GTJ - Grupa Trzymająca Język

[hetman4]

W wielu wpisach na tym forum przewijały się odniesienia do grupy "określającej język polski". Osobiście rozumiem ją jako ciało "wzorcowe", świadomie lub nieświadomie kreujące współczesną normę językową, węższe niż ogół wszystkich użytkowników polszczyzny, w żadnym wypadku ustawodawcze (typu RJP). GTJ byłaby (między innymi) społecznością pilnie obserwowaną przez autorów słowników, odnotowujących bez uprzedzeń i autocenzury zmiany zachodzące w języku (w dobie słowników on-line takie aktualizacje mogłyby być całkiem częste).

Sądzę, że warto zebrać opinie na ten temat w jednym wątku. Oto kilka kwestii, które podsuwam do roztrząsania (i moje wstępne opinie).
GTJ - Potrzebna czy niepotrzebna? (potrzebna jak wzorzec
GTJ - Zadania (kreowanie normy językowej przez jego piękne używanie)
GTJ - Jedna czy wiele? (wiele, lubimy pluralizm)
GTJ - Formalna czy nieformalna? (czy można ją w ogóle sformalizować? może tylko przedstawicieli?)
GTJ - Kto do niej należy? (ci, co jeszcze mówią "poszedłem"

Jako pierwsze przybliżenie takiej grupy proponuję wykształconych rodowitych użytkowników języka ("educated native speakers"), których yoric określił w swoim wpisie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=39594756&a=39636039

[randybvain]

Osobiscie uwazam, ze nie ma jednego jezyka polskiego, mamy tyle jak to sie
okresla, stylow, slangow, gwar, wymow... jednoczesnie literacki nie jest
wystarczajaco skonsolidowany, dopuszcza rozne formy w tym nieprawidlowe, ale
zasiedziale (jak np. zasloniety zamiast zasloniony). Rozne osoby moga miec
rozne wizje na ten temat. Np. ja jestem bardziej radykalny niz ktos inny w
pewnych kwestiach.

a ludzie i tak beda mowic po swojemu.

[piscina]

Jak byś to zrozumiał, gdyby to napisał ktoś inny? Że o co chodzi?

[hetman4]

))))))))))

Chodzi mi o to, by wspólnie spróbować zdefiniować społeczność, której język przyjęlibyśmy za "aktualnie poprawny".

Zakładam, że zdecydowana większość dyskutujących na tym forum w większym lub mniejszym stopniu i z różnych przyczyn oczekują dobrej definicji takiej "grupy odniesienia". Ja jej potrzebuję, by na kimś się wzorować, gdy mi braknie wiedzy i intuicji.

[piscina]

Dzięki, muszę się skupić, ale i tak widzę to czarno.

[piscina]

hetman4 napisał:
>
> Chodzi mi o to, by wspólnie spróbować zdefiniować społeczność, której język
> przyjęlibyśmy za "aktualnie poprawny".

No właśnie już to czarno widzę. No i czarno widze potrzebę u większości z nas
istnienia takiej grupy. Nawet na tym forum czytam wpisy mniej więcej takie, że
nie ma jednej normy, bo są równouprawnione gwary itd. Innymi słowami - mówta jak
chceta. A jeśli powołałam się na słownik, to przeczytałam mniej więcej coś
takiego, że nie ma co brać tego pod uwagę, słowniki poprawnej polszczyzny są
niepotrzebne, bo język jest żywy, ewoluuje itd... Ważne i wystarcza, żebyśmy się
rozumieli i zdrowi byli

> Zakładam, że zdecydowana większość dyskutujących na tym forum w większym
> lub mniejszym stopniu i z różnych przyczyn oczekują dobrej definicji takiej
> "grupy odniesienia".

No właśnie chyba nie bardzo (napisałam o tym parę wierszy wyzej), bo kiedy tylko
ktoś próbuje jakaś normę podać, to podnoszą sie sprzeciwy.

> Ja jej potrzebuję, by na kimś się wzorować, gdy mi braknie wiedzy i intuicji.

Bardzo to u Ciebie cenię, naprawdę, ale nie da sie takiej grupy znaleźć, bo jest
rozproszona środowiskowo, zawodowo, wiekowo itd. Kryterium wykształcenia
zdecydowanie odrzucam. Ukończenie studiów wyższych nie jest tu rekomendacją, od
niedawna nawet polonistycznych. Bardzo często nad polonistami górują pod tym
względem przedstawiciele nauk ścisłych. To takie moje obserwacje.

To tyle tak na gorąco.

Pozdrawiam

[stefan4]

piscina:
> czarno widze potrzebę u większości z nas istnienia takiej grupy.

Ja też nie widzę potrzeby identyfikowania takiej pojedynczej grupy. W ramach
języka polskiego niech kwitnie tysiąc podjęzyków, każdy dla innej grupy.

piscina:
> Nawet na tym forum czytam wpisy mniej więcej takie, że nie ma jednej normy, bo
> są równouprawnione gwary itd.

Prawda!

piscina:
> Innymi słowami - mówta jak chceta.

No tak, ale starajta się mówić jasno, pięknie i ciekawie. A to czasem oznacza
łamanie utartych związków frazeologicznych i wykraczanie poza takie świata koło,
jakie poprawnościuch zakreśla tępymi oczy.

piscina:
> słowniki poprawnej polszczyzny są niepotrzebne

Słowniki polszczyzny są potrzebne tak jak mapy Polski. Słowniki POPRAWNEJ
polszczyzny są potrzebne tak jak mapy POPRAWNEJ Polski.

piscina:
> Ważne i wystarcza, żebyśmy się rozumieli i zdrowi byli

Prawda, obie te rzeczy są bardzo ważne.

piscina:
> Kryterium wykształcenia zdecydowanie odrzucam.

Ja też.

piscina:
> Ukończenie studiów wyższych nie jest tu rekomendacją, od niedawna nawet
> polonistycznych.

Każdy ma jeden głos przy wyborze prezydenta. Każdy ma jeden głos przy wyborze
sposobu mówienia. Niezależnie od wykształcenia. Różnica jest tylko taka, że
prezydent może być tylko jeden na cały kraj a sposobów mówienia może być wiele.
Tak więc sytuacja z mówieniem jest łatwiejsza niż z prezydentem.

piscina:
> Bardzo często nad polonistami górują pod tym względem przedstawiciele nauk
> ścisłych. To takie moje obserwacje.

Tego nie byłem pewien, ale skoro Ty tak twierdzisz...

Piscino, po raz pierwszy osiągnęliśmy tak daleko sięgającą jedność poglądów!

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[hetman4]

piscina:
> No właśnie już to czarno widzę. No i czarno widze potrzebę u większości z nas
> istnienia takiej grupy. Nawet na tym forum czytam wpisy mniej więcej takie, że
> nie ma jednej normy, bo są równouprawnione gwary itd.
Zgoda, nie ma jednej normy (czy są w ogóle jakieś akceptowalne?). Jednak gdyby była GTJ (jedna lub wiele), to normą niejako z definicji stałby się jej sposób mówienia.

piscina:
> Innymi słowami - mówta jak chceta.
Na to nie ma mojej zgody. We wcześniejszym wpisie Stefan nałożył jeszcze bardziej drakońskie warunki: mamy mówić jasno, pięknie i ciekawie

piscina:
> A jeśli powołałam się na słownik, to przeczytałam mniej więcej coś
> takiego, że nie ma co brać tego pod uwagę, słowniki poprawnej polszczyzny są
> niepotrzebne, bo język jest żywy, ewoluuje itd...
Słowniki są bardzo często pomocne przy argumentowaniu za poprawnością i zupełnie nieprzydatne w sytuacji odwrotnej (argumentowanie, że coś jest niepoprawne, bo nie występuje w słowniku, jest nielogiczne).

piscina:
> hetman4:
>> Zakładam, że zdecydowana większość dyskutujących na tym forum w większym
>> lub mniejszym stopniu i z różnych przyczyn oczekują dobrej definicji takiej
>> "grupy odniesienia".
> No właśnie chyba nie bardzo (napisałam o tym parę wierszy wyzej), bo kiedy tylko
> ktoś próbuje jakaś normę podać, to podnoszą sie sprzeciwy.
Powinienem być bardziej precyzyjny i napisać o uświadomionej lub nieuświadomionej potrzebie. Powoływanie się na słowniki (a nie na rozumowanie) jest takim dowodem potrzeby posiadania "punktu odniesienia" (autorytetu).

piscina:
>... nie da sie takiej grupy znaleźć, bo jest rozproszona środowiskowo, zawodowo,
> wiekowo itd.
Chyba jestem większym optymistą ) Dlatego właśnie rozpocząłem ten wątek, by dowiedzieć się, kogo chcielibyśmy widzieć w takiej grupie, a kogo raczej nie...

[piscina]

Piszę z braku czasu na razie króciutko. Dlaczego uczepiliśmy się sprawy
słowników i słownictwa, jak gdyby to było najważniejsze? To jest oczywiste, że
słowniki nie nadążają za, zwłaszcza teraz, szybko zmieniajacym się słownictwem.
Jestem jak najbardziej za neologizmami (sama bardzo często ich używam), jak
również za sensownymi zapożyczeniami z obcych języków, bo wzbogacają nasz. W
jjęzyku polskim jest cale mnóstwo słów zapożyczonych już dawno z franc., niem. i
rosyjskiego i jakoś krzywda mu się nie stała. Słownik jest jednak dobry, żeby
sprawdzić choćby pisownię, kiedy piszemy wypracowanie, albo cv, albo list do
dziewczyny/chłopaka czy przyszłych teściów i chcemy dobrze wypaśc

[hetman4]

Nie mam absolutnie nic przeciwko samym słownikom
Jedyne, z czym się nie zgadazam, to z ich nadużywaniem (używaniem w złym celu) do argumentowania, że coś jest "niepoprawne".

[kicior99]

Ano dlatego ze slownik jest - a wlasciwie winien byc - wyznacznikiem zasobu
leksykalknego i jego uzycia.

[piscina]

Przeczytałam mój wpis i widzę, że wypadł trochę niegrzecznie. Nie było to moją
intencją. Po prostu nie jestem pewna, o co Ci chodzi: jaka grupa i jak autorzy
słowników mieliby jej szukać i w ogóle kto by się na nią oglądał.

[hetman4]

piscina:
> Przeczytałam mój wpis i widzę, że wypadł trochę niegrzecznie. Nie było to moją
> intencją. Po prostu nie jestem pewna, o co Ci chodzi: jaka grupa i jak autorzy
> słowników mieliby jej szukać i w ogóle kto by się na nią oglądał.

A ja Cię chciałem cytować jako wzór w podręcznikach dyplomacji i savoir vivre
Zapewniam, że Twoje poprzednie pytanie odczytałem dokładnie tak, jak wyjaśniłaś powyżej

[yoric]

Moje 3 grosze:
SŁOWNIKI - dla mnie słownik jest autorytetem, ale nie 'słowem boga'. Bardzo
często korzystam ze słownika, by sprawdzić, jaka forma jest

[stefan4]

yoric:
> Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, czyli doborze panelistów (czy jest takie
> słowo? ).

Użyłeś tego słowa. Jest zbudowane zgodnie z ,,duchem'' języka. My je
rozumiemy. Czego jeszcze Ci trzeba dla upewnienia się o istnieniu? Zresztą ja
znam to słowo od wieków. Słownik PWN go nie zawiera

[yoric]

Stefan,
a mówisz 'przyszłem'?
pozdrawiam

[stefan4]

yoric:
> a mówisz 'przyszłem'?

Ja? Nie. Ja mówię: ,,

[hetman4]

yoric:
> Panel ma tę ogromną przewagę nad wszelkimi instytucjami, że nie skupia władzy, a
> jedynie próbkuje społeczeństwo. Ale szczególne, wręcz krytyczne znaczenie ma to,
> jak przekrój panelu odbiega od statystycznego przekroju społeczeństwa...

W moim rozumieniu opisujesz tu ciało podobne do RJP. Ja szukam definicji GTJ, społeczności której taki panel miałby się przysłuchiwać i (ewentualnie) zmieniać słowniki.

yoric:
> Podsumowując, idea GTJ z zasady swej jest błędna, natomiast starannie wybrany
> panel może z powodzeniem pełnić podobne zadania.

Taki panel mamy już dziś (RJP), tylko jego fachowość i bezstronniczość są mocno kwestionowane. Dlatego wysunąłem pomysł określenia raczej Grupy Trzymającej Język, czyli reprezentatywnej próbki użytkowników polszczyzny, której to panel powinien się bacznie przyglądać.

Po przejrzeniu kilku wpisów muszę jednak przyznać, że proponowana nazwa tej próbki nie okazała się zbyt fortunna. Widzę, że GTJ kojarzy się raczej z "manipulatorską" RJP niż z tym, o czym myślę. Chyba uległem nośności określenia Grupy Trzymające Cośtam. Może nazwa Grupa TWORZĄCA Język byłaby właściwsza (nie zmienia skrótu .

Po co GTJ? Przede wszystkim stanowiłaby ona żywą normę poprawnościową języka. Jeśli ktoś mówi tak jak GTJ, to mówi poprawnie. Jeśli mówi inaczej, to niech mówi Być może z czasem GTJ przyswoi sobie i ten sposób mówienia. W tym sensie GTJ byłaby naturalnym filtrem nowopowstających form językowych. Mam również nadzieję, że GTJ byłaby propagatorem bogactwa języka polskiego, której mowy warto byłoby słuchać i naśladować.

[yoric]

'Panel' różni się od 'Rady' zasadniczo i na kilka sposobów.

1.Rada ma (przynajmniej w zamyśle) moc STANOWNIENIA poprawności - panel nie
rości sobie pretensji do tego typu mocy czy uprawnień.
2.Rada podejmuje 'binarną' decyzję (0 lub 1: poprawne-niepoprawne). Opinia
panelu jest podana w procentach.
3.Liczebność rady jest mała, a jej skład zawężony do jednego środowiska. Panel
to znacznie liczniejsza grupa reprezentatywna dla społeczeństwa ALE nie całego
(i to jest w nim ciekawe).

W Twoich wpisach, Hetmanie, widzę tęsknotę za wzorem - autorytetem. Na takie
zapotrzebowanie odpowiadałaby właśnie Rada lub jakieś ciało jej podobne. Ja
byłbym zwolennikiem wydania słownika internetowego szybko reagującego na zmiany
i oprócz zaleceń Rady cytującego opinie panelu. Taki słownik byłby bardzo dobrą
mapą i całkiem niezłym drogowskazem.
Pozdrawiam

[hetman4]

yoric:
> 'Panel' różni się od 'Rady' zasadniczo i na kilka sposobów [...]
Widzę te różnice, lecz w Twoim ujęciu "miejsce" Rady i panelu procesie normowania języka jest podobne, co nie stwarza możliwości zasadniczej zmiany. "Ulepszanie" takiego ciała pozostawiam na inne wątki.

yoric:
> W Twoich wpisach, Hetmanie, widzę tęsknotę za wzorem - autorytetem. Na takie
> zapotrzebowanie odpowiadałaby właśnie Rada lub jakieś ciało jej podobne.
Tęsknię za autorytetem, ale nie w osobie Rady lub panelu. Autorytetów upatruję w członkach GTJ (czyli reprezentatywnej próbki użytkowników polszczyzny uważanych za mówiących poprawnie/pięknie). Rada lub panel są mało potrzebne, a jeśli by istniały - miałyby funkcje jedynie wykonawcze.

yoric:
> Ja byłbym zwolennikiem wydania słownika internetowego szybko reagującego na zmiany
> i oprócz zaleceń Rady cytującego opinie panelu. Taki słownik byłby bardzo dobrą
> mapą i całkiem niezłym drogowskazem.
Zgoda. Niezależnie od tego, kto redagowałby taki słownik, powinien on zawierać opis haseł w postaci przypisów (przykładowo):
- tak mówi GTJ (=mieszczące się w ogólnopolskobranżowowiekowej normie, "poprawne")
- tak mówią na Mazowszu (regionalizm)
- tak mówią stoczniowcy (żargon branżowy)
- tak mówią Warszawiacy z Pragi (gwara regionalna)
- tak mówiono niegdyś (archaiczne, w zaniku, ...)
...
Zwróć uwagę, że nie ma tu określenia "niepoprawne". Każdy kto chciałby skonsultować się ze słownikiem mógłby zdecydować, czy chce użyć zwrotu GTJ, czy gwarowego, czy też nienotowanego przez słownik neologizmu.

[stefan4]

hetman4:
> Zgoda. Niezależnie od tego, kto redagowałby taki słownik, powinien on zawierać
> opis haseł w postaci przypisów (przykładowo):
> - tak mówi GTJ (=mieszczące się w ogólnopolskobranżowowiekowej normie,
> "poprawne")
> - tak mówią na Mazowszu (regionalizm)
> - tak mówią stoczniowcy (żargon branżowy)
> - tak mówią Warszawiacy z Pragi (gwara regionalna)
> - tak mówiono niegdyś (archaiczne, w zaniku, ...)
> ...
> Zwróć uwagę, że nie ma tu określenia "niepoprawne". Każdy kto chciałby
> skonsultować się ze słownikiem mógłby zdecydować, czy chce użyć zwrotu GTJ,
> czy gwarowego, czy też nienotowanego przez słownik neologizmu.

Pięknie by było... Ale utrzymywanie takiego słownika w stanie jakiej takiej
aktualności to byłaby robota herkulesowa.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[hetman4]

stefan4:
> Pięknie by było... Ale utrzymywanie takiego słownika w stanie jakiej takiej
> aktualności to byłaby robota herkulesowa.
Zgoda, że robota wielka przed nami, lecz sam dajesz prawie gotowy przepis na jej wykonanie:

stefan4:
> Niech kwitnie tysiąc kwiatów i precz z maszerowaniem w nogę!

Już widzę kwiaty (internautów-panelistów), którzy według swego indywidualnego odczucia głosują na typ przypisu... kandydatów na panelistów zgłaszałoby trzech-pięciu członków wprowadzających, a zatwierdzało uzyskanie kwalifikowanej większości głosów... w podobny sposób można byłoby ich odwoływać z panelu... ech...
Może projekt Wiki już korzysta z podobnych mechanizmów?

[piscina]

Jeśli mogę się włączyć. GTJ i jej twór nie zastąpi oczytania. Czytanie ksiązek
to najlepsza nauka języka, ładnego i poprawnego wypowiadania się, a ponadto
bardzo wzbogaca słownictwo. Tymczasem słownictwo naszych bliźnich jest teraz
przerażająco ubogie. Cóż, w szkole zamiast lektur na ogół czyta się bryki, w
których nie ma raczej niuansów i bogatego słownictwa. Owszem, wielu ludziom ich
ubogi język wystarcza, nie mają większych aspiracji. Zresztą żeby umówić się na
piwo, czy do centrum handlowego, czy do kina, czy oddać samochód do naprawy
mozna mówic byle jak, a mimo to jest się skutecznym. Ale jeśli ktoś chciałby
mówić tak, żeby w jakichś innych okolicznościach nie musiał się wstydzić, żeby
nie zabrakło mu słów, żeby umiał ładnie zbudować zdanie czy napisać składnie i
bez błędu - to tylko czytanie, czytanie, czytanie. No i ważne, co czytać.

[hetman4]

piscina:
> ... GTJ i jej twór nie zastąpi oczytania.
Dla ścisłości: naturalnym (powstającym przez codzienne używanie języka) tworem GTJ jest piękna polszczyzna. W tym sęk natomiast, by tak dobrać (zdefiniować) GTJ, aby jej twór (piękna polszczyzna) miała bogactwo frazy, jasność wypowiedzi, wrażliwość na nowosłowie, tolerancję dla gwar, dialektów i żargonów.

Czytanie (oczytanie) jest jednym ze sposobów poznawania tworu GTJ. W moim przekonaniu sposobem najlepszym.

[szkola.be]

Jest niezbędna, by prawnie, skutecznie wprowadzić reformę - uproszczenie
ortografi. Sami posłowie nie wystarczą.
W ustawie nie może być zapisana pisownia każdego słowa.
Ustawa może zawierać zasady nowej pisowni, ale załączenie do ustawy słownika
jest niemożliwe, bo wcześniej ktoś musiałby ten słownik napisać.
Wydaniem słownika nowej pisowni powinna się zająć właśnie GTJ.
GTJ powinna być określona w ustawie wprowadzającej reformę.
GTJ powinna być od rozpatrywania niejasności.
Np. ktoś może pomyśleć, że słowo zmarznąć, po reformie będzie się pisać
zmażnąć, a tylko czytać zmarznąć, a pisownia "zmażnąć" jest niepoprawna.
GTJ powinna wyjaśniać jaka forma jest poprawna.
Ponadto GTJ powinna się zająć kolejnośćią wprowadzania reform do szkolnictwa.

A może ktoś ma inny pomysł na wprowadzenie reformy ortografi?

[hetman4]

GTJ w moim zamyśle nie ma niczego wydawać, ustanawiać, wyjaśniać, wprowadzać ani rozpatrywać. Od tego mamy już dość kolegiów i rad.
GTJ ma tylko używać polszczyzny w sposób dla jej członków naturalny (stolarze po swojemu, poznaniacy po swojemu, fizycy wysokich energii po swojemu). Jeśli taka ich wola - bez oglądania się na jakiekolwiek zasady i słowniki.
GTJ nie chce i nie ma ŻADNEJ funkcji ustawodawczej czy opiniodawczej.

Ty opisałaś ciało podobne do RJP. Nie o takich ciałach jest ten wątek.

[szkola.be]

Takiej GTJ, jak opisujesz , to ja nie potszebuję.
Dlaczego podatnicy mieli by ją utszymywać, skoro ma nic nie robić?

[stefan4]

szkola.be:
> Dlaczego podatnicy mieli by ją utszymywać, skoro ma nic nie robić?

KTO ??!! PO-DAT-NI-CY ??!! A to niby czemu?

Albo ja tu czegoś dramatycznie nie skumałem, albo Ty.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[hetman4]

szkola.be:
> Takiej GTJ, jak opisujesz , to ja nie potszebuję.
A przydałaby Ci się... to widać aż do bólu (oczu

> Dlaczego podatnicy mieli by ją utszymywać, skoro ma nic nie robić?
Gdybyś uchwyciła proponowaną przeze mnie definicję GTJ, zauważyłabyś, że Twoje pytanie jest tak samo trafione, jak pytanie "Kiedy przestaniesz bić swoją żonę?".