Językowe dziwolągi ........

25.03.12, 13:24
Językowe dziwolągi, czy jak kto woli kurioza, to bardzo wdzięczny temat do wymiany poglądów. Ja tylko żałuję, że w u Stefan4 ich zauważanie idzie bardzo opornie. On je prawie zawsze potrafi jakoś bardziej lub mniej racjonalnie wytłumaczyć i przechodzi nad nimi do porządku dziennego. Mnie, choć jest wiadomym, że każdy dziwoląg językowy powstał albo z konieczności albo z przypadku, ale zawsze doszukuję się jakiej racjonalnej przyczyny jego powstania. Cieszy mnie kiedy takiej nie znajduję i kuriozum językowe prezentuje się przede mną w całej okazałości.
Przykładowo, ciągle dziwią mnie związki pomiędzy rodzajem gramatycznym rzeczowników, a płcią biologiczną obiektów ożywionych. Ale to już było wstępnie tu omawiane i zostawmy to na razie na boku.
Mając w zamyśle, że wątek ten będzie dotyczył dziwolągów językowych, to podaję pierwszy przykład:

" Jak się nazywasz?"
Według mnie w/w zdanie jest dziwolągiem językowym dlatego gdyż ma z prawdziwą sytuacją życiowa mało wspólnego. Mało kto sam siebie nazywa, bo zwykle robią to ludzie z jego otoczenia. Komu przyszło by do głowy będąc na bezludnej wyspie, by sam siebie jakoś nazwać? Ja, to po prostu jestem ja!
W rosyjskim jest wszystko OK, bo tam jest "Kak tiebia zowut?" W niemieckim jest trochę gorzej, bo: "Wie heiBt du?" (nie ma tam zwrotności). W angielskim też logicznie: "What's your name?"
Co o tym myślicie? Przy okazji czekam na podobne dziwolągi.
Pozdr.
    • stefan4 Re: Językowe dziwolągi ........ 25.03.12, 14:44
      kazeta.pl55:
      > " Jak się nazywasz?"
      > Według mnie w/w zdanie jest dziwolągiem językowym
      [...]
      > Mało kto sam siebie nazywa
      [...]
      > W rosyjskim jest wszystko OK, bo tam jest "Kak tiebia zowut?" W niemieckim jest
      > trochę gorzej, bo: "Wie heiBt du?" (nie ma tam zwrotności). W angielskim też
      > logicznie: "What's your name?"

      Po słowacku: Ako sa voláš?
      • kazeta.pl55 Re: Językowe dziwolągi ........ 25.03.12, 16:13
        stefan4 napisał:

        > Jak widać, ten dziwoląg jest całkiem szeroko rozpowszechniony...

        Po pierwsze, szerokość rozpowszechnienia wcale nie likwiduje dziwolądztwa.
        Po drugie, postaraj się wykombinować uzasadnienie dla takiej formy zdania, może być trochę naciągane. Moje dotychczasowe wysiłki w tym względzie niestety spełzły na niczym.
        Pozdr.
        • stefan4 Re: Językowe dziwolągi ........ 25.03.12, 19:17
          kazeta.pl55:
          > postaraj się wykombinować uzasadnienie dla takiej formy zdania, może być
          > trochę naciągane.

          Blada Twarz ma podwójną klawiaturę. Poprzednio pisałeś:

          kazeta.pl55:
          > Ja tylko żałuję, że w u Stefan4 ich zauważanie idzie bardzo opornie.
          [...]
          > zawsze doszukuję się jakiej racjonalnej przyczyny jego powstania. Cieszy mnie
          > kiedy takiej nie znajduję

          Zrozumiałem tedy wtedy, że martwi Cię wyjaśnienie pochodzenia dziwoląga, a cieszy Cię jego niewyjaśnioność. Jakie takie uzasadnienie mam już wykombinowanie, ale go nie podawałem, żeby Cię bez potrzeby nie martwić.

          - Stefan
    • dar61 Językowe zabytki 25.03.12, 19:03
      A nie znaldzie Szanowna {Kotulina} w tym takiego sensu, że wśród Słowian - i nie tylko - był taki zwyczaj pradawny, że imię pierwotne, nadane u narodzin przez innych, było w czasie np. postrzyżyn/ odejścia spod władzy matek ku kręgowi ojca/ doroślenia/ obrzędu wtajemniczenia w męskim rzemiośle zmieniane na inne. Imię drugie było wybrane właśnie samodzielnie i miało przedstawiać życiowe aspiracje, plany, idee samego postrzyganego.
      Imię pierwsze stosowała rodzina najbliższa, a drugie - plemię, ród. Pierwsze szło w niepamięć.

      Etapem innym jeszcze było zastosowanie imienia, jakiego nie wolno było wyjawiać, bo groziłoby to wywoływaniem wilka z lasu, zagrożeniem od domniemanych demonów, od Złego czy jak go tam zwał.
      Ślady zwyczaju ostatniego kierują badaczy i ku Jehowie, dość późnemu wynalazkowi nazewniczemu, i do niedźwiedzia, chyba pierwotniejszego.

      Nie wiem, czy podobne zwyczaje stosowały niewiasty, boc u nich postrzyżyny wykonywał albo małżonek tuż po ślubie biorący kosy jako trofeum, albo starki matrony w czasie oczepin.

      Temat imienny jest o tyle tajemny, co pachnący pierwocinami języka.
      • dar61 Językowe ubytki 25.03.12, 19:04
        A nie znaldzie = A nie znajdzie
      • kazeta.pl55 Re: Językowe zabytki 25.03.12, 19:28
        dar61 napisał:

        > A nie znaldzie Szanowna {Kotulina} w tym takiego sensu, że wśród Słowian

        - Po pierwsze z nickiem Kotulina mam zero wspólnego.
        Po drugie, tłumaczenie wyborem drugiego imienia przez samego siebie coś tam daje. Tym nie mniej z ruskim się to coś nie za bardzo zgadza, a oni przecie też niby Słowianie.
        Po trzecie osobista ciekawostka sprzed co 25 lat. Milicjant zatrzymał nasz samochód do kontroli. Przeczytał nazwisko co trochę obco dla niego brzmiało i upewniając się zapytał. Czy tak się nazywacie? Moja odpowiedź była NIE!, tak nas tylko nazywają. Efektem naszej zabawy był mandat za niby zabrudzone numery rejestracyjne.

        - Innym dziwolągiem językowym są dla mnie następujące dwa wyrazy: "obniżyć" i "obwisnąć".
        Tłumaczę to sobie tak:
        Prefix "ob" nominalnie znaczy coś jak by dookoła/na zewnątrz, np. opisać, objechać, obudować, obwarować, obramować, obrobić, oblecieć, obtoczyć, oblutować, obgotować, obmierzyć, etc. Natomiast jak widać w w/w "obniżyć" i "obwisnąć" robienia czegoś dookoła zauważyć trudno.
        Wątpliwości mam natomiast, czy dziwolągami są "obwinić" i "obiecać", - może tak, może nie.
        Możesz mi Dar61 to wyjaśnić?
        Pozdr.
        • dar61 Językowe nabytki 25.03.12, 22:52
          *Trochę mnie okienko obok z Wo***akówną vs Wil****ównej rozprasza, ale spróbuję:

          Przepraszam za gaffę z ksywkami - ale mnie do takich językowych śledztw tu zwykle zachęcała inna niż {Kazeta} forumianka smile Przyzwyczaję się i nie spudłuję, kiedy obie sobie pomożecie w językowych peregrynacjach.

          ++++++++++++++++

          Po 1. - w Rosjanach i Ruskich, a dokładniej w Ruessi, jest mniej słowiańskiego rodowego pierwiastka, niż nam się zdaje. Dlaczego oni ten supersłowiański 'sorok' stosują to nigdy nie mogę spamiętać... [?]
          Po co używają czajnika zamiast naszego herbatnika, to ... wink
          Po 2. - dlaczego jeden milicjant w patrolu to [było] za mało, wiedzą ci, co odróżniają wąską milicyjną specjalizację czytania od wąskiej milicyjnej specjalizacji pisania.

          Po 3. - dobrze czuje {K.} funkcjonowanie tego 'ob-'. Bo 'obwisnąć' może cały bukiet wokół/ naokoło wazonu. Też 'obniżyć' się może en masse płaskowyż - po np. trzęsieniu Ziemi, poziom dyskursu parlamentu jako całość itd.

          Czy podobnie nie jest z 'obwinić' i 'obiecać'? Możemy poszukać analogii.
          To drugie wiedzie nas do 'wiecu', gdzie publicznie coś ogłaszano na wsze strony wszem w obec, oznajmiano = obiecywano - choć może pierwotnie miało 'obiecanie' inne znaczenie, wiodło ku 'obiacie', ofiarze oraz ku obrzędowi 'chlebem i solą'.
          To 1. uprawniało wszystkich do ścigania obwinionego, więc chyba było też równie powszechne i niepunktowe, niejednostkowe. Trzeba było się niewąsko postarać, bo za drobne czyny nie obwiniano tak pochopnie może?

          Z tego 'ob-' toru wyłamuje się w polszczyźnie wiele wyjątków, wiodących na opłotki obce - np. 'obstalunek', 'obszar' oraz 'oby'.

          Obym wyczerpał pytania Szanownej/ Szanownego/ Szanownych {Kazeta.pl55}, bo szykuję się kondycyjnie na cd.*
        • kicior99 Re: Językowe zabytki 26.03.12, 09:47
          > e. Tym nie mniej z ruskim się to coś nie za bardzo zgadza, a oni przecie też ni
          > by Słowianie.

          Nieprawda. Zgadza się jak najbardziej.
    • andrzej256 dziwolągowe podejscie do jezyka 25.03.12, 19:17
      kazeta.pl55 napisała:

      ...
      > Przykładowo, ciągle dziwią mnie związki pomiędzy rodzajem gramatycznym rzeczown
      > ików, a płcią biologiczną obiektów ożywionych.

      A co w tym dziwnego? Kategoryzacja rzeczownikow we wszystkich jezykach swiata biegnie wedlug najbardziej pierwotnych i najbardziej zauwazalnych cech, ktore ludziom pierwotnym rzucaly sie w oczy jak zywotnosc, plec, osobowosc, konkretnosc, jadalnosc, roslinnosc.

      > " Jak się nazywasz?"
      > Według mnie w/w zdanie jest dziwolągiem językowym dlatego gdyż ma z prawdziwą s
      > ytuacją życiowa mało wspólnego. Mało kto sam siebie nazywa, bo zwykle robią to
      > ludzie z jego otoczenia. Komu przyszło by do głowy będąc na bezludnej wyspie, b
      > y sam siebie jakoś nazwać? Ja, to po prostu jestem ja!
      > W rosyjskim jest wszystko OK, bo tam jest "Kak tiebia zowut?" W niemieckim jest
      > trochę gorzej, bo: "Wie heiBt du?" (nie ma tam zwrotności). W angielskim też l
      > ogicznie: "What's your name?"
      > Co o tym myślicie? Przy okazji czekam na podobne dziwolągi.
      > Pozdr.

      'Mylisz tu "jak sie nazywasz" z "jak siebie nazywasz". Stad twoje zdumienie ; )
      • kazeta.pl55 Re: dziwolągowe podejscie do jezyka 25.03.12, 19:46
        andrzej256 napisał:

        > A co w tym dziwnego? Kategoryzacja rzeczownikow we wszystkich jezykach swiata b
        > iegnie wedlug najbardziej pierwotnych i najbardziej zauwazalnych cech, ktore lu
        > dziom pierwotnym rzucaly sie w oczy jak zywotnosc, plec, osobowosc, konkretnosc
        > , jadalnosc, roslinnosc.

        I tak i nie. Podaję próbnie dwa pytanie w kierunku argumentów na nie:

        1). Dlaczego ludzie pierwotni w różnych językach nadali często inne rodzaje gramatyczne tym samym zwierzętom? Przecież postrzegani płci u jednych i drugich było b. podobne!

        2). Dlaczego obecnie ludzie zastanawiają się jaki rodzaj gramatyczny nadać nowym wyrazom w j. polskim. Przecież obywatele RP po swoich przodkach zapewne odziedziczyli zdolność oceny rzucających się w oczy cechy danego obiektu, jak żywotność, pleć, osobowość, konkretność, jadalność, roślinność.

        Na razie tyle.
        Pozdr.
        • andrzej256 Kategoryzacja rzeczownikow 25.03.12, 22:03
          kazeta.pl55 napisała:

          > andrzej256 napisał:
          >
          > > A co w tym dziwnego? Kategoryzacja rzeczownikow we wszystkich jezykach sw
          > iata b
          > > iegnie wedlug najbardziej pierwotnych i najbardziej zauwazalnych cech, kt
          > ore lu
          > > dziom pierwotnym rzucaly sie w oczy jak zywotnosc, plec, osobowosc, konkr
          > etnosc
          > > , jadalnosc, roslinnosc.
          >
          > I tak i nie. Podaję próbnie dwa pytanie w kierunku argumentów na nie:
          >
          > 1). Dlaczego ludzie pierwotni w różnych językach nadali często inne rodzaje gra
          > matyczne tym samym zwierzętom? Przecież postrzegani płci u jednych i drugich b
          > yło b. podobne!

          Samicy nadali rodzaj gramatyczny samca i odwrotnie? Podaj jakies przyklady bo nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Ze w jakims jezyku krowa z wymieniem to rodzaj meski, a byk z jadrami to rodzaj zenski? Nie wyobrazam sobie jezyka, w ktorym do tej samej kategorii gramatycznej nalezalyby samice jednego gatunku i samce innego. Prosze o przyklad, moze byc nawet z jezykow afrykanskiuch, w tamtych jezykach kategoryzacja rzeczownikowa jest najbardziej rozbudowana. Tam, o ile wiem, w niektorych jezykach do jednej kategorii moga nalezec zwierzeta jadalne i do innej zwierzeta, ktorych sie nie je, wiec moze do jednego rodzaju gramatycznego naleza tam samice i samice zwierzat, ktorych sie np. nie je, i z tego powodu odmienia sie je podobnie. W jezykach indoeuropejskich nie ma jednak takich cudow.

          > 2). Dlaczego obecnie ludzie zastanawiają się jaki rodzaj gramatyczny nadać now
          > ym wyrazom w j. polskim. Przecież obywatele RP po swoich przodkach zapewne odzi
          > edziczyli zdolność oceny rzucających się w oczy cechy danego obiektu, jak żywot
          > ność, pleć, osobowość, konkretność, jadalność, roślinność.

          Chyba sie nie rozumiemy. Co to ma wspolnego z zagadnieniem w glownym wątku? Jezyki indoeuropejskie (z wyjatkiem perskiego i afganskiego i paru pomniejszych w Azji) z plci uczynily glowne kryterium kategoryzacji rzeczownikow. KAZDY rzeczownik w tych jezykach MUSI miec jakis rodzaj gramatyczny, jest on w nich generalnie oparty na plci biologicznej ludzi i zwierzat, i wtornie rozciagniety na WSZYSTKIE rzeczowniki BEZ ANI JEDNEGO WYJATKU. Praszczury w takim kierunku po prostu rozwinely gramatyke indoeuropejską. W perskim znikla kategoryzacja rzeczownikow oparta na plci, ale pozostala ta oparta na zywotnosci. Liczba mnoga rzeczownikow perskich ma np. inne koncowki zaleznie od zywotnosci, ale o osobniku stojacym obok nie mozna powiedziec "on" lub "ona", bo na "on" i "ona" jest tylko jedno slowo, jak np. w jez. ugrofinskich.

          A konkretność, jadalność i roślinność? Obywatele RP nie musza sobie tym zawracac glowy, bo podzialu rzeczownikow wg tych cech nie odziedziczyli po praszczurach. Tym musza sie martwic natomiast uzytkownicy niektorych jezykow afrykanslich, kiedy wprowadzaja nowe slowo do swojego jezyka. Musza okreslic, czy to slowo to cos konkretnego czy nie, cos do jedzenia czy nie, lub czy to jest roslina lub jej pochodna, zeby wiedziec, jak to slowo odmieniac i jak je stosowac w zdaniu. Ale byc moze nie martwia sie jaka plec do tego slowa najbardziej pasuje.


          > Na razie tyle.
          > Pozdr.
          • randybvain Re: Kategoryzacja rzeczownikow 26.03.12, 19:06
            Po walijsku kot ma rodzaj zenski.
            Kwestia meskosci/zenskosci jest moim zdaniem wtorna wobec kwestii dodawania odpowiednich koncowek do rdzenia. Tak sie utarlo, ze jak sie dodawalo do rdzenia -a to byly to samice, a jak dodawano -os to samce, a potem sie wszystko pomieszalo.
            • andrzej256 Re: Kategoryzacja rzeczownikow 26.03.12, 23:07
              randybvain napisał:

              > Po walijsku kot ma rodzaj zenski.

              Tak jak zyrafa po polsku. Ale co z tego? To jest okreslenie gatunku. Jest samiec zyrafy i samica zyrafy. Samiec kota (kot) i samica kota (kotka). To nie ma znaczenia.

              > Kwestia meskosci/zenskosci jest moim zdaniem wtorna wobec kwestii dodawania odp
              > owiednich koncowek do rdzenia. Tak sie utarlo, ze jak sie dodawalo do rdzenia [
              > b]-a[/b] to byly to samice, a jak dodawano -os to samce, a potem sie wsz
              > ystko pomieszalo.

              Wtorne sa koncowki, a kwestia meskosci/zenskosci jest pierwotna. Zauwaz, ze nie istnieje jezyk indoeuropejski, w ktorym na samice jakiegos zwierzecia mowiono by "on", a na samca "ona". Tu nie ma ZADNEGO wyjatku i te dwie kategorie NIGDY nie sa z soba wymieszane.
              • kazeta.pl55 Re: Kategoryzacja rzeczownikow 27.03.12, 08:36
                andrzej256 napisał:

                > Tak jak zyrafa po polsku. Ale co z tego? To jest okreslenie gatunku.

                Ludzi najpierw nadali nazwę zwierzęciu takiemu jak go widzieli, jak np. kot (m)/ Katze (f), a duużo później spostrzegli, że to jest jedynie pewien gatunek zwierzęcia. Czyli najpierw było to dla nich zwykłe zwierzę a nie jakiś gatunek. Dowodów na to jest bardzo wiele. Dobrym przykładem jest zachowanie małych dzieci, które do pewnego wieku uchowali postrzeganie naszych pradawnych przodków.
                Przykładowo moja żona mówi, że w swoim wieku do ok. 5 lat myślała, że wszystkie ryby są płci żeńskiej. Natomiast moja kuzynka urodzona i wychowywana w środowisku niemiecko języcznym mniemała zupełnie odwrotnie, że każda ryba jest mężczyzną. Mnie to nie dziwi, bo ryba (f)/Fisch (m). Takich wyrazów jest dosyć sporo [małpa(f)/Affe (m),]. Ale przechodząc do obiektów nieożywionych, jest jeszcze dziwniej [śmierć (f)/Tod (m); deska (f)/Brett (n),].
                Mnie się wydaje, że bardziej gra tu rolę powolność rzeczownika na odmianę, niż jego pierwotna płeć rzeczywista czy domniemana. Może ktoś coś do tego doda, bo razem mamy szerszy ogląd problemu.
                Pozdr.
    • randybvain Re: Językowe dziwolągi ........ 26.03.12, 19:15
      ubrac - znaczy nalozyc ubranie, co jest semantycznie rozne od ubrac (wody z wiadra) i funkcja przedrostka u-
      odmlodzic, odnowic, odchudzic - znacza uczynic mlodym, nowym, chudym, co nie zgadza sie z funkcja przedrostka od-
      • migni Re: Językowe dziwolągi ........ 28.03.12, 21:10
        > odmlodzic, odnowic, odchudzic - znacza uczynic mlodym, nowym, chudym, co nie zg
        > adza sie z funkcja przedrostka od-

        Co tu "się nie zgadza"? Po prostu ten przedrostek ma różne funkcje - jako tworzący czasowniki od podstaw imiennych, oznaczając (za: USJP):
        1) zmniejszenie lub usunięcie tego, co oznacza wyraz podstawowy, np. odczulić, odnosowić, odrealnić;
        2) nadanie czemuś jakiejś cechy wyrażonej przez podstawowy wyraz, zwykle na nowo, np. odmłodzić, odnowić, odświeżyć;
        3) zmniejszenie, oddzielenie czegoś, np. odśnieżyć, odtlenić.
        • randybvain Re: Językowe dziwolągi ........ 30.03.12, 18:21
          Czy odtluscic znaczy uczynic na nowo tlustym czy usunac tluszcz?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja