Język kraju czy narodu?

17.01.12, 18:21
Język polski swoje określenie* zasadza na kraju. Gdyby zasadzał na narodzie, to byłby językiem polackim.

Ale już Słowacy (według języka polskiego) mówią po słowacku, a nie po słowacyjsku.

Anglicy po angielsku, a nie po anglicku, choć również nie po anglijsku

Przymiotnik "rosyjski" odnosi się też do kraju, a nie do narodu.
Zaś przymiotnik "fiński" do narodu, a nie kraju.

Ukraiński - do Ukrainy, a nie Ukraińca.

Ciekawe, co wpływało na taki układ odniesień. Gdy ważniejszy jest lud, a gdy kraj?


Temat dedykuję efedra'ze, bo choć zastanawiał mnie on wcześniej, to dzięki niej go poruszam na forum.

*"Określenie", a nie "nazwa" to, moim zdaniem, lepsze słowo. "Nazwa" kojarzy mi się z rzeczownikiem, a przymiotnik to właśnie określenie rzeczownika.
    • stefan4 Re: Język kraju czy narodu? 17.01.12, 19:16
      kotulina:
      > Język kraju czy narodu?

      Tertium datur:
      • Austriacy po niemiecku,
      • Egipcjanie po arabsku,
      • Kenijczycy po suahilijku,
      • Meksykanie po hiszpańsku,
      • Amerykanie po angielsku,
      • Kanadyjczycy po angielsku i francusku,
      • polskie dresy rzucają łaciną.


      - Stefan
      • kotulina Re: Język kraju czy narodu? 17.01.12, 19:25
        stefan4 napisał:

        > kotulina:
        > > Język kraju czy narodu?
        >
        > Tertium datur:


        Ale tu też język odnosi się do kraju lub narodu, a że innego, to inna sprawa.

        • polskie dresy rzucają łaciną.
          >



        Kolega Czech mieszkał przez jakiś czas w Warszawie i myślał, że dresy to są sportowcy.

        Facepalm
        • stefan4 Re: Język kraju czy narodu? 17.01.12, 19:39
          kotulina:
          > Ale tu też język odnosi się do kraju lub narodu, a że innego, to inna sprawa.

          Quartum datur:
          • Kenijczycy po suahilijku (o tym już mówiłem),
          • Chińczycy po mandaryńsku,
          • Wanuatyńczycy po bislamijsku,
          • Peruwiańczycy po keczuańsku,
          • Izraelici po hebrajsku.


          - Stefan
          • efedra Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 01:50
            A Filipińczycy w tagalogu (bo chyba nie "po tagalogijsku").

            I co z tym zrobić? Do niczego nie pasuje sad
            e.
            • randybvain Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 19:55
              Raczej tagalogiem (jak greką, łaciną)
    • randybvain Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 00:51
      To wszystko są kwestie uznaniowe aktualnej elity słownikarskiej.
    • efedra Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 01:54
      kotulina napisała:

      > Język polski swoje określenie* zasadza na kraju. Gdyby zasadzał na narodzie, to

      > Temat dedykuję efedra'ze, bo choć zastanawiał mnie on wcześniej, to dzię
      > ki niej go poruszam na forum.

      Wzruszenie prawie odbiera mi głos.
      Ale w jakiż ja sposób Cię natchnęłam, o cna niewiasto, Kotulino?
      e.
    • randybvain Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 20:09
      Większość starych przymiotników tej kategorii jest tworzona od nazwy przedstawiciela narodu: saski, saksoński, czeski, niemiecki, ruski, szwedzki, norweski, fiński, włoski, rumuński, angielski, grecki, serbski, chorwacki, żydowski, cygański.
      Poza tym nazwa tego przedstawiciela może być rozszerzona o na przykład:
      -'iec: Ukrainiec - ukraiński, Czeczeniec - czeczeński;
      -'czyk: Chińczyk - chiński, Japończyk - japoński, Duńczyk - duński.

      Teraz mamy przymiotniki utworzone od krajów, jak walijski, rosyjski, nigeryjski, galijski, galicyjski. Z tych nazw wzięto sufiks -i/yjski, dodany tam, gdzie trudno byłoby wymówić powstałą zbitkę wyrazów, jak belgijski zamiast *belski, cypryjski zamiast *cyprski, kurdyjski zamiast *kurdzki.

      Jednocześnie staraniem pewnych osób unormowały się w polszczyźnie takie dziwactwa jak:
      Litwa - Litwin - litewski
      Łotwa - Łotysz - łotewski
      Gruzja - Gruzin - gruziński
      Rosja - Rosjanin - rosyjski
      Brytania - Brytyjczyk - brytyjski

      Dlaczego nie: Łotwin, litwiński, Brytańczyk, Rosyjczyk? Rosjanin ma końcówkę jak przedstawiciel jakiegoś średniowiecznego plemienia albo mieszczanin. Dlaczego zarzucono nazwę języka ruski, mimo że Rosyjczycy smile sami tak go zwą?
      • stefan4 Re: Język kraju czy narodu? 18.01.12, 21:45
        randybvain:
        > Dlaczego zarzucono nazwę języka ruski, mimo że Rosyjczycy smile sami tak go
        > zwą?

        Może żeby odróżnić przymiotnik od rzeczownika?

        Rosjanie oprócz słowa русский mają też słowo россиянин, trochę stare i dostojne. Jakby jakaś patriotyczna demonstracja szła przez miasto i nawoływała do przyłączenia się, to raczej okrzykiem Идите с нами, россияне! niż okrzykiem
        Идите с нами, русские!.

        - Stefan
        • horatio_valor Re: Język kraju czy narodu? 21.01.12, 03:54
          > Rosjanie oprócz słowa русский
          > mają też słowo [i]россияниl

          Bo русский to [etniczny] Rosjanin, a россиянин to mieszkaniec Rosji, np. Rosjanin, Czuwasz, Czukcza albo Tuwiniec. Tego po polsku nie ma jak oddać dokładnie. Zresztą podobne przymiotniki tworzy się po rosyjsku na Łotwie: латыш (Łotysz) i латвиец (mieszkaniec Łotwy, np. Rosjanin).

          A do pytania ogólnego - nazwa języka oczywiście pochodzi od nazwy etnosu, a ona nader często (choć głównie w Europie) pochodzi od nazwy państwa, bo na jego to podstawie się kształtowała (jak Polacy, Francuzi czy Portugalczycy), albo - odwrotny przypadek - to ona z kolei dała nazwę krajowi, zwykle powstałemu lub odbudowanemu po IWŚ (np. Słowacja, Łotwa czy Macedonia). Choć to ostatnie to właściwie nie Macedonia, tylko FYROM.
        • witekjs Re: Język kraju czy narodu? 23.01.12, 10:49
          stefan4 napisał:

          > randybvain:
          > > Dlaczego zarzucono nazwę języka ruski, mimo że Rosyjczycy smile sami
          > tak go
          > > zwą?
          >
          > Może żeby odróżnić przymiotnik od rzeczownika?
          >
          > Rosjanie oprócz słowa русский
          > mają też słowo россияниl
          > 5;
          , trochę stare i dostojne. Jakby jakaś patriotyczna demonstracja szła pr
          > zez miasto i nawoływała do przyłączenia się, to raczej okrzykiem И

          > 76;ите с нами, ро&#
          > 1089;сияне!
          niż okrzykiem
          > Идите с нами, &#
          > 1088;усские!
          .
          >
          > - Stefan

          NOWA EUROPA WSCHODNIA

          Andrzej de Lazari, Rosyjskie problemy z rosyjskością
          Imię Rosji
          str 54
          /.../Kolejne zdziwienie i niezrozumienie to rok 1998 i rozdział Czy przetrwamy jako
          Rosjanie? w Sołżenicynowskiej Rosji w zapaści (Rossija w obwale). Co to za pytanie?
          Polacy ostatecznie zrzucili z siebie komunistyczne jarzmo i znowu stali się po prostu
          Polakami, dlaczego więc Rosjanie nie mieliby zrobić tego samego i stać się Rosjanami
          – w formie i w treści? Skąd u Sołżenicyna taki pesymizm i obawy?
          Oczywiście to ja byłem naiwny i mimo studiow rusycystycznych mało wowczas
          rozumiałem.
          Skąd u Sołżenicyna taki pesymizm i obawy?
          Oczywiście to ja byłem naiwny i mimo studiow rusycystycznych mało wowczas
          rozumiałem. Po raz pierwszy zostałem zmuszony poważnie zastanowić się nad Sołżenicynowskim
          pytaniem „Czy przetrwamy jako Rosjanie?” w 2002 roku, gdy organizowałem
          w Moskwie konferencję o wzajemnych uprzedzeniach Polakow i Rosjan
          „Dusza polska i rosyjska: od Adama Mickiewicza i Aleksandra Puszkina do Czesława
          Miłosza i Aleksandra Sołżenicyna”3. Przed konferencją zadzwoniono do mnie
          z Ambasady RP, zwracając uwagę, że tytuł brzmi po rosyjsku niezbyt poprawnie
          politycznie, ponieważ zamiast russkaja dusza należało jakoby użyć określenia rossijskaja…
          Oczywiście nie zgodziłem się z tym, wiedząc, że kategoria rossijskaja
          dusza w poważnej literaturze nie występuje (duszą zajmuję się wyłącznie jako kategorią
          ideową w literaturze), a poza tym nie interesowały mnie uprzedzenia wobec
          Polski i Polakow, narodow syberyjskich, kaukaskich itp. Po zakończeniu konferencji
          postanowiłem wraz z grupą badaczy uczestniczących w projekcie o wzajemnych
          uprzedzeniach Polakow i Rosjan przeprowadzić wśrod studentow RGGU (Rossijskij
          Gosudarstwiennyj Gumanitarnyj Uniwiersitet – przyp. red.) badania socjologiczne
          na interesujący nas temat. I wtedy rosyjski wykładowca spytał mnie: „A jak ci tych
          Rosjan z grupy wyłowię, to mam ich pytać o narodowość? Nie wypada!”4.
          Dopiero wowczas zrozumiałem, na ile uzasadnione były obawy Sołżenicyna,
          gdy zastanawiał się, czy jego narod „przetrwa jako Rosjanie”. Dziesięć lat temu zaniepokoił
          się: „Dożyliśmy takich czasow, że użycie słowa rosyjski (russkij – przyp.
          red.) jest jakby moralnie podejrzane, że wydaje się ono zuchwałym wyzwaniem: co
          właściwie chcemy przez nie wyrazić? od kogo się odgrodzić? co z innymi nacjami?
          2
          Tymczasem pozostałe nacje trzymają się własnych nazw bardziej stanowczo niż my.
          Dzisiaj, zwłaszcza w języku urzędowym, probuje się wprowadzać termin ro ssijanie.
          Podstawa słowotworcza dla takiego słowa istnieje, odpowiada ono bowiem przymiotnikowi
          rossijskij. Nie usłyszy się go jednak w zwykłej, naturalnej rozmowie;
          okazuje się ono martwe. Żaden nierosyjski obywatel Rosji na pytanie: ≫kim jesteś?≪,
          nie nazwie siebie tym słowem, lecz odpowie: jestem Tatarem, jestem Kałmukiem,
          jestem Czuwaszem, albo wreszcie Rosjaninem (russkij – przyp. red.) – jeśli w duszy
          tak naprawdę czuje. I w rezultacie mgliste słowo rossijanie funkcjonuje chyba
          tylko jako chłodny ofi cjalny termin zastępujący pełną nazwę obywatelstwa. Nigdy
          jednak nie określimy się sami i nie potrafi my samych siebie zrozumieć, jeśli zaakceptujemy
          cichy zakaz nazywania siebie russkimi – Rosjanami” (Rosja w zapaści,
          Warszawa 1999).
          Minęło dziesięć lat i oto Nikita Michałkow wspołtworzy i uczestniczy w telewizyjnym
          projekcie, ktory ma zadecydować, kto zostanie „imieniem Rosji” na dziś i na
          przyszłość, i jeśli tłum tak zadecyduje, gotow jest pogodzić się z faktem, że ten zaszczytny
          tytuł otrzyma Stalin (gdy piszę ten tekst, Stalin jest na drugim (!) miejscu,
          za Aleksandrem Newskim). Wychodzi na to, że cała wieloletnia walka Sołżenicyna
          o to, by nie utożsamiać sowieckości z rosyjskością, została przegrana, że Rosjanie
          zdradzili Sołżenicyna i samych siebie. Jak oni mogli przystać na to, by dzisiaj
          wśrod „dwunastu bohaterow Rosji” znaleźli się Stalin z Leninem5? Jak mieszkańcy
          Rosji (w tym Rosjanie) mogli tak utożsamić rosyjskość z sowieckością, zapominając,
          że komunizm jest z założenia antynarodowy, że narod i narodowość są dla niego
          najważniejszymi wrogami?
          Oczywiście rozumiem, po co instytucji państwa Federacji Rosyjskiej potrzebne
          jest takie utożsamienie, dlaczego instytucja ta tworzy ideologiczny projekt „Rossijskaja
          nacija: Kupno za jedino!” („Rosyjska nacja: Wspolnie w imię jedności”wink6, jednak
          nie pojmuję, dlaczego ten „nowy narod” znowu, jak za czasow sowieckich, ma
          być tworzony kosztem Rosjan (russkich) i rosyjskości (russkosti)./.../

          www.new.org.pl/files/docs/new109.pdf
    • al.1 Re: Język kraju czy narodu? 23.01.12, 03:06
      kotulina napisała:

      > Język polski swoje określenie* zasadza na kraju. Gdyby zasadzał na narodzie, to
      > byłby językiem polackim.
      >
      > Ale już Słowacy (według języka polskiego) mówią po słowacku, a nie po słowacyjsku.

      OK. To dlaczego po angielsku na Niemieca mówią "German" a nie Niemców nie mówią "Germen"?

      --
      IN VINO SANITAS CVM AQVA CARITAS
Inne wątki na temat:
Pełna wersja