Peezel

[ronner]

Od jakiegos czasu nurtuje mnie skad sie wziela i czy na pewno poprawna w
jezyku polskim jest wymowa typu: "ezelde, (SLD), "peezel" (PSL oczywiscie i
np. ofenZywa. Czy ktoś mógłby zaspokoic moją ciekawość? Z góry dziękuję i
pozdrawiam!

[d.su]

uważam, iż jezd abzoludnie niepoprawna... Jag się ma katarek to się tag bówi...
nie cierpię tej maniery
a wzięła się może z lenistwa i ogólnego rozmemłania?

[piotrpanek]

d.su napisała:

> uważam, iż jezd abzoludnie niepoprawna... Jag się ma katarek to się tag bówi...

Jak się ma zerową wiedzę na temat języka polskiego i dużo zarozumiałości, to się
tak myśli...

> nie cierpię tej maniery

W przypadku połowy ludności Polski to nie maniera, tylko lokalna cecha języka...

[dutchman]

W przypadku polowy ludnosci Polski ? Skad taki pomiar jesli spytac wolno...?
dutchman

[piotrpanek]

dutchman napisał:

> W przypadku polowy ludnosci Polski ? Skad taki pomiar jesli spytac wolno...?

Z badań japońskiego badacza Naoko...
Czy to takie ważne, czy 30% czy 60% Chodzi o to, że jest to najnormalniejsza
wymowa w Małopolsce, nie dam sobie głowy uciąć, ale chyba też nie jest też
niezwykła w Wielkopolsce z przyległościami dialektalnymi (czyli Pomorzu
Gdańskim). Jakoś wiele cech dialektu małopolskiego łatwo przeszło na Wrocław,
więc też by mnie tam to nie zdziwiło. Nawet jeśli jakiś Małopolanin zwykle mówi
standardem, tj. po mazowiecku, to też czasem się mu to może przytrafić, gdy się
nie sili na wymowę wyuczoną. I to jest sedno mojej wypowiedzi. Udźwięcznianie to
cecha regionu, a nie grupy społecznej. Dlatego irytuje mnie utożsamianie wymowy
peezel z "wsiokami". Czasem ktoś prześmiewczo "udaje polityka ludowego" mówiąc
coś w stylu "ja z peezelu, spod Pułtuska", co dopiero dowodzi nieznajomości
sprawy przez tego pożalsięboże satyryka, bo wymowę "peezel" czy "ezelde" łatwiej
usłyszeć u krakowskiego lub rzeszowskiego profesora niż u mazowieckiego chłopa
lub lumpenproletariusza.

[zbigniew_]

A nie jest to jakis "małopolonizm"?

[ronner]

No wlasnie nie jestem do konca przekonany czy jest to blad czy tylko
reginalizm, mnie tez troche ta wymowa drazni, tylko do tej pory bylem
przekonany ze jest to blad, powszechny ale blad. Jezeli jednak jest to wymowa
regionalna zmieniam zdanie.

[kicior99]

do tej pory tylko w ustach Rymanowskiego slyszalem peezel

kicior,

[emka_1]

słuchasz jedynie w ustach rymanowskiego? nie ryzykuj, bo moze cię połknąć, o
przeżuciu i wypluciu nie wspominając

p.s. wiekszość polityków tak wymawia, może to wymóg przy wstępowaniu do partii.

[kicior99]

juz w zadnych =((( Rymanowski tu juz nie dociera. Na jego peezel zwrocilem
uwage bodaj w roku 93 jeszcze w eremefie.

[kr_kap]

> Od jakiegos czasu nurtuje mnie skad sie wziela i czy na pewno poprawna w
> jezyku polskim jest wymowa typu: "ezelde, (SLD), "peezel" (PSL oczywiscie i
> np. ofenZywa. Czy ktoś mógłby zaspokoic moją ciekawość? Z góry dziękuję i
> pozdrawiam!

Mnie podobnie rażą wszelkie jeźli, myźli i tym podobne, bo brzmią mi
niepoprawnie, ale może da się podciągnąć te różnice pod regionalizm. Znalazłam
u prof.Miodka, z "Jaka jesteś polszczyzno":

"Za staranniejszy, bo zgodny z pisownią, uważany jest przez większość
wariant bezdźwięczny, ale status nomy ortofonicznej mają oba brzmienia - tak jak
za równoprawne uznawane są realizacje dźwiękowe typu wykonaliśmy-wykonaliźmy;
zrobiliśmy-zrobiliźmy.
Opisane tu zróżnicowanie fonetyczne Polaków uwarunkowane jest regionalnie
(...) I tak - jeśli na początku drugiego wyrazu, wchodzącego w skład jakiegoś
połączenia, stoją samogłoski a, e, i, o, u lub głoski r, l, m, n, wówczas
rodowici Wielkopolanie, Ślązacy i Małopolanie udźwięczniają koniec pierwszego
wyrazu, inni Polacy zaś - wymawiają go bezdźwięcznie. Ci pierwsi zatem powiedzą
spiZ natury, braD ojca, słoiG mleka, ojcieDZ Adama, braD i siostra, woreG Ryśka;
drudzy - spiS natury, braT ojca, słoiK mleka, ojcieC Adama, braT i siostra,worek
Ryśka."

Kto by pomyślał, prawda ?

[kr_kap]

za "nomę" zamiast "normy" i inne literówki najmocniej przepraszam. jakieś
zwierzęta siedzą mi w oczach

[piotrpanek]

kr_kap napisała:

>
> rodowici Wielkopolanie, Ślązacy i Małopolanie

[...]
>
> Kto by pomyślał, prawda ?

No tak, kto by pomyślał? Przecież Wielkopolanie, Ślązacy i Małopolanie to taka
nieliczna, ledwo zauważalna grupka...
Ech...
>

[kr_kap]

Ech, nie postępuj tak okrutnie

"Kto by pomyślał", że tak jest poprawnie, to, że się tak mówi - słyszę. Ale
łączyłam to, nie wiedzieć czemu, z zasadami, które każą akcentować trzecią od
końca sylabę słów: pisaliśmy, czytaliśmy, itd., a wedle których akcentowanie
drugiej i wymawianie "ź" zamiast "ś" ("iiiźmy") jest niepoprawne.

Jestem rodowitą Małopolanką i wiem, że siła nas, siła !

[tawananna]

Opisane realizacje są uznawane za jak najbardziej poprawne, ale są to
udźwięcznienia międzywyrazowe (braD ojca itd.), a nie śródwyrazowe.
Śródwyrazowe mogłyby być jakąś analogią do w/w, chociaż o ile udźwięcznienia
międzywyrazowe słyszę powszechnie, peeZel jest raczej rzadkością (na oko, tzn.
na ucho ).

[kr_kap]

No tak, to analogia miała być.

Kiedyś miewałam wrażenie, że w podobnych przypadkach (też nie peezel, ale trudno
mi teraz sobie przypomnieć) udźwięcznianie śródwyrazowe pełniło w mowie różnych
osób funkcję emfatyczną, więc nawet jeśli niepoprawne i specyficzne dla
konkretnej jednostki - tak kombinowałam - i tak się broni.

[piotrpanek]

tawananna napisała:

> Opisane realizacje są uznawane za jak najbardziej poprawne, ale są to
> udźwięcznienia międzywyrazowe (braD ojca itd.), a nie śródwyrazowe.
> Śródwyrazowe mogłyby być jakąś analogią do w/w, chociaż o ile udźwięcznienia
> międzywyrazowe słyszę powszechnie, peeZel jest raczej rzadkością (na oko, tzn.
> na ucho ).

Oczywiście - są one rzadsze. Analogia jest w miarę prosta - zarówno
międzywyrazowe, jak i te śródwyrazowe są na granicy morfemów, a przynajmniej na
końcu sylaby. Pewnie trudno utrzymać tezę, że lidżba, proźba (ogólnopolskie),
czy jeźli (małopolskie, choć nieobligatoryjne) składają się w świadomości
użytkowników z morfemów: licz-ba, proś-ba, jeś-li (*lik-Iba, *pros-Iba,
*jest-li), już prędzej ezelde - es-el-de. Dlatego też wydaje mi się, że
udźwięcznianie przez dźwięczne obstruenty (ogólnopolskie) i sonoranty (tylko
małopolskie, wielkopolskie i śląskie) to kwestia końca sylaby, niekoniecznie
morfemu.
Na rzecz końca sylaby (albo i morfemu) przemawia np. to, że nikt nie udźwięcznia
skrótowca pesel, który sylabifikuje się pe-sel, a normalne (choć może i
zanikające) w wymienianych dialektach jest udźwięcznianie skrótowca PSL, który
sylabifikuje się pe-es-el.
Z tego by wynikało, że sylabifikuje się czo-snek, a nie czos-nek, (bo wtedy ja
mówiłbym czoznek) co akurat jest zgodne z moją intuicją...

Dlatego np. gdzie indziej umieszczałbym postacie "chromozom" i "ofenzywa".
>

[piotrpanek]

tawananna napisała:

> Opisane realizacje są uznawane za jak najbardziej poprawne, ale są to
> udźwięcznienia międzywyrazowe (braD ojca itd.), a nie śródwyrazowe.

Ale Miodek wspomniał też -źmy. Historycznie, to jest międzywyrazowe, ale
obecnie, to taka sama "granica wyrazów" jak w niech-by czy proś-ba...

[pam31]

To możesię przydać wymawiaącym "jaBŁko"
UPODOBNIENIA

Jeśli w wyrazie lub między wyrazami artykulacja (wymowa) jednej głoski
dostosowuje się do artykulacji (wymowy) drugiej – mówimy o upodobnieniu
Rodzaje upodobnień:
ubezdźwięcznienie : ławka [ łafka]
udżwięcznienie: prośba [proźba] słuchać go
[słuchadź go]
pod względem miejsca artykulacji: zdziwić [ździwić] las szumi [lasz
szumi]

Jeśli upodobnienie następuje w wyrazie, jest upodobnieniem wewnątrzwyrazowym
(rybka) [rypka], jeśli między wyrazami – międzywyrazowym (czytać głośno)
[czytadź głośno].


Jeśli upodobnienie przebiega w kierunku odwrotnym niż cały wyraz, nazywamy je
wstecznym (rozsypać) [rossypać], jeśli postępuje w tym samym kierunku, co wyraz
(krzak) [kszak] - postępowym
W wielu wyrazach następuje utrata dźwięczności w wygłosie: chleb [chlep] oraz
uproszczenie grup spółgłoskowych: kościuszkowski [kościuszkoski]

(Jest to fragment pracy "Fonetyka Polska" A Mączyńskiej

Moja zjadliwa (no i luz, co mi tam) krytyka

[zakkahletz]

Mówcie co chcecie, ale tu nikt i nic mnie nie przekona: w/g mnie tylko ćwoki
upodabniają (co właściwie nie powinno być zwane upodobnieniem, a utożsamieniem;
kolejny wspaniały przejaw konsekwencji jęz. polskiego) spółgłoski szeleszczące
na granicach wyrazów (nie chodzi mi o wewnątrzwyrazowe granice morfemów !),
tzn. mówi np. "lasz szumi". Tfu, syf malaria. :[[

A co do opcjonalności wstecznego międzywyrazowego udźwięczniania spółgłosek, to
założę się, że Miodek jako ważna figura w polskim światku lingwistycznym na
pewno sam przyłożył rękę do uznania tego za jeden z "normalnych" wariantów. Nie
przezwycięży przecież swojego pochodzenia i związanych z nim cech swojej mowy,
więc woli lobbować za swojakami. Lubię i szanuję kolesia za swadę, z jaką
krzewi wiedzę o języku i ciekawość tegoż, ale wnerwiają mnie te jego "bydź
może" etc.

[piotrpanek]

zakkahletz napisał(a):
> ale wnerwiają mnie te jego "bydź
> może" etc.

A mnie wnerwiają mazowiecko-kresowe "być może" i co mi zrobisz? Skoro sam(a)
tego określenia używasz, to stwierdzę równie autorytarnie, że jesteś ćwokiem.
O!

[dutchman]

Ni bardzo rozumiem: czy jest cos dziwnego w zwyklym "być może" ?

[piotrpanek]

dutchman napisał:

> Ni bardzo rozumiem: czy jest cos dziwnego w zwyklym "być może" ?

A niby dlaczego udźwięczniać międzywyrazowo mają tylko obstruenty, a sonoranty
już nie?

Tak naprawdę zaś, to była reakcja na wyzywanie od ćwoków tych, którzy mówią
dialektem (nawet nie gwarą środowiskową czy lokalną) małopolskim, wielkopolskim
i śląskim... Skoro ktoś uważa pewne cechy fonologiczne tych dialektów za dziwne
i ćwokowate, to może oczekiwać takiej reakcji zwrotnej wobec dialektu
mazowieckiego.
Tak naprawdę, to OK - skoro w dialekcie mazowieckim (i chyba kresowych,
zwłaszcza północnych, bo co gwar lwowskich - nie byłbym tego taki pewny) -
sonoranty nie mają mocy udźwięczniającej, to niech sobie taka cecha będzie.
Skoro uznano, że jest to cecha "standardowego polskiego", to też OK - z kilku
dialektów, któryś musi być faworyzowany. Ale poniżanie osób mówiących dialektem
innym, niż ten, który akurat stanowi podstawę dla "standardu", to już przesada.

[piotrpanek]

zakkahletz napisał(a):

> Mówcie co chcecie, ale tu nikt i nic mnie nie przekona: w/g mnie tylko ćwoki
> upodabniają (co właściwie nie powinno być zwane upodobnieniem, a utożsamieniem;

Mówię więc, co chcę. Co więcej, jestem na 95% pewny, że gdyby nagrać jakąś twoją
spontaniczną wypowiedź (np. w rozmowie ze znajmymi, a nie podczas przemówienia),
to sam byś musiał siebie nazwać ćwokiem, bo byś się zdziwił, jak naprawdę wtedy
mówisz...

>
> kolejny wspaniały przejaw konsekwencji jęz. polskiego) spółgłoski szeleszczące
> na granicach wyrazów (nie chodzi mi o wewnątrzwyrazowe granice morfemów !),
> tzn. mówi np. "lasz szumi". Tfu, syf malaria. :[[

Zaraz - uzgodnijmy protokół rozbieżności:
Chodzi ci o asymilację spółgłosek szeleszczących na granicy wyrazów.
Co to są według twoich definicji spółgłoski szeleszczące? Tylko ż i sz? Czy też
s,z,c,dz,ć,dź (koronalne frykatywy i afrykaty)?
Nawet przyjmując szeroką definicję "szeleszczących", to nie łapią się tu np.
spółgłoski zwarte. Czy uzgadnianie dźwięczności też uważasz za ćwokowate? Np.
wymowę "ruk krovy" ("róg krowy") albo "brad damjana" ("brat Damiana")?
A co z idącym dalej niż u(bez)dźwięcznienie "bradź dźatka" ("brat dziadka")? Czy
obecność "szeleszczącego"(?) "dź" sprawia, że przejście "t" w "dź" można nazwać
ćwokowatym?
>
> A co do opcjonalności wstecznego międzywyrazowego udźwięczniania spółgłosek, to
>
> założę się, że Miodek jako ważna figura w polskim światku lingwistycznym na
> pewno sam przyłożył rękę do uznania tego za jeden z "normalnych" wariantów.

Różnice w fonologii różnych dialektów polszczyzny zauważono (i usankcjonowano
przez "odpowiednie władze", czy też autorytety) zanim Miodek poznał słowo
"językoznawstwo" ) Zajrzyj na sąsiednie forum "Słownictwo gwarowe", tam
Artur Czesak może ci podrzucić odnośniki do odpowiednej literatury.

>Nie
>
> przezwycięży przecież swojego pochodzenia i związanych z nim cech swojej mowy,


Czyli uważasz, że pochodzenie z Tarnowskich Gór, Krakowa, Rzeszowa, Lwowa,
Poznania, Katowic, Zakopanego albo Wadowic jest gorsze niż pochodzenie z
Małkini, Otwocka, Suwałk, Wilna albo Warszawy i należy się od niego odcinać?
Ciekawe podejście...

> wnerwiają mnie te jego "bydź
> może" etc.

Cóż bardziej wnerwiającego w "bydź może" niż w "bydź dobrym" albo "bydź głupim"?
(Te dwa ostatnie są normalne w "standardzie" i dialekcie mazowieckim.) Cóż
bardziej wnerwiającego w udźwięcznianiu przez sonaranty w udźwięcznianiu przez
obstruenty?

[zakkahletz]

1) Przez "spółgłoski szeleszczące" w jęz. polskim rozumiem: s,z,ś,ź,sz,ż,ć,dź,
cz,dż.
2) Według mnie, "lasz szumi" jest tak samo ćwokowate (NIE MA TO CECH
REGIONALIZMU, więc proszę się nie obrażać ze względu na miejsce
zamieszkania/pochodzenia) jak "bradź dziadka". Natomiast "brad dziadka" lub,
dajmy na to, "laz zachęca do spacerów" to zupełnie inna sprawa - to standardowe
dla całego kraju udźwięcznienie wsteczne, nie do uniknięcia w potocznej (nie
mówię o hiperpoprawnej "aktorskiej", w stylu "M jak miłość") mowie, i tego NIE
uważam za ćwokowate.
3) Przyznam, że przytyki regionalne (w odróżnieniu od pktu 2 !) to był trochę
kij w mrowisko, ale nie spodziewałem się, że dyskusja będzie aż tak zażarta i
parę osób na serio skieruje ku mnie ostrza swego gniewu. Bardzo przepraszam
urażonych. Na swoją obronę mam tylko to, że bardzo lubię zarówno Kraków z jego
piękną gwarą, jak i np. Wrocław z jego specyficzną mieszanką germańsko-kresową.
4) Stanowczo zapewniam, że jestem osobą świadomą swojej mowy i umyślnie ją
kształtującą, toteż NIE pojawiają się w niej zjawiska z pktu 2,
natomiast "krakowszczenie" tylko czasem, dla zabawy lub z chęci upodobnienia
się do mistrzów takiego mówienia (tzn. gdy jestem w Krakowie, na
zasadzie "Kiedyś wlazł między wrony ...").
5) Co się tyczy Miodka, to "bydź może" nieprecyzyjnie się wyraziłem: chodzi mi
nie o zapoczątkowanie takiej tendencji, a o konsekwentne jej lansowanie (ale to
i tak tylko domysły).
6) "Bydź może" vs "bydź dobrym": udźwięcznianie przez sonoranty to NIE
standard, a przez obstruenty - TAK. Ale w tym przypadku przyznaję, że ciut za
daleko się posunąłem i może to wyglądać na jakiś faszyzm lingwistyczny, którego
krzewicielem nie chciałbym być. Dlatego za to również przepraszam.

[piotrpanek]

zakkahletz napisał(a):


> 2) Według mnie, "lasz szumi" jest tak samo ćwokowate (NIE MA TO CECH
> REGIONALIZMU, więc proszę się nie obrażać ze względu na miejsce
> zamieszkania/pochodzenia) jak "bradź dziadka".

Jak się człowiek spieszy, to nie takie rzeczy wychodzą (np. "angielskie" "ash" w
miejsce "ałe" w słowach typu "widziałem" - źródło - Biedrzycki, Leszek. 1978.
"Fonetyka angielskich i polskich rezonantów. Porównanie samogłosek i spółgłosek
rezonantowych." Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe. - itd.) Oczywiście,
jest to cecha całego języka polskiego (i wielu innych języków) i jeżeli
występują jakieś różnice regionalne, to mogą wynikać z różnego akcentu, różnej
melodyki, czy czegoś w tym stylu (melodyka itp. to dosyć mgliste, tj. trudne do
jednoznacznego pomiaru, pojęcia).
W każdym razie, uważam, że w normalnej, niezbyt starannej mowie, taka asymilacja
jest normalna. Jest też w gruncie rzeczy niezauważalna (chyba, że ktoś ma
wyczulone ucho...) Choć, w staranniejszych przemowach może nie być odpowiednia...


>Natomiast "brad dziadka" lub,
> dajmy na to, "laz zachęca do spacerów" to zupełnie inna sprawa - to standardowe
>
> dla całego kraju udźwięcznienie wsteczne, nie do uniknięcia w potocznej (nie
> mówię o hiperpoprawnej "aktorskiej", w stylu "M jak miłość") mowie, i tego NIE
> uważam za ćwokowate.

OK.
Swoją drogą "M jak miłość" to bardzo dobry przykład na to jak się nie mówi po
polsku (choć niektórzy by chcieli, aby właśnie tak mówiono). Aktorzy tam
rzeczywiście artykułują, a nie mówią

> 3) Przyznam, że przytyki regionalne (w odróżnieniu od pktu 2 !) to był trochę
> kij w mrowisko, ale nie spodziewałem się, że dyskusja będzie aż tak zażarta i
> parę osób na serio skieruje ku mnie ostrza swego gniewu. Bardzo przepraszam
> urażonych. Na swoją obronę mam tylko to, że bardzo lubię zarówno Kraków z jego
> piękną gwarą, jak i np. Wrocław z jego specyficzną mieszanką germańsko-kresową.

Czy tam naprawdę coś germańskiego zostało? Ja w mowie Wrocławian jeśli już
zauważam jakieś cechy regionalne (większość zapewne mówi czymś na kształt
standardu, ze względu na wymieszanie różnych tradycji), to są to cechy
małopolskie (udźwięcznianie przez sonoranty, afrykatyzacja "tsz") nawet bardziej
niż kresowe. Widocznie co bardziej typowe kresowe cechy zostały "poprawione", a
mniej zauważalne cechy małopolskie przetrwały. Chyba zresztą właśnie Dolny Śląsk
przyjął oprócz Kresowiaków także Małopolan i zmałopolizowanych Kresowiaków z
Lwowszczyzny i podział na Północ i Południe w niektórych cechach dialektalnych
przesunął się także na Ziemie Odzyskane...

> 4) Stanowczo zapewniam, że jestem osobą świadomą swojej mowy i umyślnie ją
> kształtującą, toteż NIE pojawiają się w niej zjawiska z pktu 2,
> natomiast "krakowszczenie" tylko czasem, dla zabawy lub z chęci upodobnienia
> się do mistrzów takiego mówienia (tzn. gdy jestem w Krakowie, na
> zasadzie "Kiedyś wlazł między wrony ...").

Ja niestety nie potrafię imitować akcentu inicjalnego W ogóle mam trudności
z kontrolowaniem akcentu - druga od końca i już, żadna mi tam "opera", czy
"matematyka" nie będzie zaburzać systemu - zawsze mi to wypominała
nauczycielka rosyjskiego, a i w angielskim też to ma znaczenie...


> 6) "Bydź może" vs "bydź dobrym": udźwięcznianie przez sonoranty to NIE
> standard, a przez obstruenty - TAK. Ale w tym przypadku przyznaję, że ciut za
> daleko się posunąłem i może to wyglądać na jakiś faszyzm lingwistyczny, którego
>
> krzewicielem nie chciałbym być. Dlatego za to również przepraszam.

OK. Ja wiem, jaki jest standard. Wiem, że różnica we wpływie sonorantów i
obstruentów przejawia się też w innych miejscach. Jednak i owszem, nie cierpię,
kiedy ktoś propaguje "rasizm" dialektowy...