Murzyn i Żyd

[al.1]

Niejaki Dawid Gurfinkel prezes łódzkiego stowarzyszenia HaKoach odradza stosowanie słowa "Żyd", a w zamian proponuje "Jehudi".
"5 marca Rada Języka Polskiego na posiedzeniu plenarnym zaakceptowała stanowisko dr hab. Marka Łazińskiego w sprawie użycia rzeczownika „Murzyn”. Językoznawcy przyjęli tę opinię jednogłośnie i odradzają używania tego słowa podkreślając, że jest dziś nie tylko obarczone złymi skojarzeniami, ale też po prostu archaiczne."
Czy ktoś zna zatwierdzony zamiennik?
Osobiście bardzo wątpię by się to przyjęło, nawet gdyby media zostały zobligowane do takiej "poprawności". Dokładnie takie słowa funkcjonują we francuskim, niemieckim, holenderskim i wielu innych językach.
Co myślicie o takiej propozycji?
Ex:
jeszu.yeshu.info/post/teraz-na-zyda-mamy-mowic-jehudi

[stefan4]

al.1:
> jeszu.yeshu.info/post/teraz-na-zyda-mamy-mowic-jehudi

Skąd Ty bierzesz takie osobliwości, takie internetowe pieski o dwóch pyskach, ale tylko jednej łapie? W wolnych chwilach błądzisz po obrzeżach cywilizowanego internetu?

Zabawny gość ten Krzysztof Król, autor portalu. Najbardziej zaintrygowała mnie wersja rosyjska. Facet wygłasza kazanie po rosyjsku, zaczynające się od stwierdzenia, że on nie zna rosyjskiego, ale potem wali w całkiem niezłym (jak na nie-Rosjanina) rosyjskim, jednak z prymitywnymi szkolnymi błędami. Wersja pisana jest równie łaciata

[zbyfauch]

stefan4 napisał:

> albo ,,mocium panie'', albo ,,żyd'', to mam do niego dystans.

Mnie też się Zemsta przypomniała.
Nie chce mi się szukać genezy nazywania kleksa żydem. Skądinąd jedynie z tej lektury mi znanego.

[horpyna4]

Chyba nie zauważyliście pewnego drobiazgu. Słowa mówione brzmią tak samo, ale już pisownia jest różna, bo to słowo ma dwa znaczenia. Może oznaczać wyznanie (żyd), albo narodowość (Żyd) i pojęcia te nie są tożsame.

Albert Einstein był Żydem, ale czy żydem? Może agnostykiem?

Co do narodowości, to sprawa nie jest prosta. Istnieli Izraelici i Judejczycy, więc niekoniecznie wszystkich ich potomków obejmuje tylko jedna z tych nazw, chociaż kiedyś powszechnie używano określenia "Izraelita". Dla odmiany "Izraelczyk" oznacza raczej obywatelstwo, czyli przynależność państwową.

[zbyfauch]

Roztrząsanie tych aspektów, tudzież żonglerka pojęciem antysemityzmu, są ulubionym zajęciem właśnie antysemitów. Czego Tobie oczywiście nie zarzucam.

[horpyna4]

Jeszcze jako małe dziecko usłyszałam o kapitalnym wydarzeniu dotyczącym nieuprawnionego zarzucania antysemityzmu.

Było to w początkowym okresie PRL. W pewnym biurze projektowym (budownictwo przemysłowe) był dyrektorem Żyd, bardzo przyzwoity i sympatyczny facet. Nie ukrywał swojego pochodzenia, nie zmienił też nazwiska, chociaż w tamtych czasach wielu to robiło.

No i pewnego dnia zaprosił do siebie jednego z podwładnych i zwierzył się mu, że poszedł donos od jednego pracownika do KC, że dyrektor jest antysemitą. Obaj zaczęli się śmiać, po czym dyrektor powiedział "ja antysemitą? wy tylko spójrzcie na mnie, kolego".

Donos wziął się stąd, że opieprzył (słusznie) jednego z pracowników za jakieś niedopełnienie obowiązków, a że ów pracownik też był Żydem, to oskarżył Żyda - dyrektora o antysemityzm.

Czasem rzeczywiście życie przerasta kabaret.

[zbyfauch]

Nie wiem, mnie opowiastki o Żydach, niechby najsympatyczniejszych, przypominają programy podróżnika Cejrowskiego, poklepującego protekcjonalnie murzynka, czy innego amazońskiego Indianina z przekazem, "patrzcie, jaka inteligenta małpka ... o, gada!"

[horpyna4]

Wypraszam sobie porównywanie z tym prymitywem. Nikogo nie traktuję jak małpki, a znajomych i przyjaciół mam różnego pochodzenia.

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > jeszu.yeshu.info/post/teraz-na-zyda-mamy-mowic-jehudi
>
> Skąd Ty bierzesz takie osobliwości, takie internetowe pieski o dwóch pyskach, a
> le tylko jednej łapie? W wolnych chwilach błądzisz po obrzeżach cywilizowanego
> internetu?

Generalnie, strona jest OK. Mam na mysli Główny Portal (czyli o czym szumi Brzoza ). Z niej to własnie trafiłem na przedmiotowy artykuł (stron "jeszowych" nie czytam, ale co nie jest "monomediowe, tak).

> Sama propozycja, żeby zamiast ,,Żyd'' mówić ,,Jehudi'', wydaje mi się równie dobra, jak propozycja, żeby
>     • Niemców nazywać Helmutami,
>     • Czechów nazywać Pepikami,
>     • Rosjan nazywać Waniami,
>     • Anglików nazywać Dickami,
>     • starych Polaków nazywać Januszami, młodych Brajanami, a młode Polki Dżesikami.

Dla Żydów "Jehudi" jest OK. Sami siebie tak nazywają, ale propozycja też mi się wydaje nierealna.

> Co do stwierdzenia, że w Rosji za ,,żyda'' biją w mordę, to istotnie, w języ
> ku rosyjskim (a nie na całym świecie) to jest określenie pogardliwe. W jęz
> yku polskim nie funkcjonuje żaden ,,hebraj'' (odpowiednik rosyjskiego ,,jewr
> iej''). Były jakieś usiłowania wprowadzenia słowa ,,hebrajczyk'', ale (o i
> le wiem) nic z tego nie wyszło. Dlatego zarówno rosyjski ,,żyd'' jak rosyjski
> ,,jewriej'' to po polsku ,,żyd''.

Mnie brzmienie tego slowa nie tylko po polsku, ale np. po niemiecku, czy francusku, tak nie najlepiej się kojarzy.
Podobnie jak жидкость (żyd i kość)

odmurzynianie i odżydzanie?

[dar61]

Mnie też, nawet i osobiście, się zdaje, że taka antyżydowska przesada się nie przyjmie.
Zależy mi nawet, by pejoratywność w polszczyźnie słowa żyd/ Żyd znikła przez zagęszczenie stosowania ich w normalnym, religijno-narodowościowym znaczeniu.
Tak wiele słów po latach zmieniło swe podteksty [chojak/ kiep/ kobieta/ kutasik], że bicie piany nad tzw. zażydzaniem słowa i - ekhem - Narodu niech odejdzie do historii.

Zaskakuje mnie jednak to uparte odMurzynianie nam słownika przez coraz bardziej niszową Radę JP...

'...Dokładnie takie słowa funkcjonują we francuskim, niemieckim, [niderlandz]kim i wielu innych językach...'

Polska/ Polonia sum [?] - i tu pobrzękiwanie szabelką - i karabelką!

[horpyna4]

Do tej samej kategorii słów należy Cygan.

Ale w piosenkach nie da się przerobić Cygana na Roma, bo rytm się rozwala, więc tu bierze w łeb nadgorliwość speców od politycznej poprawności.

[al.1]

horpyna4 napisała:

> Do tej samej kategorii słów należy Cygan.
>
> Ale w piosenkach nie da się przerobić Cygana na Roma, bo rytm się rozwala, więc
> tu bierze w łeb nadgorliwość speców od politycznej poprawności.

Cygan, czyli po ichniemu Rom piszą też przez dwa "r" (Rrom), l.mn. Rroma. Chyba dlatego by ktoś nie pomyślał, że pochodzą z Rzymu

Odcyganianie Rzymu w Romie

[dar61]

Piękny, soczysty przykład:
'...Do tej samej kategorii słów należy Cygan.
Ale w piosenkach nie da się przerobić Cygana na Roma, bo rytm się rozwala, więc tu bierze w łeb nadgorliwość speców od politycznej poprawności...'

Mógłbym i tak sądzić, gdyby nie nasz słownikowy garb na postać słów wycyganić i kilku skażających przysłów o Cyganach.
Cyganie-Polacy wrośli w polska tkankę społeczną nieco inaczej niż Polacy-żydzi.
Z tym chyba nnadal jest kłopot - jak z asymilacją społeczną w Polsce Murzynów.
Nawet sam z siebie kpię, że słowo Rom dla mnie zwycięża Cygana, choć nie mam odpowiednika / zastępnika dla słowa Murzyn - słowa czarnoskóry* nie uznaję z przyczyn po prostu realnych (moi kumple z Afryki i Metysi nie byli czarnoskórzy) - za to ciemnoskórość ma tyle odcieni.

Nie odróżniam Sinti od Roma, przynajmniej na oka pierwszy rzut. Z ich mową jam nieobyty, więc nie umiałbym ich rozpodobnić. Słowo Cygan było kompromisem. Było.

Nie znam osądów samych polskich Cyganów co do ich odczucia dla ich nazwy polskiej - pewnie nie chcą rozdrapywać tematu - chyba po prostu wrośli nam w polskość, ale mają poczucie odrębności swej drogi ku polskości.

*/ Śniady? Uwielbiam doniesienia naukowców, że pono wszyscy Europejczycy jeszcze kilka tysięcy lat temu mieli karnację Murzynom podobną, ale zbledli...

[al.1]

dar61 napisał:

Ja:
> '...Dokładnie takie słowa funkcjonują we francuskim, niemieckim, [niderlandz
> ]kim i wielu innych językach...'
>
> Polska/ Polonia sum [?] - i tu pobrzękiwanie szabelką - i karabelką!

Nie. Chodzi o zwięzły, odwieczny i dokładny odpowiednik określenia "Żyd", a nie od "Yehudi" czy
"Hebrajczyka".

Murzyn więc Żyd / żyd

[dar61]

'...Chodzi o zwięzły, odwieczny i dokładny odpowiednik określenia „Żyd”, a nie od „Yehudi” czy „Hebrajczyka”...'

W inicjalnym wpisie zdanie '...Dokładnie takie słowa funkcjonują we francuskim, niemieckim, holenderskim i wielu innych językach...' odnosi się do Murzyna czy do Żyda/ żyda?

Też sądzę, że w polszczyźnie nie przyjmie się nic zastępującego słowo i żyd (wyznawca religii), i Żyd (narodowość).

W swych prywatnych wywodach stosuję tu słowo Izraelczyk, ale świadomy jestem tego, że w nim pojemność spora - od imigrujących do eks-Palestyny / Izraela Polaków-żydów / Rosjan-żydów, po Murzynów (z chyba Somalii/ Erytrei), no o tamtejszych ateistach.
Piękne jest też słowo Izraelita, ale mocno cofnięte w głąb historii tego rejonu.
Mam też i nawyk oddzielania Filystynów i Palestyńczyków, wtedy i dzisiaj wtłaczanych w Izrael.

[kornel-1]

al.1 napisał:

> Niejaki Dawid Gurfinkel prezes łódzkiego stowarzyszenia HaKoach odradza stosowa
> nie słowa "Żyd", a w zamian proponuje "Jehudi".

Mało co mnie obchodzi, kto jest z jakiego towarzystwa i jakie ma motywy. Faktem jest, że problem poprawności politycznej nabrzmiewa.
Uważam, że "problem" Murzyna, Cygana itp. należy widzieć w szerszej perspektywie. Słowa, ich znaczenie, wydźwięk ewoluują i to jest naturalne, ale gorzej jest, gdy jakieś gremium, czy "grupa trzymająca władzę" próbuje narzucić swoje zdanie.
Mówię o ludziach, którzy nie pozwalają mówić "kaleka" a nawet "inwalida" (obowiązuje "niepełnosprawny" a jeszcze lepiej "sprawny inaczej"); o ludziach, dla których nie tylko pies "umiera" (dawniej "zdycha"), ale umiera również pszczoła (lepiej: "odchodzi"); mówię o ludziach, dla których "aborcja" to nieaktualna nazwa "zabójstwa" a "płód" zwany jest "dzieckiem".
Co do Żyda: konotacje językowe dla Polaków może mieć równie negatywne jak i Murzyn dla Polaków. Ale przecież nie tędy droga! Nie należy narzucać zmiany określenia jakiejś nacji.
Po pierwsze dlatego, że ten stosunek ewoluuje. Pomyślmy, co było, gdyby po drugiej wojnie światowej ktoś nam nakazał zrezygnować z określenia "Niemiec" - bo ma złe konotacje! Dziś stosunek do Niemców się zmienił...
Po drugie, nowe "poprawne" określenia "Rom", "Inuit", "Afroamerykanin"/"C|czarnoskóry" za chwilę też mogą zyskać pejoratywne znaczenia. I co wtedy? Co wymyślimy?
Po trzecie, warto by było jednak zapytać zainteresowanych o zdanie

Według mnie - nie tędy droga. Jeśli "Murzyn" źle się kojarzy, to trzeba się zastanowić, co zrobić, by zmienić skojarzenia.

Kornel

Ściągawka

[kornel-1]

kornel-1 napisał:
> Według mnie - nie tędy droga.

Gdyby jednak ktoś miał ochotę podokuczać innym narodom, to tu jest ściąga:
List of ethnic slurs
List of ethnic slurs by ethnicity
List of terms used for Germans
k.

[al.1]

kornel-1 napisał:

> Mówię o ludziach, którzy nie pozwalają mówić "kaleka" a nawet "inwalida" (obowiązuje "niepełnosprawny" a
> jeszcze lepiej "sprawny inaczej"

Spotkałem się rownież z określeniem "niepełnosprytny".

> Po drugie, nowe "poprawne" określenia "Rom", "Inuit", "Afroamerykanin"/"C|czarnoskóry" za chwilę też mogą
> zyskać pejoratywne znaczenia.

Słyszałem z okrężnych ust, że to w Hameryce wystąpili z tym pomysłem. Bielasow natomiast, by nie urażać czarnych "szlachetnym" kolorem, nazywają "caucasians"

--
Gdzie kucharek sześć, tam siódma odpoczywa

[jacklosi]

Żydzi, w odróżnieniu od Afroamerykanów, gejów, Romów i Innuitów wiedzą, że zmiana nazwy spowoduje zmianę nazwy, ale nijak nie zmieni stereotypów i uprzedzeń. Ja wiem, że w międzywojniu próbowano eufemizmów typu starozakonny czy izraelita, ale to bardziej były pomysły polskich inteligencików, a nie starozakonnych. Żyd nie wstydził się tego, że jest Żydem. Tak że bardzo jestem zdziwiony tym pomysłem. Jakiś czas temu srogie oskarżenia o rasizm padały na Murzynka Bambo, że on przedstawia Afrykanina w złym świetle. Ludzie nie umieją czytać ze zrozumieniem.