GTG od podstawowki

[kicior99]

Kiedys czytalem arytkul w jakims pismie naukowym, w ktorym nauczycielka
apelowala o zapoznawanie uczniow od 2 klasy podstawowki z dzielami naszej
literatury. Idac za ciosem proponuje, aby wlasnie w ten sposob nauczac
gramatyki transformacyjno-generatywnej, wprowadzajac podwojny sposob
patrzenia na zdanie (struktury glebokie i powierzchniowe), grupy semantyczne
itp. Co wy na to?

[norge75]

> Kiedys czytalem arytkul w jakims pismie naukowym, w ktorym nauczycielka
> apelowala o zapoznawanie uczniow od 2 klasy podstawowki z dzielami naszej
> literatury. Idac za ciosem proponuje, aby wlasnie w ten sposob nauczac
> gramatyki transformacyjno-generatywnej, wprowadzajac podwojny sposob
> patrzenia na zdanie (struktury glebokie i powierzchniowe), grupy semantyczne
> itp. Co wy na to?

Calkowicie popieram! Kiedys slyszalem, ze na polonistykach nie zapoznaje sie
studentow z GTG, poniewaz nie uczy sie jej wczesniej i dlatego "trzeba" opierac
sie na tradycyjnych opisach. Wczesniej jednak polonisci musieliby sie otworzyc
na nowsze teorie, bo wydaje mi sie, ze teraz generatywizm jest wykladany chyba
tylko na filologii angielskiej.
P.S. Obecnie nie przyjmuje sie juz podzialu na strukture gleboka i
powierzchniowa, jednynie na Phonetic Form (PF) i Logical Form (LF).
pozdrowienia

[kicior99]

Problem polega na tym, jak dalece abstrakcyjne dla dziecka sa klasy wyrazow,
zarowno w ujeciu "szkolnym" jak i TG. Poniewaz sadze ze sa tak samo
abstrakcyjne, roznicy nie sprawi to zadnej. Gorzej sprawa wyglada od strony
logistycznej i "ludzkiej" - rzadko ktory rodzic bedzie kompetentny aby
pomocwlasnemu dziecku w nauce, Dlatego m.in. upadla madra skadinad idea nauki
matematyki od pojecia zbioru.

[stefan4]

kicior99:

> rzadko ktory rodzic bedzie kompetentny aby pomocwlasnemu dziecku w nauce,
> Dlatego m.in. upadla madra skadinad idea nauki matematyki od pojecia zbioru.

Ona upadła jeszcze też dlatego, że do abstrakcji trzeba dorosnąć. Rzadko które
dziecko nawet ogólnie bystre matematycznie radziło sobie z wywodzeniem całej
matematyki z jednego bardzo wąskiego formalizmu. Nie ma technicznych trudności
z definiowaniem wszystkiego (łącznie z liczbami) jako zbiorów, ale są trudności
psychologiczne, które puszczają dopiero w późniejszym wieku.

W ten sam sposób padło nauczanie geometrii aksjomatycznej. Kiedyś próbowałem
dzieciom przekazywać mój własny zachwyt nad tym podejściem

[kicior99]

stefan4 napisał:

> Ona (nauczanie od poj. zbioru - przyp. kicior99) upadła jeszcze też dlatego,
że do abstrakcji trzeba dorosnąć.
GTG jest istotnie bardziej abstrakcyjnas od teorii zbiorow. Kiedy wiec
przecietny tatus czy mamusia dorosnie do takiego poziomu abstrakcji? Dla mnie
np. wspolczesna biologia na poziomie LO jest tak przeladowana abstrakcja ze
bogu dziekuje ze sie tego nie ucze...

> W ten sam sposób padło nauczanie geometrii aksjomatycznej. Kiedyś próbowałem
> dzieciom przekazywać mój własny zachwyt nad tym podejściem

Praktyczne:)

[trzcina]

Pomysł świetny, GTG lżejszym czyni myślenie o języku, odkrycie takiego
podejścia ułatwiłoby przyswajanie umysłom ścisłym, tak często niechętnym
tradycyjnej gramatyce. Z drugiej strony, tzw. humaniści, nawet na filologiach,
mieli spore problemy ze zmianą podejścia do języka i z częściową rezygnacją z
klasycznego opisu, to ostatnie pamietam z czasu studiów. Nie wiem, jak teraz,
ale w latach 80-ych GTG była obecna na większości filologii.

t.))

[kicior99]

M<oze dlatego ze Chomsky to zadeklarowany marksista. Nie wiem jak jest
obecniem, ale GTG zmienila moje myslenie o jezyku (a studiowalem wlatach 80.) i
bardzo przyblizyla mnie do jego mechanizmow. Kiedys zrobilem maly eksperymant
na jednym dzieciaku i okazalo sie ze pojmuje ten sposob podejscia.

I sympatyczne:)

[trzcina]

Dla mnie - też lata 80-e, była nie tylko ulubionym bawidełkiemlogiczno-
jezykowym, ale i odpoczynkiem od gramatyki "odwiecznej".
Nie w marksizmie Ch. rzecz, sądzę. Połowa roku, nawet ci najzdolniejsi, brała
koleżeńskie korepetycje z GTG, tak obce było im to nowe, tak bardzo
umatematycznione. I właśnie na tym dosć ograniczonym materiale badawczym
stwierdziłam, że sympatia dla GTG łączy się z jako_takim wytrenowaniem umysłu w
materiach zwanych ścisłymi.
A dzieci? Jeszcze w żaden "kanał" wpuszczone nie są, im na ogół rzeczywiście
podoba się GTG.
Cieszę sie, że ktoś jeszcze ją lubi...

pzdr
t.))

[kicior99]

Tak... Nauka GTG nauczylaby szybciej abstrakcyjnego myslenia i funkcjonowanie w
systemach formalnych - np.jezykach programowania. Tylko czy to nie poczatki
pokolenia technokratycznego?

Technokratyczne?

[trzcina]

kicior99 napisał:

> Tak... Nauka GTG nauczylaby szybciej abstrakcyjnego myslenia i funkcjonowanie
w
>
> systemach formalnych - np.jezykach programowania. Tylko czy to nie poczatki
> pokolenia technokratycznego?

Na tym pewnie by się skończyło, gdyby język analizować tylko tym narzędziem.
Wtedy juz tylko literatura mogłaby nas ocalić, choć i tam technokraci szaleją
Mozna jednak umiejętnie połączyć oba podejścia, w początkach uczyć ich
równolegle. Choć nie mam od dawna do czynienia z GTG i wszelkie nowinki są mi
obce, drzewiej bardzo udatnie służuły mi oba, a i u znajomego dziecka uczącego
się francuskiego zauważyłam sprytne materii poplątanie w zeszycie szkolnym.
Dziecko nie miało najmniejszych problemów w slalomie między klasyką gramatyczną
i GTG, a z pożytkiem posługiwało się i jednym i drugim.
Są przecież zjawiska językowe, z którymi lepiej radzi sobie GTG, część
transformacji, chocby bezokolicznikowa, w opisie klasycznym napotyka nie lada
trudności i wymaga kilometrów tekstu

t.))

[kicior99]

Ale sama - choc nieco naokolo - przyznalas, ze jezyki romanskie i germanskie (a
to juz ja...) sa o wiele wdzieczniejsze w ujeciu GTG niz np.slowianskie czy
ugrofinskie.

[trzcina]

Nawet nie naokoło muszę potwierdzić
Czy nie dojdziemy do konkluzji przedziwnej, że warto w szkołach polskich uczyć
gramatyki klasycznie dla poznania rodzimej mowy, a ujęciem GTG posługiwać się w
nauczaniu języków obcych?
Słowiańskie z natury mniej wdzięczne są, w nauczaniu szczególnie.
Żadna gramatyka nie wspomoże skutecznie nieszczęśników żądnych zgłebienia
niuansów polskiego i pokrewnych.
Może mniej logiczni jesteśmy, my Słowianie i to odzwierciedla się w języku?
Rzucam i w strachu zmykam
t.))

[kicior99]

cos wtym jest...

[musikamizrachit]

Wedlug mnie dzieci nie powinny byc w ogole uczone gramatyki jezyka polskiego
(ani w ujeciu tg, ani w zadnym innym), bo znajomosc gramatyki w niczym nie
podnosi ich sprawnosci wypowiadania sie. Sprawnosc wypowiadania sie podnosi
jedynie obfita lektura textow literackich. A celem nauki szkolnej jest nauczyc
dzieci sprawnego wyrazania sie.
Zapytuje, dlaczego zaden z wypowiadajacych sie tu zwolennikow gramatyki tg nie
odniosl sie do przewazajacej w dzisiejszych pracach jezykoznawczych ujemnej
oceny gramatyki tg. Pisze sie dzis, ze gramatyka tg okazala sie "slepa
uliczka", ze nie jest w stanie opisac prawidlowo ogromnej wiekszosci textow w
jezykach naturalnych, ze upadek swoj "zawdziecza" ignorowaniu tego, co w jezyku
najwazniejsze, tj. znaczenia.

[norge75]

> Zapytuje, dlaczego zaden z wypowiadajacych sie tu zwolennikow gramatyki tg
nie
> odniosl sie do przewazajacej w dzisiejszych pracach jezykoznawczych ujemnej
> oceny gramatyki tg. Pisze sie dzis, ze gramatyka tg okazala sie "slepa
> uliczka", ze nie jest w stanie opisac prawidlowo ogromnej wiekszosci textow w
> jezykach naturalnych, ze upadek swoj "zawdziecza" ignorowaniu tego, co w
jezyku
>
> najwazniejsze, tj. znaczenia.

A ja zapytuje gdzie wyczytales/as takie bzdury? Moze jakies referencje? Gdzie
to "pisze sie"? Co to sa jezyki, ktorych gramatyka generatywna nie
potrafi "opisac"? Po pierwsze, w przeciwienstwie do tradycyjnych szkol
jezykoznawczych, celem generatywizmu nie jest tylko opis, ale tlumacznie
zjawisk jezykowych. Co do "upadku" - sprawdz np. najwieksze forum internetowe
jezykoznawcow 'LinguistList' i porownaj liczbe konferencji, projektow, czy
ofert pracy dla formalnych jezykoznawcow. Poza tym, piszac o ignorowaniu
znaczenia przez generatywizm dajesz przyklad wlasnej ignorancji w tej
dziedzinie, czyzbys nie znal/a prac nowszych niz te wydane w latach 60.?
pzdr.

Nie lektura tylko ,,pokaż i opowiedz''

[stefan4]

musikamizrachit:
> Sprawnosc wypowiadania sie podnosi jedynie obfita lektura textow literackich.

Mam wrażenie, że się prawdopodobnie chyba nie w pełni zgadzam.

Otóż zdarzyło mi się wykładać tą moją informatykę teoretyczną w Polsce,
Niemczech i USA. Studenci niemieccy byli bardzo podobni do polskich; natomiast
Amerykanie wzbudzili mój podziw sposobem wypowiedzi. Chodzi mi o wypowiedzi
publiczne, takie jak referaty: brak tremy, jasna konstrukcja, właściwa
ilustracja slajdami, dobrze powiedziany dowcip we właściwym momencie, itp. Dla
jasności: to była JEDYNA przewaga Amerykanów nad Europejczykami; merytorycznie
byli o wiele słabsi. Co do wypowiedzi na piśmie, studenci z wszystkich tych 3
nacji czynią to równie beznadziejnie. Moi studenci byli (powinni być)
ściślakami; nie wiem, jak takie porównanie wypada wśród humanistów.

Otóż wiem, że w szkołach na Mid-Weście, z których się wywodzili (o całej Ameryce
nie mogę się wypowiadać) ich program literatury był BARDZO SKROMNY. Polski
nastolatek zainteresowany literaturą trochę ponad średnią zna więcej
amerykańskich pisarzy niż ci Amerykanie, ale on dodatkowo zna nieamerykańskich
pisarzy. Wiem to z rozmów z żonami moich kolegów z wydziału, nauczycielek
literatury w szkołach.

Natomiast wysoką jakość wypowiedzi publicznej daje im nie lektura, tylko
regularne występy ,,show and tell''. To jest chyba amerykańska osobliwość.
Odbywa się stale od szkoły podstawowej. Uczeń przynosi do szkoły jakąś nieważną
duperelę i, o ile zrozumiałem, ma kilka minut na to, żeby zareklamować ją
kolegom. Jego obowiązkiem jest utrzymać zainteresowanie publiczności na tej
dupereli przez te kilka minut. Potem nauczyciel mówi mu, co mógł zrobić
skuteczniej i gdzie nie wykorzystał sytuacji; na przykład nie zauważył uwagi
rzuconej z audytorium albo stał tak, że zasłaniał.

A więc: żeby umieć mówić, nie trzeba czytać tylko mówić.

- Stefan

[kicior99]

musikamizrachit napisał:

. A celem nauki szkolnej jest nauczyc
> dzieci sprawnego wyrazania sie.

I tu zaczynaja sie nieporozumienia. W powszechnym odczuciu podstawowka powinna
dac dzieciom umiejetnosc pisania i czytania. Z tego zalozenia wychodza polscy
nauczyciele i metodycy i dlatego poziom mlodziezy gimnazjalnej jest jaki jest.
Szkola podstawowa powinna dac przede wszystkim UMIEJETNOSC UCZENIA SIE I
ZDOBYWANIA INFORMACJI - czego nie musze szerzej uzxasadniac. Rowniez dac
podstawy pod ksztalcenie na poziomie srednim. W ramach tego ksztalcenia powinna
pojac propedeutyke nauki o jezyku, co jest istotne nie tylko do nauki jezykow
obcych (a na poziomie gimnazjalnym i powyzej nie da sie uczyc jezyka w
oderwaniu od gramatyki) a takze do rozumienia jezyka ojczystego. GTG ze swa w
dobrym rozumieniu pogarda dla semantyki jest dobrym narzedziem do zrozumienia
jezyka jako struktury.
Podobnie uzasadnialbym (prosze Stefana4 o pomoc =) ) koniecznosc nauczania
matematyki od teorii zbiorow.

. Pisze sie dzis, ze gramatyka tg okazala sie "slepa
> uliczka",

Kto pisze? To jest typowe scieranie sie teorii. Pisze sie rowniez - i to w
powaznych pracach - ze obozy koncentracyjne nie istnialy...
ze upadek swoj "zawdziecza" ignorowaniu tego, co w jezyku najwazniejsze, tj.
znaczenia.
>

Ciekawe, ze model tg do tej pory jest wykorzystywany przez wiekszosc
gramatykow, nawet tych, ktorzy go kontestuja.