Ciemnogród

[kobietta-w-sieci]

Witam, mam pytanie o francuski odpowiednik słowa "ciemnogród", jest
coś takiego? To nawet nie musi być jedno słowo. Chodzi mi o to, żeby
było wyraźnie i dość silnie nacechowane negatywnie i przywoływało na
myśl zabobon, ciemnotę, wstecznictwo, zacofanie, ciasnotę umysłową
itp.
Mnie przychodzi na myśl tylko "mentalité de Moyen Âge".

[zielka]

Nie sadze, zeby moja uwaga byla przydatna, ale jednym z odpowiednikow tego
terminu w jez. francuskim jest obecnie slowo "Pologne", jak w wyrazeniach:
"attends, on n'est pas en Pologne", "on se croirait en Pologne". Wyrazenia te
wystepuja w momencie, gdy mowa jest o pewnego rodzaju postawach wobec kwestii
spolecznych, m.in. homoseksualizmu.

Chociaz nieco bardziej serio, to "mentalité moyenâgeuse" wydaje mi sie ok
(raczej nie "de Moyen âge", bo to jest zbyt doslowne; poprzednie funkcjonuje
jako normalny przymiotnik).

[iwonka55]

hmmm, pierwsze slysze, ze takie pejoratywne okreslenie
funkcjonuje... Mozesz to przyblizyc, prosze ?

[zielka]

W jaki sposob "przyblizyc"? Opowiedizec o przyczynach tego zjawiska? No coz,
wszystko zaczelo sie od pewnej koalicji... Chociaz ta koalicja, i jej zla
miedzynarodowa slawa, byly pewnie tylko uwienczeniem czegos, co rodzilo sie od
dawna.

Mam powiedziec cos o srodowisku, w ktorym sie to uzywa? Hm - to dosc delikatne,
bo wolalabym nie naruszac anonimowosci znajomych.

[iwonka55]

Nie, bylam ciekawa kto i w jakiej sytuacji uzywa takiego okreslenia.

Wydaje mi sie, ze ekstrapolujesz to okreslenie na cale spoleczenstwo
francuskie, ja obracam sie w kilku roznorodnych srodowiskach i
jeszcze nigdy sie z tym nie spotkalam. Ale mozliwe, ze tak jak
piszesz, Ty obracasz sie w jakims szczegolnym srodowisku, w ktorym
takie okreslenie funkcjonuje.

Uwazam jednak, ze takie generalizowanie jest nieprawdziwe i
krzywdzace.

[zielka]

Ostatnio wyrazenie to (jasne, ze jest ono kpiace i zartobliwe, i zaklada, ze
rozmowa toczy sie wsrod ludzi, ktorzy maja jakis tam do siebie dystans) bylo
uzyte, gdy rozmawialismy o pewnym znajomym, ktory mimo, ze wychowany w rodzinie
muzulmanskiej, dostal uczciwe laickie wyksztalcenie, i w tej chwili jest
pogodzonym z soba i z rodzina homoseksualista.

Rozmowa toczyla sie wsrod 2. profesorow + 2. wykladowcow pewnych uczelni, + 1
nauczyciela college'u, i mnie.

W sferze publicznej, wyrazenie pojawilo sie przynajmniej raz w "Grain à moudre",
audycji w radio France Culture.

Tyle socjologii

[netty2]

Ah ah, bo France Culture to jakies super références, ze jak cos
powiedza, to...tak sie mowi ?
Wow !!

[zielka]

Moj opis nie byl normatywny – podalam, zgodnie z prosba Iwony, przyklady.

[netty2]

Nawet.
Ja bym nawet sie nie przyznawala, ze mam znajomych co maja TAKIE
pojecie o PL.

[zielka]

Nie zrozumialysmy sie. Ja wyjasnilam status epistemologiczny mojej wypowiedzi, w
zaden sposob nie wypowiadajac sie na temat wartosci merytorycznej wymienionych
zrodel.

[wanna421]

I w Polsce i we Francji wystepuje niezly ciemnogrod- doswiadczylam tego na wlasnej skorze.
Grunt zeby go nie miec we wlasnej glowie.
Dyskusje gdzie wiecej ciemnogrodu do niczego nie prowadza
Uogolnienie,ze Polska rowna sie ciemnogrod jest chamskie i swiadczy o autorze.W takich momentach my Polacy pochylamy glowe i tak,tak...wstydze sie za moj kraj.A dlaczego ja sie mam wstydzic za poczynania poszczegolnych osob.To jest pomylenie z poplataniem: obiegowe opinie na temat danego kraju i poziom konkretnych jego przedstawicieli.To wlasnie ciemnogrod tym sie charakteryzuje,ze nie wychyla nosa ze swej dziury i powtarza takie durne uogolnienia

[wanna421]

I nie jest to bron Boze moj atak na Zielke bo ona tylko przytoczyla przyklad i
nie nie musi sie tlumaczyc za swoich rozmowcow

[felinecaline]

Nie od dzis wiadomo, ze Francuzi (ktorych kocham nota bene -
wybiorczo, oczywiscie ;-P) maja nader nombrylistyczny stosunek do
siebie, swojej kultury, przeszlosci, tradycji, cywilizacji - slowem
wszystkiego. I zachowania rodem prosto z "Ciemnogrodu" nie sa
niczym nadzwyczajnym niezaleznie od srodowiska.
Mnie tez sie kiedys zdarzylo: zaproszona do znajomych znajomych
srodowisko ... uniwerstyeckie (nie pracownicy pomocniczy ale
naukowi ;-p).
Gospodarze chetni do wyjazdu na wakacje do Polski, chcieliby kilku
wskazowek gdzie jechac, co zwiedzac, dyskusja sie toczy jak po
wyboistej drodze - wciaz padaja sformulowania "to u was sa" itee
na te jeszcze jestem uodporniona przez moja osobista Tescowa, ale
gdy po raz enty gospodarz dlawi sie ze zdziwienia "to Wy
potraficie" (kontekst: czy Polacy maja zabytki i czy potrafia je
restaurowac) - odkladam sztucce, wstaje, przepraszam, ze znalazlam
sie nnie na swoim miejscu i nie chce rozbijac w perzyne iluzji ,
biore "okrycie zwierzchnie i wychodze.
Jest krotko po polnocy, na szczescie pelnia ksiezyca, rzecz dzieje
sie na peryferiach niewielkiej miejscowosci, po kilkunastu minutach
konfuzji dogania mnie samochod meza i dwa czy trzy inne uczestnikow
b iesiady.
Nie wiem, czy gospodarze sprawdzali "in vivo" umiejetnosci Polakow,
nigdy wiecej juz nie zamienilam z nimi ani slowa, wspolni znajomi,
ktorzy z reszta do Polski sie wybrali, wrocili cali i zdrowi
i...zachwyceni) tez skwapliwie unikaja tematu.
No coz - Francja to nie tylko Wersal, Clochemerle sie
klania...nader czesto.

[zielka]

Eh, Feline, no opisalas sytuacje, ktora wydaje mi sie najbardziej
nieprawdopodobna z mozliwych. Tzn. nie ze nie wierze, nie, tylko w ogole sie nie
odnajduje w Twojej reakcji. Zupelnie powaznie pytam: dlaczego zareagowalas
pogarda na to, ze ludzie czegos nie wiedzieli? Uzywam slowa "pogarda" bo tak
interpretuje ostentacyjne wyjscie, ale moze sie myle, i kazde wyjasnienie
interpretacyjne byloby tu pomocne.

Ostatni raz pamietam u siebie tego rodzaju ostentacyjne wyjscie we Francji, tak,
ale w towarzystwie polskim. Bylam fille au pair, mialam jakies polskie kolezanki
z kursu francuskiego, i sobie z nimi gdzies bylam na kawie czy innym piwie, z
nimi i ich chlopakami (polskimi). Znikad pojawil sie temat Zydow, nasycony chora
mitomaniacka nienawiscia. Podjety mniej lub bardzije lagodnie przez moich
towarzyszy. Wtedy wstalam, tak, i wyszlam bez slowa. Ale to chyba nie bylo to
samo.

[felinecaline]

Zielko, zareagowalam tak po entej z rzedu probie wytlumaczenia im,
co moze niezbyt wyraznie napisalam w poscie. Nie lubie rzucac
grochem o sciane, wiec nie mialam tam wiecej co robic.

[tomek854]

Pozwólcie że się wtrące: to nie była pogarda dotycząca tego, że oni nie
wiedzieli. To była uraza wobec tego, że mają nas za kompletnych dziskusów. Sam
mieszkam na obczyźnie i też się spotykam z tym co krok - tak na studiach, nawet
dzisiaj: rozmawiałem z Anglikiem na temat naszych zajęć z francuskiego i
powiedziałem, że jak studiowałem w Polsce przedmiot ścisły to miałem 4 godziny
angielskiego i dwie godziny francuskiego w tygodniu w 10 osobowej grupie a tu
studiuję francuski i mam trzy godziny w tygodniu. Co usłyszałem: "niemożliwe,
przecież was w Polsce nie stać na porządną edukację, weź mi nie wciskaj, bo jest
przecież niemożliwe, zebyście mieli lepiej niż na renomowanym brytyjskim
uniwersytecie".

W pracy zawodowej też się spotykam z tym co krok: powszechne myślenie, że w
Polsce prawo jazdy na cięzarówkę to dodają do płatków śniadaniowych i idące za
tym zdumienie, że ja, POMIMO TEGO, ZE JESTEM POLAKIEM potrafię jeździć i wysłany
do Londynu znajduję docelowe miejsce ŁATWIEJ I SZYBCIEJ niż rodowity Szkot. Jak
jeszcze im pokazałem jak wygląda w Polsce plac manewrowy to już w ogóle byli pod
wrażeniem.

Nasuwa mi się też przykład kiedy zostałem wysłany na drugi koniec Anglii z jakąś
jedną pierdołą (świetny pomysł wysyłać 18 tonową cięzarówkę żeby dostarczyła
pudełko wielkości tostera) a kiedy w wyniku robót drogowych opóźnił się mój
przyjazd w następne miejsce, klient został poinformowany "cięzarówka się spóźni,
bo kierowca jest Polakiem"...

Tak Francuzi jak i Brytyjczycy od wieków uważają swój naród i kulturę za
szczytowe osiągnięcie cywilizacji (co akurat powoduje ich wzajemną niechęć, bo
jest oczywiste że i Francuzi, i Anglicy nie mogą być na raz najlepsi) co w
połączeniu z taką a nie inną opinią o zacofanej Polsce pełnej wrogów
teletubisiów, furmanek i dziurawych dróg zapchanych radzieckimi wywrotkami w
stanie Mad Maxowym jest przyczyną często bolących zachowań. Dlatego ja w pełni
wierzę w opisaną sytuację, bo spotkałem już kilka takich...

To jest to podejście, które denerwuje.

[zielka]

Tomku, czy wyrazenie "w Polsce prawo jazdy na cięzarówkę to dodają do płatków
śniadaniowych" (tzn. ta czesc o platkach sniadaniowych) to jest polskie czy
tlumaczenie z angielskiego? Jakakolwiek by nie byla wersja, jest swietne

[tomek854]

NIe dosłowne Dosłownie będzie, że się znajduje w płatkach śniadaniowych, bo
oni tu różne zabawki do nich dodają

[netty2]

W fajnym towarzystwie sie obracasz. Tylko pozazdroscic !!! I jak ty
reagujesz na takie okreslenie ??????

Ja wole " on est pas au Moyen Age"

[zielka]

netty2 napisała:

> W fajnym towarzystwie sie obracasz. Tylko pozazdroscic !!! I jak ty
> reagujesz na takie okreslenie ??????

Wyciagam, oczywiscie, szabelke.

[netty2]

Mnie to szlag trafia jak ktos takie glupoty opowiada.
To moze zamiast szabelki otworz usteczka piekne i wypowiedz sie na
ten temat, bo to juz nie chodzi o obrone Polski, ale...kurde ja np.
Polka - nie mam nic z takim ciemnogrodem wspolnego.

Ludzie, czego wy sie boicie z Francuzami polemizowac i dac im czasem
do zrozumienia, ze "pijany jak Polak" to jest nieco ublizajace !

Ale...do tego trzeba miec argumenty.
Profesor, doktor czy inny intelo - waskie horyzonty moze miec
kazdy !!!

[zielka]

Ja sie boje, to prawda, polemizowac z kims, kogo zdanie podzielam, bo mam jakis
szacunek dla faktow.

Nie jestem Albertem Camus, gdy wybor jest miedzy moja mama a prawda, wybieram
prawde.

"Aż 66 proc. Polaków jest przeciwnych organizowaniu
manifestacji przez mniejszości seksualne. Więcej, bo 69
proc. nie życzy sobie, by geje i lesbijki obnosili się
publicznie ze swoim stylem życia. Takie niepokojące
informacje płyną z najnowszego raportu opublikowanego
przez CBOS."

Chwile przed staniem sie WICEPREMIEREM i MINISTREM EDUKACJI, "Roman Giertych
(LPR) zażądał w piątek, by Sejm zajął się projektem uchwały wyrażającej sprzeciw
wobec rezolucji Parlamentu Europejskiego "wzywającej Polskę do legalizacji
związków homoseksualnych"."

[netty2]

Wybacz, ale dla mnie statystyki nie odzwierciedlaja calej prawdy o
narodzie.
Dalej uwazam, ze porownywanie Polski do "Ciemnogrodu", to lekke
przesada.
Ale..;jesli tobie to nie przeszkadza...

[zielka]

Przez ostatnie kilka lat, rzeczy, ktore dzialy sie na polskiej scenie
politycznej potwierdzaly taki obraz. Nikt nie twierdzi, ze wszyscy Polacy to
"ciemnogrod". Twierdzi sie natomiast, ze z tego co widac, ludzie rzadzacy Polska
wykazuja sie postawa najmniej godna szacunku wsrod krajow starej Europy, moze
obok Wloch, ale tego akurat kraju nikt nie bierze ostatnio na powaznie. Polska
byla dla Francuzow wielka nadzieja na nowy model demokracji. To co sie w niej
dzisiaj dzieje jest wiec dla nich rowniez osobistym zawodem.

Jedynym sposobem walki z takim obrazem Polski jest nie alergiczne wyciaganie
szabelki, ale bycie kontrprzykladem, co tez staram sie czynic.

A mnie szlag trafia, ze Polska daje multum powodów

[gat45]

netty2 napisała:

> Mnie to szlag trafia jak ktos takie glupoty opowiada.
> To moze zamiast szabelki otworz usteczka piekne i wypowiedz sie na
> ten temat, bo to juz nie chodzi o obrone Polski, ale...kurde ja
np.
> Polka - nie mam nic z takim ciemnogrodem wspolnego.
>


do takich uogólnień. Znam również ludzi, którzy mawiają "on dirait
la Pologne" w dokładnie takim samym kontekście, jaki przytoczyła
Zielka. Oni świetnie wiedzą, że nie każdy Polak jest Giertychem, ale
fotografia manifestacji pod kościołem katolickim po śmierci Geremka
czy też ostatni wiekopomny wzlot posła Górskiego na forum jakby nie
było sejmu RP nie sprzyjają korekcie.

I to, czy ja przełączą pogardzaną przez Ciebie France Culture na
wysoce intelektualną rozgłośnię Radio ERJ (która w życiu czegoś
podobnego nie powie, bo dające tam głos osobniki nawet nie wiedzą,
gdzie Polska leży i absolutnie ich to nie interesuje), nic nie
zmieni.

Na szacunek trzeba sobie zapracować. Czy może raczej zasłużyć.

[embeel]

a moja droga francuska tesciowa znalazla etymologie zwrotu "pijany jak Polak".
podobno po raz pierwszy tego okreslenia uzyl Bonaparte w pozytywnym kontekscie,
ze niby wlasnie Polacy potrafia pic z kultura, dajac nas za przyklad. I ja tej
wersji sie trzymam

[felinecaline]

I trzymajtak dalej, bo to wersja wlasciwa. ;-D

[tomek854]

netty2 napisała:

> W fajnym towarzystwie sie obracasz. Tylko pozazdroscic !!! I jak ty
> reagujesz na takie okreslenie ??????

To nie jest kwestia towarzystwa... Takie opinie są wdrukowane w cały przekrój
społeczeństwa.

I niestety bez pobieżnego chociaż wyjasnienia zawiłości polskiej polityki i
budowy społeczeństwa nie da się im tego wyjaśnić...

[wanna421]

I tak z poszukiwan jezykowych zrobila sie dyskusja polityczna prawie.
Napisalam,ze nie czuje sie odpowiedzialna za to co wyczyniaja niektorzy
Polacy,ale rownoczesnie wkurza mnie jak przedstawiciele wladz buduja wizerunek
Polski.I nie sadze zebym miala na to wplyw.Analogicznie chyba wielu Francuzom
nie podobalo sie to co wyprawial Sarkozy z Carla zamiast zajmowac sie
prezydentura.I tu uklon w strone Francuzow bo oni na pewno maja wiekszy wplyw na
poczynania swoich przedstawicieli (duzo wieksza obywatelska swiadomosc) a przed
nami lata ciezkiej pracy,eh...

[felinecaline]

Moim zdaniem najlepszym okresleniem w tym wypadku
bedzie "Clochemerle" - z literatury - male miasteczko, zamieszkale
przez ludzi zamknietych w ciasnych horyzontach "des idées reçues",
podejrzliwych wobec siebie nawzajem .
Wrzuccie do Googla: "Skandal w Clochemerle".

[anette444]

Może nie całkiem na temat, ale jeżeli już jesteśmy przy stereotypach
kulturowych, to przypomniała mi się anegdotka, bardzo przydatna w pewnych
sytuacjach. Otóż, swego czasu, jeszcze przed nastaniem politycznej poprawności,
mawiało się we Francji "ivre comme un polonais" - piany jak Polak. Sama na
własne uszy słyszałam to zdanie we francuskiej bajce animowanej "Delfin Um"
(może ktoś pamięta?)
A anegdotka brzmi tak: pewnego razu Ignacy Paderewski bawił w Paryżu na jakimś
przyjęciu; podszedł do niego jakiś Francuz z kieliszkiem i mówi " Ah, monsieur
Paderewski! Vous n`etes pas encore ivre? Parce que vous savez, chez nous on dit
"ivre comme un Polonais". Paderewski nie steracił kontenansu, tylko odparował:
Widzi Pan jak przysłowia kłamią? Parce que chez nous on dit "galant comme un
Francais"...
Hehe.

Ogolnie

[ela.tu-i-tam]

Bardzo dobry ten watek.

Ja reaguje na ogol spokojnie i cierpliwie, szpila w odciski jesli
konieczne (a szpile zawsze znajde).

1. Na cytaty o Kaczorach i Kaczorowatopodobnych: ze w kazdym kraju
statystyki pokazuja pewna ilosc idiotow, na co nic nie mozna,
wystarczy aby demokracja byla wystarczajaco silna, i wymiotla byle
co przy wyborach (albo nie dopuscila jak zdazylo sie z Le Penem). I
ze na to trzeba patrzec z perspektywy czasu: demokracji nie mozna
nauczyc sie z podrecznikow, to sie praktykuje, i zbiera
doswiadceenia latami. Najwazniejsze jest dyskutowac, dyskutowac, i
nie bac sie zadnych pytan. Zwyklam takze dolozyc, ze oprocz
patentowanych Kaczorow w Polsce takze wyrosli tacy ludzie jak Jan
Pawel II, czy Maria Curie.

2. O antysemityzmie: niestety, w Polsce sa. Tu mi rece opadaja.

3. Gdy wpadam na Francuzow zadzierajacych nosa nad wlasna
wyzszoscia, to potrafie im przypomniec ze sa najbardziej zacofanym
krajem Europy, ktory dal prawo glosowania kobietow w 1945 roku,
rowno 11-cie lat pozniej niz Turcja. Podczas gdy w Polsce Baby byly
zawsze rowne. I dokladam Marie Curie - bo takiej klasy ludzie nie
rosna na kamieniu, zeby byli to musi byc ogolna swiadomosc i poziom
myslenia wysoki. A jak mi ktos podskakuje, to przypomne delikatnie
ze dzieki Marie Curie to maja w koncu jedna Babe w Panteonie
(pierwsza Baba w Panteonie sie nie liczy, bo ona za zone faceta tam
lezy).
Suma francuskiej glupoty to system podatkowy, w ktorym do jakiegos
1985 roku Baby zonate nie musialy nawet podpisywac deklaracji
podatkowej - czyli byly zwyczajnie traktowane jak k...y, albo
nieruchomosci dochodowe przynoszace kase. To jest moj najgrubszy
kaliber, po ktorym robi sie spokoj.

[nanan1]

moi francuscy znajomi maja pobobne zdanie. Bronic nie bede, bo nie ma
jak.

Jeden mieszkal w Polsce 15 lat. Wrocil do Francji. Mowi, ze to jedyny
kraj, w ktorym musial sie bic. Bo spojrzal jakoby na czyjas kobiete.
Bo nie zamachal na autobus na przystanku na rzadanie, a wsiadl (!!!).
Bo na samym poczatku ktos go nauczyl na "czesc" odpowiadac "co sie
kurwa gapisz".

Kolezanka zostala 3 razy zaatakowana w Krakowie w ciagu 2ch dni. Raz
wylano jej na twarz piwo, raz kopnieto ze slowami: "wypierdalaj stad
czarna suko" (bylam przy tym).

Moglabym wymieniac dalej. Ja mieszkam w Paryzu od 2 lat i nie
zdarzyla mi sie nawet chamska zaczepka.
Tyle faktow.

[ela.tu-i-tam]

Po watku Nanan1 pozostaje postawic pytania:

[tomek854]

W ostatni pobyt zauwazylam ze moj bratanek 17 lat ma wytatuowana
gwiazde Dawida na rece. Pytam co to. Odpowiedz: ja nie znosze
antysemitow. Ucieszylam sie, ze pewnym mlodym antysemityzm zaczyna
przeszkadzac.

Smutne jest to, że pewnie i zęby uznał za niepotrzebne.

Walka z antysemityzmem - OK, ale ja bym się nie odważył w Polsce na coś takiego.
Albo bym musiał zrezygnować z jeżdżenia tramwajami albo wyjściu z domu po zmroku...

[zielka]

Moge sie przyczepic, co? No, to sie przyczepiam:

ela.tu-i-tam napisała:
> Ja reaguje na ogol spokojnie i cierpliwie, szpila w odciski jesli
> konieczne (a szpile zawsze znajde).

Moje pytanie jest takie: czy jest jakas roznica miedzy metoda "szpila w
odciski", a metoda "a u was bija Murzynow"? (w tym ostatnim wyrazeniu chodzi
oczywiscie nie o przedstawione obok sytuacje bicia afroeuropejczykow, ale o
slawny dialog miedzy przedstawicielami wladzy USA i ZSRR).
Jesli roznicy nie ma, to czemu wydaje Ci sie, ze jest to godna metoda rozmowy?

[ela.tu-i-tam]

Zielko, zrozumialam z Twojego ktorego postu, ze Ty z kregu naukowcow
czy uczelni (czyli bardzo podobnie jak ja). To takze znaczy
tendencja by myslec logicznie, cartesien ! Czego nie ma w
zwyczajnych dyskusjach miedzy ludzmi, i w polityce tez nie (a
jeszcze mniej w bankach - nigdy by nie polecieli w doly, gdyby
uzywali zwyczajnego chocby liczydla).
Gdy dyzkusja sie slizga i mi przeszkadza, probuje relatywizowac i
ustawiac w kontekscie nie idealnym, ale z zycia, i wtedy oczywiscie
poszerzam temat. To nie jest "a u was bija", przynajmniej mam
nadzieje ....

Dobrego week-endu, oby nie padalo, mam fure lisci do pozbierania.

[zielka]

Ok, kupuje te wersje, i uznaje, ze jest moment w dyskusji, gdzie argument
"szpili" ma swoje miejsce. Co nie powinno jednak usypiac naszej czujnosci, bo
wspomniany argument dot. relacji USA/ZSRR czai sie za tego rodzaju wymianami
dosc czesto.

Ale nie kupuje natomiast zartu, ze "logicznie = cartésien". Przyczyny podane
skrotowo tutaj:
ziel.blox.pl/2008/09/O-Krytyki-Politycznej-przewodniku-do-Zulawskiego.html

[tomek854]

> Moje pytanie jest takie: czy jest jakas roznica miedzy metoda "szpila w
> odciski", a metoda "a u was bija Murzynow"?

Ja myślę, że jest. Metoda "a u Was biją Murzynów" na czym polega wszyscy wiedzą.

A Szpila w/g mnie polega na tym, że się mówi "no, nie mogę zaprzeczyć, ale takie
rzeczy to się zdarzają też i we Francji (i tu przykład) a poza tym we Francji
nawet gorsze się zdarzają (i tu kolejny przykład)"