Naruszanie cudzych granic

[bene_gesserit]

Można to w ogóle robić? W imię czego i kiedy?

Powodem do zastanawiania się nad tym było ostatnio parę wątków - o przyszłej mamie, która podczas pierwszych tygodni macierzyństwa nie chce odwiedzin i drugiego, o odmawianiu uczesnictwa w stypach.

W obu wątkach były wypowiedzi forumowiczek i forumowiczów, którzy uważali, ze 'nie ma prawa odmawiać odwiedzin u wnuczki' albo ze 'trzeba się poświęcić i pójść na stypę, skoro zapraszają'. Nie ma się prawa? Trzeba się poświęcić? A: w obu, o ile mnie pamięć nie myli, było dużo o egoiźmie, 'asertywności' (chyba w znaczeniu 'pasywnej agresji', ale nie wiem) i takie tam.

Oczywiście, to tylko przykłady. Z grubsza, mam nadzieję, rozumiecie o co mi chodzi - o dość powszechny pogląd, że są sytuacje, w których trzeba się dostosować do cudzych pragnień, wymagań i potrzeb. Pytanie, czy wymaganie, aby ktoś się dostosował do czyichś potrzeb jest zgodne z s-v? Przecież w opisanych sytuacjach obie strony mogą oskarżać się nawzajem o wykorzystywanie sytuacji, manipulację, brak szacunku i empatii chociażby.
Druge pytanie: czy istotnie naruszanie cudzych granic może być usprawiedliwiane - przychodzą wam do głowy konkretne sytuacje?

[mocno.zdziwiona]

Ależ sam SV jest zbiorem norm ograniczających naszą wolność i ekspresję. Jeśli się nie zastosuję do SV i nie będę potrafiła / chiała się zachować zgodnie z nim np. przy stole to wyjdę na osobę niekulturalną.

W SV chodzi o ustalenie norm, granic w imię ładu społecznego i dobrego samopoczucia stron.

A kwestia naruszania granic to już światopogląd. Żyjemy w społeczeństwie i albo się do tego dostosowujemy albo się wycofujemy na obrzeża tego życia i wtedy wolno nam znacznie więcej, bo mamy niewiele kontaktów społecznych.

[aqua48]

Moim zdaniem to w dużej mierze kwestia wyczucia. Z obu stron. I przyznanie drugiej stronie prawa do odmowy, co łączy się ściśle z nie obrażaniem się kiedy ktoś odmawia i nie nagabywaniem go.

[bene_gesserit]

Chociaż sercem jestem za prawem matki do prywatności i prawem żałobnicy do przezywania sytuacji po swojemu, zabawię się w adwokata diabła: przecież tego typu postawa 'masz prawo do odmowy' ustawia stronę proszącą (o widzenie z dzieckiem, o obecnosć na stypie) w sytuacji petenta. I odbiera jej prawo wyboru, skazuje na decyzje drugiej strony.

Jakie jest rozwiązanie?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> zabawię się w adwokata diabła: przecież tego typu
> postawa 'masz prawo do odmowy' ustawia stronę proszącą (o widzenie z dzieckiem,
> o obecnosć na stypie) w sytuacji petenta. I odbiera jej prawo wyboru, skazuje
> na decyzje drugiej strony.

A co złego jest w byciu petentem? To jedna z jak najbardziej naturalnych i właściwych ról społecznych. Nawet w bliskiej rodzinie.
Poza tym nie odbiera prawa wyboru tylko nie daje prawa do podejmowania decyzji za kogoś autorytarnie.

[bene_gesserit]

> A co złego jest w byciu petentem? To jedna z jak najbardziej naturalnych i właś
> ciwych ról społecznych. Nawet w bliskiej rodzinie.

Złego - brnę dalej w bronienie cudzej sprawy - że petent w tej sytuacji jest na słabszej pozycji. O ile nie ma na podorędziu i intencji użyć jakiejś zatrutej broni typu szantaż emocjonalny albo uruchomienie jadowitych języków zyczliwych bliskich, to może tylko prosić.

> Poza tym nie odbiera prawa wyboru tylko nie daje prawa do podejmowania decyzji
> za kogoś autorytarnie.

O, w obu przykładach emocjonalnymi argumentami dysponowały obie strony, obie więc mogą się oskarżyć o autorytarne podejmowanie decyzji.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> petent w tej sytuacji jest na
> słabszej pozycji. O ile nie ma na podorędziu i intencji użyć jakiejś zatrutej
> broni typu szantaż emocjonalny albo uruchomienie jadowitych języków zyczliwy
> ch bliskich, to może tylko prosić.

Petentem się bywa, nie jest - cały czas, życie polega na wchodzenie w różne role społeczne. A umiejętność bycia petentem przydaje się bardzo kiedy role się odwrócą..

> O, w obu przykładach emocjonalnymi argumentami dysponowały obie strony, obie wi
> ęc mogą się oskarżyć o autorytarne podejmowanie decyzji.

Autorytarność nie opiera się na emocjonalności, tylko raczej na jej braku

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Petentem się bywa, nie jest - cały czas, życie polega na wchodzenie w różne rol
> e społeczne. A umiejętność bycia petentem przydaje się bardzo kiedy role się od
> wrócą..

Bez wątpienia. Skąd więc tyle sprzeciwu w tych sytuacjach i niemożność zrozumienia i uznania racji stron, które odmawiają?

> Autorytarność nie opiera się na emocjonalności, tylko raczej na jej braku

Geneza autorytarności to strach i brak poczucia bezpieczeństwa - bardzo potężne siły emocjonalne.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

>Skąd więc tyle sprzeciwu w tych sytuacjach i niemożność zrozumie
> nia i uznania racji stron, które odmawiają?

> Geneza autorytarności to strach i brak poczucia bezpieczeństwa - bardzo potężne
> siły emocjonalne.

No własnie - z czerpania poczucia własnej wartości przez urządzanie komuś życia? Z bezmyślności? Z przyzwyczajenia do stawiania "na swoim" i braku umiejętności przyjmowania odmowy - z brania tej odmowy do siebie bezpośrednio?

Jeśli zapraszam kogoś, a ktoś mi odpowie zdawkowo - dziękuję, ale nie przyjdę, to nie zastanawiam się co jest we mnie takiego strasznego, że nie przyjdzie, nie traktuję tego jako powodu do obrazy, nie czuję się gorsza, tylko myślę - pewnie miał ważny powód do odmowy. Jak będzie mógł i chciał to ze mną porozmawia i umówimy się na kiedy indziej.

[bene_gesserit]

> Jeśli zapraszam kogoś, a ktoś mi odpowie zdawkowo - dziękuję, ale nie przyjdę,
> to nie zastanawiam się co jest we mnie takiego strasznego, że nie przyjdzie, ni
> e traktuję tego jako powodu do obrazy, nie czuję się gorsza, tylko myślę - pewn
> ie miał ważny powód do odmowy.

No, w przypadkach, na które się powołuję, to nie petentki się obwiniają. Obwiniane są kobiety, które odmawiają. Głównie w stylu 'to złe kobiety są', ale też np są oskarżane o brak poczucia moralnego obowiązku, a to oskarżenie z baaardzo grubej rury. Zastanawiam się, skąd tyle zajadłości.

Zauważasz gdzieś, ze nasze społeczeństwo nie jest patriarchalne. Moim zdaniem istnienie postaw z opisanych przykładów temu przeczy. Odmawianie kobietom prawa do podmiotowości, posiadania granic, liczenia sie z sobą samą i swoimi potrzebami jest nazywane egoizmem, nieumiejętnością poświęcenia się i brakiem poczucia moralnego obowiążku. A wizja kobiety uległej, poświęcającej się, non-stop altruistycznej, która liczy się ze wszystkimi potrzebami, byle były nie jej, to własnie wizja ultrapatriarchalna.

Myślę, że jesteśmy świadkami zmiany obyczajowej. To się właśnie dzieje.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Zauważasz gdzieś, ze nasze społeczeństwo nie jest patriarchalne. Moim zdaniem i
> stnienie postaw z opisanych przykładów temu przeczy. Odmawianie kobietom prawa
> do podmiotowości, posiadania granic, liczenia sie z sobą samą i swoimi potrzeba
> mi jest nazywane egoizmem, nieumiejętnością poświęcenia się i brakiem poczucia
> moralnego obowiążku.

Wcale nie tylko kobietom odmawia się praw. Znam wiele małżeństw w których rządzą kobiety i one decydują o wszystkim (narzekając cały czas na mężczyzn, że ci są nieodpowiedzialni i nic nie potrafią, ale natychmiast gdy próbują za coś się zabrać krzycząc - zostaw, przecież ty tego nie umiesz, źle robisz, nie dasz rady, tylko popsujesz..
Sądzę, że wiele osób, (niezależnie od płci) byłoby najszczęśliwszych gdyby przyznano im bezwzględne prawo do decyzji, natomiast komu innemu prawo do ponoszenia konsekwencji kiedy decyzje te okażą się nieudane lub błędne.

[bene_gesserit]

> Wcale nie tylko kobietom odmawia się praw. Znam wiele małżeństw w których rządz
> ą kobiety i one decydują o wszystkim (narzekając cały czas na mężczyzn, że ci s
> ą nieodpowiedzialni i nic nie potrafią, ale natychmiast gdy próbują za coś się
> zabrać krzycząc - zostaw, przecież ty tego nie umiesz, źle robisz, nie dasz rad
> y, tylko popsujesz..

No, to jednak inna sytuacja - z moich obserwacji wynika, ze niezależnie od tego, co mówią obie strony takiego układu, obie strony coś z niego mają (inaczej wszak przestałyby w nim tkwić). On nie musi podejmować decyzji, ona rządzi. Ale to nie jest to, o czym rozmawiamy, bo to jest wynik pewnej, chociaż raczej niewypowiedzianej, wieloletniej umowy. W wyniku której obie strony coś tracą, ale i zyskują.

Natomiast spięcia jednorazowe pt 'ustąp mi' vs 'nie, ty mi ustąp' to inna bajka. Tu nie ma cichego przyzwolenia, jest, jak mi się teraz wydaje, chęć udowodnienia, kto jest ważniejszy.

I nadal myślę, ze dotyczy to głównie kobiet własnei ze względu na nieoczywistość tego typu konfrontacji - to nie jest konflikt, który obie strony mogą załatwić krzykiem albo wręcz rękoczynami (czyli stereotypowo 'po męsku'). To się odbywa na poziomach dość subtelnych, nie mówiąc już o tym, ze chór grecki, który potem w nieskończoność komentuje i powtarza komu trzeba tę historię, też składa się z kobiet.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > zabawię się w adwokata diabła: przecież tego typu
> > postawa 'masz prawo do odmowy' ustawia stronę proszącą (o widzenie z dzie
> ckiem,
> > o obecnosć na stypie) w sytuacji petenta. I odbiera jej prawo wyboru, sk
> azuje
> > na decyzje drugiej strony.
>
> A co złego jest w byciu petentem?

- sedno.
Często pada "niewinne pytanie" - zrobisz coś dla mnie, jak Cię poproszę.
Tak pyta się osoba, właśnie bezpardonowo naruszająca granice. Nieznosząca odmowy, choć to wygląda bardzo niewinnie i tylko z pozoru delikatnie.

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> Często pada "niewinne pytanie" - zrobisz coś dla mnie, jak Cię poproszę.
> Tak pyta się osoba, właśnie bezpardonowo naruszająca granice. Nieznosząca odmow
> y, choć to wygląda bardzo niewinnie i tylko z pozoru delikatnie.

Umiejętność proszenia i właściwego stosunku do odmowy i osoby odmawiającej to jest sedno umiejętnego bycia petentem.
Ja na takie pytanie jak zacytowane przez Bubę odpowiadam z zasady: nie wiem, zobaczę czy i co będę mogła zrobić.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Chociaż sercem jestem za prawem matki do prywatności i prawem żałobnicy do prze
> zywania sytuacji po swojemu, zabawię się w adwokata diabła: przecież tego typu
> postawa 'masz prawo do odmowy' ustawia stronę proszącą (o widzenie z dzieckiem,
> o obecnosć na stypie) w sytuacji petenta. I odbiera jej prawo wyboru, skazuje
> na decyzje drugiej strony.

- nie widzisz, że to Jej, dziecko, mieszkanie, a zwłaszcza czas?

To jest bardzo dobry wątek.

Na parkingu podchodzi do mnie młody, niewychowany człowiek, wyciąga dłoń, przedstawia się, że jest Jacek (chce coś sprzedać, wyłudzić, zapytać). Ktoś go nauczył na pseudo-szkoleniach, że poznanie imienia, dotyk skraca dystans. Mało tego wiele osób, zgadzających się na nazywanie Ich Ekspertami S-v, głosi absurdalny pogląd, że wyciągnięta dłoń, zgodnie z s-v, powinna być... ściśnięta.

Dlaczego?
Aby nie zrobić ignorantowi... przykrości.

A tu właśnie mamy klasyczne, wprost poglądowe, podstawowe naruszenie granic?





> Jakie jest rozwiązanie?

- przestrzegać s-v, posługiwać się wyczuciem (co zauważyła Aqua), empatią.

Aby jakichkolwiek granic nie przekraczać, to trzeba je... dostrzegać. A to już trudniejsze i nie wszyscy mają na "czas", a przede wszystkim ochotę.

[sl-14]

> Chociaż sercem jestem za prawem matki do prywatności i prawem żałobnicy do prze
> zywania sytuacji po swojemu, zabawię się w adwokata diabła: przecież tego typu
> postawa 'masz prawo do odmowy' ustawia stronę proszącą (o widzenie z dzieckiem,
> o obecnosć na stypie) w sytuacji petenta. I odbiera jej prawo wyboru, skazuje
> na decyzje drugiej strony.

Uważasz, że w opisanych sytuacjach jest to niesłuszne? W sensie, ze to ja decyduję, kto przyjdzie do mojego domu lub gdzie sama pójdę?

[bene_gesserit]

mocno.zdziwiona napisała:

> Ależ sam SV jest zbiorem norm ograniczających naszą wolność i ekspresję. Jeśli
> się nie zastosuję do SV i nie będę potrafiła / chiała się zachować zgodnie z ni
> m np. przy stole to wyjdę na osobę niekulturalną.
>
> W SV chodzi o ustalenie norm, granic w imię ładu społecznego i dobrego samopocz
> ucia stron.

Tak tak. Właśnie sytuacje, na które sie powołałam, są takie ciekawe - jak napisałam, obie strony mogą się w nich skarżyć. Teściowa MUSI zobaczyć wnuka TERAZ, a mama nie wpuszcza jej TERAZ do domu, bo MUSI być sama z mężem i maluchem. Któraś strona w końcu ustąpi, ale żadna nei będzie zadowolona. Klincz?

> A kwestia naruszania granic to już światopogląd. Żyjemy w społeczeństwie i albo
> się do tego dostosowujemy albo się wycofujemy na obrzeża tego życia i wtedy wo
> lno nam znacznie więcej, bo mamy niewiele kontaktów społecznych.

No nie wiem.

To przecież nei jest wybór albo-albo, ale bardziej-lub-mniej. Inne mamy granice w kontaktach z róznymi ludźmi i w różnych sytuacjach przecież. Poza tym możemy dawać sobie pozwolenie na łamanie norm od czasu do czasu, co nei oznacza, że zawsze i z reguły. Mam wrażenie, że obojętnie od deklaracji składanych na forum to dotyczy każdego

I, no własnei, obie strony przykładowych konflitów żyją w społeczeństwie - jak więc rozstrzygnąć, która strona ma rację? Ktoraś ma?

[mocno.zdziwiona]

Wg mnie żadna ze stron nie ma racji bo w życiu społecznym nic nie jest czarne lub białe, zawsze są dodatkowe okoliczności, powody, motywacje.

Życie na obrzeżach społeczeństwa jest dość ciekawe - znam takie małżeństwo, bezdzietne, po 60-tce. Z góry mówią, że nie przyjmują zaproszeń na nic (śluby, pogrzeby), sami nie zapraszają, nie mają innych kontaktów społecznych jak te stricte zawodowe. Chyba bym tak nie chciała, ale przyznam, że lubię ich obserwować.

[annthonka]

bene_gesserit napisała:


> Tak tak. Właśnie sytuacje, na które sie powołałam, są takie ciekawe - jak napis
> ałam, obie strony mogą się w nich skarżyć. Teściowa MUSI zobaczyć wnuka TERAZ,
> a mama nie wpuszcza jej TERAZ do domu, bo MUSI być sama z mężem i maluchem.

Ta sytuacja jest akurat dosyć prosta. Za życzeniem młodej mamy przemawiają względy praktyczne (przemęczenie, być może kiepskie samopoczucie i huśtawka hormonalna, dom w stanie nienadającym się na przyjmowanie gości, itp.), zaś za życzeniem babci - egoizm (nawet jeżeli podyktowany chęcią jak najszybszego zobaczenia wnuka). Tym bardziej, że o ile dobrze pamiętam, młoda mama chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom babci, proponowała w międzyczasie spotkanie na spacerze.

[bene_gesserit]

Otóż to, wlasnie do tego dążę: często własciwym rozwiązaniem jest kompromis - wnuka zobaczycie na spacerze, na pogrzebie będę, ale nie na stypie. A, jak widać z wątku zwłaszcza pogrzebowego, to nie wystarczy.

Myślę, ze może tu chodzić o relację władzy. Że teściowa ma PROSIĆ synową, zeby mogła zobaczyć JEJ WŁASNEGO wnuka (do którego ma prawo genetyczne i emocjonalne). W patriarchalnym społeczeństwie matka męża miała bardzo wysoką pozycję i synowa nie mogła jej zaszurać, a dzisiaj może zatrzasnąć drzwi przed nosem, a w każdym razie - stawiać warunki, czyli postawić granice, udowodnić własną podmiotowość.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Myślę, ze może tu chodzić o relację władzy. Że teściowa ma PROSIĆ synową, zeby
> mogła zobaczyć JEJ WŁASNEGO wnuka

Na prawdę nie widzę w tym nic dziwnego, ani niewłaściwego. Raz o coś prosi teściowa, innym razem synowa (np czy popilnuje dziecka kiedy oni z mężem wyjdą z domu). I obie mają prawo do odmowy, lub częściowego przychylenia się prośbie.

> ). W patriarchalnym społeczeństwie matka męża miała bardzo wysoką pozycję

Na szczęście nasze społeczeństwo nie jest patriarchalne..
>

ano kompromis ,ale jak ktoś

[znana.jako.ggigus]

jest przyzwyczajony do władzy - kiedyś ulegał władzy innych, teraz ma ją sam, to ciężko o kompromis. Tzw. fala.
Wg mnie trzeba ograniczyć własne zakusy i jeśli młoda matka nie che nikogo widzieć, ani ktoś iść na stypę, to trudno.

sv nie ogranicza wolności własnej

[znana.jako.ggigus]

jedząc niekulturalnie, z otwartą buzią naruszasz wolność innych, pokazując na wpół przeżuty pokarm. Sama nie chcesz tego oglądać.

To zależy

[dar61]

„W imię czego i kiedy [...] konkretne sytuacje"

Dwa skojarzenia, chyba dość luźne - i mało odkrywcze:
- sposobem na nienachalne skrócenie dystansu jest starszy wzór sąsiedztwa, nazwę go przyzbowym [na przyzbie]. Wyszli przed próg domostwa mama/ tata/ dziadzio/ etc. z dzieckiem [problemem], do wspólnego ogródka/ podworca/ ławki tuż przy/zapłotowej - rozumiemy: daje znać, że szuka kontaktu, nawet zachwytów nad sobą/ dziecięciem [pomocy szuka] - tu wypada wręcz zwizytować. W domu progach wizyta? Za pozwoleniem.
Wariantu wizyt rodzinnych nie rozważam, temat rzeka.

Drugi supeł - nie wizytujemy nieproszeni, dystans szanujemy, czekamy na zaproszenie.
Aż tu nagle/ co dzień za ścianą/ z okna/ zza parkanu wrzask dziecięcia [np.] albo garnków fruwanie po ścianach. Wrzask katowanego, karconego w patrialchalnym np. wariancie. Często karconego. Widzimy potem to dziecię w stanie wskazującym na zastraszenie, ze znakami tam i siam na ciele. Albo nie widzimy, bo mija nas w pędzie...
Kto rozumny by nie poszedł tam, „za granice" - właśnie w czas nieodpowiedni, pożyczyć np. szklankę soli?

Są więc granice i granice.
A temat startowy, jak zwykle tu, kusi i zgłębia...

[bene_gesserit]

Myślę, ze w sytuacji ekstremalnej na którą sie powołujesz nie ma mowy o naruszaniu granic; tzn to nie jest kategoria, którą można by było do tego typu przypadku przyłożyć. Nie naruszamy granic, tylko ratujemy dzieciaka i przy okazji jego rodzinę.

[claratrueba]

rozumiecie o co mi cho
> dzi - o dość powszechny pogląd, że są sytuacje, w których trzeba się dostosować
> do cudzych pragnień, wymagań i potrzeb.

To jest pogląd błędny. Pada w nim niewłaściwe słowo "trzeba". Nie "trzeba" a "warto" lub "nie warto". To zależy od osób występujących w bardzo konkretnej sytuacji.
Kiedy warto? Wtedy, kiedy ustępujemy ze swojej wygody dla dobrych stos. z osobą/osobami, które na to ZASŁUGUJĄ. Przykład konkretnej syt. - od lat nie lubię dużych imprez, "chodzę z obowiązku" wobec ludzi, którzy mnie zapraszają (większość z nich też chodzi z obowiązku na takowe) bo to są osoby, które wielokrotnie pokazały, że mogę na nie liczyć, że są mi życzliwe. "Poświęcenie własnej wygody" jest tu pokazaniem, że bardziej na towarzystwie, na podtrzymaniu relacji mi zależy niż na owej wygodzie. To jest syt. mająca zastosowanie do stypy, wygoda vs potrzymanie stos. Przy czym to, że owe osoby miały okazję okazać życzliwość wynika z tego, że kontakty podtrzymywane są kosztem poświecenia wygody. Osoba, która wybiera wygodę, nigdy nie ma możliwości doświadczyć owej życzliwości, po prostu jest "poza układem wzajemnie się wspierających".
Kiedy nie warto? W stos. do osób, których własne pragnienia są jedynym kryterium postępowania. Czyli, po prostu, nie dają nic w zamian, oczekują naszego "ustąpienia z wygody" bo tak im się podoba, bo im tak pasuje.Przykład- dokładnie taki sam- zapraszanie bo "taka znajomośc może się przydać a jak sie ze mną wódki napije to MI potem coś załatwi". Wpraszanie się dla zaspokojenia SWOJEJ potrzeby np. wygadania się, bez jednoczesnego rzeczywistego zainteresowania tą osobą, która akurat teraz jest potrzebna, a tak w ogóle to nie. Podobnie "oglądanie noworodka" dla zaspokojenie swoich potrzeb emocjonalnych bez liczenia się z odczuciami jego matki jakby nie była człowiekiem (nie wiem czy taka była wymowa wpisu tutaj, ale znam takie sytuacje).
Poświęcanie swoje wygody w syt. kiedy "warto" powoduje posiadanie życzliwych i wartościowych osób wokół siebie.
W syt. kiedy "nie warto" powoduje, że osoby, którym nie potrafimy postawić tamy dla ich egoizmu, nadużywają nas.
S-v nie nakazuje podporządkowywać się, jest w nim również element grzecznej acz stanowczej odmowy.

[nm.buba011]

claratrueba napisała:

> Poświęcanie swoje wygody w syt. kiedy "warto"

- kiedy "warto" - to wtedy nie warto.

> powoduje posiadanie życzliwych i wartościowych osób wokół siebie.

- z ludźmi wartościowymi i życzliwymi nie mamy takich problemów, bo oni szanują nas, a tym samym nie naruszają naszych granic. Kiedy jednak zrobią to przez nieporozumienie, przypadek, to bardzo szybko to zrozumieją, naprawią i przeproszą.

W relacji z nimi powinniśmy być jedynie otwarci, a nie ulegli, czy polityczni.

[urko70]

bene_gesserit napisała:

> Pytanie, czy wymaganie, aby ktoś się dostosował do czyichś potrzeb jest zgodne z s-v?
> Druge pytanie: czy istotnie naruszanie cudzych granic może być usprawiedliwiane
> - przychodzą wam do głowy konkretne sytuacje?


To zależy od danej sytuacji, od tego co to za potrzeba, z czego wynika, życie nie jest czarno białe.

Organizujesz bal przebierańców, tematem wiodącym są lata 20ste - moim zdaniem uzasadnionym jest Twoje oczekiwanie / narzucanie zaproszonym gościom określonego stroju.

Tak jak masz prawo narzucić im strój i godzinę przybycia tak nie masz prawa namolnie, wielokrotnie ponawiać zaproszenia w stosunku do osób, które podziękują i odmówią.

Czy usprawiedliwionym jest włożenie ręki pod bluzkę obcej kobiecie?
Najczęściej nie, ale jeśli zasłabła i trzeba robić masaż serca, a bluzka przeszkadza albo jeśli kawałek tej bluzki jest niezbędny do zatrzymania krwotoku to czy można ją zerwać...

To oczywiście hasła pokazujące, że ważne są okoliczności danej sytuacji.

[nm.buba011]

urko70 napisał:

> Czy usprawiedliwionym jest włożenie ręki pod bluzkę obcej kobiecie?

- można też pominąć Twoje trafne spostrzeżenia medyczne, a zatrzymać się się jedynie na aspekcie towarzyskich relacji.
O ile własna żona sobie tego nie życzy, to - nie.
Obca kobieta może na to zezwolić, a niekiedy mniej lub bardziej otwarcie zachęcać.

Zgodnie z s-v, nie wypada. Zwłaszcza, kiedy to obca kobieta i świadkowie.
Niemniej może to być frapujące i oczekiwane dla wszystkich obecnych.

Wówczas można zrezygnować z zaleceń s-v.
Nie należy jednak wmawiać, że to zgodne z s-v, ze względu na okoliczności.

To powyższe nieporozumienie jest obecne, zarówno na tym forum, jak i w realnym życiu.

[urko70]

nm.buba011 napisał:

> > Czy usprawiedliwionym jest włożenie ręki pod bluzkę obcej kobiecie?
>
> - można też pominąć Twoje trafne spostrzeżenia medyczne, a zatrzymać się się je
> dynie na aspekcie towarzyskich relacji.
> O ile własna żona sobie tego nie życzy, to - nie.
> Obca kobieta może na to zezwolić, a niekiedy mniej lub bardziej otwarcie zachęc
> ać.
>
> Zgodnie z s-v, nie wypada. Zwłaszcza, kiedy to obca kobieta i świadkowie.
> Niemniej może to być frapujące i oczekiwane dla wszystkich obecnych.
>
> Wówczas można zrezygnować z zaleceń s-v.
> Nie należy jednak wmawiać, że to zgodne z s-v, ze względu na okoliczności.
>
> To powyższe nieporozumienie jest obecne, zarówno na tym forum, jak i w realnym
> życiu.

Owszem można pominąć zwrócenie uwagi na różne okoliczności i zacząć
pisać o oczywistościach tylko po co?

A kto i gdzie wmawiał, że to zgodne z sv, że poczułeś potrzebę wyjaśnienia,
że nie należy wmawiać?

Uczony doświadczeniem wątpię w uzyskanie odpowiedzi na powyższe
i od razu życzliwie wskażę że odnosiłem się do słów autorki:
"Można to w ogóle robić? W imię czego i kiedy? "

[kordula22]

A ja mam taki problem: osoba z ktora jestem zaprzyjazniona od lat i od ktorej jestem w pewien sposob uzalezniona, uwaza, ze ma prawo wkraczac w moja wolnosc osobista. Dla przykladu: -jestem ateista, a zmuszono mnie do uczestniczenia w mszy
-nie cierpie grania w bridga (gram bardzo kiepsko), a zmuszono mnie do tego
-zaprosilam na wazny koncert owa zaprzyjazniona osobe '(zwolnil sie bilet przeznaczony dla innej osoby) oraz pare, ktorej chcialam sie za cos tam zrewanzowac; owa zaprzyjazniona osoba zrobila mi piekielna awanture( do dzisiaj boli mnie zoladek), ze powinnam byla zaprosic jej meza, a nie pana z owej pary, ktorej chcialam sie zrewanzowac.
Takie wkraczanie w moja wolnosc osobista i awantury maja miejsce po raz trzeci i mam tego szczerze dosc.Powinnam chyba zaprzestac kontakty, ale nie chce urazic badz, co bedz, zaprzyjaznionej osoby, do tego chorej na serce.Poradzcie, prosze, jak delikatnie z tego wybrnac.
I tak by bylo zgodne z s-v i by zapewnilo mi wazna dla mnie wolnosc osobista.

granice przyjaźni są płynne

[dar61]

Nie do końca znane są warunki brzegowe.
Np. czy {Kordula22} to ateista czy ateistka. Czemu owa masza towarzyszyła. Bo jeśli to rytuał np. pogrzebu czy ślubu [pogrzebu kawalera], warto towarzyszyć tam osobom, jakim ten zwyczaj poświęcono.
Dalej - asertywność vel śmiałość jest sprawdzianem właśnie przyjaźni. Jeśli przyjaźń na tym otwartym mówieniu 'nie chcę' cierpi - nie jest przyjaźnią.
Tym bardziej awantura za otwarte mówienie 'nie chcę' to ... za dużo.

Chyba te dwie pierwsze (podejrzewać można, że niejedyne) sytuacje wygenerowały ostatnią, tę z koncertem.
Warto było przed koncertem jeszcze uzgodnić, z oboma osobami połączonymi biletem, czy w ogóle zechcą dać się obdarować biletami.
Teraz warto albo przeprosić - za zaskakiwanie - tę zaprzyjaźnioną osobę [w podtekście wyczuwanej jako kobieta], co byłoby jednak wariantem defensywnym, albo jej oświadczyć, żeby nie poddawała domyślnej przyjaźni aż tak kategorycznym próbom. Co wariantem ratunkowym jest.
Można przecież wytłumaczyć osobom ubileconym, że są ważne dla nas, a nawet dla koncertu

Nie mieszałbym wolności osobistej z asertywnością/ śmiałością.

***
Koncert na dwa bilety i jedną awanturę niepotrzebną.

[kordula22]

Jestem kobieta, zatem ateistka, dla scislosci. Msza nie byla zadna specjalna uroczystoscia, ot zwykla, niedzielna. Takie przymuszenie do uczestnictwa wystapilo po raz kolejny.
Obdarowani biletami na koncert przyjeli je chetnie, natomiast owa "przyjaciolka" po fakcie zadecydowala z oburzeniem iz powinien wsrod zaproszonych znalezc sie jej maz-n.b. gluchy, ktory nigdy nie chodzi na koncerty.
Zgadzam sie, ze uklad w ktorym nie mozna powiedziec "nie", nie jest przyjaznia, tylko niewolnictwem.
Dla zalagodzenia niepotrzebnej awantury wyslalam list z przeproszeniem i aktualnie robie wszystko by uwolnic sie od zaleznosci od owej "przyjaciolki". Gdy uklad przestanie byc zaleznoscia bedziemy mogly utrzymywac kontakt, ale na nowych zasadach. Czy tak jest dobrze?

za mało [+ że granice ortografii są płynne]

[dar61]

Jak dla mnie, to niezłe rozwiązanie z tą metodą korespondencyjną, byle dobrze dobrać słowa.

Czy będzie dobrze - nie nam sądzić - ważna jest reakcja drugiej strony sporu.
Jednak ciekawy jestem opinii innych, szczególnie forumianek. Mężczyzna z natury rzeczy jest nieco gruboskórny i chyba niezbyt kompetentny w ocenie przyjaźni wobec kobiet, też woli nie wchodzić między te, jakie się za koafiury szarpią...

Wyszukałem nutkę radosną - bo jeśli „przyjaciolka" po fakcie zadecydowała z oburzeniem, iż powinien wśród zaproszonych znależć się jej mąż - n.b. głuchy, który nigdy nie chodzi na koncerty - to jest najwspanialsza recenzja koncertu. Był on na tyle dobry, że żona oceniła, iż nawet jej mężowi by się spodobał. Może nawet mąż wyjawił żonie swe zainteresowanie, gdy się ona zwierzyła, o feerii dźwięków wspomniała?

Temat poboczny - w którym ... przymuszenie [...] wystąpiło po raz kolejny ... wart jest osobnego wątku. Szczególnie w tym forum.

***
Teraz warto mi albo przeprosić - za z oboma osobami plus za tę zaprzyjaźnioną osobę [w podtekście wyczuwanej jako...] ... - albo zacząć pisać tylko, że.
Po kie licho zmieniłem z obiema osobami i zapętliłem w podtekście wyczuwaną...

***
Ja się ostatni raz zapytowywam - kto mi dał skrzydła?

[kordula22]

Za najciekawsza uwazam wzmianke n/t opinii innych forumianek; tak, tak, gdy panie biora sie za fryzury moze dojsc do powaznych nastepstw.
Owa oburzona "przyjaciolka" juz dwukrotnie wyladowala na mnie zolc wykazujac malostkowosc, podobnie jak w wyzej opisanym przypadku. Moj mezczyzna wogole nie chce o tym wszystkim slyszec i uwaza ze sa to (przepraszam) duperele.
Dla mnie jednak nie zupelnie gdyz kontakt z ta osoba byl zwiazany z pewnego rodzaju usluga, za ktora staralam sie rewanzowac, a teraz musze znalezc "firme". Co zreszta bedzie najlepszym rozwiazaniem i ufff...uwolnieniem

[bene_gesserit]

No i to jest chyba najlepsza decyzja i sposób postępowania.

Podoba mi się zwłaszcza to, że nie przeżuwasz urazy do 'przyjaciółki' (na marginesie - osoby z fatalnymi manierami i, zdaje się, nie wartej uwagi), ale szukasz konstruktywnego i delikatnego wyjścia z sytuacji. Zdaje mi się, ze znalazłaś

[bene_gesserit]

dar61 napisał:

> Jednak ciekawy jestem opinii innych, szczególnie forumianek. Mężczyzna z natury

Jaka jest męska forma określenia forumianka/forumianki?

Hmm... [zdania ortoopinii są płynne]

[dar61]

{Bene_gesserit}:
... Jaka jest męska forma określenia forumianka/forumianki ...

Ormianka - Ormianin
Wielkopolanka - Wielkopolanin
poganka - poganin
forumianka - forumianin

forumka? forum[owi]czanka? forumowiczka?
Nigdy nie pojmę różnicy między forum a agora.

Nie pojmował
agorowic/ agorowicz
dar61

***
boginka - ... [?]

[sl-14]

Mnie takie podejście kojarzy się ze staropolskim namawianiem do jedzenia - no weź dokładkę, na pewno jesteś głodna, no to chociaż weź na drogę, to zjesz później. Czyli wdupiemanie cudzego zdania (i to dotyczącego jego osoby), bo musi wyjść na moje. I kojarzy mi się jeszcze z forów matkowo-dzieciowych, jak to babcia ma OBOWIĄZEK zająć się wnukiem, a w pracy bezdzietna koleżanka/kolega dzietny lub nie, ma OBOWIĄZEK odstąpić termin urlopu w wakacje czy święta.

[bene_gesserit]

sl-14 napisała:

> Mnie takie podejście kojarzy się ze staropolskim namawianiem do jedzenia - no w
> eź dokładkę, na pewno jesteś głodna, no to chociaż weź na drogę, to zjesz późni
> ej. Czyli wdupiemanie cudzego zdania (i to dotyczącego jego osoby), bo musi wyj
> ść na moje.

Och, to zmuszanie do jedzenia wg mnie to często agresja w czystej postaci. Ukuto nawet sformułowanie 'matka gastronomiczna', które określa kobitę, używającą jedzenia do wyrażenia relacji władzy. Która jedzeniem i związanym z nim rytuałem rządzi członkami rodziny Tu jest bardzo obrazowy opis tego fenomenu (autorka opisu jest równocześnie autorką określenia).

> I kojarzy mi się jeszcze z forów matkowo-dzieciowych, jak to babcia
> ma OBOWIĄZEK zająć się wnukiem, a w pracy bezdzietna koleżanka/kolega dzietny
> lub nie, ma OBOWIĄZEK odstąpić termin urlopu w wakacje czy święta.

To o babci, przykutej za nóżkę do wózka wnuka to chyba już, zdaje się, wychodzi z mody. Babcie powoli się emancypują - albo wybierają wolność, albo opiekę nad wnukiem za wynagrodzenie. Bardzo mi się to podoba.

Ale lekceważenie pracowników bezdzietnych i/lub singli to temat na osobny wątek.

[sl-14]

Tak, powoli emancypują się, ale niestety z akcentem na powoli, przynajmniej takie mam obserwacje. Natomiast zdumiewające jest podejście niektórych matek, które oburzają się na każdy przejaw "mam własne życie poza wnukiem". Szczególnie zdumiewające w kontekście tego, że one (matki) za 20-30 lat mogą być po drugie stronie barykady i być traktowane podobnie.

[pandzik]

Całkiem niedawno podobna sytuacja, o jakiej piszesz, doprowadziła mnie do zerwania stosunków z rodzicami.
Mam syna kilkuletniego i jestem w drugiej ciąży. Od początku czułam się bardzo źle, byłam na zwolnieniu, kilka tygodni przeleżałam w łóżku. Padło akurat na święta wielkanocne, których zresztą nie obchodzę, ponieważ jestem niewierząca.
Zadzwoniłam do moich rodziców i uprzedziłam ich, że w święta do nich nie przyjdę i też nie chcę, żeby oni odwiedzali mnie, ponieważ bardzo źle się czuję i nie mam siły.
Dobijali się do moich drzwi w niedzielę i poniedziałek już od dziewiątej rano (wcześnie chodzą do kościoła), wydzwaniając jednocześnie na komórkę. Nie otworzyłam im drzwi i nie odebrałam telefonu wychodząc z założenia, że postawiłam sprawę jasno.
W tej chwili nie utrzymujemy kontaktów, ponieważ ich "miłość" do starszego wnuka i do mnie to czysta pokazówka, szopka, w której nie zamierzam dłużej brać udziału.

[bene_gesserit]

No i w sumie było to pewnie bolesne i nieprzyjemne, ale doprowadziło cię do przełomu.
Też mi się wydaje, że obrona własnych granic jest najczęściej działaniem właściwszym, niż przestrzegaie reguł.

[pandzik]

Jest to przykre, nie powiem, ale w pewnym stopniu mi też ulżyło.
Te ciągłe - bezowocne zresztą - poszukiwanie ich akceptacji wykańczało psychicznie. Oni zawsze byli dla siebie na pierwszym miejscu, ja dalej, nie zmieniło się to nawet po urodzinach wnuka. Ciągle najważniejsze jest, czy im jest wygodnie i co ludzie powiedzą.
No cóż, zostali z tą rozrywką sami.