Z-->S

03.10.11, 11:09
Dlaczego np. "spod", ale "z powrotem" ? Czy jak napisze "z pod" to bedzie blad ? Moim zdaniem - nie. Wkurzaja mnie te zasady wziete z ksiezyca... Albo niech kazde "s" bedzie bledem, albo niech kazde bedzie poprawne... Zawsze musi byc u nas cudowanie...
    • beata_ Re: Z-->S 03.10.11, 19:39
      Powinno Ci się zatem spodobać "spod spodu" smile

      Nie wiem, może jestem konformistką, ale jakoś mi prawidła ortograficzne nie wadzą, nawet jeśli nie bardzo wiem, jak je sobie wytłumaczyć... Traktuję je jako efekt wielowiekowego rozwoju języka, na co wpływ miały różne okoliczności, między innymi też wpływy innych języków. Liznęłam trochę gramatyki historycznej, stwierdziałam, że dla mnie to za trudne i za nic w świecie nie spamiętam, ale dało mi to poczucie istnienia uzasadnienia dla różnych (pozornie) dziwolągów smile
      A amatorskie tworzenie przedziwnych teorii tylko na podstawie intuicji i podobieństw między słowami, nie bacząc na istnienie nauki, która to opisuje (mniejsza czy w łatwy sposób) jest w moim odczuciu co najmniej zabawne smile

      To tak, jak z naiwną etymologią nazwy Częstochowa, wywodzonej z faktu, że miasto "często się chowa za wzgórzami" kiedy się doń zbliżać... Pewnie zależy od której strony się zbliżać, ale tego nie wiem akurat smile
      • randybvain Re: Z-->S 03.10.11, 22:24
        Nauka, która opisuje, nie jest prawem, za którego przestąpienie należy karać. Powinna poprzestać na opisaniu, że tu i tam używa się spod, a ówdzie z pod.
        • beata_ Re: Z-->S 03.10.11, 23:34
          Przepraszam, czy ja choć jednym słowem wspomniałam o prawie czy karze?

          Może wyjaśnię o co mi chodziło - nie staram się na siłę dociekać sensu w pewnych odziedziczonych prawidłach, co nie znaczy, że nie zgadzam się z możliwością "wypracowania" przez język nowych. Wszystko odbędzie się zapewne (jak i dotąd) w sposób naturalny. I to jest według mnie właściwa droga. Nic na siłę i na pozorną logikę smile

          A że ktoś może mieć trudności w przyswojeniu sobie pewnych istniejących zasad, to już jego problem. Nie wnikam z jakiego powodu te trudnoaści powstały, ale sądzę że język to dość delikatna materia i pomstowanie, że coś jest nielogiczne albo niezrozumiałe nie ma większego sensu i tyle. Czas i tylko czas może coś zmienić, co daje się zauważyć i odczuć w życiu (jeśli żyje się trochę dłużej niż 20 lat) oraz przy lekturze starszej i nowszej literatury.
          Do zgłębiania dzieł o historii języka nie namawiam (czego i sama nie czynię), bo do poduszki się to nie nadaje i trzeba być nie lada pasjonatem, żeby się tym zajmować smile
          • bimota Re: Z-->S 04.10.11, 11:17
            Wszystko odbędzie się zapewne (jak i dotąd) w
            > sposób naturalny.

            Gdyby tak to sie odbywalo, to by ta cala RJP nie byla potrzebna...

            > A że ktoś może mieć trudności w przyswojeniu sobie pewnych istniejących zasad,
            > to już jego problem

            Wiec badz laskawa uwolnic mnie od niego i podaj owa zasade...
            • beata_ Re: Z-->S 04.10.11, 16:16
              bimota napisał:

              > Wszystko odbędzie się zapewne (jak i dotąd) w
              > > sposób naturalny.
              >
              > Gdyby tak to sie odbywalo, to by ta cala RJP nie byla potrzebna...

              Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? Nic nie mówiłam ani o RJP, ani o tym czy jest potrzebna.
              Mam na ten temat swoje zdanie, ale nie muszę się nim dzielić i nigdzie tego nie zrobiłam


              > > A że ktoś może mieć trudności w przyswojeniu sobie pewnych istniejących zasad,
              > > to już jego problem
              >
              > Wiec badz laskawa uwolnic mnie od niego i podaj owa zasade...

              Ale to Twój problem i najwyraźniej jesteś do niego bardzo przywiązana smile
              Zasadę znasz, tylko ją negujesz - w tym wypadku zasadę, że pisze się "spod", a nie tak jak Ci się wydaje, że byłoby lepiej. Podejrzewam, że to samo masz przy innych zasadach, które są dla Ciebie niezrozumiałe. Napisałam niżej - wysil się trochę, poszukaj, sprawdź, spróbuj zrozumieć... Wtedy albo pogodzisz się z tym, co jest, albo wręcz przeciwnie - umocnisz w przekonaniu, że masz rację. A to już będzie bardziej konstruktywne, niż przelewanie z pustego w próżne na forum.
              • bimota Re: Z-->S 05.10.11, 12:46
                Wybacz, ale bredzisz...
                • beata_ Re: Z-->S 05.10.11, 20:41
                  Ależ nie mam czego wybaczać, nie jesteś w stanie mnie urazić ani obrazić smile
                  Podziwiam argumentację i... gratuluję!
          • randybvain Re: Z-->S 05.10.11, 06:00
            Zgadzam się, jeśli chodzi o prawidła odziedziczone, powstałe przez naturalny rozwój języka, nie zgadzam się jednak, gdy ktoś ten rozwój ignoruje na siłę i bez logiki nawet pozornej. Powoduje to bowiem, że powstają trudności w rozumieniu, dlaczego istniejące zasady dopuszczają istnienie nienormalnych wyjątków. A tak się dzieje, gdy wprowadza się nową pisownię, nie bacząc na starszą literaturę i dzieła o historii języka.
    • randybvain Re: Z-->S 03.10.11, 22:29
      Zapytaj się leśnych dziadków z RJP.
      Aczkolwiek, jakakolwiek normalizująca (w sensie wyrównania, doprowadzenia do form logicznych, historycznie uzasadnionych) zmiana jest moim zdaniem niemożliwa, indywidualizacja języka zaszła za daleko, by arbitralną decyzją zarządzić, że teraz się pisze s powrotem, s pod, z nad i tak dalej. Poza tym myślę, że główną przeszkodą są masy niereformowalnych polonistek...
      • reptar Re: Z-->S 04.10.11, 09:39
        Czemu miałoby służyć "doprowadzenia do form logicznych"? Takie postulaty zwykle wysuwają osoby, które - z dyktandami? - mają trudności teraz, a po wprowadzeniu rewolucyjnych zmian będą je miały nadal, bo są zbyt niezainteresowane, by się orientować w gramatyce i ortografii, wszystko jedno, czy w formie obecnej, czy hipotetycznej futurystycznej. Wystarczy minimum świadomego obcowania z językiem, żeby nie wybrzydzać.
        Osobiście nie wyobrażam sobie czytania książki, w której wszystkie s/ś/z, ch/h, u/ó - i inne takie niuanse - będą "logicznie wyrównane", oczywiście logiką lenia.
        • bimota Re: Z-->S 04.10.11, 11:14
          NIE WYOBRAZASZ BO NIE OBCOWALES.... DO WSZYSTKIEGO MOZNA SIE PRZYZWYCZAIC. NIK TU NIE MOWI O REWOLUCJI - WPROWADZAMY NOWE SLOWO - "SPOD" OZNACZAJACE TO SAMO CO "Z POD" I TYLE. I JUZ DYKTANDA BEDA LATWIEJSZE. TAK SIE DZIEJE, CHODZI TYLKO O TO BY BYC KONSEKWENTNYM...
          • beata_ Re: Z-->S 04.10.11, 16:06
            Chyba musisz się pogodzić z tym, że język bywa niekonsekwentny smile
            Podejrzewam, że wszystkie tak mają i długo mieć będą.

            Mówiąc o "wprowadzaniu" nowego słowa w odniesieniu do "spod" czynisz to nie tylko w zupełnym oderwaniu od od procesu, który do tego doprowadził - żadna to ujma, nie wszyscy muszą go znać, ja zresztą też nie znam i nie wstydzę się tego. W przeciwieństwie do Ciebie, mam jednak świadomość, że coś takiego istniało, tylko nie chce mi się szukać smile Nie przychodzi mi jednak do głowy negować i buntować się przeciwko zastanej sytuacji językowej, tylko dlatego, że mi się nie chce, i że nie rozumiem... Ty zaś czynisz to z lekkością motyla...

            Znów się narażę, ale czas i energia, które poświęcasz na jałowe dysputy i upieranie się przy czymś, co Twoim zdaniem byłoby "lepsze", spokojnie wystarczyłyby Ci na poszperanie w odpowiednich książkach, gdzie znalazłabyś może odpowiedź na swoje wątpliwości. Inna rzecz, że łatwiej potupać nóżkami i pokrzyczeć na forum, a Ty chyba wolisz jak jest łatwiej smile

            ps
            od razu uprzedzę - nie wskażę Ci tych książek, bo mi się nie chce szukać za Ciebie smile
            • bimota Re: Z-->S 04.10.11, 16:18
              Filozofka...

              Niczego nie musze szukac, bo, w przeciwienstwie do cie, potrafie sie domyslic jak to sie moglo stac... Watpie bym cos wiecej znalazl w "ksiazkach"...
              • beata_ Re: Z-->S 04.10.11, 16:37
                Wiesz, jak mam się domyślać, to wolę sprawdzić - ot, metodologia taka, bo a nuż się źle domyślam? smile I jeszcze się gdzieś nieopatrznie tym podzielę i będzie głupio...?

                Podziwu godny jest Twój stosunek do książek, mam tylko nadzieję, że nie uczą tego teraz w szkołach smile
                • bimota Re: Z-->S 05.10.11, 12:14
                  Ja wole spytac, bo moze juz ktos sprawdzil i wie...

                  I jeszcze się gdzieś nieopatrznie tym podzielę i będzie
                  > głupio...?

                  Komu glupio to glupio... Ktos madry kiedys powiedzial, ze bledow nie robi, kto nic nie robi... Zreszta - ja sie nieopatrznie raczej nie dziele, bo jak czegos nie jestem pewien - dodaje np. "chyba"...
        • randybvain Re: Z-->S 05.10.11, 05:53
          Na przykład temu, by formy współczesne naturalnie wywodziły się z form wcześniejszych. Na przykład temu, żeby nie było dziwacznych wyjątków. Na przykład wymienione w innym wątku chódź, które zostało arbitralnie uznane za gwarowe, mimo że inne słowa zbudowane podobnie, na tej samej zasadzie nie. Chódź stanowi przykład naturalnego rozwoju języka, który został zahamowany arbitralną decyzją.
          Argument ad personam jest chybiony, gdyż kłopotów z ortografią jako wzrokowiec nie miewam, chociaż muszę sprawdzać wyrazy utworzone z przedrostkami eks-, super-, pseudo-, i tak dalej, gdyż sposób ich pisania został określony uznaniowo, bez związku z jakąś logiką.
          Ależ czytasz i dzisiaj i nie marudzisz. Zanim zacząłeś czytać, utworzono jakieś zasady, którymi wyrównano pisownię. Na przykład zasadę fonetyczną, która anihilowała zasadę etymologiczną. Jednak nie wszędzie; i o to właśnie chodzi.
          • reptar Re: Z-->S 05.10.11, 13:46
            randybvain napisał:

            > Argument ad personam...

            Wybacz, jeśli tak to odebrałeś. Nie do Ciebie to było. Zresztą nawet być nie mogło, bo we wpisie, na który odpowiadałem, nie domagałeś się "doprowadzenia do form logicznych" - jeśli nawet, to dyskretnie i z taktem - lecz przede wszystkim komentowałeś szanse. Natomiast powszechnie obserwuje się, że im większy nieuk, tym więcej (głośniej, niecierpliwiej, bardziej roszczeniowo) ma do powiedzenia w kwestii reformy ortografii. Post inicjujący ten wątek dobrze podrabiał taki styl.
            • randybvain Re: Z-->S 05.10.11, 19:59
              Dobrze. Nie widzę bowiem sensu w siłowym zmienianiu ortografii na moją czy kogo innego modłę. Nawet jeśli wzorzec utworzony przez RJP jest niedoskonały, to zawsze jest to jakiś wzorzec kominikacji, którego trzeba się trzymać.
              • arturjac Re: Z-->S 19.11.13, 16:27
                randybvain napisał:
                > Dobrze. Nie widzę bowiem sensu w siłowym zmienianiu ortografii na moją czy kogo
                > innego modłę. Nawet jeśli wzorzec utworzony przez RJP jest niedoskonały, to za
                > wsze jest to jakiś wzorzec kominikacji, którego trzeba się trzymać.

                Przecież tak właśnie robi RJP, siłowo zmienia ortografię na swoją modłę, czy jak tam wyjdzie w głosowaniu.
            • bimota Re: Z-->S 05.10.11, 22:00
              Trudno by bezmyslny uk nawolywal do reformy, jemu to obojetne, i tak tylko wkuwa...
    • horatio_valor Re: Z-->S 14.10.11, 06:47
      Dokładnie, leśne dziadki, nic więcej.

      W zasadzie spowrotem (i tak intuicyjnie stosowane przez masę ludzi, półtora miliona trafień) nie różni się wiele od sponad, a dodaje językowi nowej wartości semantycznej, nie odejmuje.
      • dar61 ad: z ↔ s 14.11.13, 20:49
        Tu nie ma wiele do tłumaczenia lub reformowania. Nawet mimo domagania się wrzaskiem [majuskuł]. Albo prawem tłumu zguglonego.
        Z powrotem to rozdzielny zapis, trudno, żeby wymowa nakazała pisanie tego przez z. Z zasady zet samotne jest zetowane.
        Spod to jedno słowo, a w takim tradycyjnie przyjęto, że bezdźwięczne p wpływa nie tylko na wymowę bezdźwięczną, ale i na jej zapis.
        Jest więc i jakaś regułka, poszukiwana przez naszego wrzaskliwca, z zasady unikającego minuskuł, a szkoda.

        Jakby wątkozakładźca wyłączał kapslok stale, to i częściej, po pewnej kwarantannie zapewne, częstowano by go responsami, bo zastosowałby się do pewnej dość cenionej reguły dyskursu, jakiej zapewne szukał, ale nie znalazł...
        • stefan4 Re: ad: z ↔ s 14.11.13, 21:46
          dar61:
          > Jakby wątkozakładźca wyłączał kapslok stale, to i częściej, po pewnej kwarantannie
          > zapewne, częstowano by go responsami, bo zastosowałby się do pewnej dość
          > cenionej reguły dyskursu, jakiej zapewne szukał, ale nie znalazł...

          Jak widać z historycznych postów, jeszcze 2 lata temu pisał zwyczajnie. Dopiero potem się rozwrzeszczał.

          - Stefan
          • bimota Re: ad: z  s 15.11.13, 11:45
            ZWYCZAJNIE... TO NAJPIERW MALE LITERKI WYMYSLONO ? smile
            • akimiri JACIE... 19.11.13, 16:55
              ...BIMOTOROZVMIEMWYWALMYJESZCZESPACJEORAZINTERPUNKCJEIJUZBEDZIEMYPOMIEDZYRZYMIANY...

              Masz w sumie rację - po kiego nam dwa alfabety, i to zupełnie różne?
              • stefan4 Re: JACIE... 19.11.13, 17:15
                akimiri:
                >...BIMOTOROZVMIEMWYWALMYJESZCZESPACJEORAZINTERPUNKCJEIJUZBEDZIEMYPOMIEDZYRZYMIANY...

                Jeszcze nie będziemy. W tym zdaniu użyłeś całkiem nierzymskich (średniowiecznych i nowożytnych) liter J, U i W. Ponadto litery K, Y i Z były na takich prawach, jak Q albo V w języku polskim: do zapisywania słów obcych (to znaczy greckich). I co tu w ogóle robią wielokropki?!

                BIMOTOROSVMIEMVIVALMIIESSCSESPACIEORASINTERPVNCCIEIIVSBEDSIEMIPOMIEDSIRSIMIANI

                - Stefan
                • akimiri Re: JACIE... 19.11.13, 17:22
                  To jest, Stefanie, rzymszczyzna zreformowana.
                  Niemniej czyta się ją tak samo źle, jak klasyczną.
              • bimota Re: JACIE... 20.11.13, 13:13
                JAKIE ALFABETY ?
          • dar61 ad: z? ...z? ...z? ................Z?! 19.11.13, 12:28
            {Stefan4}:

            ...Dopiero potem się rozwrzeszczał ...

            Postępy głuchoty?
        • jacklosi Re: ad: z ↔ s 19.11.13, 13:38
          To jeszcze wytłumacz, dlaczego spod to jeden wyraz, a z powrotem - 2. Bo ja też tego nie rozumiem. I czegoście się tak uwzięli na Bimotę?
    • bimota Re: Z-->S 14.11.13, 15:29
      TERAZ "SPOWROTEM" WYDAJE MI SIE WRECZ LEPSZE OD "Z POWROTEM". JAKIM POWROTEM... ??
    • bimota Re: Z-->S 19.11.13, 11:57
      SLOWNIK PRZEGLADARKI ZASUGEROWAL MI DZIS ZAPIS "S POWROTEM"... NIE WIEM CZY OZNACZA TO SAMO... smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja