czołg i grill

05.11.17, 12:49
Komentatorzy polityczni dotąd dzielili się na narracjonistów i dyskursjonistów. Pierwsi zastanawiali się, jaka jest główna ,,narracja'' omawianych partii i polityków, a drudzy koncentrowali się na ich ,,dyskursach''.

Wydaje mi się, że ten podział zaczyna już blednąć, a w miarę, jak życie polityczne jest coraz pełniejsze hejtu, na sile przybiera opozycja między czołgistami a grillownikami. Pierwsi cieszą się, że ,,przeczołgano'' jakiegoś polityka, a drudzy, że go ,,zgrilowano''.

Czy istnieje szansa, że w jakiejś choćby odległej przyszłości komentatorzy polityczni zaczną mówić zwykłym ludzkim językiem?

- Stefan
    • arana Zwykły niegdysiejszy 05.11.17, 14:13
      stefan4 napisał:

      >...zaczną mówić zwykłym ludzkim językiem?


      A co, tęskno Ci za przypiekaniem i łamaniem kołem?
      • kalllka Re: Zwykły niegdysiejszy 05.11.17, 14:28
        Raczej za tankowaniem i smaleniem cholewek..
        • arana Re: Zwykły niegdysiejszy 05.11.17, 14:34
          Czy tankował? Myślę, że mógł. Ale czy smalił cholewki? Raczej podrywał.
          • kalllka Re: Zwykły niegdysiejszy 05.11.17, 15:06
            No cóż, podrywanie to już zupełnie insza inszosc.
            Twarde trzymanie się wojskowego tematu wskazuje na tankowanie i ...cholewy oficerek.. /.. które powpadały do butelki/
        • kornel-1 Re: Zwykły niegdysiejszy 07.11.17, 15:45
          kalllka napisała:

          > Raczej za tankowaniem i smaleniem cholewek..


          A propos smalenia.
          Poradniki językowe napiętnują niby-błąd: smolić cholewki.
          A przecież cholewki smoliło się w XIX wieku. Kto wie, czy nie częściej niż smaliło...

          Kornel
          • arana Re: Zwykły niegdysiejszy 07.11.17, 19:09
            kornel-1 napisał:


            > A przecież cholewki smoliło się w XIX wieku. Kto wie, czy nie
            > częściej niż smaliło...


            A jak Ty rozumiesz słowo smolić? Bo ja odczuwam je zdecydowanie i jednoznacznie jako ubrudzić, uczernić. Dlatego wydaje mi się, że podane przez Ciebie przykłady z XIX wieku mylą znaczenia. Przecież usmolone, czyli brudne cholewki nie mogą wpłynąć pozytywnie na podrywanie dziewczyny.

            Usmoli się takie kocisko porządnie, jak się ugania po różnych dziurach!
            • kornel-1 Re: Zwykły niegdysiejszy 07.11.17, 19:31
              Moje rozumienie smolenia/smalenia nie ma znaczenia.

              Patrz, co jest w XIX-wiecznym słowniku....

              Kornel
              • arana widziałam, ale... 07.11.17, 19:41
                ... jakoś nie mogę mu uwierzyć. W słowie drukowanym też bywa sporo błędów, nawet w słownikach są łańcuszki nieprawdy - co potwierdzają specjaliści.
                • kornel-1 Re: widziałam, ale... 07.11.17, 22:56
                  arana napisała:

                  > ... jakoś nie mogę mu uwierzyć. W słowie drukowanym też bywa sporo błędów, nawe
                  > t w słownikach są


                  Oczywiście.
                  Nie tylko Zdanowicz ale i Kolberg i Szajnocha i Zaleski i Szkarłupka i inni mogli się przesłyszeć...

                  W źródłach podano smolić a. smalić. IMHO wcześniejsze było smolić. Mniejsza z tym. Przyganiał kocioł garnkowi a sam...? big_grin

                  Dla mnie w tym momencie jest ciekawsze, skąd smolenie cholewek, skąd się wzięło powiedzenie. Kategorycznie odrzucam obróbkę ogniem lub dymem. Buty, także skórzane, były zbyt drogie, by się nad nimi tak znęcać! Zresztą... warto zajrzeć do zamkowego muzeum w Sandomierzu i poszukać osmolonych lub osmalonych (w każdym razie czarnych) butów. Ja nie widziałem a kolekcja spora. Poza tym... Tak jak trudno pleść duby smalone, tak i trudno byłoby chodzić w smalonych butach. Kolagen skóra powyżej stu paru stopni ulega nieodwracalnym zmianom i but niechybnie zniszczony.

                  Zastanawia mnie również przyimek do w wyrażeniu smolić cholewki do kogoś. Dlaczego do a nie dla? Robi się coś dla kogoś, prawda?

                  Kornel
                  • kalllka Re: widziałam, ale... 07.11.17, 23:42
                    Tak, powinnam była napisać smolic cholewki.
                    /ale słownik uparcie przekręcał mi smolenie na smalenie a c powinnam była zapomnieć zapomnieć zapomnieć/

                    Kiedyś skory juchtowe /ręcznie wyprawiane/ ręcznie impregnowano/nasycano/ smoła drzewna /smoleniem, rodzajem terpentyny.. która takoż za likarstwo dla Katarzyny służyła/
                    Dziegciem leczono parchy i zmorę tamtych czasów- swierzba.. zaś buty i te z cholewami/ naszalo niewielu-najczęściej gwardia przyboczna czy wojsko;
                    Były oznaka zamożności swego rodzaju szlachectwa; i przekazywanej z dziada pradziada receptury na pójście w kamasze albo w małżeństwo..
                    Pewnie i przez nieudolne smolenie / dziadowskiego obuwia/ w użyciu było powiedzenie- ‘głupi jak stryjeczny but’
                  • arana Smalić i palić 11.11.17, 17:26
                    kornel-1 napisał:
                    >
                    > Dla mnie w tym momencie jest ciekawsze, skąd smolenie cholewek, skąd się wzięło powiedzenie. Kategorycznie odrzucam obróbkę ogniem lub dymem. Buty, także skórzane, były zbyt drogie, by się nad nimi tak znęcać! Zresztą... warto zajrzeć do zamkowego muzeum w Sandomierzu i poszukać osmolonych lub osmalonych (w każdym razie czarnych) butów. Ja nie widziałem a kolekcja spora. Poza tym... Tak jak trudno pleść duby smalone, tak i trudno byłoby chodzić w smalonych butach. Kolagen skóra powyżej stu paru stopni ulega nieodwracalnym zmianom i but niechybnie zniszczony.


                    Brzmi to logicznie, więc najpierw zaczęłam szukać związku smalenia z butami, ot po prostu dla porządku, aby z czystym sumieniem taką okoliczność odrzucić. Ale ją znalazłam! Jest w pracy doktorskiej, która opisuje historyczne słownictwo rzemieślnicze. Nie ma tam słowa 'smalić', ale jest 'palić', a ja najpierw ustaliłam, że są to terminy, które występowały zamiennie. Na str. 107 znalazłam but palony jako polerowany nad ogniem, a na 157 znalazłam napalenie jako napuszczanie skóry gorącym tłuszczem.

                    Poszukiwania trwają.






                    • kalllka Re: Smalić i palić 12.11.17, 22:25
                      Nie to bym napastowala, ale niżej już podałam ,moim zdaniem, związku frazeologicznego, buta ze smoleniem, który pochodzi od smoły /drzewnej/ i jej ekstraktu /smolenia, terpentyny/ którym drzewiej skury juchtowe / „konserwowano”.
                      No i to by było na tyle.
                      • kalllka Re: Smalić i palić 12.11.17, 22:27
                        .. i jednym tchem.
                      • kalllka Re: Smalić i palić 13.11.17, 01:17
                        A s kury to rosół.
                      • arana Wiarygodna etymologia 13.11.17, 08:58
                        kalllka napisała:

                        > Nie to bym napastowala, ale niżej już podałam ,moim zdaniem, związku frazeologicznego, buta ze smoleniem, który pochodzi od smoły /drzewnej/ i jej ekstraktu /smolenia, terpentyny/ którym drzewiej skury juchtowe / „konserwowano”.
                        > No i to by było na tyle.

                        Cóż, mam gdzieś w genach zapisany programik, który każe mi wszystko sprawdzać z rzeczywistością. Co nią jest w wypadku czasów dawnych? Uważam, że jest to piśmiennictwo z epoki. Zatem w związku z dziegciem zadałam sobie pytanie: jak można smalić cholewki, czyli uwodzić dziegciem, o którym wiadomo, że ma okropny zapach?

                        Podlinkowany cytat pochodzi z "Pamiątek Soplicy" z opowiadania "Pan Ryś", które pięknie pokazuje przenośną treść smalenia cholewek, choć samo wyrażenie w nim nie pada i mówi się tylko o strojeniu koperczaków. Owszem, jest w góglu wiele informacji o używaniu dziegciu do butów, ale nigdzie nie znalazłam świadectwa, że był on pomocny w konkurach.

                        Gdzie są początki frazeologizmu smalić cholewki? Linde cytuje Zabłockiego, który - myślę - nawet jeśli nie jest autorem przenośni, to z pewnością początkiem jej rozpowszechnienia, bo po nim występuje ona często; a w naszych czasach Zabłocki jako autor lektur szkolnych (Fircyk w zalotach) przyczynił się do powszechnej znajomości tego frazeologizmu, szczególnie wśród twórców literatury.

                        • the-great-inuk Re: Wiarygodna etymologia 13.11.17, 15:39
                          arana napisała:
                          Zatem w związku z dziegciem zadałam sobie pytanie: jak można
                          > smalić cholewki, czyli uwodzić dziegciem, o którym wiadomo, że ma okropny zapach?
                          ==========================================

                          A ja nie cholewki tym smalę,

                          A siebie samego. Wszyscy sąsiedzi i sąsiadki z zazdrością się pytają, skąd ja mam tak zdrową cerę?

                          https://www.nevcos.ru/bitrix/templates/neva/images/logo.png

                          Najważniejsze w życiu to właściwe connections!

                          Ot, co...
                          • the-great-inuk tajemnica "smalonych cholewek" rozwiązana... 21.11.17, 20:27
                            the-great-inuk napisała:

                            > arana napisała:
                            > Zatem w związku z dziegciem zadałam sobie pytanie: jak można
                            > > smalić cholewki, czyli uwodzić dziegciem, o którym wiadomo, że ma okropny zapach?
                            >
                            > A ja nie cholewki tym smalę,
                            >
                            > A siebie samego. Wszyscy sąsiedzi i sąsiadki z zazdrością się pytają, skąd ja mam tak zdrową cerę?
                            >
                            > https://www.nevcos.ru/bitrix/templates/neva/images/logo.png
                            ==========================================>
                            Nu i wreszcie tajemnica "smalonych cholewek" rozwiązana przez Wielkiego Inuka!

                            Oleum muscoviticum zawiera jeszcze nie zbadane feromony.
                            Od czasu gdy używam produktów "newcos" ilość niewiast podążających moim tropem significantly wzrosła. Jakiś niewytłumaczalny tłok przy półkach, przy których ja staję, dochodzi prawie że to rękoczynów za moimi plecami, wibrują nozdrza niewiast , z niewiadomych powodów niewiasty się do mnie alkowo uśmiechają, kierując na mnie swój alkierzowy wzrok.

                            Z powyższego jasno wynika, że problemów lingwistycznych nie da się rozwiązywać jedynie z perspektywy słownikowo gramatycznej...
                            • arana Sposób Bohuna 21.11.17, 21:41
                              the-great-inuk napisała:

                              > > A ja nie cholewki tym
                              > smalę,
                              A siebie samego.


                              Bohun też siebie samego dziegciem traktował:

                              youtu.be/buJIJz3O9zs?t=5957 smile
                              • the-great-inuk Re: Sposób Bohuna 22.11.17, 07:46
                                arana napisała:

                                > Bohun też siebie samego dziegciem traktował:
                                ===================================

                                Cel uświęca środki.
                        • kalllka Re: Wiarygodna etymologia 13.11.17, 23:45
                          A nie nie nie, arano. Smolen /ekstrakt smoły drzewnej/ służył do opatrywania skór z których buty z cholewami.
                          Zaś dziegieć czy terpentyna, do „dezynfekcji”
                          Oba specyfiki to śmierdziele, skutecznie odstraszające robactwo oraz „ leczące” takze ludzka skore. Terpentyna jako ze substancja oleista doskonale oczyszcza i nabłyszcza powierzchnie.
                          Widać przeto ze smolenie cholewek to nic innego jak ich nacieranie i polerowanie...
                          A to ze najczęściej przed pójściem w konkury..i w duby smalone, to już insza inszosc.


                          • arana Gołosłowna etymologia 14.11.17, 06:06
                            kalllka napisała:

                            > A to ze najczęściej przed pójściem w konkury...


                            Ale wtedy frazeologizm smalić cholewki oznaczałby odstraszanie dziewcząt, a nie umizganie się do nich. Ale jeśli podasz mi źródło na taki proceder... Źródło powinno być najlepiej z XVIII w., bo z tamtych czasów znamy pierwsze zaświadczone użycie tej formy u Zabłockiego - kilka razy i u Trembeckiego - raz.

                            PS Podałam wcześniej link do Pamiątek Soplicy, w których połączenie dziegciu z konkurami powoduje pojedynek!
                            • kalllka Re: Gołosłowna etymologia 14.11.17, 09:53
                              Z wpisu Kornela a i ja obstaje przy..
                              wynikalo ze cholewki smolono., czyszczono, poprawiano fakturę kolor i nablyszczano, np ekstraktem smoły drzewnej- smoleniem.
                              Gdy się tak przyjrzeć wulgarnemu sensowi zwrotu,to wydaje ze przyszedł raczej boso .. z wiejskich obejsc, leśnych ostępów w dworki zubożałej szlachty.



                              • arana Popołudniowa i polinkowa zaduma 14.11.17, 16:58
                                kalllka napisała:

                                > Z wpisu Kornela a i ja obstaje ...


                                No to dlaczego:

                                smOlić cholewki wszystkie źródła najdalej z XIX w.

                                smAlić cholewki w tym postać: smAli cholewy źródła z XVIII w. [Zabłocki, Fircyk 1781, Trembecki, list z 1772]

                                Hę?





                                • kornel-1 Re: Popołudniowa i polinkowa zaduma 14.11.17, 18:00
                                  Chętnie zajrzałbym do oryginalnych źródeł tj. do pierwszych wydań wink

                                  Co do oboczności a|o, to jednak wcześniejsze były różne smoły i smolenie (1697).

                                  Jeśli chodzi o intrygujące mnie użycie przyimka "do", to widzę takie wyjaśnienie, że zgubił się imiesłów idąc, wybierając się lub podobny w wyrażeniu:

                                  Smo(a)lił cholewki idąc do panny

                                  Coraz więcej widzę argumentów za tym, że palenie/smolenie polegało jednak na tym, że obuwie było okopcane dymem z odpowiedniego drewna a następnie wybłyszczane szmatą lub szczotką. Ale widzę w dalszym ciągu możliwość czernienia, pastowania kopciem, sadzą znad pieca zmieszaną z tłuszczem na gorąco.

                                  Kornel
                                  • arana Wieczornie i przekornie 14.11.17, 20:43
                                    kornel-1 napisał:

                                    > Chętnie zajrzałbym do oryginalnych źródeł tj. do pierwszych wydań wink

                                    Bardzo proszę! wink akt 3 sc. 4 Wystarczy w Polonie wpisać: Franciszek Zabłocki.


                                    > Co do oboczności a|o, to jednak wcześniejsze były różne smoły i smolenie (1697).

                                    Anienie, nie chodziło mi o smal-/smol-, lecz o wiek frazeologizmów smali cholewki i smoli cholewki. Brückner pisze, że smalenie cholewek jako zalecanie się występuje od XVIII w., a przy haśle smoła jest uwaga: p. smalić.


                                    > Jeśli chodzi o intrygujące mnie użycie przyimka "do", to widzę takie wyjaśnienie, że zgubił się imiesłów idąc, wybierając się lub podobny...

                                    A ja myślę, że smalić do... funkcjonuje tak jak strzelać do.... Przecież takie znaczenie też miewa ten wyraz.


                                    > Coraz więcej widzę argumentów za tym, że palenie/smolenie polegało jednak na tym, że obuwie było okopcane dymem z odpowiedniego drewna a następnie wybłyszczane szmatą lub szczotką. Ale widzę w dalszym ciągu możliwość czernienia, pastowania kopciem, sadzą znad pieca zmieszaną z tłuszczem na gorąco.

                                    A mnie zastanawia termin buty palone. Nosił je m.in. Napoleon. Myślisz, że je czernił, i to do białych spodni?

                                    • apersona Re: Wieczornie i przekornie 14.11.17, 21:42
                                      arana napisała:

                                      > A mnie zastanawia termin buty palone. Nosił je m.in. Napoleon. Myślisz,
                                      > że je czernił, i to do białych spodni?
                                      >

                                      Opalanie drewna do budowy było kiedyś sposobem zabezpieczenia przez psuciem.
                                      • arana Tajemniczy but palony 15.11.17, 07:51
                                        apersona napisała:

                                        > Opalanie drewna do budowy było kiedyś sposobem zabezpieczenia przez psuciem.

                                        O, dzięki, Apersono, z butami było podobnie.

                                        Na razie ustaliłam, że palenie skóry polegało na nasycaniu jej gorącym tłuszczem, które polegało na gładzeniu na gorąco.


                                        Dowody:
                                        Skóra bywała prosta, palona, ...
                                        praca o historycznym słownictwie rzemieślniczym, s. 157
                                        praca etnograficzna, s.245, 247

                                        Z takiej skóry wyrabiało się bardzo długo popularne buty
                                        oraz pasy.

                                        Przed psuciem zabezpieczano czasem dziegciem, ale nie uważano go za miksturę sprzyjającą zalotom z powodu jego zapachu, lecz - jak przeczytałam -

                                        Wiele osób nie znosi wprawdzie tego zapachu, lecz bóty tą massą smarowane nie są przeznaczone do salonu, a w polu, na błocie, w śniegu ujemna ta strona traci zupełnie swoje znaczenie.








                                  • kalllka Re: Popołudniowa i polinkowa zaduma 14.11.17, 22:48
                                    www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/935865,Smalic-cholewki-smolic-cholewki
                                    • arana Re: Popołudniowa i polinkowa zaduma 15.11.17, 07:51
                                      kalllka napisała:

                                      > www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/935865,Smalic-cholewki-smolic-cholewki


                                      Eee, Kalllko, przecież to wypowiedź z audycji popularnonaukowej, a więc nie poparta żadnymi dowodami.
                                      • kalllka Re: Popołudniowa i polinkowa zaduma 16.11.17, 00:02
                                        Eee arano, to jest forum popularnewink
                                        Pozdrowienia
                                        • arana Touché! ;) 16.11.17, 09:21
                                          kalllka napisała:

                                          > Eee arano, to jest forum popularnewink


                                          Touché!, Kalllko, zatem jako fant daję buty, nad którymi deliberujemy. Szczególnie polecam obraz z Gdańska, bo choć przedstawia polską szlachtę XVVII w., to wspaniale oddaje nastrój smalenia cholewek.
                                          • kalllka Re: Touché! ;) 16.11.17, 22:50
                                            I tak oto..
                                            buta gdańskiej szlachty została ukarana



                                            • arana Sarmackie szpanowanie 17.11.17, 07:01
                                              kalllka napisała:

                                              > I tak oto..
                                              > buta gdańskiej szlachty została ukarana



                                              Nonie, Gdańsk to był matecznik mieszczan, choć ogromnie bogatych i dumnych. Ale szlachta z reszty Polski, która tam przybywała dla handlu przede wszystkim, była też bogata - i jeszcze bardziej dumna. A że najczęściej miała więcej pieniędzy niż rozumu, to zabawiała się odpowiednio do tego. Poczytaj.

                                              Oj, nie miała szlachta w Gdańsku dobrej opinii! Nawet taki jeden de domo mieszczanin.






                    • the-great-inuk Re: Smalić i palić 14.11.17, 07:55
                      arana napisała:
                      > Ale ją znalazłam!
                      Jest w pracy doktorskiej, która opisuje historyczne słownictwo rzemieślnicze.
                      ========================================================
                      Nie do wiary!
                      Na ten temat da się prawie 1000 stron napisać!?!
            • kornel-1 Re: Zwykły niegdysiejszy 07.11.17, 19:49
              arana napisała:
              Bo ja odczuwam je zdecydowanie i jednoznacznie jako ubrudzić, uczernić.

              I bardzo dobrze!

              Poszukiwacze prawdy snuja różne teorie... ja sądzę, że poprawne jest inne wyjaśnienie. Przynajmniej dopóki nie wskaże mi ktoś zwyczaju obróbki obuwia nad ogniem/dymem. Z mojego punktu widzenia to mało realne i mało prawdopodobne ("bzdura").

              Trzymam się znaczenia smolić = brudzić, czernić jak w cytowanym słowniku i zgodnie z Twoim rozumieniem.A zatem są dwa (moje) wyjaśnienia:
              1. czernienie pastą (czernidłem) butów przed randką
              i (bliższe mi wyjaśnienie):
              2. brudzić cholewy butów stojąc przed panną i przestępując z nogi na nogę.*


              */ nie mogę znaleźć zapamiętanego obrazu pt. "umizgi". Pamięta ktoś autora (chłopak przy płocie z dziewczyną)

              k.

            • stefan4 Re: Zwykły niegdysiejszy 07.11.17, 20:09
              arana:
              > A jak Ty rozumiesz słowo smolić? Bo ja odczuwam je zdecydowanie i
              > jednoznacznie jako ubrudzić, uczernić.

              Uczernić
              • arana osmalić 07.11.17, 20:21
                stefan4 napisał:

                > To którego byś wolała z tych dwóch?


                Ten trzeci, bo właśnie sobie przypomniałam czasownik osmalić, czyli okopcić. Zatem proces smalenia polegał na okopceniu (czyli uczernieniu ogniem) cholewek. Przecież wąsy bywały osmalone! Kuklinowski z Potopu miał takie.
              • arana smolić 07.11.17, 20:33
                stefan4 napisał:

                > Uczernić
    • zbyfauch Również pług ... 05.11.17, 18:13
      albowiem radują się inni z powodu zaorania przeciwnika.

      Na pewno znalazłoby się więcej urządzeń.

      A co do gadania po ludzku? Jeżeli alkoholowy bełkot w wigilię zaliczyć do ludzkiego języka?
      • stefan4 samopług ... 06.11.17, 10:54
        zbyfauch:
        > albowiem radują się inni z powodu zaorania przeciwnika.

        Anienie. Nie przeciwnika, tylko tego zdradzieckiego ścierwa i bydła, mającego niesłuszne poglądy. I najradośniejsze jest zawsze jego samozaoranie.

        Swoją drogą dziwi mnie zapał bojowy wykazywany przez wielu w zwalczaniu ścierwa. Wojować z rozkładającymi się zwłokami?

        - Stefan
        • arana Tradycja w dzisiejszej praktyce... 06.11.17, 11:25
          stefan4 napisał:

          > Swoją drogą dziwi mnie zapał bojowy wykazywany przez wielu w zwalczaniu ścierwa. Wojować z rozkładającymi się zwłokami?

          Trrradycja, paniedziejku!




          • suender Re: Tradycja w dzisiejszej praktyce... 06.11.17, 20:23
            arana 06.11.17, 11:25

            > Trrradycja, paniedziejku!

            Jedni ową tradycję czule pielęgnują, inni nie zupełnie.
            Mroczna człowiecza natura wkrada się zarówno do głów prymitywnych jak i kształconych, a szczególnie do tych na wysokich stanowiskach. Zmaganie się pierwiastka świętości z pierwiastkiem ciemności trwać będzie w Kościele Powszechnym do kresu czasów.
            W końcu jednak liczyć się będzie jeno finał tych zmagań, ku chwale Pana i upodleniu zaciekłego rywala z Inferno, oraz tam znajdującymi się pachołkami tego drugiego.
            Trotzdem, wszystko jest pod pełną kontrolą, - keine Angst!!

            Pozdr.
            • arana Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać figę 07.11.17, 07:56
              suender napisał:

              > Jedni ową tradycję czule pielęgnują, inni nie zupełnie.

              Oczywiście. A poza tym przecież rozmawiamy o słowach, o tym jak nabierają nowych znaczeń, a później je tracą. Życie słów jest fascynujące! Jeszcze nie tak dawno słowo przeczołgać kogoś istniało jedynie w gwarze wojskowej. (Poprawcie mnie, proszę, jeśli się mylę.) Dziś nabrało również znaczenia w polityce. Jest to zatem nowe znaczenie.

              Ale mnie przypomniało się określenie, które kiedyś jednoznacznie i pejoratywnie określało stosunek do drugiej osoby, a potem zyskało nowe oblicze. To zwrot (i gest) pokazać komuś figę, nader nieprzyzwoity a znany już w starożytności. Potem w jednych krajach zachował pierwotne znaczenie, w innych pozostał, ale stracił swój pierwotny wulgarny wydźwięk. Tak np. jest w Polsce. Na niemieckim obszarze językowym związane z nim powiedzenie wyszło już z obiegu. Mieliśmy kiedyś na ten temat bardzo ciekawą rozmowę.

              • suender Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 07.11.17, 13:15
                arana 07.11.17, 07:56

                > A poza tym przecież rozmawiamy o słowach, o tym jak nabierają nowych znaczeń,
                > a później je tracą.

                Błąd w rozumowaniu!
                Słowa na przestrzeni wieków nie tracą znaczenia, ale czasami nabierają też równoległych innych znaczeń dodatkowych.

                > Na niemieckim obszarze językowym związane z nim powiedzenie wyszło już z obiegu.

                Nie wyszło z obiegu, tylko występuje rzadziej. Przerwa w używaniu danego słowa w okresie powiedzmy 500 lat, go w cale nie boli. Ono ma czas i sobie siedzi cicho w wielkiej Księdze Historii Świata. Tam czeka na obudzenie z drzemki, jak ów obecnie słynny w RP wyklęty żołnierz.

                Pozdr.
                • arana Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 07.11.17, 18:21
                  suender napisał:

                  > Błąd w rozumowaniu!
                  > Słowa na przestrzeni wieków nie tracą znaczenia (...)

                  Czasem tracą. W przypadku zalinkowanej figi cała nieprzyzwoitość widać wyparowała przez wieki. Te słowa mogę poprzeć własnym doświadczeniem. Otóż znałam od dawna zwrot figa z makiem i towarzyszący mu gest, używałam ich w dziecięcych zabawach, ale ani ja, ani moi towarzysze nie czuliśmy w tym żadnego podtekstu seksualnego czy w jakiś inny sposób nieprzyzwoitego. Z biegiem czasu wypadło ono z mojego języka, bo dorastając przestałam argumentować jak dziecko. Czasem, a nawet bardzo często, dzieje się tak, że i stare, i nowe znaczenia zachowują żywotność, ale nie można z tego sądu czynić reguły - figa świadkiem!

                  Dodam jeszcze, że już w 1905 roku autor słownika musi wyjaśniać czytelnikowi pierwotne nieprzyzwoite znaczenie zwrotu, bo nie jest on dla niego oczywisty (str.67 książki; w nawigacji s.68).

                  ,.pokazanie komu figi". Wtyka się wielki palec pomiędzy palec wskazujący i średni prawej ręki i tak utworzoną pięść pokazuje się komu, chcąc przez to wyrazić, że go ominęła albo ominie spodziewana korzyść. Ten gest i sama nazwa "figa" w niektórych okolicach uchodzą za nieprzyzwoite. To samo nieprzyzwoite znaczenie miał pierwotnie wyraz "kiep" (porównaj niemieckie "Kebsweib- nałożnica, oraz wyraz "kobieta" w dawnej polszczyźnie). Stąd można wnioskować, że pokazanie komu figi" symbolicznie równa się nazwaniu go kpem. Z tego rozwinęło się później znaczenie, że osoba, której pokazujemy "figę", jest albo będzie "okpio- na", t. j. wystrychnięta na kpa czyli wywiedziona w pole lub w ogóle zawiedziona w swych oczekiwaniach.

                  Ja: Na niemieckim obszarze językowym związane z nim powiedzenie wyszło już z obiegu.
                  Suender: Nie wyszło z obiegu, tylko występuje rzadziej.

                  Ja: W pierwszym figowym poście są słowa: We współczesnym jęz. niem. zwrot 'jemandem die Feige weisen' jest już raczej rzadki . Zwrot raczej rzadki zakłada (moim zdaniem) rzadkość bliską zeru. Gdybyś był tak miły i zechciał zajrzeć w tej sprawie do któregoś z niemieckich korpusów językowych to nasz spór rozstrzygnąłby się definitywnie.


                  PS A jednak się kręci..., co ma znaczyć, że czasem słowa bardzo szybko tracą znaczenie smile
                  • suender Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 07.11.17, 20:36
                    arana 07.11.17, 18:21

                    > Zwrot raczej rzadki zakłada (moim zdaniem) rzadkość bliską zeru.

                    - Stef.4 na pewno Ci wytłumaczy, że każde coś bardzo bliskie zera będzie nigdy zerem!

                    - Ze mną nie masz się co droczyć, mam podobne zdanie co Stef.4.

                    - Teraz już za bardzo nie pamiętam gdzie, ale podobno jacyś dwaj łebscy faceci od pisma klinowego, dla zabawy pisali do sobie listy takowym pismem, oraz z udziałem słów sprzed pow. 4 tys. lat. Więc co? Obudzili słowa z Wielkiej Księgi Historii Świata ! Co Ty na to?

                    - A tutaj tekst o najwyższości języka słowiańskiego, z akcentem na polski:

                    rudaweb.pl/index.php/2016/11/08/slowianie-uczyli-zydow-pisac-kuc-zelazo-oraz-budowac-domy-i-lodzie/
                    Te Zeile podniosą pewnikiem Cię na duchu, bo tak gloryfikowany przez der Inuk(a) niemiecki się przed czymś takim głęboko chowa .... Proszę też poczytać pod tekstem posty czytelników ...

                    Pozdr.
                    • arana Szkoda, że 08.11.17, 06:43
                      ... nie chciałeś poszperać w korpusie. Sprawdziłam sama, ale nic nie znalazłam. Myślałam, że Ty jako posługujący się niemczyzną, więc wyczuwający jej niuanse, znajdziesz lepiej. Ale skoro tego nie zrobiłeś, to pozostanę przy interpretacji słów raczej rzadki jako bliskiej zeru.

                      Suender: ...podobno jacyś dwaj łebscy faceci od pisma klinowego, dla zabawy pisali do sobie listy takowym pismem, oraz z udziałem słów sprzed pow. 4 tys. lat. Więc co? Obudzili słowa z Wielkiej Księgi Historii Świata ! Co Ty na to?

                      Ja: Znam podobne historie, ale nie wyciągam z nich wniosków o... naturze egzystencjalnej słów. No chyba, że termin życie słów potraktujemy w przenośni.

                      Dziękuję za link, ale choć lubię szukać, to jestem jak najdalsza od interpretacji narodowo-wyższościowych.
                      • the-great-inuk Re: Szkoda, że 08.11.17, 08:29
                        www.youtube.com/channel/UCYmDHosfhjgocv49Sda7HHA/

                        arana napisała:

                        > Dziękuję za link, ale choć lubię szukać, to jestem jak najdalsza od interpretacji narodowo-wyższościowych.
                        =========================================

                        Popieram z całego serca mego i duszy mej nieśmiertelnej.

                        Dlatego nie mam żadnych obiekcji z umieszczeniem niniejszego filmiku na Forum Językowym.
                        Na filmiku widać Wschodniego Fryzyjczyka mówiącego płynnie i bez akcentu po wschodnio fryzyjsku
                        • the-great-inuk Re: Szkoda, że 08.11.17, 09:40
                          the-great-inuk napisała:

                          > Popieram z całego serca mego i duszy mej nieśmiertelnej.
                          ==================================>

                          Nie tylko, że do Wschodnich Fryzów nie mam żadnych uprzedzeń, to nawet Górnych Ślązaków bez polskiego paszportu toleruję.

                          Taki jestem. Ot, co...
                          ============================================
                          Biografie
                          Henryk M. Broder, geboren 1946 in Kattowitz/ Polen, ist ein deutscher Journalist und Schriftsteller. Seine Hauptthemen sind Judentum, Islam, Nationalsozialismus und die deutsche Linke. Broder schreibt für die "Welt" sowie für den politischen Blog "achgut.com". Er lebt in Berlin und Virginia/USA.
                          ============================================
                    • the-great-inuk Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 07:44
                      suender napisał:

                      > - A tutaj tekst o najwyższości języka słowiańskiego, z akcentem na polski:
                      ====================================

                      Ludzkość od tysiącleci czekała na to odkrycie!
                    • stefan4 Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 10:52
                      suender:
                      > - Stef.4 na pewno Ci wytłumaczy, że każde coś bardzo bliskie zera
                      > będzie nigdy zerem!
                      >
                      > - Ze mną nie masz się co droczyć, mam podobne zdanie co Stef.4.

                      Skoro już podsłuchujesz i cytujesz moje myśli, to cytuj precyzyjnie. Otóż

                          * są przestrzenie metryczne ciągłe, w których jest tak, jak piszesz, że można nieskończenie się zbliżać i nigdy nie osiągnąć (np. tak jest w liczbach rzeczywistych),
                          * i są inne przestrzenie metryczne, bardziej dyskretne (od łac. discretus = odrębny, oddzielny, a nie od ang. discreet = szanujący czyjąś prywatność), w których wszystko, co leży bliżej siebie niż wartość progowa, jest już tym samym.

                      Przy tym przestrzenie skończone są zawsze dyskretne. Zbiór kiedykolwiek przez kogokolwiek wypowiedzianych zdań jest niewątpliwie skończony...

                      - Stefan
                      • suender Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 13:33
                        stefan4 08.11.17, 10:52

                        > * są przestrzenie metryczne ciągłe, w których jest tak, jak piszesz

                        Ok!

                        > * i są inne przestrzenie metryczne, bardziej dyskretne ...

                        Zgoda ....

                        > Przy tym przestrzenie skończone są zawsze dyskretne.

                        Zgoda ...

                        > Zbiór kiedykolwiek przez kogokolwiek wypowiedzianych zdań jest niewątpliwie skończony...

                        Zgoda. Ale w naszej rozmowie z Arana nie chodziło o jednego KOGOŚ, lecz o wielu KOGOŚIÓW.
                        Formalnie dla wielu KOGOŚIÓW i tak ten: "wypowiedzianych zdań jest niewątpliwie skończony...".
                        Cały kern jednak leży w tym, że póki ludzkość na tym świecie żyje, to nawet taka nasza sympatyczna Arana, ani ja, ani Ty, etc. nie są w stanie wiedzieć, czy dane uśpione słowo np. sprzed 10 tys. lat nie będzie przez jakiegoś hen dalekiego potomka ponownie użyte w tej samej formie i znaczeniu (Arana upiera się, że wie iż np. dane słowo umarło, lub straciło swe pierwotne znaczenie. Ja to tylko podważam!).
                        Zatem skończoność zbioru to jedno, ale nieznany czasowy punkt jego skończenia to drugie.

                        Pozdr.

                        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                        • arana Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 17:38
                          suender napisał:

                          > Zatem skończoność zbioru to jedno, ale nieznany czasowy punkt jego skończenia to drugie


                          ...a korpus językowy to trzecie. Dlaczego nie chcesz do niego zajrzeć?

                          • suender Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 18:56
                            arana 08.11.17, 17:38

                            > ...a korpus językowy to trzecie. Dlaczego nie chcesz do niego zajrzeć?

                            Chcę zajrzeć, ale nie wiem jak się tam dostać.
                            Możesz podrzucić jakiś link, albo inne namiary?
                            Z góry dziękuję!

                            Pozdr.
                            • arana Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 19:04
                              suender napisał:


                              > Chcę zajrzeć, ale nie wiem jak się tam dostać.
                              > Możesz podrzucić jakiś link, albo inne namiary?


                              Podałam już wczoraj o 18.21. Ale podaję jeszcze raz.
                              • arana Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 08.11.17, 19:18
                                Inne:

                                www.fb06.uni-mainz.de/polnisch/373.php

                                www.academia.edu/23453332/Multilingwalny_polsko-niemiecki_korpus_j%C4%99zyka_m%C3%B3wionego_MCCA_dla_cel%C3%B3w_analizy_kulturologicznej_i_suprasegmentalnej_nie_grzeczno%C5%9Bci_j%C4%99zykowej._In_Polskoj%C4%99zyczne_korpusy_r%C3%B3wnoleg%C5%82e_Polish-language_Parallel_Corpora_2016_ed._by_E._Gruszczynska_and_A._Lenko_Szymanska_

                                • kalllka Re: Przeczołgać, zgrillować, upupić... pokazać fi 11.11.17, 12:15
                                  Corpus delicti... and Think Tank
          • the-great-inuk Re: Tradycja w dzisiejszej praktyce... 07.11.17, 09:07
            arana napisała:

            >
            > Trrradycja, paniedziejku!
            >
            ================================>

            Magnificent!

            Gdzie Ty wynajdujesz takie skarby? I skąd wiesz gdzie szukać?
            • arana Gógiel i szukanie 07.11.17, 09:34
              the-great-inuk napisała:

              > ... I skąd wiesz gdzie szukać?

              Ten konkretny przypadek akurat znałam, podobnie jak średniowieczne procesy zwierząt, ale z doświadczenia wiem, ze gógiel potrafi już (bo 10 lat temu sieć była uboższa) znaleźć niemal wszystko, byle tylko odpowiednio zapytać. A jeśli często pytasz, to szybko chwytasz reguły, a gógiel podpowiada coraz bardziej inteligentnie.
              • the-great-inuk Re: Gógiel i szukanie 07.11.17, 10:18
                byle tylko odpowiednio zapytać.
                ===================
                Właśnie!
                • suender Re: Gógiel i szukanie 07.11.17, 13:01
                  the-great-inuk 07.11.17, 10:18

                  > wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce

                  Pod w/w artykułem jeden z komentarzy zawiera bardzo ciekawy pomysł na rozwiązanie problemu odszkodowań za lata 39-45, mianowicie emisję papierów dłużnych. Tymi papierami można będzie płacić także w obrocie międzynarodowym. Doprowadzi to do tego, że owe długi mogą być kupowane i dalej wpuszczane w ruch. Sprytni i przedsiębiorczy będą je mieli za normalny pieniądz, którego jednak niebezpiecznie jest długo trzymać u siebie. Niestety nieszczęśliwym trafem one mogą trafić ponownie do Polski z powrotem. Tylko czy rząd RP będzie wiedział co z nimi dalej zrobić? Ot, PYTANIE. A skoro PYTANIE jest sprawą językową, - to całkiem temat pasuje do tego forum.
                  Mylę się?

                  Pozdr.
    • kotulina Re: czołg i grill 14.11.17, 21:26
      Na "dyskurs" trafiam czasem we francuskich dyskusjach i innych francuskich audycjach:
      www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/le-discours-de-metaphysique-de-leibniz-14-ss-5-le?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter

      Polityków "grilluje" się w amerykańskich talk-showach.

      Podejrzewam, że to są zgapione słowa albo efekt jakichś szkoleń na Zachodzie.
Pełna wersja