randybvain 12.05.17, 23:34 Czyż nie byłoby ciekawie wrócić do zapomnianych form liczby podwójnej oraz czasu przeszłego niedokonanego? Jak podoba się wam moja rekonstrukcja? Macie jakieś uwagi? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
arana Dla spróby? 13.05.17, 10:55 randybvain napisał: > > Czyż nie byłoby ciekawie wrócić do zapomnianych form liczby podwójnej oraz czasu przeszłego niedokonanego? Jak podoba się wam moja rekonstrukcja? Macie jakieś uwagi? Dla spróby? Czemu nie? Wszak komplikowaliśmy tak kiedyś ortografię, i to bardzo owocnie. A o o imperfekcie i aoryście Stefan nawet wierszyk machnął. Chcesz go teraz namówić na utwór z dualisem? Jestem za. Stefanie, może o bułce z piwem? Odpowiedz Link
randybvain Re: Dla spróby? 13.05.17, 16:49 W mojej rekonstrukcji natknąłem się na kilka problemów. Na przykład natury fonetycznej. Otóż po cz, sz, ż i j długie e zmieniało sie w a, w staro-cerkiewno-słowiańskim. Czy w polskim też zaszła taka zmiana? Przejrzałem słownik, i jest kilka wyrazów z a po cz, sz, ż, j, ale są też z e. Dodatkową trudność sprawia przegłos, czyli a pochodzące z długiego e przed twardą spółgłoską zębową. Następny problem wynika z różnych innych zmian, a więc na przykład pierwotne piszczym przeszło w piszczymy, ony (kobiety) i ona (lata) zlały się w one, a formy trybu rozkazującego powstały na bazie formy drugiej osoby raczej niż przez fonetyczny rozwój z form prasłowiańskich. Odpowiedz Link
arana Wspomnienia, ech!.. 13.05.17, 17:49 randybvain napisał: > W mojej rekonstrukcji natknąłem się na kilka problemów. [...] Ojejku, nigdy nie byłam w tym najlepsza. Wiem tylko, że egzamin zdałam śpiewająco dzięki niezwykle klarownej książce. Może sięgnij do niej. Pamiętam, że tam jest dobrze scharakteryzowana i apofonia i przegłos polski, czyli ps. 'e : o i 'e : a oraz pol. 'e : 'o i 'e : 'a Odpowiedz Link
keekees Przeszły niedokonany 13.05.17, 14:19 randybvain napisał: > [img]https://bi.gazeta.pl/im/fotomon/ludzie/f640x640/01/92/23/01b1e0cd23.jpg[/im > g] > > Czyż nie byłoby ciekawie wrócić do zapomnianych form liczby podwójnej oraz czas > u przeszłego niedokonanego? Jak podoba się wam moja rekonstrukcja? Macie jakieś > uwagi? Przeszły niedokonany przecież mamy - "piszczal" to przeszły niedokonany, a "pisnął" to przeszły dokonany. Odpowiedz Link
randybvain Re: Przeszły niedokonany 13.05.17, 16:39 ...zapomnianych form liczby podwójnej oraz (zapomnianych form) czasu przeszłego niedokonanego... Oczywiście, że mamy, ale chodziło mi o te wczesnostaropolskie, odziedziczone z prasłowiańskiego, formy imperfectum. Odpowiedz Link
hans.schmid Re: Przeszły niedokonany 15.05.17, 11:29 Randy, a "piszczeć" w imperfekcie nie powinno czasem wyglądać tak: SG piszczech, piszczesze, piszczesze, PL piszczechom, piszczeszecie, piszczechą a aoryst, o którym tutaj nie wspomniałeś: SG piszczech, piszcze, piszcze, PL piszczechchom, piszczechście, piszczechą Sposób tworzenie forma analogicznie do "widzieć" - free.of.pl/g/grzegorj/gram/pl/czasy01.html#dawn_aor Odpowiedz Link
hans.schmid Re: Przeszły niedokonany 15.05.17, 11:30 AORYST bez literówek: SG piszczech, piszcze, piszcze, PL piszczechom, piszczeście, piszczechą Odpowiedz Link
randybvain Re: Przeszły niedokonany 15.05.17, 17:50 To są właśnie dwa niejasne punkty. 1. W prasłowiańskim była tam zbitka -čěa-. W staro-cerkiewno-słowiańskim ě po č przeszło w a: -čěa- -> -čaa-, które naturalnie przeszło w -ča-. Założyłem więc, że ta zmiana była ogólnosłowiańska, bo w polskim są przykłady przejścia ě w a po č (czapka, czajka), ale nie jestem tego tak do końca pewien, bo przecież te wyrazy mogły zostać zapożyczone z innego słowiańskiego języka. Dodatkowo, to przekształcenie może być w niektórych przypadkach tłumaczone przegłosem, na przykład w wyrazie czas. Z drugiej strony forma zapiszczawszy, a nie *zapiszczewszy, wskazuje na obecność tej przemiany w języku polskim. 2. Czasowniki zachowaniowe takie jak piszczeć (ang. behavioural verbs) są z natury nieprzechodnie i niedokonane. W moim rozumieniu nie mogą zatem posiadać form dokonanych, a więc aorystu. Zamiast tego mamy tutaj do czynienia ze sprzęgnięciem semantycznym z innym czasownikiem, który ma tylko formy dokonane. W przypadku piszczeć są to zapiszczeć oraz pisnąć. Te czasowniki posiadałyby formy czasu przeszłego dokonanego, czyli aorystu, np. ja zapiszczach, ja pisnąch. Odpowiedz Link
randybvain Re: Przeszły niedokonany 16.05.17, 18:47 Sprawdziłem w dostępnych mi książkach i tam wszędzie twierdzą, że przejście typu čě -> ča zaszło po tak zwanej pierwszej palatalizacji, a więc było ogólnosłowiańskie, zaś tam, gdzie čě się zachowało, mamy do czynienia z wyrównaniem analogicznym. Jak dla mnie jest to stwierdzenie zanadto arbitralne. Chyba wszędzie w polskim mamy końcówki -czeć, a nie *-czać: piszczeć, piszczeli, krzyczeć, krzyczeli, milczeć, milczeli, wrzeszczeć, wrzeszczeli i chyba tylko szczać. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Przeszły niedokonany 14.05.17, 17:14 keekees: > Przeszły niedokonany przecież mamy Klasycy mogą w sposób uprawniony twierdzić, że mieliśmy, ale zarzuciliśmy. I zamiast niego zaczęliśmy stosować barbaryzm w rodzaju passé composé, czy też, przepraszam za wyrażenie, Present Perfect. Ale raczej passé composé, bo słowo posiłkowe pochodziło od ,,być'' a nie od ,,mieć'', jak w je suis allé. Coś w rodzaju ,,oszalały jestem'' zamiast ,,oszalałem'', albo ,,poszedły jestem'' zamiast ,,poszedłem''. Jednak potem imiesłów zaczął się zrastać z czasownikiem posiłkowym i powstał wtórny czas przeszły niezłożony. To zrastanie nie zakończyło się do dzisiaj Odpowiedz Link
arana Pofilozofujmy 14.05.17, 17:49 stefan4 napisał: > > Klasycy mogą w sposób uprawniony twierdzić, że mieliśmy, ale zarzuciliśmy. I zamiast niego zaczęliśmy stosować barbaryzm w rodzaju passé composé, czy też, przepraszam za wyrażenie, Present Perfect. Ale raczej passé composé, bo słowo posiłkowe pochodziło od ,,być'' a nie od ,,mieć'', jak w je suis allé. Coś w rodzaju ,,oszalały jestem'' zamiast ,,oszalałem'', albo ,,poszedły jestem'' zamiast ,,poszedłem''. [...] Czy da się z tego wyciągnąć jakieś wnioski, jeśli wziąć po uwagę hipotezę Sapira-Whorfa, która zakłada, że język oddziałuje na myślenie, a w konsekwencji na zachowanie ludzi? Myślę dzisiejszych nastrojach. Odpowiedz Link
randybvain Re: Przeszły niedokonany 15.05.17, 18:00 Racja! Mieli sobie Słowianie czas przeszły niedokonany i czas przeszły dokonany, a nagle zaczęli używać tych form perfektywnych. Tak jakby zaczęło to mieć dla nich znaczenie. Tak jakby nagle zaczęli odczuwać tę perfektywność. A potem przestali. Zapomnieli o starej odmianie i zaczęli używać tych nowych form perfektywnych w sensie swoich starych form przeszłych. Dziwne jest jeszcze to, że w takim francuskim czy niemieckim perfektywność zaznacza się za pomocą być albo mieć, w zależności od czasownika. A tu z jednej strony Anglicy zaczęli używać tylko* mieć, a z drugiej Słowianie tylko być. Czy można by było to wytłumaczyć teorią substratu? Mam na myśli, że na przykład Słowianie pożenili się z Niemkami, które zaczęły tłumaczyć rodzime niemieckie formy perfektywne na słowiański, a następnie przekazały je dzieciom. * he is gone to chyba jedyny wyjątek. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Przeszły niedokonany 15.05.17, 21:56 randybvain: > * he is gone to chyba jedyny wyjątek. No, jeszcze na przykład: - Stefan Odpowiedz Link
apersona Re: Przeszły niedokonany 16.05.17, 10:34 Kilka czasowników załatwia podstawowe potrzeby. Odpowiedz Link
stefan4 Re: Przeszły niedokonany 16.05.17, 16:26 randybvain: > Dziwne jest jeszcze to, że w takim francuskim czy niemieckim perfektywność > zaznacza się za pomocą być albo mieć, w zależności od czasownika. > A tu z jednej strony Anglicy zaczęli używać tylko* mieć, a z drugiej > Słowianie tylko być. Ja myślę, ze to zależy od imiesłowów przymiotnikowych przeszłych, jakimi dysponuje język. Jeśli ma tylko bierne, to użyje ,,miecia'': * mam nachloune zamiast napiłem się (to z kaszubskiego, ale pewnie pisze się jakoś inaczej), * mam bywane zamiast bywałem, * mam poszednięte zamiast poszedłem. A jeśli ma tylko czynne (lub biernych nie chce poświęcić na czas przeszły), to użyje ,,bycia'': * jestem nachlały zamiast napiłem się (to z kaszubskiego, ale pewnie pisze się jakoś inaczej), * jestem bywały zamiast bywałem, * jestem poszedły zamiast poszedłem. Dzisiejsza polszczyzna nie posiada imiesłowów przeszłych czynnych, bo prawie wszystkie wtopiły się w czas przeszły. Tylko niektóre stały się przymiotnikami; por. * czynny: ubiegły = ten, który ubiegł (np. rok), * bierny: ubiegnięty = ten, którego ubiegnięto. Pójść można tylko czynnie, nie można zostać pójdzionym, dlatego po niemiecku i po francusku słowem posiłkowym przy nim jest ,,być''. Anglicy jak zwykle wszystko pomylili, nikt już nie wie, co jest u nich czynne a co bierne, wiec darowali sobie rozróżnienie. Dziwi mnie tylko rosyjski, któremu imiesłowów przeszłych czynnych nie brakuje (w przeciwieństwie do polskiego), a w którym czasy są takie jak i u nas. W łacinie były jeszcze imiesłowy przymiotnikowe przyszłe, ale to już horror zarówno dla nas jak dla Rosjan. - Stefan Odpowiedz Link