Triduum?

[stefan4]

Już kiedyś dawno pytałem o to, ale chyba nikt wtedy nie wiedział.

Otóż czas od Wielkiego Czwartku do Wielkiej Soboty zwykło się nazywać
,,Triduum'', co oznacza po łacinie trzydniówkę. Ale dzień to jest ,,dies'',
natomiast ,,duum'' pochodzi od ,,duo'' i oznacza dwójkę; ,,triduum'' więc to
jest ,,trzydwójka''. Na trzydniówkę typowałbym raczej ,,tridium''.

Mój słowniczek łaciński mówi, że ,,triduum'' to trzydniówka, ale nie mówi, czy
ta forma należała do łaciny klasycznej, czy jest już naleciałością
średniowieczną i jak do tego zrostu doszło. Czy ktoś to wie? Czy słowem
,,triduum'' nazywa się (ew. nazywało się) również inne trzydniówki poza paschalną?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[piscina]

stefan4 napisał:

> Już kiedyś dawno pytałem o to, ale chyba nikt wtedy nie wiedział.

Pewnie wtedy tutaj nie zajrzałam

> Otóż czas od Wielkiego Czwartku do Wielkiej Soboty zwykło się nazywać
> ,,Triduum'', co oznacza po łacinie trzydniówkę. Ale dzień to jest ,,dies'',
> natomiast ,,duum'' pochodzi od ,,duo'' i oznacza dwójkę; ,,triduum'' więc to
> jest ,,trzydwójka''.

'-duum' to jest już trochę przekształcone 'dies'. 'Triduum' to jak gdyby
'trzydniowie' czy coś w tym rodzaju.

Na trzydniówkę typowałbym raczej ,,tridium''.

No własnie nie musi tak być. W stworzonym przeze mnie, ale chyba zgodnie z
duchem polszyzny, słowie 'trzydniowie' też nie ma np. 'dz' ani 'ń' ze słowa
'dzień'. Ani nawet 'e', bo to na koncu pełni już inną funkcję.

> Mój słowniczek łaciński mówi, że ,,triduum'' to trzydniówka, ale nie mówi, czy
> ta forma należała do łaciny klasycznej, czy jest już naleciałością
> średniowieczną i jak do tego zrostu doszło. Czy ktoś to wie? Czy słowem
> ,,triduum'' nazywa się (ew. nazywało się) również inne trzydniówki poza
> paschalną?

W dużym słowniku są podane przykłady (w znaczeniu okresu trzech dni) z Plauta,
Cycerona i Marcjalisa - a więc jak najbardziej występowało już w łacinie
klasycznej, czyli w czasach przedchrześcijańskich.

[stefan4]

piscina:
> '-duum' to jest już trochę przekształcone 'dies'. 'Triduum' to jak gdyby
> 'trzydniowie' czy coś w tym rodzaju.

,,Trzydniowie'' jest OK, bo wprawdzie jego druga część jest daleka od mianownika
,,dzień'', ale ma blisko do przypadków pochodnych np. dop. ,,dnia''; oraz do
ułomnego przymiotnika ,,-dniowy'' występującego w zrostach. W łacinie jest
inaczej, mianowicie we wszystkich znanych mi słowach pochodnych i formach
gramatycznych od ,,dies'' zachowane są pierwsze dwie litery ,,di-''. Np.
o- dnia == ,,diei'',
o- dzienny == ,,diurnus'',
o- dzisiaj (czyli ,,dzień'' + ,,siej'') == ,,hodie'' (czyli ,,hoc'' + ,,die'').
Dlatego nie rozumiem, jak ,,duum'' moze pochodzić od ,,dies''; tym bardziej, że
,,duum'' bardzo silnie się kojarzy z dwójką (np. ,,duumviratus'' == rządy dwóch).

piscina:
> W dużym słowniku są podane przykłady (w znaczeniu okresu trzech dni) z Plauta,
> Cycerona i Marcjalisa - a więc jak najbardziej występowało już w łacinie
> klasycznej, czyli w czasach przedchrześcijańskich.

W takim razie serdecznie dziękuję Ci za tą informację. Ale pytanie, jak z
,,tridium'' mogło dojść do ,,triduum'' nadal stoi otwarte.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[piscina]

stefan4 napisał:

> W takim razie serdecznie dziękuję Ci za tą informację. Ale pytanie, jak z
> ,,tridium'' mogło dojść do ,,triduum'' nadal stoi otwarte.

Slowa nie są dane raz na zawsze, ulegają zmianom, najczęściej w wyniku
upowszechniających się niepoprawności. Na przykład wspomniane przez kogoś w
innym wątku niepoprawne 'poszłem' w wyniku coraz częstszego używania zostanie za
jakiś czas uznane za poprawne, w koncu o języku decyduje usus, czyli praktyka.

Słowo 'Juppiter' (Jowisz) powstało historycznie z 'Dieuspater', czyli
'Bógojciec'. Tutaj mamy sytuację odwrotną niż w wypadku 'triduum': w tym starym,
wyjściowym słowie jest 'i' tam, gdzie w łacinie klasycznej już go nie ma (bóg =
deus).

Najwyraźniej musiały one jakoś być sobie bliskie - może dzień, jasność kojarzyły
się, zwłaszcza u zarania języka, z (dobrą) boskością?

[stefan4]

piscina:
> Slowa nie są dane raz na zawsze, ulegają zmianom, najczęściej w wyniku
> upowszechniających się niepoprawności.

Tak, tak, jasne. Ale pewne zmiany są bardziej prawdopodobne niż inne. Zamiany
,,s'' na ,,sz'' czy pochylanie ,,o'' zdarzają się ciągle i we wszystkich
językach. A inne zmiany są trudnowyobrażalne. Ja chciałbym wiedzieć, jak
doszło do TEJ zmiany, bo wydaje mi się dość dziwna.

piscina:
> Słowo 'Juppiter' (Jowisz) powstało historycznie z 'Dieuspater', czyli
> 'Bógojciec'.

Czy jesteś pewna tej etymologii Jupitera? W szczególności, że kiedyś słowo
,,deus'' zaczynało się miękko?

Parandowski pisze, że Jupiter jest od ,,Diovis pater'' a ja nie wiem, co znaczy
to pierwsze słowo. On dalej wyjaśnia tak: ,,[...] gdzie pobrzmiewa wspólny
indoeuropejski pierwiastek DIV, co wyraża: rzucać, strzelać, błyskać. Jakoż
Dzeus jest przede wszystkim panem błyskawic i piorunów.''. Ale potem w innym
fragmencie swojej ,,Mitologii'' podaje inną etymologię Jupitera: od ,,Iovis
pater''. W każdym razie nic z bogiem

[piscina]

stefan4 napisał:

> piscina:
> > Slowa nie są dane raz na zawsze, ulegają zmianom, najczęściej w wyniku
> > upowszechniających się niepoprawności.
>
> Tak, tak, jasne. Ale pewne zmiany są bardziej prawdopodobne niż inne. Zamiany
> ,,s'' na ,,sz'' czy pochylanie ,,o'' zdarzają się ciągle i we wszystkich
> językach. A inne zmiany są trudnowyobrażalne. Ja chciałbym wiedzieć, jak
> doszło do TEJ zmiany, bo wydaje mi się dość dziwna.

O to trzeba by było zapyrtać specjalistę od łacińskiej gramatyki historycznej.

> piscina:
> > Słowo 'Juppiter' (Jowisz) powstało historycznie z 'Dieuspater', czyli
> > 'Bógojciec'.
>
> Czy jesteś pewna tej etymologii Jupitera?

Tak mi ktoś mówił - fachowiec.

> piscina:
> > Tutaj mamy sytuację odwrotną niż w wypadku 'triduum': w tym
> > starym, wyjściowym słowie jest 'i' tam, gdzie w łacinie klasycznej już go
> nie ma (bóg = deus).
>
> Czy jesteś pewna, że forma miękka jest pierwotna? Zawsze myślałem, że ,,deus''
> pochodzi od greckiego ,,teon'' (nie znam greki, więc nie jestem pewien). Czyli
> że u źródła leżała forma twarda, bez ,,i''. Ono oczywiście mogło być w jakimś
> regionalizmie, ale czy jesteś pewna, że było, pojawiło się i znikło?

Bóg to po grecku theos, akcent na '-os'. A co do twardości i miekkości, to nie
trzeba być tak rygorystycznym. W tym samym czasie w jednym mieście (Warszawie)
jedni mówią 'list', 'lipa', a inni (gwara warszawska) 'lyst', 'lypa'.

> piscina:
> > Najwyraźniej musiały one jakoś być sobie bliskie - może dzień, jasność
> > kojarzyły się, zwłaszcza u zarania języka, z (dobrą) boskością?
>
> Oj, ja myślałem, że z tym Jupiterem to tylko dygresja i że dla wyprowadzenia
> ,,triduum'' mamy wybierać między ,,dies'' i ,,duo''. A Ty wprowadzasz
> trzeciego konkurenta, boga ,,deum'' (nie boskość ,,divinitatem'', bo ta
> zaczynałaby się miękko). Czy myślisz, że ,,triduum'' powstało nie z
,,tridium'' (trzydniowie) tylko z ,,trideum'' (trójbożę)?

Myślę, a nawet jestem przekonana, że na pewno nie.

> Ciekawe. Ale problem nadal stoi...

Jeśli się nie zna łaciny, w dodatku gramatyki historycznej tego języka, to nie
ma co nad tym się dłużej zastanawiać, bo to do niczego nie doprowadzi, najwyżej
do jakichś absurdalnych hipotez.

[randybvain]

To slowo ma kilka form, ktore chyba raczej sa rozne, ale zostaly skontaminowane
przez podobienstwo.

deiuos - jako rzeczownik z akcentem na de- utracilo najpierw u, potem i,
nastepnie o przeszlo w u: deiuos>deios>deos>deus "bog". Podobnie w litewskim
jest dievas.

deiuos - jako przymiotnik z akcentem na o zlaczylo ei w dlugie i:
deiuos>diuos "boski". Od tegoz pochodzi takze germanska nazwa Tiwaz (bog Tyr),
i prawdopodobnie polskie slowo dziwo a takze irlandzkie Dia "bog"

dyaus z dlugim a - taka jest sankskrycka nazwa nieba, wystepujaca w greckim
jako Zeus (pisany przez analfabete Parandowskiego jako Dzeus i przez niego
rozpropagowany na dwusylabowe dze-us, podczas, gdy jest to jedna sylaba: Zeus)
z dopelniaczem w greckim Dios, dlatego, ze w dopelniaczu akcent padal na
ostatnia sylabe, wiec ei przechodzilo w i, co oznacza, ze i w greckim byla
postac mianownika typu DeiFos (F to digamma).

Jest to troche dziwne oczywiscie. przypuszczam, ze pierwotna forma byla d*i*u*,
gdzie * to szwy i poprzez rozne akcentowanie doszlo do powstania postaci deiu-
i dieu- oraz diu-.

Co do triduum - to rzeczywiscie mpoj slownik podaje, ze -duum pochodzi od dies,
wydaje mi sie ze z diuum z zanikiem i to sie zrobilo.

[stefan4]

randybvain:
> To slowo ma kilka form, ktore chyba raczej sa rozne, ale zostaly
> skontaminowane przez podobienstwo.

No, widać nareszcie fachowca. Dzięki za wykład!

randybvain:
> deiuos - jako rzeczownik z akcentem na de- utracilo najpierw u, potem i,
> nastepnie o przeszlo w u: deiuos>deios>deos>deus "bog".

Czy mówisz o przemianach tego słowa w łacinie, czy o wędrówce od
staroindoeuropejskiego? Czy ,,u'' w ,,deiuos'' oznacza spółgłoskę ,,w'' czy
raczej coś w rodzaju ,,ł''?

randybvain:
> dyaus z dlugim a - taka jest sankskrycka nazwa nieba, wystepujaca w greckim
> jako Zeus (pisany przez analfabete Parandowskiego jako Dzeus i przez niego
> rozpropagowany na dwusylabowe dze-us, podczas, gdy jest to jedna sylaba: Zeus)

,,Zełs''?

Czy Parandowski naprawdę NIE WIEDZIAŁ? Są jeszcze inne możliwości:
o- opierał się na innych badaniach, był wyznawcą innego poglądu; albo
o- słowo ewoluowało w starożytności greckiej i Ty mówisz o innych czasach niż
on; albo
o- z jakichś powodów nałożył na klasyczną grekę dzisiejszą wymowę (np. żeby
ułatwić ew. turystom).

randybvain:
> Co do triduum - to rzeczywiscie mpoj slownik podaje, ze -duum pochodzi od
> dies, wydaje mi sie ze z diuum z zanikiem i to sie zrobilo.

A co to jest ,,diuum'' i po jakiemu?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

dĕîûŏs czyli i brzmiace jako j oraz u brzmiace jak ł. Taka forme powinno miec
to słowo juz w starej lacinie. Przemiany mogły być równoległe, chodzi o sposób
traktowania szwy i kontrakcji dyftongow, ktore np. w litewskim zachowywaly sie
dluzej, a w lacinie i germanskich zwezily sie.


> ,,Zełs''?

Tak.

Nie jestem pewien, ale podejrzewam, ze Parandowski znal mity z przekladow
lacinskich, a nie z oryginalnej greki. Stad mamy nie tylko zreszta u niego,
Egeusza zamiast Aigeusa (przez lac. Aegeus), Edypa zamiast Oidipousa, dwie
Tetydy (jedna to Tethys, druga Thetis), Beocje (Boiotia) i tak dalej.
Parandowski zasugerowal sie tym, ze ζ mogla byc wymawiana jak th w angielskim
that, co wydało mu sie odpowiednie do zapisu za pomoca dz.

[stefan4]

randybvain:
> dĕîûŏs czyli i brzmiace jako j oraz u brzmiace jak ł.

,,Dejłos''? Przepraszam za napisanie tego w tak lamerski sposób, ale mnie te
ptaszki niewiele mówią.

Dziwi mnie, że mogą istnieć wątpliwości co do tego, ile sylab jest w słowie
,,Zeus''. To akurat da się łatwo ustalić przez analizę rytmiki wierszy.
Znacznie trudniej jest chyba wiedzieć, czy się mówiło ,,dejłos'' czy ,,dejwos''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

Dejłos

Najprawdopodobniej.

Co do wyrazow z eu: Eu-ro-pa, czy e-u-ro-pa?

[piscina]

randybvain napisał:

> Dejłos
>
> Najprawdopodobniej.
>
> Co do wyrazow z eu: Eu-ro-pa, czy e-u-ro-pa?

Zaraz, nie bardzo rozumiem. Chyba nie mnie odpowiadasz?

[piscina]

piscina napisała:

> randybvain napisał:
>
> > Dejłos
> >
> > Najprawdopodobniej.
> >
> > Co do wyrazow z eu: Eu-ro-pa, czy e-u-ro-pa?
>
> Zaraz, nie bardzo rozumiem. Chyba nie mnie odpowiadasz?


Oj, faktycznie nie mnie, przepraszam

[randybvain]

Stefanowi odpowiadalem.

[stefan4]

randybvain:
> Co do wyrazow z eu: Eu-ro-pa, czy e-u-ro-pa?

OK, weźmy jakiś wiersz:

Tuwim:
[...]
> Gdy Wielki Łowczy w Polsce gościł
> i wielkopańskie pił szampany,
> gdy zapijały się z radości
> ozońskie błazny i bałwany,
> że podejmują Ribbentropa
> (a wyrok był już podpisany,
> na śmierć skazana Europa)
[...]

To jest dziewięciozgłoskowiec. Specjalnie zacytowałem dłuższy kawałek, żeby nie
było w tej sprawie wątpliwości. Wobec tego musi być ,,E-u-ro-pa''.
Przynajmniej dla Tuwima. Inni mogą mieć inaczej, na przykład ja mówię ,,Ełropa''.

Toteż pytałem, czy ,,Zełs'' był ZAWSZE jednosylabowy, czy może CZASEM robił się
z niego ,,Ze-us''. Może Parandowski nawiązywał do takiej wymowy jakby mojej a
nie homeryckiej? Albo na odwrót?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

Zeus musi byc jednosylabowy, bo gdyby to byl Ze-us, Grecy zapisywali by go
Zeous, gdyz ypsilon oznacza u (pozniej y) a ou oznacza u.

Wiem o jednym przekladzie, ktory oddawal to imie jako Zews, ale autor zostal
zakrzyczany przez grono profesorskie.

[randybvain]

Ja sam nie jestem pewien, gdyz w niestarannej, potocznej wymowie bedzie to
zawsze Ełropa, ełropejski, ełtanazja...

[piscina]

randybvain napisał:

> Nie jestem pewien, ale podejrzewam, ze Parandowski znal mity z przekladow
> lacinskich, a nie z oryginalnej greki. Stad mamy nie tylko zreszta u niego,
> Egeusza zamiast Aigeusa (przez lac. Aegeus), Edypa zamiast Oidipousa, dwie
> Tetydy (jedna to Tethys, druga Thetis), Beocje (Boiotia) i tak dalej.
> Parandowski zasugerowal sie tym, ze ζ mogla byc wymawiana jak th
> w angielskim that, co wydało mu sie odpowiednie do zapisu za pomoca dz.

Parandowski znał równie dobrze lacinę, jak i grekę, w związku z czym nie musiał
ograniczać się tylko do tekstów łacińskich. Zresztą nawet wiadomo, że i jedną
literature, i drugą znał doskonale w wersji orygnalnej. Co do kwestii
Boiotia-Beocja, Oidipous-Edyp, itd., to przecież nie on wprowadził je do
polskiego piśmiennictwa, one były już w użyciu
Podobnie w kwestii Dzeus-Zeus: Parandowski niczym się nie sugerował, po prostu w
Polsce czyta się dzetę jako dz, np. thaumadzo, sodzein.

[randybvain]

Zete jako dz czyta sie wlasnie o Parandowskim. Innowator.

[piscina]

randybvain napisał:

> Zete jako dz czyta sie wlasnie o Parandowskim. Innowator.

Ojej, nie wiedziałam, ze Parandowski zrewolucjonizował polską filologię
klaszyczną. I po nim różni wybitni naukowcy nagle zaczęli bezkrytycznie wymawiać
dz, a nie z? Z tego, co wiem, to czytano tak już na pewno w XIX wieku. Moze
słyszałeś to od kogoś, kto zetknął się z taką wymową po raz pierwszy dopiero
czytajac 'Mitologię' Parandowskiego?

Jeśli chodzi o grekę, to wymowa 'dz' jest wcześniejsza niż 'z' - przeciez język
grecki istniał przez wiele stuleci i ewoluował, zależy więc o jakiej grece, z
jakiego okresu się mówi. Poza tym było wiele dialektów. Podobno zachował się np.
zapis z Koryntu wręcz Deus (greka jak najbardziej), z Lesbos z kolei Sdeus (jest
pogląd, że dzeta powstała z sd, czyli sigma+delta).
I jeszcze cos, ciekawostka. Podobno kiedy Zygmunt Kubiak w swojej "Mitologii
Greków i Rzymian" użył wersji Zeus, to podniosły się głosy krytyki, dlaczego nie
Dzeus

[plazzek]

Gdzieś, kiedyś na sieci wynalazłem artykuły pisane o grece przez Greka, m.in.
na temat dzety. Wynikało z tego, że dzeta początkowo służyła do zapisu zarówno
zbitki s+d (o czym świadczy m.in. zapis imienia boga Mazdy z dzetą w
miejscu 'zd'), jak i 'ds', przy czym wydaje się, że czasem traktowano dzetę
jako zbitkę d+s, a czasem jako pojedynczy dźwięk 'dz'. Zapisuję 'sd' i 'ds',
ponieważ greka nie zna wówczas osobnej litery na dźwięczne 's' (czyli 'z').

Późniejsze uproszczenie do zety to efekt częstego zjawiska usunięcia zwarcia,
podobnie jak to zaszło u Czechów: Pradze => Praze.

Hipoteza o pomieszaniu dzety z that to czysta fantazja

Odwoluje analfabete.

[randybvain]

Przemyslalem sprawe i skonsultowalem sie ze znajomym Grekiem.
Wyglada na to, ze Parandowski byl dzieckiem swoich czasow. Nie wiem, na jakim
poziomie znal greke, ale lacine z pewnoscia i dodalbym jeszcze niemiecki. Taka
byla wowczas ortografia, jak sadze albo wymowa. Zauwazmy, ze innowacje dotycza
nie tylko zety, ale i zapisu wyglosowego s jako sz (!), chyba pod wplywem
niemieckim, oraz polaczen my, ny, jako mi, ni (przypuszczam, ze sugerowano sie
nie miecka wymowa ypsilonu jako u z umlautem, wiec my-> jak Mueller -> Miller),
a takze roznymi innymi przekreceniami: Achilles zamiast Aχιλλεύς, Metyda
zamiast Metis, Per-se-usz zamiast Περ-σεύς, Fidiasz zamiast Pheidias, Ftyja
zamiast Φθίη i tak dalej. {BTW Sam mam w domu przeklad "Ben-Hura", w ktorym
Quintus stal sie Kwintuszem}. Do tego trzeba dodac korzystanie z medium
lacinskiego przy podawaniu nazw - podawano spolszczone lacinskie zamiast
spolszczac greckie. Απόλλων stracil n i stal sie Apollem tudziez Apollonem albo
Apollinem, Λητώ stala sie Latona,


Co do zety. Powstala ona glownie w miejscach polaczen dj i gj. Opozycyjne
polaczenia tj i kj przeksztalcaly sie w dzwiek s, a nie jakis inny,
odpowiadajacy c.
Nie wiadomo, jak wymawiano gloski ponad tysiac piecset lat temu, lecz moj
znajomy Grek twierdzi, ze bylo to z, a nie dz, choc moglo byc tak w jakims
nieattyckim dialekcie.

Zreszta artylul w Wikipedii nie rozstrzyga tego dokladnie. Sa argumenty za sd,
zd, dz...
en.wikipedia.org/wiki/Zeta_%28letter%29

[piscina]

randybvain napisał:

> Przemyslalem sprawe i skonsultowalem sie ze znajomym Grekiem.
> Wyglada na to, ze Parandowski byl dzieckiem swoich czasow. Nie wiem, na jakim
> poziomie znal greke, ale lacine z pewnoscia i dodalbym jeszcze niemiecki.

Grekę znał podobno bardzo dobrze

> Taka
> byla wowczas ortografia, jak sadze albo wymowa. Zauwazmy, ze innowacje dotycza
> nie tylko zety, ale i zapisu wyglosowego s jako sz (!), chyba pod wplywem
> niemieckim,

Chyba nie pod wpływem niemieckiego, bo w niemieckim jako sz wymawia się tylko s
naglosowe (i w pewnych sytuacjach w środku wyrazu).

> oraz polaczen my, ny, jako mi, ni (przypuszczam, ze sugerowano sie
> nie miecka wymowa ypsilonu jako u z umlautem, wiec my-> jak Mueller ->
> Miller),
> a takze roznymi innymi przekreceniami: Achilles zamiast Aχιλ_5;εύς, Metyda
> zamiast Metis, Per-se-usz zamiast Περ-σεύς,
> Fidiasz zamiast Pheidias, Ftyja
> zamiast Φθίη i tak dalej.

Po prostu spolszczenie. Porównaj teraz Shaekespeare-Szekspir, Paris-Paryż itd.

> {BTW Sam mam w domu przeklad "Ben
> -Hura", w ktorym Quintus stal sie Kwintuszem}.

A to już błąd tłumacza albo wydawcy, redaktora, bo w spolszczeniach imion
łacińskich -usz jest tylko wtedy, kiedy w oryginale kończą się na -ius, np.
Tiberius-Tyberiusz, Livius-Liwiusz, Serwius-Serwiusz, ale Quintus-Kwintus,
Romulus-Romulus.

> Do tego trzeba dodac korzystanie z medium
> lacinskiego przy podawaniu nazw - podawano spolszczone lacinskie zamiast
> spolszczac greckie. Απόλλων stracil n i stal
> sie Apollem tudziez Apollonem albo
> Apollinem,

Za to Cicero dostał n i stał się Cyceronem Ale to nie jest wzięte z powietrza,
nie chcę jednak przynudzać i wchodzić w szczegóły. Zwłaszcza że to już łacina.

Apollonem czy Apollinem - zależy od tego, czy traktujemy to imię jako łacińskie,
czy jako greckie. W tworzeniu słów nowożytnych podstawą jest temat słowa
oryginalnego, otrzymywany z dopełniacza po odrzuceniu jego koncówki. W grece
jest Apollo, dopełniacz Apollonos, w łacinie Apollo, dop. Apollinis, dlatego
mamy dwie wersje: Apollona i Apollina. Stąd z Thetis jest polskie Tetyda, bo w
dopełniaczu jest Thetidos.

> Λητώ stala sie Latona,

Znowu według mnie spolszczenie, zresztą w dialekcie doryckim jest Lato, no i w
łacinie Latona.

> Co do zety. Powstala ona glownie w miejscach polaczen dj i gj. Opozycyjne
> polaczenia tj i kj przeksztalcaly sie w dzwiek s, a nie jakis inny,
> odpowiadajacy c.
> Nie wiadomo, jak wymawiano gloski ponad tysiac piecset lat temu, lecz moj
> znajomy Grek twierdzi, ze bylo to z, a nie dz, choc moglo byc tak w jakims
> nieattyckim dialekcie.

Grek tak twierdzi, bo oni już co najmniej od czasów Bizancjum tak wymawiają i
tak grekę czytają, podobnie jak Włosi wymawiają łacinę po włosku - wystarczy
posłuchać liturgii watykańskiej. Współcześni Grecy na Dzeusa mówią Zews (dyftong
eu wymawiają jak ew lub ef, zależy czy przed spółgł. dźwięczną czy przed
bezdźw.), i to od dawna, bo w rosyjskim, który wiele (wraz z liturgią) przejął z
Bizancjum, jest Ziews. Zresztą współczesny grecki ma dużo więcej odstępstw w
wymowie. Choćby eta wymawiana jest jak i, oi jak i oraz ei jak i. Betę zaś
wymawiają jak w, czyli jak starożytni pradawną digammę. Z kolei żeby uzyskać
głoskę b piszą mp (mi+pi), a d - nt (ni+tau).

> Zreszta artylul w Wikipedii nie rozstrzyga tego dokladnie. Sa argumenty za sd,
> zd, dz...

Jasne, że są Jest trochę takich rzeczy spornych, zwłaszcza jedna w łacinie.
Ja tylko broniłam Parandowskiego i upierałam się, że w Polsce dzetę czyta się
jak dz
Już w grece klasycznej, jak się sądzi, dzeta zaczeła stawać się zetą. Domyślam
się, że zetknąłeś się z językoznawstwem, zatem słyszałeś pewnie o zjawisku
lenicji. Ono zachodzi dość powszechnie, no i w grece dzeta też łagodniała w zetę.
Zresztą terytorium, na którym mówiono po grecku, było duże i niejednorodne
(kontynent, wyspy, wybrzeże obecnej Turcji), były rózne dialekty. Teraz też np.
grecki na Cyprze różni się ciut, także wymową, od greckiego kontynentalnego.
A i w Polsce słowo 'panienka' w Krakowie i okolicach wymawiają 'panięka' i potem
za 2000 lat na jakimś forum internetowym będą się spierac, jaka to właściwie
była jego wymowa .

Nie wyróżniałam przykładów cudzysłowami, ale się śpieszyłam, no i nie chciałam
pstrzyć.

[piscina]

Oczywiście Shakespeare, naprawdę literówka. Teraz już dwa razy przeczytam po
literce zanim wyślę

[piscina]

Teraz zajrzałam na forum i przeczytałam swój wczorajszy post z ciekawości, co
też tam nawypisywałam. I zobaczyłam:

> W grece jest Apollo, dopełniacz Apollonos,

Powinno być nie Apollo, tylko Apollon. Jednak nie powinnam pisać skomplikowanych
rzeczy przed północą

[randybvain]

To jeszcze kwestia taka: dlaczego Dzeus jest takim wjątkiem na tle: zygoty,
zoologii, Zagreusa, Zenona?

[piscina]

randybvain napisał:

> To jeszcze kwestia taka: dlaczego Dzeus jest takim wjątkiem na tle: zygoty,
> zoologii, Zagreusa, Zenona?

Są jeszcze lepsze wyjątki, np. Archimedesowe 'eureka'. Taka hybryda. Bo albo
powinno być 'heureka' (według wymowy klasycznej), albo 'ewrika' według
późniejszej. Zapisałabym to słowo po grecku, ale pisząc na forum, w polu postu,
nie potrafię, a na próby już za późna pora. Chodzi o to, że pisze się ono:
epsilon z przydechem mocnym, co daje w wymowie he, potem ypsilon, rho, eta,
kappa, alfa.
Czyli heureka. Ale później zaniknął w wymowie greckiej przydech mocny, a etę
zaczęto wymawiać jak 'i'. Czyli ewrika - i tak też przeczytałby to Twój znajomy
Grek.
Dlaczego jesteśmy tutaj tak niekonsekwentni - nie umiem odpowiedzieć.

Ale są polskie słowa pochodzące od greckiego heurisko (=znajduję) respektujące
przydech i mające 'h', np. heurystyka, heurystyczny.

[piscina]

randybvain napisał:

> jako Zeus (pisany przez analfabete Parandowskiego jako Dzeus i przez niego
> rozpropagowany na dwusylabowe dze-us, podczas, gdy jest to jedna sylaba: Zeus)

Jednak Dzeus, sprawdź w podręczniku Goliasa czy Gramatyce greckiej Auerbacha i
Goliasa. Tam można znaleźć, że dzetę wymawia się jak dz.

[piscina]

randybvain napisał:

> dyaus z dlugim a - taka jest sankskrycka nazwa nieba, wystepujaca w greckim
> jako Zeus (pisany przez analfabete Parandowskiego jako Dzeus

Byłabym bardzo ostrożna w nazywaniu Parandowskiego analfabetą, bo może to
działać jak bumerang Parandowski znał języki klasyczne pewnie lepiej niż kilku
wziętych razem losowo wybranych współczesnych filologów klasycznych (no może
poza kilkoma wyjątkami), bo inny był wtedy tryb nauczania tych języków: bardzo
intensywny kurs już w szkole, a potem studia, no i do tego jego pasja,
fascynacja antykiem. Wybrał wersję 'Dzeus' na pewno nie z ignorancji. Najwyżej
można się zastanawiać, dlaczego 'w branży' przyjęła się wymowa starsza, a nie
późniejsza.

> i przez niego
> rozpropagowany na dwusylabowe dze-us, podczas, gdy jest to jedna sylaba: Zeus)

Gdzie on to propaguje? Możesz podać tytuł książki?

[randybvain]

Zapis Dzeus najczesciej bywa odbierany jako dwusylabowy Dze-us, a nie jedno
sylabowe "dzełs"

Forum łacińskie

[ampolion]

Warto zadać to pytanie na tym forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10511