Dodaj do ulubionych

Sugerowanie rzeczy

27.10.14, 18:10
Przytrafiła mi się taka sytuacja. Na mojej uczelni organizowane są przez samorząd otwarte spotkania i wykłady z różnymi ciekawymi osobami, np. przedsiębiorcami, podróżnikami, pasjonatami jakiejś dziedziny itp. Każdy może na taki wykład przyjść. Najczęściej wygląda to tak, że wykład trwa godzinę lub półtorej a przez kolejną godzinę lub pół godziny prowadzący odpowiada na pytania słuchaczy. Niedawno odbył się wykład dotyczący podejmowania ryzyka w biznesie. Prowadził go dynamiczny Pan około czterdziestki, teoretyk i praktyk jednocześnie. Wykład dłuższy ale bardzo ciekawy. Nie starczyło wiele czasu na pytania słuchaczy. Pan prowadzący powiedział, że ponieważ nie ma teraz czasu na te pytania, każdy może po wykładzie podejść do niego i zadać swoje pytanie a on je zbierze i prześle swoje odpowiedzi do samorządu, który je opublikuje na stronie. W kolejce z pytaniami ustawiło się wiele osób. Pan zapisywał pytania, czasami coś od razu odpowiedział. Gdy ja podeszłam i zapytałam o to, co mnie interesowało, Pan pokiwał głową, powiedział "dziękuję, to ciekawe pytanie - napiszę wkrótce na ten temat więcej" a następnie ku mojemu kompletnemu zaskoczeniu nachylił się i powiedział mi do ucha "zapisz i zostaw mi dyskretnie swój numer, spotkamy się osobiście, spędzimy miło czas i o wszystko będziesz mogła mnie zapytać", po czym zwrócił się do kolejnej osoby w kolejce... Byłam naprawdę zszokowana tą propozycją. Powiedziałam o tym koleżankom, które też były na wykładzie i okazało się, że dwie z nich również dostały taką propozycję. Okazało się, że ten Pan ma zwyczaj poznawać "bliżej" studentki w taki sposób. Często jest zapraszany przez różne uczelnie i często z takich zaproszeń korzysta.
Czy mam rację czując się urażona takim zachowaniem prowadzącego? Czy powinnam napisać w tej sprawie do samorządu oraz władz uczelni? Niektóre koleżanki mówią, że to byłoby donosicielstwo a inne, że pewnie i tak wszyscy o tym wiedzą, ale że Pan jest dyskretny, to przymykają na to oko a z jego propozycji korzystają tylko "zainteresowane" studentki. Jak zareagować w sytuacji, gdy słyszy się taką propozycję?
Obserwuj wątek
    • kosma.lubelski Re: Sugerowanie rzeczy 27.10.14, 18:25
      Prowadzący powinien być bardziej delikatny a jego podejście nie jest zbyt grzeczne. No ale z drugiej strony nie ma między wami relacji zależności. Nic od niego nie zależy. Nie jest Twoim szefem ani oficjalnym wykładowcą. Nie pozostajecie w podległości służbowej na jakimkolwiek polu. Po prostu zachowuje się jak gwiazda na koncercie, której na więcej można pozwolić. Nie obraziłabyś się chyba na piosenkarza, który po swoim koncercie zaproponowałby Ci ten-tego wink Prawo popularności. Na Twoim miejscu zignorowałbym całą sprawę i po prostu nie chodził więcej na otwarte zajęcia tej osoby na Twoje uczelni i w innych miejscach.
      Kosma
      • vermieter ty bys sie ucieszyl, gdyby 28.10.14, 02:13
        20 lat starsza wykladowczyni zaproponowala ci date?
        Moze w Lublinie tak jest.
        • pavvka Re: ty bys sie ucieszyl, gdyby 28.10.14, 15:13
          vermieter napisał(a):

          > 20 lat starsza wykladowczyni zaproponowala ci date?

          Ja gdybym się nie ucieszył, to bym odmówił, ale bez robienia afery.
    • vermieter trzeba bylo zlapac faceta 28.10.14, 02:16
      za jaja, mocno scisnac i zapytac szeptem: A co lubisz?
      Zgadaj sie z kolezankami i zrobcie zabawe.
      Widzialem film, w ktorym zona i dwie kochanki dogadaly sie i zrobily cos fajnego.
    • burina Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 04:08
      Jak zareagować?

      Umówić się na spotkanie, wypytać o interesujące Cię sprawy, w zależności od skrupułów moralnych pozwolić za siebie zapłacić, po czym wrócić do domu i pomyśleć sobie 'co za pajac, ale jednak coś robi dobrze, skoro tak się ustawił w życiu, co ja mogę od niego skopiować'.
      • baba67 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 06:17
        Ja bym nie ryzykowala.Facet ma jakies zaburzenia.Traktowanie studentek jak miesko iiik To ze dobrze mu idzie biznes nie znaczy ze ze jest normalny.Taki zwykly seksoholik szuka tam gdzie sa osoby zainteresowane i wszyscy wiedza o co chodzi. Co jest jakos uczciwe.Sama bylaby gleboko dotknieta czyms takim gdyby mnie to w czasie studiow spotkalo.
        • kornel-1 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 09:39

          baba67 napisała:

          > Ja bym nie ryzykowala.Facet ma jakies zaburzenia.Traktowanie studentek jak mie
          > sko iiik To ze dobrze mu idzie biznes nie znaczy ze ze jest normalny.Taki zwyk
          > ly seksoholik szuka tam gdzie sa osoby zainteresowane i wszyscy wiedza o co cho
          > dzi. Co jest jakos uczciwe.Sama bylaby gleboko dotknieta czyms takim gdyby mnie
          > to w czasie studiow spotkalo.


          Niektórym to się wszystko z seksem kojarzy... uncertain
          Wykładowca ma ochotę przedyskutować interesujące problemy ze słuchaczką, którą zaciekawił wykład. Indywidualna rozmowa o ryzyku w biznesie podczas kolacji w eleganckiej restauracji - co w tym złego?

          Kornel
    • kol.3 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 08:09
      Reagujesz jak chcesz, albo się umawiasz, albo ignorujesz propozycję.
    • kobieta_z_saturnem Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 08:41
      A czy Pan jest chociaż wolny czy żonaty?
      • chris1970 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 09:29
        Skarbie, mam żonę, ale od wielu lat nic z nią mnie nie łączy smile
        Takiej odpowiedzi należy się spodziewać. Na taki właśnie tekst daje się złowić wiele ofiar podrywów.
    • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 09:29
      supilla napisała:

      >Jak zareagować w sytuacji, gdy słyszy się taką propozycję?

      Grzecznie powiedzieć, że nie jesteś zainteresowana. Jeśli nie jesteś smile
      Jak rozumiem jesteś pełnoletnia, pan również, nie jest Twoim wykładowcą, zatem nie wykorzystuje swojej przewagi wobec Ciebie.
    • chris1970 Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 09:33
      Temat należy zignorować, nie zaprzątać nim sobie głowy. Nie on pierwszy, nie ostatni cham.
      Albo?
      Od razu można było głośno powiedzieć coś w stylu - słuchajcie ludzie, pan proponuje miłe i dodatkowe spotkanie dla tych, którzy chcą wiedzieć więcej. No to kiedy organizujemy spotkanie?
      Sądzę, że pan po takim wystąpieniu drugi raz by się nie odważył.
      • roseanne Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 17:35
        popieram w calej rozciaglosci
        grupa powinna byc koedukacyjna i liczna


        smile
      • kosma.lubelski Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 18:34
        chris1970 napisał:

        > Albo?
        > Od razu można było głośno powiedzieć coś w stylu - słuchajcie ludzie, pan propo
        > nuje miłe i dodatkowe spotkanie dla tych, którzy chcą wiedzieć więcej. No to ki
        > edy organizujemy spotkanie?
        > Sądzę, że pan po takim wystąpieniu drugi raz by się nie odważył.

        Hehehe to byłoby super rozwiązanie, ale żeby coś takiego zrobić
        trzeba mieć naprawde jaja smile
        • annthonka Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 12:59
          To by było najlepsze rozwiązanie. W białych rękawiczkach i jednocześnie skuteczne smile.

          Pisać do władz uczelni nie ma sensu. Świadków nie było, nie doszło do popełnienia czynu karalnego, pan wykładowca nie poczynił Ci żadnej niestosownej propozycji expressis verbis, wszystkiego się zresztą wyprze, a Tobie dorobi łatkę histeryczki albo nimfomanki.
          • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 21:39
            annthonka napisała:
            Pisać do władz uczelni nie ma sensu. Świadków nie było, nie doszło do popełnienia czynu karalnego

            Wlasnie ze swiadkowie sa - te dwie inne studentki ktore dostaly podobne propozycje.
            czyn karalny tez byl- nieprzyzwoite propozycje z podtekstem seksualnym,

            a nawet gdyby autorka musiala sama zlozyc skarge a pan sie wszystkiego wyparl - nie szkodzi, skarga na niego juz jest.
            juz ma czerwona kreche "w papierach".
            i w przyszlosci moze komus to sie przydac.
            moze kolejna zszokowana Supilla skladajaca skarge na tegoz pana bedzie miala latwiej aby jej uwierzono tym razem. dzieki dzisiejszej skardze.

            jedno jest pewne, jesli nie zrobi nic - to ten pan tak sobie bedzie nadal dzialal bez przeszkod
            i beztrosko, bo nikt nic nie robi ani nie widzi nic niestosownego w jego zachowaniu : (

            Minnie
            • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 22:17
              minniemouse napisała:

              > Wlasnie ze swiadkowie sa - te dwie inne studentki ktore dostaly podobne propozy
              > cje.
              > czyn karalny tez byl- nieprzyzwoite propozycje z podtekstem seksualnym,

              W Polsce składanie dorosłym osobom propozycji spotkania nie jest karalne. Nawet jeśli jest podtekst erotyczny.

              > a nawet gdyby autorka musiala sama zlozyc skarge a pan sie wszystkiego wyparl -
              > nie szkodzi, skarga na niego juz jest.

              To przerażające co piszesz.

              > jedno jest pewne, jesli nie zrobi nic - to ten pan tak sobie bedzie nadal dzial
              > al bez przeszkod i beztrosko, bo nikt nic nie robi ani nie widzi nic niestosownego w jego zachowaniu

              No, ale tak naprawdę na czym ma polegać to jego tak wielce naganne i karygodne zachowanie? Moim zdaniem tylko na tym, że jest znacząco starszy od studentek. Gdyby taka propozycję wysunął ich rówieśnik, to po prostu by go wyśmiały, bez składania donosów gdziekolwiek, czerwonych krech w papierach itp. I dokładnie na tyle samo zasługuje starszy mężczyzna.
              • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 23:21
                aqua48 napisała:
                W Polsce składanie dorosłym osobom propozycji spotkania nie jest karalne. Nawet jeśli jest podtekst erotyczny.

                i tez nie twierdze ze w ogole jest.
                ale na to jest i miejsce, i pora, i kontekst.

                To przerażające co piszesz.

                przerazajace jest to, ze malo kto zauwaza niestosownosc zachowania wykladowcy.

                No, ale tak naprawdę na czym ma polegać to jego tak wielce naganne i karygodne
                zachowanie? Moim zdaniem tylko na tym, że jest znacząco starszy od studentek. Gdyby taka propozycję wysunął ich rówieśnik, to po prostu by go wyśmiały, bez składania donosów gdziekolwiek, czerwonych krech w papierach itp. I dokładnie na
                tyle samo zasługuje starszy mężczyzna.


                nie nie tylko na tym.
                dziwie sie ze pomimo iz kilka razy w kilku wpisach wyraznie podkreslalam jakie znaczenie ma w tym przypadku miejsce, sytuacja i pozycja wykladowcy ('zwierzchnik', 'lider') na wykladzie, to ty tego nie zauwazylas. lub kompletnie zlekcewazylas.
                wiec tak samo karygodne byloby jego zachowanie w stosunku do rowiesniczek.
                to jedno a drugie,

                widze ze musze rozwinac bardziej kwestie roznicy wieku.
                podkreslajac iz proprocje wiekowe miedzy wykladowca z studentkami sa prawdopodobnie w wiekszosci 40 : 20 lat,
                chodzilo mi o roznice w doswiadczeniu zyciowym.

                40 letni mezczyzna zyjacy o 20 lat dluzej i sila rzeczy majacy o tyle wiecej doswiadczenia zyciowego (co sama potwierdzasz piszac iz rowiesniczki by go "po prostu wysmialy") doskonale wie ze (primo)
                jego autorytet juz z racji wieku oniesmiela o polowe mlodsze
                dziewczyny a takze pozycja niejako "nauczyciela" do ktorego maja wpojony szacunek studentki oraz (secundo) jako wykladowca prowadzacy ciekawy wyklad - jak ktos niechcacy przyrownal, podejmuje w pewnym sensie role "celebryty".

                wszystko razem - i ten autorytet, i te role 'celebryty' bezwglednie wykorzystuje do podrywania o wiele mlodszych a wiec pozbawionych (jeszcze) mozliwosci bronienia sie przed takim doswiadczonym, wyrachowanym lowca naiwnych 20-letnich ofiar.
                masz racje ze co innego byloby gdyby wykladowca bylby 20 letni rowiesnik - bo 20 letnia studentka nie czuje owego wczesniej wspomnianego oniesmielenia ani wyuczonego respektu do osoby dwukrotnie od niej starszej,
                co nie znaczy ze nie nalezaloby rowniez zlozyc na niego skargi za to samo - czyli skladanie dwuznacznych propozycji jakie absolutnie nie przystoja wykladowcy, nauczycielowi, lekarzowi, prawnikowi, sprzataczowi, piekarzowi itd itp w scisle zawodowych sytuacjach.

                Minnie
                • burina Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 01:05
                  minniemouse napisała:

                  >
                  >
                  > To przerażające co piszesz.
                  >
                  > przerazajace jest to, ze malo kto zauwaza niestosownosc zachowania wykladowcy.
                  >

                  Nie, przerażające jest to, że sugerujesz iż donos kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu miałby skutkować tym, że ktoś ma w aktach czerwoną krechę.

                  Poza tym co to za życie, że dopiero strach przed penalizacją, ukraca zapędy domorosłych Christianów Greyów? Nie lepiej, żeby dzieci wychowywać tak, żeby tego typu pan na miejscu usłyszał coś, co mu w pięty pójdzie?

                  Ja rozumiem reakcję autorki wątku. Sama bym się źle czuła, gdybym w takiej sytuacji nie zareagowała odpowiednio na bieżąco. Ale parę raczej bym skierowała w jakąś akcję budowania harassment free environment (oczywiście z wykorzystaniem przykładu tego pana, bo jest ewidentny).
                  • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 02:45
                    burina napisała:
                    Nie, przerażające jest to, że sugerujesz iż donos kogokolwiek z jakiegokolwiek
                    powodu miałby skutkować tym, że ktoś ma w aktach czerwoną krechę.


                    jezeli nie mialby, to z ochrona osob narazanych na harassment (molestowanie)
                    i w ogole polskim prawem jest naprawde kiepsko.

                    Poza tym co to za życie, że dopiero strach przed penalizacją, ukraca zapędy domorosłych Christianów Greyów? Nie lepiej, żeby dzieci wychowywać tak, żeby tego
                    typu pan na miejscu usłyszał coś, co mu w pięty pójdzie?



                    Pomylilo ci sie - nie na ofierze spoczywa obowiazek prawidlowego zachowania sie
                    a na przestepcy.

                    wlasnie o to chodzi ze niektorzy tak nie potrafia z miejsca odpowiedziec ze "w piety pojdzie".
                    bo ich np. uczono w domu ze osoba starsza, na stanowisku to osoba ktorej za samo to
                    nalezy sie szacunek.
                    moze tez tak byc ze taka zaczepiona osoba boi sie odszczeknac bo ma np despotycznego ojca/brata,/dziadka itp w domu, i za odszczekniecie sie zostalaby zalozmy pobita.
                    nie wiadomo wiec dlaczego niektorzy nie potrafia sie odszczeknac,
                    i po to wlasnie jest prawo aby chronic takie osoby przed nie majacymi skrupulow "wykladowcami".

                    Ale parę raczej bym skierowała w jakąś akcję budowania harassment free environment (oczywiście z wykorzystaniem przykładu tego pana, bo jest ewidentny).

                    Mozesz to zrobic sama w kazdej chwili - bardzo szlachetny cel.

                    a 'para' a wlasciwie trojka- bo wykladowca zlozyl niestosowne propozycje trzem dziewczynom - najlepiej zrobia jak po fakcie zloza na niego skarge.
                    zapobiegnie to takim jego zapedom w przyszlosci, i ochroni inne mlode osoby przed podobnym szokiem.
                    Po zlozeniu skargi, jesli maja rownie aktywny i asertywny charakter jak ty Burina,
                    jak najbardziej moga zaczac taka akcje o jakiej piszesz.


                    Minnie
                    • burina Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 04:37
                      minniemouse napisała:

                      > burina napisała:
                      > Nie, przerażające jest to, że sugerujesz iż donos kogokolwiek z jakiegokolwi
                      > ek
                      > powodu miałby skutkować tym, że ktoś ma w aktach czerwoną krechę.

                      >
                      > jezeli nie mialby, to z ochrona osob narazanych na harassment (molestowa
                      > nie)
                      > i w ogole polskim prawem jest naprawde kiepsko.
                      >

                      Abstrahując od tego konkretnego przypadku, na serio twierdzisz, że zeznanie choćby i trzech studentek powinno mieć aż tak poważne skutki? Mało to razy było, że odebrano dzieci rodzicom tylko dlatego, że ktoś o pedofilię ich bezpodstawnie podejrzewał? Do tego chcemy doprowadzić, żeby jak w USA, szef bał się mi drzwi podtrzymać, a opiekunka dziecka przytulić je, gdy płacze? Z polskim prawem AŻ tak kiepsko nie jest, większy problem ze świadomością ludzi - rozróżnieniem, co bezmyślnym gadaniem, a co wyrachowanym molestowaniem.


                      No i tak na serio, w jakie akta tę czerwoną krechę ma mieć wpisaną pan Ziutek, któremu punkt wypożyczania koparek rozrósł się do nieprzewidywanych nawet w snach rozmiarów i który to pan Ziutek do dziś nie może uwierzyć, że mu się tak fartnęło, że aż młode studentki go zapraszają, żeby słuchać o jego sukcesie?


                      > a 'para' a wlasciwie trojka- b

                      Para w sensie 'steam', nie że dwie osoby. W sensie żeby nie było, że para pójdzie w gwizdek (czyli wysmażenie skargi do dziekana, albo co gorzej wyładowanie się na forum), tylko żeby to oburzenie wykorzystać do czegoś konstruktywnego. Fakt, że temu konkretnemu gościowi może się na krótką metę upiec, ale jeśli na przykład samorząd przyjmie stosowną uchwałę, to następnym razem ten pan (i każdy inny wykładowca) będzie musiał podpisać, że uznaje harassment free charakter środowiska.


                      I będę się upierać przy tym, że chcę żyć w kraju, w którym mogę pójść z nieznajomym na spotkanie i nie być oskarżaną, że sama się prosiłam o kłopoty, bo jak mogłam naiwnie sądzić, że 'miło spędzić czas' znaczy dokładnie 'miło spędzić czas'. Oraz w drugą stronę, że jak zaproponuję studentce wyjście na kawę, to że dla niej będzie to tylko zmiana dekoracji, w której normalnie rozmawiamy a nie ukryty sygnał albo pozwolenie na załatwianie sobie czegoś u mnie.
                    • kora3 Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 05:26
                      Minnie - z całym szacunkiem, ale zdajesz się nie odróżniać dwóch spraw:
                      1. niestosowność zachowania, która tu miała niewątpliwie miejsce
                      2. zachowanie objęte kodeksem etycznym danej grupy zawodowej, kodeksem karnym, albo cywilnym.
                      O ile pan bezspornie zachował się niestosownie, o tyle nie popełnił zadnego przestępstwa, ani nawet wykroczenia nie tylko wobec kodeksów karnego i cywilnego, ale także etycznego, jako wykladowca.
                      Na co wiec miałyby skarżyć się te studentki?

                      Jeśli dobrze zrozumiałam to nie jest wykladowca, którego ocenie te panie podlegają, zatem nie pozostają wobec niego w podległości służbowej. Brak pozostawienia panu wykładowcy namiarów na siebie nie owocują dla nich żadnymi problemami. Mogą się swobodnie na kontakt zgodzić albo nie, są dorosłe.

                      Sposób, w jaki pan wykładowca "podrywa" kobiety, które wpadły mu w oko może się komus nie podobać (np. dla mnie jest zenujący), ale nie wyczerpuje znamion niczego na co moznaby złozyc oficjalną skarge.
                      • minniemouse Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 08:14
                        Minnie - z całym szacunkiem, ale zdajesz się nie odróżniać dwóch spraw:
                        1. niestosowność zachowania, która tu miała niewątpliwie miejsce
                        2. zachowanie objęte kodeksem etycznym danej grupy zawodowej, kodeksem karnym,
                        albo cywilnym.

                        nie wiem czy ja nie odrozniam, czy inni,
                        ale u nas takie zachowanie "wykladowcy" (w koncu pan ten prowadzil wyklad, niech wiec zostanie umownie 'wykladowca')
                        jest objete kodeksem cywilnym i etycznym na pewno, a karnym to gdy przechodzi w sytuacje zwiazne z przemoca np nekanie lub znecanie sie z uzyciem sily (np gwalt)
                        a z pewnoscia zachowanie wykladowcy uznane jest za niestosowne jego stanowiska, sytuacji i pozycji.

                        nie pamietam czy znasz ang ale w razie czego prosze bardzo, tutaj sa wyjasnienia:
                        sexual harassment

                        Na co wiec miałyby skarżyć się te studentki?

                        Studentki maja sie pelne prawo skarzyc na molestowanie seksualne w postaci skladania im dwuznacznych, niesmacznych i dla nich obrazliwych propozycji - podania ich prywatnego numeru telefonu oraz propozycje prywatnego "milego spotkania".

                        Jeśli dobrze zrozumiałam to nie jest wykladowca, którego ocenie te panie podlegają, zatem nie pozostają wobec niego w podległości służbowej.

                        To nie ma znaczenia - sytuacja jest jasna - osoba ta przyszla w celach szkoleniowych czyli na gruncie czysto zawodowym - udzielic wykladu na pewien temat z racji swoich kwalifikacji zawodowych. zatem terenem jest nadal szkola.
                        uczestnicy, w tym owe studentki, przyszli na wyklad w celu doksztalcenia sie - nie zawierania znajomosci otwarcie czy przy okazji.
                        wiec nie musza mu podlegac sluzbowo.

                        Brak pozostawienia panu wykładowcy namiarów na siebie nie owocują dla nich żadnymi problemami.

                        w tym nie lezy ani problem ani rozwiazanie go - problem lezy w niestosownosci robienia takich propozycji. dziwne ze tego nie rozumiesz.

                        Sposób, w jaki pan wykładowca "podrywa" kobiety, które wpadły mu w oko może się komus nie podobać (np. dla mnie jest zenujący), ale nie wyczerpuje znamion niczego na co moznaby złozyc oficjalną skarge.

                        sama przyznajesz ze "zenujacy" - jesli zenujacy to jak moze byc w porzadku?
                        propozycja nie wywolujaca zazenowania to propozycja kulturalna, stosowna, czyniona we wlasciwy sposob we wlasciwych okolicznosciach zatem po prostu - normalna.
                        Oczywscie ze "zenujaca propozycja" uchybia godnosci kobiecie ktorej zostala zlozona- na tym polega molestowanie, i to jest wystarczajaca podstawa do zlozenia skargi.


                        jednej rzeczy nie moge pojac i wprawia mnie ona w zdumienie raz po raz gdy czytam coraz to nowe wypowiedzi - gdy kolejna osoba przyznaje ze 'wykladowca' zachowal sie niestosownie, zenujaco, niesmacznie itd
                        ale jednoczesnie traktuje sie takie zachowanie poblazliwe "nic sie nie stalo'.

                        Natomiast nikt kompletnie, ale to kompletnie nie przejmuje sie tym ze autorka czula sie zszokowana takim potraktowaniem. ze niesmaczna propozycja zostala zniewazona jej godnosc,
                        jak rowniez godnosc dwoch innych mlodych kobiet. a zwlaszcza kobiety - zamiast pomyslec ze one same, ich corki, siostry, matki moga zostac podobnie potraktowane, - i stanac po stronie autorki
                        - uwazaja ze "nic sie nie stalo", "wykladowca nie popelnil przestepstwa", "nie zrobil nic na co mozna by zlozyc skarge", w zasadzie nie dzialal na polu sluzbowym" itd itp.

                        dla mnie po prostu okropne.

                        Minnie
                        • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 08:31
                          Minnie -masz racje w 100% . Jednak u nas nie ma tej wrazliwosci. Studentki ktore zlozylyby skarge zostalyby na pewno zlekcewazone.Moze wynika toz tego ze facet nie jest w zaden sposob z ta uczelnia zwiazany-dostal umowe -zlecenie, wywiazal sie i gra gitara.Mam jednak powazne podejrzenia ze gdyby byla to osoba stale wspolpracujaca (ale nie w pozycji nadrzednej do studentow) to tez nikt by sie nie wychylal tylko zachowanie pana byloby zrodlem anegdot.
                          Poostaje sie cieszyc ze sa jeszcze mlode dziewczyny ktore sie szanuja i ktore czuja sie urazone.
                          • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 08:48
                            babo, w polskim porządku prawny istnieje możliwość dochodzenia swoich racji z tego powodu, ze ktoś poczuł się urazony. Z reguły dzieje się to przez tzw. oskarżenie prywatne, czyli skierowanie do sadu pozwu z pominięciem prokuratora, który z założenia taka sprawa się nie zajmie i słusznie. Wcale się nie dziwię tym paniom, ze poczuły się urazone, ale z racji relacji pana z uczelnią trudno oczekiwać, ze ta wyciągnie wobec pana jakieś konsekwencje poza ewentualnym niezapraszaniem go na gościnne wykłady w przyszłości.
                            Natomiast zcy sad uznałby, iż pan powinien zapłacić za urażenie pań mam spore wątpliwości. Propozycje jakkolwiek niegrzeczne nie były wygłoszone publicznie (co mogłoby panie stawiac w dwuznacznym swietle), ani jednoznaczne w stylu np. "Zostaw mi swój numer telefonu, to się z sobą prześpimy" - nawiasem mówiąc ta ostatnia "propozycja" także grzeczna niewątpliwie niebyłaby, ale NIEKARALNA poza wyjątkami.
                            Poczuc urazponym można się w różnych przyczyn: od poczucia, ze ktoś na nas krzywo spojrzał, po propozycję niemoralna, albo odczytywaną jako niemoralną. Sęk w tym, co na ten temat uznałby sąd...
                            • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 11:23
                              Dobrze wiedziec, tyle tylko ze chodzi w tym o pomowienia , rozpowszechnianie oszczerczych plotek insynuowanie nieuczciwosci, ta sytuacja zdaje sie nie ma nic do rzeczy bo oferta nie zostala przedstawiona publicznie. Gdyby byla, szczerze powiem nie poszlabym do sadu, ale pan by dostal takiego liscia zeby mu sie szczeka jeszcze godzine majtala.
                          • minniemouse Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 21:15
                            baba67 napisała:
                            Minnie -masz racje w 100% . Jednak u nas nie ma tej wrazliwosci.

                            no wlasnie widze.
                            przypomina mi to czasy komuny kiedy prawdziwa plaga kobiet bylo nekanie ich przez oblesnych, namolnych pijakow a reszta mezczyzn przygladala sie temu obojetnie.
                            czasem jakas kobieta zlitowala sie i pomogla odgonic natreta, ale to rzadko.
                            mezczyzni najczesciej sie oburzali "a co mnie to obchodzi, czy pani jest moja zona?!"
                            do dzisiaj pamietam jak do jednej kawiarni w rynku wlazl zalany facet i lazil od stolika do stolika i zaczepial kobiety, ktore nie potrafily sobie z nim poradzic.
                            ich wlasciwie jedyna obrona bylo udawanie ze go nie ma. najobrzydliwsze bylo to, ze facet ubrany byl w krotkie letnie spodenki i gdy stawal kolo kobiet to w oblesny sugestywny sposob rozporkiem naprzeciw twarzy.
                            w kawiarni pracowaly glownie kobiety, tylko jeden mezczyna w szatni, nie pamietam dokladnie ale tak mniej wiecej kolo? po? 50 lat. poproszony o wyproszenie "goscia" powiedzial
                            "wypil to mu sie chce, pomarudzi i pojdzie gdzie indziej".
                            Jego wypowiedz najlepiej, najdobitniej swiadczy o ogolnej akceptacji molestowania seksualnego kobiet.

                            Pod tym wzgledem widze, myslenie zasadniczo niewiele sie zmienilo, jesli w ogole.
                            z dyskusji widze, ze na kobiecie w dalszym ciagu spoczywa obowiazek obrony przez nekaniem
                            ze strony mezczyny, wszystko jedno w jakiej postaci, ale zwlaszcza nekaniem na tle seksualnym.
                            jak przyklad w watku pokazuje, same kobiety wynajda sto wykretow dlaczego nie nalezy stawac po stronie kobiety (i dwoch innych) ktorej godnosc zostala ponizona, ktora nieetycznym zachowaniem byla zszokowana i chce cos w tej sprawie zrobic,
                            i znajdzie sie sto tysiecy tlumaczen dlaczego zachowanie 'wykladowcy' bylo niewinne i nie da sie go ukarac.

                            Same kobiety nie potrafia zrozumiec ze to dla ich wlasnego dobra prawo jest po to aby je chronic. ze jesli JEST, to maja WYBOR skorzystac z tego prawa lub nie.

                            ale zeby takie prawa chroniace dobro kobiety byly, to takie wlasnie przypadki nalezy zglaszac.
                            zglaszac, i domagac sie aby sprawca zostal ukarany.
                            dawniej kobiety napastowane przez pijakow nie mialy co zglaszac do menadzera kawiarni a tym bardziej na policje ze je pijak napastuje bo niby z jakiego paragrafu?

                            mamy XXI wiek.
                            w USA i Kanadzie walczy sie o prawo kobiet do harassment free (wolnego od nekania) otoczenia na ulicy, a w PL dziewczyna nie dostanie od nikogo poparcia gdy o 20 lat starszy facet sklada jej oblesna propozycje na uszko. cos tu nie tak...

                            Minnie
                            • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 31.10.14, 13:04
                              Nie dostanie poparcia i jeszcze ja obsmieja. Dokladnie tak.
                              Niemniej facet sie natnie, Trafi w w koncu na taka ktora mu opowie az mu w piety pojdzie.
                              • znana.jako.ggigus nikt nie namawiał do obśmiewania 31.10.14, 13:07
                                nie ma analogii do tego, co pisała minnie.
                                Zansz relację propozycji i nie wiesz. jaki ten facet miał cel.
                            • znana.jako.ggigus minnie - za tzw. komuny 31.10.14, 13:09
                              tak było, ale opsiywane sytuacje nijak się mają do tej w wątku.
                              Wg mnie w każdym razie.
                              Ochrona kobiet zakłada, że ktoś/coś je przed złym chorni. Ważniejsze jest raczej, żeby każdy (!!) człowiek reagował bez strachu, kiedy i o ile są naruszane jego prawa.
                              W opsiywanej sytuacji może tak było. Ale nie wysnuwałabym (nie lubię projekcji) żadnych wniosków z jednego zdania.
                              • minniemouse Re: minnie - za tzw. komuny 31.10.14, 21:22
                                znana.jako.ggigus napisała:
                                tak było, ale opsiywane sytuacje nijak się mają do tej w wątku.
                                Wg mnie w każdym razie.


                                za tzw komuny na pewno tak bylo bo osobiscie to pamietam. sama mialam nieprzyjemnosc byc obiektem takich "zalotow" raz gdy siedzialam z kolezankami w kawiarni.

                                i owszem jest wspolna nic laczaca te dwie sytuacje - mianowicie:
                                - ponizanie godnosci kobiety poprzez zlozenie niestosownych propozycji
                                - nekanie kobiety (tu z wyraznym podtekstem seksualnym) (kobieta przyszla wyrazic swoja opinie o wykladzie, a tu pada propozycja "milego" spotkania)
                                - zachowanie predatorskie wobec kobiet (zlozenie propozycji kilku kobietom na raz)

                                zachowanie'wykladowcy' tylko tym sie rozni od chamskiego, pijackiego napastowania kobiet
                                ze 'wykladowca' napastuje kobiety po trzezwemu i duzo bardziej finezyjnie, nic poza tym.

                                Minnie
                              • minniemouse Re: minnie - za tzw. komuny 31.10.14, 21:38
                                znana.jako.ggigus napisała:
                                Ochrona kobiet zakłada, że ktoś/coś je przed złym chorni. Ważniejsze jest raczej, żeby każdy (!!) człowiek reagował bez strachu, kiedy i o ile są naruszane jego prawa

                                No tak.
                                Ochrona kobiet, jak zreszta kazdego czlowieka, zaklada oprocz ochrony przed strachem
                                z powodu przemocy na tle seksualnym, takze ze nie wolno naruszac ludzkiej godnosci.
                                dlatego zabronione jest np. 'zartobliwe' gapienie sie w 'cycki', zarty w stylu " masz piekna dupcie' i 'przyjacielskie' klepniecie po niej przy okazji przechodzenia delikwentki.
                                niekoniecznie mozna sie tego bac, mozna sie tym tylko bardzo wkurzac.
                                w kazdym razie to wystarczy aby zlozyc skarge o molestowanie/nekanie seksualne.

                                Bo, powtarzam, nie w tym rzecz ze kobieta ma sie bac, a tym ze ma sie ja i jej godnosc szanowac.

                                a w opisywanym przypadku przez nachylanie sie do uszka i zlozenie dwuznacznej propozycji tego szacunku nie ma. zdecydowanie.

                                Niec nie stalo na przeszkodzie, aby 'wykladowca', jesli mial uczciwe zamiary, powiedzial glosno i wyraznie-
                                ma pani bardzo ciekawy kat spojrzenia na zagadnienia w wykladzie, chcialbym to szerzej omowic ale dzisiaj juz nie ma na to czasu, czy jest jakas mozliwosc jakos umowic sie z pania
                                gdziekolwiek pani pasuje i kiedykolwiek? np jutro albo w weekend? sluze numerem telefonu, moim i skekretarki w pracy,
                                jesli pani sie zgodzi to bardzo prosze sie skontaktowac" - to jest uczciwy i kulturalny sposob nawiaznia kontaktu,
                                z ktorego nota bene powstaje mozliwosc nastepnie nawiazac normalny romansik.

                                Minnie
                                • znana.jako.ggigus szanowanie kazdego czlowieka to oczywiste 31.10.14, 22:12
                                  nie wiem, po co pisac o tym.
                                  mnie sie mniej podoba ochrona kogokolwiek przed czymkolwiek, bo ochrona to biernosc osoby, ktora sie chroni. Lepiec wpajac postawe bycia silnym i pewnym siebie, a wowczas ew. napastnik niep odejmie proby, np. gapienia sie w cycki. Wolalabym, zeby zaden facet nie musial/nie chcial/nie mogl na ulicy wyrazic tak zachwytem nad jakas dziewczyna, niz zeby chronic dziewczyny i kobiety przed cmokaniem.
                                  A ta pani wcale nie musiala miec ciekawego ujecia tematu, mogla i miala prawo sie temu panu tak po prostu podobac. Co w tym zlego? Kazdy/kazda z nas wysyla sygnaly, ktore tak moga byc odbierane.
                                  Mozna z oferty skorzystac, lub jak to napisal pavvka - bez robienia afery przejsc do porzadku dziennego nad tym.
                                  • minniemouse Re: szanowanie kazdego czlowieka to oczywiste 03.11.14, 22:56
                                    znana.jako.ggigus napisała:
                                    mnie sie mniej podoba ochrona kogokolwiek przed czymkolwiek, bo ochrona to biernosc osoby, ktora sie chroni.

                                    bo myslisz tylko o sobie.
                                    musisz wziac pod uwage ze prawo obejmuje nie tylko silnych ale przede wszystkim slabych tez. a wlasciwie dla nich powinno byc, przede wszystkim.
                                    takie kobiety, ktore jak juz pisalam ale najwyrazniej albo cie to guzik obeszlo, albo w ogole nie przeczytalas - z roznych powodow nie potrafia byc asertywne wobec nachalnych zaczepek.
                                    to jedna strona 'ochrony', druga, taka ze swiadomosc bezkarnosci pozwala na dokonywanie czynow na jakie inaczej przestepca by sie nie odwazyl, a przynajmniej nie tak latwo,
                                    wiedzac ze moze zostac ukarany.
                                    wezmy na przyklad Internet bullying- nekanie w Internecie. kiedys nie bylo to regulowanie prawnie, i coraz wiecej dzieci zaczelo popelniac samobojstwa z powodu nekania przez internet.
                                    w koncu doszlo to do takich rozmiarow ze rzad musial sie wtracic i np zostalo zabronione publikowanie pewnych zdjec bez zgody wlasciciela, wysylanie wiadomosci o tresci mogacych uchodzic za grozby, przesladowanie itp.
                                    wysylanie cudzych nagich zdjec osoby ponizej 16 lub 18 lat moze zostac potraktowane jako pornografia dziecieca - i nawet jesli ma sie tyle samo lat mozna pojsc do za to do poprawczaka. portale maja obowiazek usunac konta lub wpisy z zakaznym materialem.
                                    i bardzo dobrze, bo co mialy zrobic ofiary takiego przestepstwa, nawet te asertywne, gdy zdjecie juz bylo w sieci?, bez "ochrony" legalnej, prawnej???
                                    albo gdy codziennie w sieci krazyly po Facebooku rozne chamskie plotki na ich temat, np montowane zdjecie z ich glowa i tulowiem psa pt "suka" ?
                                    no, co moze zrobic ofiara takiego systemu gdzie "trzeba bronic sie samemu" ???

                                    Na tym polega ochrona, nie na tym co TY w danym momencie zrobisz.

                                    Wolalabym, zeby zaden facet nie musial/nie chcial/nie mogl na ulicy wyrazic tak zachwytem nad jakas dziewczyna, niz zeby chronic dziewczyny i kobiety przed cmokaniem

                                    pobozne zyczenie,
                                    wiec ja w razie czego bym wolalabym wiedziec ze moge liczyc na legalna pomoc gdy potrzebuje ochrony przed jednak cmokliwym.

                                    A ta pani wcale nie musiala miec ciekawego ujecia tematu, mogla i miala prawo sie temu panu tak po prostu podobac. Co w tym zlego?

                                    przeczytaj moje wpisy wczesniejsze ze zrozumieniem, to bedziesz wiedziec.

                                    Minnie
                        • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 08:41
                          Minnie - ja akurat b. dobrze rozumiem, że autorka watku poczuła się co najmniej zniesmaczona zachowaniem pana. rzecz w tym, ze jak mi się zdaje pytała, czy powinna złożyć skargę do władz uczelni. NIE, nie powinna, bo to nic nie da - uczelnia nie może pana w żaden sposób ukarać - nie jest pracownikiem tejze, nie została oddelegowany na nią z innej, został zaproszony, jako osoba z zewnątrz. Można go najwyżej więcej nie zaprosić i tyle. Zatem skarga do władz uczelni nie ma sensu.
                          Poza tym Minnie, to ze pan przyszedł w celach ze tak powiem wykładowych, a studenci w celach szkoleniowych nie wyklucza z gruntu możliwości zawarcia podczas tych zajec znajomości w dowolnych konfiguracjach.
                          Czy można tu mówic o molestowaniu natomiast - z prawnego punktu widzenia raczej nie. Moznaby o nim mówic, gdyby sytuacja się powtarzała, wykladowca uporczywie szukał kontaktu z którąś z pań, stalkował itp. Tu padła propozycja, którą bezkolizyjnie można było odrzucić albo zignorować. Fakt, propozycja była niegrzeczna, ale nie nosiła cech molestowania. oczywiście kazda z pan mogła poczuć się urazona i mogłaby przed sadem dochodzić swych praw, ale wątpię by są ich racje uznał.
                          • minniemouse Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 09:26
                            kora3 napisała:
                            , czy powinna złożyć skargę do władz uczelni. NIE, nie powinna, bo to nic nie da - uczelnia nie może pana w żaden sposób ukarać - nie jest pracownikiem tejze, nie została oddelegowany na nią z innej, został zaproszony, jako osoba z zewnątrz.

                            Jednak powinna. Uczelnia zawsze moze interweniowac u pana lub w miejscu pracy tego pana.
                            najwazniejsze ze ktos reaguje na takie wybryki,
                            najgorsze jest nie to ze moze nic z tego nie wyjsc, tylko wlasnie takie nic nie robienie "bo nie warto ".

                            Poza tym Minnie, to ze pan przyszedł w celach ze tak powiem wykładowych, a studenci w celach szkoleniowych nie wyklucza z gruntu możliwości zawarcia podczas tych zajec znajomości w dowolnych konfiguracjach.

                            podczas zajec jak najbardziej wyklucza.
                            PO zajeciach jest nikla nadzieja na zawarcie znajomosci pod warunkiem ze propozycja spotkania sie na gruncie prywatnym padnie w sposob kulturalny, nie niesmacznie
                            szemrana na uszko.

                            Fakt, propozycja była niegrzeczna, ale nie nosiła cech molestowania. oczywiście kazda z pan mogła poczuć się urazona i mogłaby przed sadem dochodzić swych praw, ale wątpię by są ich racje uznał

                            co do sadu to na to nie ma nikt wplywu. jesli trafi sie na sedziegio myslacego jak ty to rzeczywscie sprawa jeszcze sie nie zaczela a juz przegrana. ale jesli jak ja...
                            natomiast sama przyznajesz ze propozycja byla "niegrzeczna". jeszcze raz tlumacze,
                            niegrzeczna i majaca podteskt seksualny - bez dwoch zdan.
                            urazila godnosc dziewczyny i obrazila ja.
                            przy okazji zapytam - a ile razy trzeba byc zgwalconym aby sedzia uznal ze doszlo do gwaltu?
                            nielogiczne jest twoje rozumowanie - "sytuacja musi sie powtarzac" - naprawde uwazasz ze
                            pan bedzie dziewczyne zapraszal kilka raz mowiac to samo, tak samo ???
                            niezaleznie od tego - RAZ wystarczy.

                            a propozycje jak najbardziej mozna przyjac lub zignorowac lub odrzucic z oburzeniem - to nie ma nic do rzeczy ze taki fakt sie stal.

                            Minnie
                            • kornel-1 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 09:42
                              minniemouse napisała:
                              > Uczelnia zawsze moze interweniowac u pana lub w miejscu pracy tego pana.

                              Organizator spotkania był samorząd studencki, to jest napisane w poście założycielskim.

                              > podczas zajec jak najbardziej wyklucza.
                              Rozmowa była po wykładzie, czyli po "zajęciach"

                              > jesli trafi sie na sedziegio myslacego
                              > jak ty to rzeczywscie sprawa jeszcze sie nie zaczela a juz przegrana. ale jesli

                              Pobożne życzenia. W Polsce sądy nie zajmująsię takimi sprawami. Na szczęście.

                              > nielogiczne jest twoje rozumowanie - "sytuacja musi sie powtarzac" - naprawde

                              Naprawdę.

                              Kornel
                            • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 10:15
                              Minnie - no daruj, ale nie porównujmy sytuacji złożenia dwuznacznej jednorazowej propozycji bez nacisku kobiecie z gwałtem... Toz to absurd.
                              Zgadzam się z Tobą, ze zachowanie pana było niegrzeczne i niesmaczne, napisałam to KILKA razy tu. Ale pomiędzy "niegrzeczne i niesmaczne", a "sprzeczne z prawem" jest w polskim porządku prawnym spora róznica.
                              Ocena sądu w takim przypadku rozpatrywania sprawy z powództwa prywatnego jest dość łatwa do przewidzenia: tak, osoba, której złożono taką propozycję mogła poczuć się nią urażona, ale propozycja ta nie miała dla niej żadnych innych skutków: nie narażała jej na utratę dobrego imienia (bo nie padła publicznie), odmowa tej propozycji, albo jej ignorowanie nie wiązały się dla pani z żadnymi przykrymi konsekwencjami, mogła jej otwarcie odmówić i dać panu szanse na przeproszenie za nią. Mowa o pani dorosłe nie pozostającej w służbowej czy innej zaleznosci od pana.

                              Nie zgadzam się z Tobą także co do tego, ze PO wykładzie była znikoma szansa nawiązania prywatnej znajomości z kimkolwiek - właśnie z racji tego, że można było podejść do wykładowcy i zapytać o coś - była spora i to zarówno z wykładowcą jak i z innymi słuchaczami/słuchaczkami np. podczas oczekiwania na swoja kolej.
                              Nie tylko kodeks etyczny zawodowy, ale także SV nie wyklucza z zasady wykorzystania sytuacji zawodowej do poznania kogoś prywatnie, albo tego, ze poznana zawodowo osoba stanie się prywatnym znajomym.
                              gdyby ów pan zaproponował spotkanie w sposób, jaki przykładowo przedstawiłam Kornelowi także uważałabyś, ze postąpił nieetycznie i niezgodnie z SV?
                              Tu problem lezy w tym, ze dwuznaczna propozycja pana była ...jednoznaczna i faktycznie mogła urazić panie.
    • robeenek Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 15:16
      Masz prawo czuć się urażona, i miałaś prawo coś tam panu przygadać po tym jak zaszeptał Ci na uszko... Chociaż można to różnie interpretować, ale nie bądźmy naiwni... Ale pisanie do samorządu czy do władz uczelni? Publicznie go napiętnować, na stosie spalić, że robi to co robi, jak wielu innych facetów na tym świecie (i kobiet)? Oboje jesteście dorośli, nie jest Twoim zwierzchnikiem ani żadną osobą która może Ciebie do czegokolwiek przymusić. Pierwszy raz Cię to spotkało, no i dobrze, następnym razem może będziesz przygotowana co takiemu panu na jego dwuznaczne propozycje odpowiedzieć. Wszystko przed Tobą, i życzę by tego rodzaju sytuacje spotykały Cie na tak neutralnym gruncie jak ta opisana. Śmiechu to wszystko warte...
      • robeenek Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 15:56
        Chciałam jeszcze tylko dodać, że na temat pana profesora i jego propozycji prywatnych spotkań z ponętniejszymi studentkami powinnaś, jeśli chcesz, dowcipkować sobie i ostrzegać innych prywatnie. Ale nic poza to, nikt przecież tu na Twoją cześć nie nastawał. Przysłowiowi robotnicy na budowie na o wiele więcej sobie pozwalają.
        • kosma.lubelski Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 18:35
          robeenek napisała:

          > Ale nic poza to, nikt przecież tu na Twoją cześć nie nastawał.

          Czy ja wiem? W dawnych czasach, w pewnych kręgach za coś takiego
          można było zostać wyzwanym na pojedynek... Nieprzyzwoita propozycja
          jest jednak obrazą. Ta nie byłą akurat nieprzyzwoita, ale mówię ogólnie.

          > Przysłowiowi robotnicy na budowie na o wiele więcej sobie pozwalają.

          Mają zapewne mniejszą skuteczność niż ten wykładowca smile
          • robeenek Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 22:46
            kosma.lubelski napisała:
            > robeenek napisała:
            > > Przysłowiowi robotnicy na budowie na o wiele więcej sobie pozwalają.
            >
            > Mają zapewne mniejszą skuteczność niż ten wykładowca smile


            Jaką skuteczność? Wykładowca był na występach gościnnych przecież, nikt się nie musiał nim przejmować, chyba że ogarnięty żądzą zdobywania dodatkowej wiedzy... smile
          • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 28.10.14, 22:58
            supilla napisała:
            Prowadził go dynamiczny Pan około czterdziestki, teoretyk i praktyk jednocześnie.
            Pan pokiwał głową, powiedział "dziękuję, to ciekawe pytanie - napiszę wkrótce na ten temat więcej" a następnie ku mojemu kompletnemu zaskoczeniu nachylił się i powiedział mi do ucha "zapisz i zostaw mi dyskretnie swój numer, spotkamy się osobiście, spędzimy miło czas i o wszystko będziesz mogła mnie zapytać", po czym zwrócił się do kolejnej osoby w kolejce... Byłam naprawdę zszokowana tą propozycją. Powiedziałam o tym koleżankom, które też były na wykładzie i okazało się, że dwie z nich również dostały taką propozycję. Okazało się, że ten Pan ma zwyczaj poznawać "bliżej" studentki w taki sposób. Często jest zapraszany przez różne uczelnie i często z takich zaproszeń korzysta.
            Czy mam rację czując się urażona takim zachowaniem prowadzącego? Czy powinnam napisać w tej sprawie do samorządu oraz władz uczelni?


            Dynamiczny pan kolo 40-tki? lubiacy "poznawac blizej" studentki"??

            hmmm.
            u nas w Kanadzie, i w US zreszta tez, takie rzeczy traktuje sie niezywkle powaznie.
            Zachowanie pana Profesora zaczyna niebezpiecznie podpadac pod sexual harassment - molestowanie seksualne.
            nie wiadomo co Profesor ma na mysli zapraszajac na takie spotkanie mowiac "spotkamy się osobiście, spędzimy miło czas" - ja po pierwsze nie widze potrzeby umawiania sie prywatnie aby omowic kwestie dotyczace wykladu, a tym bardziej spedzania na tym "milo czasu". w/g mnie mogl powiedziec- wpadnij do mnie na uczelnie pomiedzy ta a ta godzina
            tego a tego dnia - bede mial przerwe w wykladzie.


            Profesor tez jest cwany na tyle, ze jego propozycja "zostawienia nr telefonu, spotkania w celu milego spedzenia czasu" -chociaz juz zapalajaca czerwone swiatelko, jest jeszcze o tyle niewinna ze jeszcze moze sie wyprzec w razie czego iz mial jakies inne niz wylacznie sluzbowe zamiary.


            Niemniej jednak, najlepszy dowod ze nie byla to zadna niewinna propozycja jest to jak sie poczulas - Supillo:
            - ku mojemu kompletnemu zaskoczeniu nachylił się i powiedział mi do ucha
            Byłam naprawdę zszokowana tą propozycją.


            Normalnego zaproszenia nie sklada sie na ucho , to po pierwsze.
            twoja reakcja
            • milamala Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 00:16
              Minnie, ten pan to zaden profesor, w tym przypadku nie zachodzi zadna zaleznosc miedzy nim a studentkami.
              Moim zdaniem to z panem nie wszystko jest w porzadku. 40 latek powinien sie juz inaczej bawic. Najwyrazniej w rozwoju emocjonalnym zatrzymal sie na wczesnym dojrzewaniu.
              Z propozycji bym oczywiscie nie skorzystala, ale nie robilabym z tego afery.Tego rodzaju zachowanie odebralabym jako gowniarski podryw i tyle i jeszcze tego samego dnia bym o tym zapomniala.
              Moim zdaniem jego zachowanie nie uraza podrywanych studentek, najwyzej osmiesza samego pozal sie podrywacza. Traktowalabym to jak zwykly podryw na ulicy przez nieznajomego z ktorego sie nie korzysta ale tez sie tym nie aferuje.
              • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 08:02
                Ok, pomylilam sie, nie jest profesorem.

                Wbrew pozorom to nie jest wcale blaha sprawa. Podejrzewam ze wiekszosc z nas piszacych jest w przedziale wiekowym poza- wszelkim szkolnym, to mamy dosiwdaczenie zyciowe i takie zachowanie nas nie zaskoczy i nie oszuka,
                ale studentka majaca szacunek do wykladowcow, profesorow, a zwlaszcza starszych,
                nieraz nie potrafi zachowac sie wlasciwie wobec tak dyskretnego molestowania.
                moze bac sie odmowic podania nr telefonu, nie pojsc na spotkanie i kto wie co moze sie stac.
                nieszczescie gotowe.

                Supilla wyraznie napisala ze byla zszokowana zachowaniem, nie mozna wiec takiego zachowania (wykladowcy) bagatelizowac.
                przyklad iz inne dwie studentki rowniez dostaly takie propozycje swiadczy o tym iz wykladowca to doswiadczony 'predator' ( drapieznik), dobrze wie ze musi zlozyc wiele propozycji aby choc jedna 'chwycila' - znaczy, nie pierwszy raz cos takiego robi.
                zaden "gowniarski podryw" a wyrachowana recydywa, facet bez skrupulow wprawiony w zabawianiu sie niedoswiadczonymi, nieasertywnymi i naiwnymi mlodymi dziewczynami sad

                liczacy na - ba! bedacy pewien ze dziewczyny wlasnie zdezorientowane "dziwna propozycja" nie beda wiedzialy co o tym myslec, w zwiazku z czym potraktuja to najwyzej jak "gowniarski podryw" i nkomu nie zglosza jego seksualnych molestacji.

                A autorce jak najbardziej nalezy sie poparcie aby napisala skarge - zwlaszcza ze w watku prawie wszyscy,
                jak jeden maz, odebrali iz propozycja ma bezsprzecznie podtekst seksualny.

                Minnie
                • pavvka Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 08:54
                  Mocno przesadzasz z tym drapieżnictwem, molestacją i zabawianiem się. Jak już wielokrotnie napisano w tym wątku, nie ma tu żadnej relacji podległości. Profesor, jak każdy człowiek, może składać różne propozycje osobom pełnoletnim, a one mogą korzystać, jeśli są zainteresowane, lub też nie.
                  • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 09:31
                    ja pisalam, u nas takie rzeczy traktuje sie bardzo powaznie.

                    Minnie
                    • pavvka Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 10:42
                      Się traktuje, bo się ma obsesję na tym punkcie. W jakim celu odgórnie regulować kwestie dobrowolnych relacji seksualnych między dorosłymi świadomymi ludźmi?
                      • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 11:20
                        w jakim celu? zeby chronic tych ktorzy sa przesladowani przez np. osoby wykorzystujace swoje wyzsze pozycje np, jak ten wykladowca.

                        nalezy umiec rozrozniac rzeczywscie "doborowolne relacje pomiedzy swiadomymi doroslymi ludzmi"
                        a bardzo niestosowne propozycje skladane przez 40-letniego wykladowce - studentkom na uczelni, gdzie roznica wieku, mozna sie domyslac moze siegac nawet 20 lat.

                        "relacja seksualna miedzy doroslymi swiadomymi ludzmi" bylaby wtedy,
                        gdyby np. ten pan poznal pania w jakims towarzystwie, i zaczeli otwarta rozmowe gdzie pani
                        swoim zachowaniem i slowami wyraznie dawalaby do zrozumienia iz nie ma nic przeciwko blizszemu poznaniu sie z owym panem.
                        wtedy owszem, wtedy moze sie nachylic i poszeptac w uszko o telefonie i milym spotkaniu sie.

                        Się traktuje, bo się ma obsesję na tym punkcie.

                        O, to bynajmniej nie obsesja,
                        u nas po prostu dba sie o dobro obywateli a przede wszystkim chroni sie kobiety przed takimi oblesnymi typami jak ten wykladowca. tu, zdaje sie, do zrozumienia ze to powazny problem jeszcze daleko, a co gorsza, samym kobietom : (

                        Minnie
                        • znana.jako.ggigus 20 lat - niestosowna roznica wieku?? 29.10.14, 11:25
                          niby dlaczego i dla kogo? moze to dla ciebie niestosowne.
                          Sa swietnie wygladajacy 40latkowie i dzidziopiernikowate 20stki.
                          Ten opisywany pan nie wykorzystywal sytuacji, proponowal dyskretnie nawiazanie kontatku. Nie kladl reki na kolanie i nie obiecywal lepszej oceny na zaliczeniu. Ten pan ma prawo szukac znajomych /partnerki/sluchaczek/fanek w kazdej grupie wiekowej i w sposob, jaki sie jemu podoba.
                          Wszystko tu jest na zasadzie dobrowolnosci.
                          • minniemouse Re: 20 lat - niestosowna roznica wieku?? 29.10.14, 21:21
                            znana.jako.ggigus napisała:
                            Ten opisywany pan nie wykorzystywal sytuacji, proponowal dyskretnie nawiazanie kontatku. Nie kladl reki na kolanie i nie obiecywal lepszej oceny na zaliczeniu. Ten pan ma prawo szukac znajomych /partnerki/sluchaczek/fanek w kazdej grupie wiekowej i w sposob, jaki sie jemu podoba.
                            Wszystko tu jest na zasadzie dobrowolnosci.


                            Wykorzystal, i nie, nie ma tu prawa.

                            Po pierwsze, sytuacja jest jednoznaczna- studentka po skonczonym wykladzie podaje swoje spotrzezenia dotyczace wykladu, niczego wiecej.
                            a nagle pan - jej slowa- nachyla sie i szepcze do jej uszka- "podaj telefon, spedzimy milo czas".
                            rowniez jej slowa - "bylam zszokowana".
                            po normalnej prosbie podania nr tel i spotkania sie czlowiek zwykle czuje sie milo
                            nie zszokowany propozycja.
                            najlepszy dowod niestosownosci propozycji i miejsca na nia.

                            Wyklad, sala wykladowa, wykladowca - to sytuacja jednoznaczna - ZAWODOWA, ludzie obcy, relacja zwierzchnik/podwladny,
                            warunki zatem zdecydowanie nie sluzace do "zawierania znajomosci"
                            a wykladowca ma tu jedna (takze moralna) role do wykonania - nauczyciela, zwierzchnika i jako taki nie ma prawa naduzywac swojej pozycji.

                            natomiast pary zima - wiosna o jakich piszesz moga sobie byc o ile znajomosc zawarta byla
                            na towarzyskim gruncie, tutaj taka okolicznosc nie miala miejsca.

                            Nie kladl reki na kolanie i nie obiecywal lepszej oceny na zaliczeniu


                            nie musial - wystarczylo ze zrobil to zrobil - czyli szeptal na uszko o nr telefonu i proponowal mile spedzanie czasu. wystarczajaco niestosowne zachowanie.

                            Minnie
                            • kora3 Abstrahujac od tej sytuacji - do Minnie 30.10.14, 10:53
                              mam zapytanie Minnie: czy Twoim zdaniem zawodowe spotkanie ludzi wyklucza z góry możliwość, że mogą się sobie spodobać (w sensie towarzyskim, albo nie tylko)? czy wykorzystanie zawodowego kontaktu do tego, by kontynuować znajomość na gruncie towarzyskim jest sprzeczne jakoś z etyka, czy zasadami V?

                              Oczywiście - jak napisałam w tytule postu abstrahujemy teraz od opisanej w tym watku sytuacji. a abstrahujemy, bo propozycja pana była niegrzeczna i sprzeczna przez to z zasadami SV. Ja pytam o sytuację, gdy propozycja spotkania pada w sytuacji poznania się ludzi zawodowo i jest grzeczna.
                        • pavvka Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 11:54
                          minniemouse napisała:

                          > w jakim celu? zeby chronic tych ktorzy sa przesladowani przez np. osoby wykorz
                          > ystujace swoje wyzsze pozycje np, jak ten wykladowca.

                          Niby jak wykorzystując? Przecież on nie był wykładowcą tej studentki, ona przyszła na jego jednorazowy gościnny wykład.

                          > nalezy umiec rozrozniac rzeczywscie "doborowolne relacje pomiedzy swiadomymi
                          > doroslymi ludzmi"

                          > a bardzo niestosowne propozycje skladane przez 40-letniego wykladowce - st
                          > udentkom
                          na uczelni, gdzie roznica wieku, mozna sie domyslac moze siegac na
                          > wet 20 lat.

                          Czyli dozwolone jest uwodzenie jedynie kobiet o zbliżonym do mężczyźny wieku i statusie społecznym?
    • znana.jako.ggigus ja bym zaporonowala wymiane nrow tel 29.10.14, 11:13
      bo jesli ktos bierze Twoj numer, stawia Cie w sytuacji - on decyduje kiedy i czy zadzwonic.
      Gdyby mi sie ten pan ogolnie podobal, to bym sie spotkala. To nic nie boli i nie gryzie.
      Dla roznych celow - np. jak on sie ustawil, moze jest fajnym panem, a moze jest nudziarzem i uciekniesz po kwadransie.
      • znana.jako.ggigus pan sugerujacy kontakt - prawdziwa story!! 29.10.14, 11:39
        U nas na uczelni pewien pan prowadzil zajecia dodatkowe, za ktore mu nie placono. Mniejsza o szczegoly.
        W kazdym razie jednej z moich kolezanek zaproponowal spotkanie w podobny sposob. Stworzyli pare, na roku huczalo. Podbna roznica wieku w dodatku kolezanka wygladala cale lata na 16 lat.
        Po skonczeniu studiow zajeli sie intratnym biznesem, sprzedawali, kupowali, zakladali knajpy. Po paru latach moja kolezanka ze studiow prowadzi wszystko sama, sprzedala wlasnie kolejna firme, prowadzi doradztwo jakies tam, jest bogata i szczesliwa, ma mieszkanie wlasnosciowe w centrum miasta, o czym donosze uprzejmie z zazdroscia.
        I tak to w zyciu czasem bywa.
        --
        ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
    • anderikka Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 11:49
      > Czy mam rację czując się urażona takim zachowaniem prowadzącego? Czy powinnam n
      > apisać w tej sprawie do samorządu oraz władz uczelni?

      Jedna poczuje się urażona, druga nie, to nie znaczy, że ktoś miałby Ci odmówić prawa tego odczucia.

      Według mnie facet jest strasznym burakiem, i przegina totalnie, o czym świadczy to, że "propozycję" złożył innym osobom także (to pewnie jego wypróbowana strategia, z tym podchodzeniem z pytaniem itd.).
      Moim zdaniem jest to nadużycie, tak czy inaczej koleś doigra się prędzej czy później.
    • straszny.upal Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 11:52
      Oczywiscie, ze donioslabym. Przeklety dziwkarz.
    • straszny.upal Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 12:54
      Podpisałabym się. Dlaczego nie? Ja uważam taką propozycję za wysoce niemoralną, a dziewczyny które powiedziały, że to samo je spotkało podałabym za świadków, zresztą to, że on sie nachylał do ucha, to widzieli na pewno inni studenci.
      A dziwkarz? Cóż - znam życie i nazywam zjawiska po imieniu, tak jak zasluguja. Masz z tym jakis problem?
    • mim_maior Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 14:25
      Z punktu widzenia savoir vivre'u nie była to może najbardziej elegancka próba zawarcia bliższej znajomości, ale też nie widzę w tym nic oburzającego i znamion przestępstwa też w tym nie dostrzegam smile
      Gdyby panowały u nas takie zasady, jak pisze któraś z pań wyżej, to żadna kobieta nie miałaby szansy zapoznać się z żadnym mężczyzną (i vice versa), jeśli by ich sobie nie przedstawiono na neutralnym gruncie. Na szczęście to jeszcze nie w Polsce. Wolę jednak znosić od czasu do czasu niechciane awanse niż nie mieć zupełnie szans na miły flirt czy nową znajomość.
      • mim_maior Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 14:28
        I jeszcze tak myślę, że gdyby serce autorki wątku zabiło mocniej na widok wspomnianego pana wykładowcy, to oburzenia by nie było, narad z koleżankami by nie było, ani też pisania na forum "Savoir vivre". Sytuacja jest jednak taka, że pan się nie spodobał. Szkoda, ale niestety, nie da się wsadzić do więzienia wszystkich bawidamków, którzy się nam nie spodobali...
        • straszny.upal Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 14:33
          Sorry ale to nie o to chodzi. Po pierwsze, słowa klucze: "dyskretnie", "miło" - od wczoraj na świecie żyjesz, żeby nie wiedzieć, co to oznacza? Mnie tam nigdy na szczęście nikt nie probował poderwać w tak żałosny i prymitywny, dziwkarski sposób.
          Druga sprawa - pan to zrobił z pozycji wykładowcy w stosunku do studentki. To jest po prostu NIEETYCZNE.
          • baba67 Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 14:49
            Typowe polowanie na swieze miesko.
            Powiedzmy ze pan naprawde singiel szuka partnerki wsrod mlodszych inteligentnych dziewczat. Nic zlego w tym nie ma oczywiscie tylko czy naprawde w to tu wierzycie?
          • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 15:23
            straszny.upal napisał(a):

            > Sorry ale to nie o to chodzi. Po pierwsze, słowa klucze: "dyskretnie", "miło" -
            > od wczoraj na świecie żyjesz, żeby nie wiedzieć, co to oznacza?

            Zazwyczaj oznacza to to co znaczy. Gdyby autorka, czy jej koleżanka zdecydowała się przyjąć zaproszenie w miejsce publiczne nie musiało też dojść do żadnego dalszego rozwinięcia znajomości w kierunku erotycznym. Choć mogło.

            > Druga sprawa - pan to zrobił z pozycji wykładowcy w stosunku do studentki. To j
            > est po prostu NIEETYCZNE.

            Nieetyczne byłoby z pewnością gdyby od niego zależała ocena, egzamin, czy zaliczenie. Tu tego nie było. Kontakt między dwojgiem dorosłych. Podobna sytuacja mogła mieć miejsce np. podczas podpisywania przez pana książki po spotkaniu autorskim.
            • straszny.upal Re: Sugerowanie rzeczy 29.10.14, 15:30
              > Zazwyczaj oznacza to to co znaczy. Gdyby autorka, czy jej koleżanka zdecydowała
              > się przyjąć zaproszenie w miejsce publiczne nie musiało też dojść do żadnego d
              > alszego rozwinięcia znajomości w kierunku erotycznym. Choć mogło.
              >

              Naiwność nr 1.

              > Nieetyczne byłoby z pewnością gdyby od niego zależała ocena, egzamin, czy zalic
              > zenie. Tu tego nie było. Kontakt między dwojgiem dorosłych. Podobna sytuacja mo
              > gła mieć miejsce np. podczas podpisywania przez pana książki po spotkaniu autor
              > skim

              Naiwność nr 2. Znam podobną sytuację z życia; pan wyleciał z hukiem z roboty, kiedy się rozniosło, jakie propozycje składa studentkom.
              • kornel-1 Z Radia Maryja... 29.10.14, 17:04
                straszny.upal napisał(a):

                > Naiwność nr 2. Znam podobną sytuację z życia; pan wyleciał z hukiem z roboty, k
                > iedy się rozniosło, jakie propozycje składa studentkom

                ...jakie propozycje składa studentkom, z którymi ma zajęcia, prawda?

                Jesteś jedną z dwóch osób w tym wątku, które nie ogarniają tematu. Chociaż czarno na białym się pisze, że sytuacja opisana w tej historii nie dotyczy osób zależnych od siebie (podległych).

                Kornel
    • straszny.upal Re: nie wierza, ale maja nadzieje, ze je tez to s 29.10.14, 15:28
      A te wnioski to wyciagniete skad, bo chyba nie z głowy?
    • anderikka Szok 29.10.14, 15:43
      Jestem lekko zszokowana liczbą osób (tu na forum), które wykazują tak dużą tolerancję dla tego typu zachowań.
      Ludzie, ten facet został zaproszony na wykład gościnny i reprezentuje instytucję! Nie można tolerować takich rzeczy, to zachowanie totalnie nieprofesjonalne!!!
      PS. Kurczę, ja wierzę w stu proc. komuś, kto tu napisał, że np. w Kanadzie takie zachowanie by nie przeszło - bo by nie przeszło!
      • straszny.upal Re: Szok 29.10.14, 16:26
        Też jestem zszokowana. Nic dziwnego, że jest, jak jest.
      • aqua48 Re: Szok 29.10.14, 17:05
        anderikka napisała:

        > Jestem lekko zszokowana liczbą osób (tu na forum), które wykazują tak dużą tole
        > rancję dla tego typu zachowań.
        > Ludzie, ten facet został zaproszony na wykład gościnny i reprezentuje instyt
        > ucję
        !

        Z tego co napisała założycielka wątku nie wynika, żeby pan reprezentował jakąkolwiek instytucję. Gościnnie prowadził wykład na temat ryzyka w biznesie jako teoretyk i praktyk. Czyli był osobą prywatną. Być może autorem publikacji oraz biznesmenem.
        Nie był ani wykładowcą tej studentki, ani przedstawicielem uczelni. Reprezentował jedynie własną kulturę osobistą i klasę. Na temat tejże klasy jedynie można dyskutować. Dlatego dla mnie sytuacja jest na wzruszenie ramionami.
        • kosma.lubelski Re: Szok 29.10.14, 17:10
          Dokładnie tak.

          Ja pytam raz jeszcze: czy ktoś się oburza gdy po koncercie piosenkarz wybiera sobie z publiczności groupies? Albo gdy popularny autor podpisujący książkę proponuje fankom, aby odwiedziły go prywatnie? Normalne sprawy. Ten wykładowca był w pozycji takiego gwiazdora właśnie, celebryty. Oceniać jego propozycję można różnie, ja oceniam jako nietaktowną, ale robienie z tego powodu wielkiego halo jest głupotą. Nie dajmy się sprowadzić do prymitywnego poziomu obsesji znanych nam z USA czy Kanady.
        • anderikka Re: Szok 29.10.14, 17:15
          Gość instytucji reprezentuje ją - przecież z marszu nie można przyjść na uczelnię i wygłosić wykładu! Zanim coś takiego się odbędzie, władze uczelni podpisują z gościem umowę, często zresztą za wykład prowadzący dostaje pieniądze.
          Naprawdę wg Ciebie gość uczelni nie ma nic wspólnego z nią jako instytucją i "wszystkie chwyty dozwolone" - bo to tylko występ gościnny?
          • aqua48 Re: Szok 29.10.14, 17:53
            anderikka napisała:

            > Gość instytucji reprezentuje ją - przecież z marszu nie można przyjść na uczeln
            > ię i wygłosić wykładu! Zanim coś takiego się odbędzie, władze uczelni podpisują
            > z gościem umowę,

            Otóż to, podpisują umowę, nie sprawdzają klasy ani prowadzenia się. Gość nie reprezentuje instytucji w której występuje gościnnie, to absurd.

            > "wszystkie chwyty dozwolone" - bo to tylko występ gościnny?

            Co masz na myśli używając zwrotu "wszystkie chwyty". Mężczyzna zaproponował kobiecie spotkanie, ale to do niej należy decyzja czy przyjmie zaproszenie, czy odrzuci. Odrzucenie nie pociąga w tej sytuacji żadnych konsekwencji. Nie widzę powodu do oburzenia. jedynie do wzruszenia ramionami. Równie dobrze mógłby ją zaczepić na ulicy, czy w MacDonaldzie. To się naprawdę zdarza. Grzeczna odmowa wskaże na klasę kobiety.
            • straszny.upal Re: Szok 29.10.14, 17:55
              serio wg Ciebie normalnym sposobem proponowanie kobiecie spotkania jest szeptanie jej na ucho o dyskrecji i że "będzie miło"? Współczuję środowiska i ludzi wokół których się obracasz; nie masz chyba pojęcia o tym, jak takie rzeczy załatwiają ludzie z klasą.
            • anderikka Re: Szok 29.10.14, 18:10
              aqua48 napisała:
              > Otóż to, podpisują umowę, nie sprawdzają klasy ani prowadzenia się. Gość nie re
              > prezentuje instytucji w której występuje gościnnie, to absurd.
              >
              > Co masz na myśli używając zwrotu "wszystkie chwyty". Mężczyzna zaproponował kob
              > iecie spotkanie, ale to do niej należy decyzja czy przyjmie zaproszenie, czy od
              > rzuci. Odrzucenie nie pociąga w tej sytuacji żadnych konsekwencji. Nie widzę po
              > wodu do oburzenia. jedynie do wzruszenia ramionami. Równie dobrze mógłby ją zac
              > zepić na ulicy, czy w MacDonaldzie. To się naprawdę zdarza. Grzeczna odmowa wsk
              > aże na klasę kobiety.

              Jeśli występujesz w instytucji na jej zaproszenie, jest to jedna z (możliwych) form reprezentowania jej w danym momencie i wiąże się z jakiegoś rodzaju odpowiedzialnością - dlatego podpisuje się z gośćmi umowy, dlatego wydatek / zaproszenie musi mieć uzasadnienie w dokumentacji itd.
              Uważasz, że instytucja zapraszająca powinna odciąć się od całej „otoczki” wykładu? Czy rzeczywiście - jako kierownik tej instytucji - (tu np. jako dziekan, rektor) w komentarzu do tego incydentu, wzruszyłabyś tylko ramionami i powiedziałabyś studentkom: „Nie przesadzajcie, równie dobrze pan mógłby was zaczepić na ulicy?”

              • aqua48 Re: Szok 29.10.14, 18:21
                anderikka napisała:

                > jako kierownik tej instytucji - (tu np. jako
                > dziekan, rektor) w komentarzu do tego incydentu, wzruszyłabyś tylko ramionami
                > i powiedziałabyś studentkom: „Nie przesadzajcie, równie dobrze pan mógłby
                > was zaczepić na ulicy?”

                Nie, odpowiedziałabym, że zachowanie tego pana z moralnego punku widzenia nie było właściwie, ale i zwróciła uwagę na możliwość odmowy przyjęcia zaproszenia i fakt, że nie doszło do nadużycia zaufania studentek, ani do nadużycia stanowiska. I właściwie nic więcej nie mogłabym zrobić.


              • milamala Re: Szok 29.10.14, 20:17
                "Czy rzeczywiście - jako kierownik tej instytucji - (tu np. jako
                > dziekan, rektor) w komentarzu do tego incydentu, wzruszyłabyś tylko ramionami
                > i powiedziałabyś studentkom: „Nie przesadzajcie, równie dobrze pan mógłby
                > was zaczepić na ulicy?”"

                Pewnie by nie wzruszyl ramionami i pewnie by nie powiedzial: nie przesadzajcie. Ale tak na prawde nie moglby wiele zrobic nawet gdyby chcial, bo pan na wystepie goscinnym nie jest zatrudniony przez uczelnie, nie ma pewnie z nia zadnego stalego kontraktu a prawo nie zabrania proponowania randek pelnoletnim. Najwyzej moze pana wiecej nie zaprosic na darmowy wyklad, jak sadze troche ku szkodzie pozostalych studentow, bo jak sama watkodawczyni napisala, wyklad byl bardzo ciekawy i pouczajacy.
                • anderikka Re: Szok 29.10.14, 21:23
                  milamala napisała:
                  > Pewnie by nie wzruszyl ramionami i pewnie by nie powiedzial: nie przesadzajcie.
                  > Ale tak na prawde nie moglby wiele zrobic nawet gdyby chcial, bo pan na wystep
                  > ie goscinnym nie jest zatrudniony przez uczelnie, nie ma pewnie z nia zadnego s
                  > talego kontraktu a prawo nie zabrania proponowania randek pelnoletnim.

                  Myślę, że tu nie chodzi o "wiele", bo dramatu żadnego nie ma, i wystarczyłoby pewnie poprosić pana o to, żeby na drugi raz nie wykorzystywał spotkań w ten sposób.

                  > moze pana wiecej nie zaprosic na darmowy wyklad, jak sadze troche ku szkodzie
                  > pozostalych studentow, bo jak sama watkodawczyni napisala, wyklad byl bardzo ci
                  > ekawy i pouczajacy.

                  Nie przesadzajmy, nie ma ludzi niezastąpionych wink
                  • milamala Re: Szok 30.10.14, 09:36
                    "> Myślę, że tu nie chodzi o "wiele", bo dramatu żadnego nie ma, i wystarczyłoby p
                    > ewnie poprosić pana o to, żeby na drugi raz nie wykorzystywał spotkań w ten spo
                    > sób."

                    Ale to moga zrobic same studentki, ktore nie chca dostawac takich propozycji. Zebrac sie w grupe i jak to juz ktos proponowal zdemaskowac frajera. Nie potrzeba robic z tego afery, zawiadamiac wszystkich swietych. To na prawde sprawa, ktora dorosly czlowiek bez wiekszych problemow jest w stanie sam zalatwic.
                    Studentka, ktorej zaproponowano spotkanie na ucho moze glosno i wyraznie przy pozostalych studentach odmowic zyczac sobie aby jej wiecej takich awansow nei czyniono. I to wszystko.
                    Po takich doswiadczeniu pan jak sadze na dlugo by sie wyleczyl z podrywania studentek.
              • kornel-1 Re: Szok 29.10.14, 20:55
                Dżizas.
                Pan po wykładzie jest zwykłym panem z ulicy. Na delegacji. Ma prawo poznawać i zapraszać na spotkanie osoby, które go zainteresowały, nawet, jeśli pretekstem będzie dyskusja na tematy zawodowe.

                Mówi się o ciemnogrodzie i zaściankowości w Polsce. Dobry przyczynek do dyskusji.

                Kornel
                • anderikka Re: Szok 29.10.14, 21:19
                  Pan wciąż był w pracy (co widać nawet po tym, że podrywał w kolejce z pytaniami na zawodowe tematy z wykładu). Dla mnie to nie tylko brak profesjonalizmu, ale i buractwo, a zaściankowością, skoro już wprowadzasz ten termin, jest tolerancja dla gówniarskiego zachowania rzeczonego pana.
      • baba67 Re: Szok 29.10.14, 18:18
        Nie doroslismy o takich standartow albo po zdziczeniu lat 90-tych nie mamy jako spoleczentwo ogolnego poczucia przyzwoitosci.Zachowanie pana nie jest molestowaniem ale jest kompromitujace i rzuca cien na organizatorow wykladu.
        Co innego gdyby pan zaprosil upatrzona studentke na kawe przy wyjsciu,na terenie kampusu na przyklad.To byloby zachowanie z klasa,
        • aqua48 Re: Szok 29.10.14, 18:27
          baba67 napisała:

          > Co innego gdyby pan zaprosil upatrzona studentke na kawe przy wyjsciu,na tereni
          > e kampusu na przyklad.To byloby zachowanie z klasa,

          Dla mnie miejsce (po wykładzie w sali) czy na terenie kampusu nie stanowi o klasie. Choć to ciekawe zagadnienie. W jaki sposób i gdzie może poderwać/ zaczepić/ zaprosić na kawę przygodnie spotkaną kobietę mężczyzna z klasą? Według zasad s-v powinien jej być przedstawiony przez znajomego. No a jeśli nie mają wspólnych znajomych, a on wie, że kobieta za chwilę mu umknie jak sen jaki złoty, to co?
          • znana.jako.ggigus przedstawienie przez znajomego?? w XXI wieku? 30.10.14, 11:43
            To są zasady z XIX w. z epoki gorsetów i kiedy to przyzwoizta kobieta miała cały bagaż nakazów na głowie.
            Każdy człowiek ma prawo wyrazić zainteresowanie i sympatię dla innej osoby i to bez pośredników.
            Tyle że każdy w tej sytuacji działający człowiek musi liczyć z potencjalną odmową. Byle obie strony wyraziły swoje uczucia i taktownie.
            • baba67 Re: przedstawienie przez znajomego?? w XXI wieku? 30.10.14, 14:48
              Bo ja jestem staroswiecka i dobrze mi z tym a przede wszystkim wygodnie.Kiedy bylam mloda i obiektywnie niebrzydka tez bylam staroswiecka i niezle na tym wyszlam .
              • kora3 Re: przedstawienie przez znajomego?? w XXI wieku? 30.10.14, 14:56
                E no Babo, ale bez przesady, ze w dzisiejszych czasach poznanie kogos samodzielnie (w sensie - bez pośrednictwa innych) świadczy o jakiejś nowoczesności w dodatku negatywnie pojmowanejsmile
              • znana.jako.ggigus oniektywnie niebrzydka jest dobre:) 31.10.14, 12:59
                mośliwe że tak było i że nieźle na tym wyszłaś. Co nie zmienia faktu, że dzisiaj wolno okazywać zainteresowanie bez osób trzecich, biletów i gorsetów. można oczywiście z biletem i gorsetem i pośrednikiem, jak kto woli. Ale pisanieo o tym, że wolno kogoś poznać przez osobę trzecią, trąci myszką.
    • straszny.upal Re: z wpisów na forum ;) 29.10.14, 19:04
      mnie by sie nie chcialo spekulowac nt marzen bytów i botów hehe...
    • kornel-1 Re: Szok 29.10.14, 22:15
      anderikka napisała:
      > A praca nauczyciela kiedy się kończy? Gdy zamyka klasę? wink

      Zdecydowanie zalecam uważne czytanie wątku - od początku.

      Wykład został zorganizowany prze samorząd studencki. Nie przez władze uczelni. Wykładowca może być menadżerem, bankowcem lub kimkolwiek a nie pracownikiem wyższej uczelni. Wykład był otwarty, czyli nie tylko dla studentek-dziewic. Także dla sprzątaczek i osób z ulicy.

      Nie ma tu takiej zależności między tym panem a studentką jak między nauczycielem na etacie a uczniem. Twoja sugestia nietrafna. Praca nauczyciela kończy się po wyjściu ze szkoły. Może ewentualnie popracować w domu.

      Z racji otwartości wykładu ów pan mógł zaproponować miłe spotkanie młodej atrakcyjnej sprzątaczce, którą zainteresował wykład i która zwróciła się do przystojnego - być może - mężczyzny z pytaniami dotyczącymi ryzyka w biznesie. To coś zmienia?

      > > Gówniarskie? Dawaj dalej, posłuchamy uncertain
      >
      > słownik PWN: od "gówniarz", znaczenie 2: "człowiek niepoważny" - czyli jak wyże
      > j napisałam: nieprofesjonalny i nieokrzesany do tego.

      Jak dla mnie jesteś "niepoważna". Dośpiewaj resztę.

      Kornel
      • anderikka Re: Szok 29.10.14, 22:35
        kornel-1 napisał:
        > Jak dla mnie jesteś "niepoważna". Dośpiewaj resztę.

        Wiesz, ja zwyczajnie wzięłam udział w dyskusji, mając w niej własne zdanie (akurat inne od Twojego czy kilku osób), nie obrażając Ciebie (ani nikogo innego). Inne osoby, w tym także mające zdanie inne od mojego, normalnie ze mną rozmawiały. Ty zaś... no cóż, jak widać, przeszedłeś do personalnego "ty jesteś...". Nie mam ochoty na taką dyskusję.


    • mim_maior Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 07:55
      Uważam, że w takich (błahych!) przypadkach powinniśmy sami sobie radzić - i tego uczyć nasze dzieci. Jeśli domagamy się, aby "państwo" i jego instytucje ochroniły nas przed takimi sytuacjami, musimy zdawać sobie sprawę, że "ochronią" nas także przed mnóstwem sytuacji, w których dla odmiany chcielibyśmy znaleźć. Krótko mówiąc: jest to zgoda na ograniczenie wolności, przekazanie odpowiedzialności za własne życie w zamian za iluzję bezpieczeństwa i psychicznego komfortu. Można tego chcieć, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji.
      No, ale to są już rozważania spoza obszaru savoir vivre'u.
      • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 08:51
        "blahy" przypadek?? naprawde rece opadaja..

        tak sie ciekawie zlozylo ze dzisiaj naszym dzienniku o 17-tej jak na zawolanie podali o eksperymencie jaki zrobila pewna poczatkujaca aktorka, Shoshana Roberts.
        mianowicie ukryta kamera niesiona przez kolege idacego z nia, pokazala jak jest codziennie nekana seksualnie na ulicy kobieta idaca piechota w Nowym Jorku.
        pewien mezczyna szedl obok niej nie mowiac ani slowa przez piec minut - to JEST nekanie seksualne. w dodatku mocno przesztraszajace.

        oprocz roznych zaczepek slownych, nie zabraklo gwizdow, sugestywnych nieprzyzwoitych dzwiekow, puszczania oczek, itp.

        moze w PL tego typu zachowanie uwaza sie za "komplementy"
        w USA i Canada uwaza sie za "harassment" czyli nekanie, molestowanie.
        mozna, a nawet powinno zglaszac sie takie zachowanie na policje.
        sprawa jest tylko taka ze jest to tak czeste i powszechne ze trudno z tym walczyc.
        dlatego powstala organizacja Hollaback! ktora z tym walczy.


        wersja polska (mocno ubogi komentarz)

        nekanie w Wielkim Jablku

        10 hours of harassment


        TO jest uwazane za nekanie seksualne, a co dopiero nachylanie sie do uszka z propozycja zostawienia nr telefonu i "milego spotkania sie".

        naprawde, naprawde rece opadaja...


        Minnie
        • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 09:57
          minniemouse napisała:

          > ukryta kamera niesiona przez kolege idacego z nia, pokazala jak jest
          > codziennie nekana seksualnie na ulicy kobieta idaca p
          > iechota w Nowym Jorku.
          > pewien mezczyna szedl obok niej nie mowiac ani slowa przez piec minut - to JES
          > T nekanie seksualne. w dodatku mocno przesztraszajace.

          > mozna, a nawet powinno zglaszac sie takie zachowanie na policje.
          > sprawa jest tylko taka ze jest to tak czeste i powszechne ze trudno z tym walcz
          > yc.

          > naprawde, naprawde rece opadaja...

          Mnie też ręce opadły. Na szczęście w Polsce nie uważa się czegoś takiego za nękanie. A kobiety radzą sobie zazwyczaj nieźle z niechcianymi próbami nawiązania znajomości ucinajac je w zarodku. Najlepszą metodą jest zgodnie ze starym dobrym savoir-vivre odpowiadać: nie jestem zainteresowana, żegnam. Lub: jestem zajęta, nie szukam nowych znajomości. Co dziwne - TO DZIAŁA! Przetestowane.
          • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 21:25
            aqua48 napisała:
            A kobiety radzą sobie zazwyczaj nieźle z niechcianymi próbami nawiązania znajomości ucinajac je w zarodku. Najlepszą metodą jest zgodnie ze starym dobrym savoir-vivre odpowiadać: nie jestem zainteresowana, żegnam. Lub: jestem zajęta, nie szukam nowych znajomości. Co dziwne - TO DZIAŁA! Przetestowane.

            ale dlaczego to KOBIETY maja sobie z tym radzic?
            twierdzisz ze mezczyznom wolno nekac kobiety niechcianymi zaczepkami dzien w dzien godzina po godzinie, tak jak pokazane jest to w videoklipie?

            a co jesli ja mam po jednym dniu dosyc odpowiadania, zwyczajnie mam dosc?
            chce miec spokoj i nie byc zaczepiana uwagami w stylu "ej lala, jak sie masz?" przez coraz to kolejnego faceta?

            I uwazasz ze to w porzadku gdy obok ciebie bez twojego pozwolenia ktos przy tobie idzie przez 5 minut nic nie mowiac? po prostu ramie w ramie idzie bez jednego slowa? 5 minut?
            nie balabys sie?

            Minnie
            • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 23:27
              minniemouse napisała:

              > twierdzisz ze mezczyznom wolno nekac kobiety niechcianymi zaczepkami dzien w dz
              > ien godzina po godzinie, tak jak pokazane jest to w videoklipie?

              Jeśli wideoklip odzwierciedla rzeczywistość u Was, to współczuję i w pewien sposób rozumiem nadwrażliwość. Dużo biegam po moim mieście i przez wiele lat nie zdarzyła mi się taka częstotliwość zaczepek.

              > I uwazasz ze to w porzadku gdy obok ciebie bez twojego pozwolenia ktos przy tob
              > ie idzie przez 5 minut nic nie mowiac? po prostu ramie w ramie idzie bez jedne
              > go slowa? 5 minut? nie balabys sie?

              Nie. Zdziwiłabym się, zatrzymała, weszła do sklepu, kawiarni, zapytała o co chodzi, a w przypadku mętnych tłumaczeń poradziła, żeby zajął się czym innym, lub po prostu zrobiła natrętowi zdjęcie komórką i poinformowała o zamiarze wezwania policji. Osoby chore psychicznie lub opóźnione umysłowo bez widocznych oznak tego opóźnienia prócz dziwnego zachowania też mi się zdarza spotykać.

            • burina Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 23:35
              W filmiku, na który się powołujesz, doskonale było widać skutki idiotycznego prawa: wielu panów zaczepiało tekstem 'miłego dnia'. Tych słów też zakazać?

              Przez wiele lat mieszkałam w kraju, w którym normą jest to, że przpadkowo spotkanym ludziom mówi się że są piękni/mają piekne to czy tamto.

              Czy to w Nowym Jorku czy to gdzie indziej ludzie są i będą molestowani. Ja tam wolę dążyć do sytuacji, w której ludzie nie boją się ze sobą rozmawiać i wzajemnie afirmować niż do takiej, w której sąsiad, który mnie nie kojarzy na moje 'dzień dobry' będzie się zastanawiać, czy go ordynarnie nie podrywam.

              • znana.jako.ggigus ??? o czym Ty piszes? 31.10.14, 12:53
                o ordynarnej zaczepce, zakończonej formułką miłego dnia? i to ma adresatkę uszczęślwić? zagwiżdże, spojrzy na cycki, a potem rzuci miłego dnia i to jest oki?
                ręce opadają.
        • znana.jako.ggigus minnie, sytuacaj w filmie ma się nijak 30.10.14, 11:25
          do sytuacji w wątku.
          Neistety, ale molestowanie to np. gwizdanie. Gdyby którykolwiek z tych facetów ładnie się przedstawił i nie patrząc na biust/nogi/tyłek, wyrqaził chęć nawiązania kontaktu, to całkiem inna sytuacja.
          Jak w sytuacji wyjściowej - ten pan zdradził, że jest zainteresowany znajomością. Dla jakich celów - nie wiadomo. Może spytał rzeczowo, a może obleśnie o nr telefonu. Nie było mnie przy tym, to nie wiem.
      • minniemouse Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 08:57
        mim_maior napisała:

        Uważam, że w takich (błahych!) przypadkach powinniśmy sami sobie radzić - i tego uczyć nasze dzieci.

        zdagdzam sie ze trzeba uczyc dzieci jak sobie radzic w takich sytuacjach - oczywscie, bo to jest zwyczajnie survival.

        Jeśli domagamy się, aby "państwo" i jego instytucje ochroniły nas przed takimi sytuacjami,

        oczywscie, tak jak domagamy sie aby chronily nas przez zlodziejami, mordercami, oszustami finansowymi, wlamywaczami itd itp.


        jest to zgoda na ograniczenie wolności, przekazanie odpowiedzialnoś
        ci za własne życie w zamian za iluzję bezpieczeństwa i psychicznego komfortu.


        jest zgoda na ograniczenie wolnosci PRZESTEPCOM.
        normalni ludzie nie maja powodu sie obawiac ograniczenia wolnosci - bo i dlaczego by?

        Minnie
        • kora3 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 09:07
          Minnie - ale składanie dwuznacznych propozycji osobom niepozostającym w podleglosci służbowej, czy innej w sposób niewulgarny, niepublicznie i bez nacisku NIE JEST w polskim porządku prawnym przestępstwem - w tym rzecz.
          • milamala Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 09:31
            Nie planowalam, ale powiem, sama lata temu bylam ofiara niechcianych awansow bylego szefa i moge zdecydowanie powiedziec, ze to ogromna roznica kiedy molestuje ktos komu trudno jest sie sprzeciwic a zaproponuje spotkanie przygodny pan, ktoremu po prostu mozna zwyczajnie odmowic i wiecej go na oczy nie widziec.
            W omawianym przypadku nie widze oznak molestowania. 40letni Fanfan Tulipan pokazuje brak klasy, niedorozwoj emocjonalny albo jakis rodzaj zaburzen-uzaleznienie, kto wie(zapraszanie calego stadka studentek) ale to wszystko. Studentki sa jak sadze od paru lat letnie, jako studentki pewnie nie glupie wiec na prawde trudno sie o cos doczepic.
            • kora3 10/10 Milamalu 30.10.14, 10:31
              gdyby ów pan był wykladowcą tych studentek, albo jego opnie na ich temat miałaby jakiś wpływ na ocenianie ich przez kogoś innego, to sytuacja wyglądała by zupełnie inaczej.

              Miałam kiedyś okazję zetknąć się z dziewczyną, która jak mówiła była molestowana przez instruktora nauki jazdy. Jakkolwiek wierzyłam jej, że pan ten ją dotykał bez potrzeby (bez potrzeby wynikającej z instruktażu) to jedyne co mogłam jej doradzić, to rezygnacja z usług tego pana i napisanie tekstu o tym, że na takie zachowania np. panów instruktorów nie należy się godzić, tylko podziękować im za współpracę i powiedzieć dlaczego!
              Wszelkie inne sposoby "pogonienia" dziada sa tyleż bezsensowne, co ryzykowne.
              Mama tej dziewczyny, także poniekąd studentki uważała inaczej i narobiła dymu w paru instytucjach. Miała sporo szczęścia, że facet nie chciał rozgłosu sprawy, bo byłaby pewnie odpowiadała za pomówienie i słono płaciła.

              Oczywiście zaraz mogą pojawić się głosy, że jestem za "zamiataniem pod dywan" takich zachowan, jak pana instruktora, ale to nie jest prawda. Po prostu majac nieco wiedzy prawniczej i jakieś tam doświadczenie potrafię przewidzieć przebieg sprawy. dziewczę miało cos 21 lat, było sprawne intelektualnie, instruktor był z 15-20 lat starszy, ale nie zachodziła tu żadna podległość. W tamtych czasach instruktor uczący jazdy nie miał nic wspólnego z egzaminem w WORD. nie zrobił nic konkretnego dziewczynie : dotykał ja w kolana, sciskał za rękę i tyle. 21-letnia osoba w ocenie sądu o ile nie jest uposledzona intelektualnie potrafi powiedzieć komuś, także starszemu, żeby przestał takie rzeczy robić. Ta 21-latka mogła bez żadnej trudności zrezygnować z usług tego instruktora ergo ta osoba mogła bezkolizyjnie uniknąć niechcianych awansów z jego strony.
              • aqua48 Re: 10/10 Milamalu 30.10.14, 10:47
                kora3 napisała:

                > Miałam kiedyś okazję zetknąć się z dziewczyną, która jak mówiła była molestowan
                > a przez instruktora nauki jazdy.
                >dziewczę miało cos 21 lat, było sprawne intelektualnie, instruktor był
                > z 15-20 lat starszy, ale nie zachodziła tu żadna podległość. nie zrobił
                > nic konkretnego dziewczynie : dotykał ja w kolana, sciskał za rękę i tyle.

                No, nie tu się Koro mylisz. To zupełnie inna sytuacja niż złożenie propozycji, którą można odrzucić. Dotykanie jest naruszeniem nietykalności cielesnej, to po pierwsze. Po drugie istnieje w tej sytuacji pewna zależność od instruktora, choćby dlatego, że w trackie jazdy dziewczyna nie miała możliwości zatrzymania auta i opuszczenia go bezpiecznie w chwili gdy doszło do takiego zdarzenia. Ani puszczenia kierownicy na środku ruchliwego skrzyżowania, podczas lewoskrętu i dania facetowi w pysk, na co akurat zasługiwał.
                Pamiętam podobną historie z tv - kilka dziewczyn postanowiło upublicznić podobne zachowania i pan poniósł konsekwencje wynikające z faktu, że właśnie kursantki były od niego zależne co on wykorzystywał.
                Podobna do Twojej historii była ta z molestowaniem na fotelu dentystycznym, tu również pacjent pozostaje w zależności od lekarza, unieruchomiony i zdany na jego łaskę. Dla mnie są to sytuacje jednoznaczne.
                co innego kiedy po opuszczeniu przez kursantkę auta instruktor zaproponowałby jej spotkanie, lub po zejściu z fotela lekarz powiedziałby pacjentce, że pragnie się z nię umówić.
                • kora3 Re: 10/10 Milamalu 30.10.14, 11:01
                  Aquo - masz rację, że dotykanie jest naruszaniem cielesności, tylko, że w takiej sytuacji należałoby sprawę zgłosić zaraz po pierwszym takim zajściu, albo też zaraz po nim zrezygnować z usług pana. Tu sprawa miała się tak, że pani studentka poskarżyła się mamie na pana instruktora PO zakończeniu u niego kursu. A poskarżyła się, bo kiedy nie zdała egzaminu na prawko matka zaproponowała, by wykupić jeszcze dodatkowe jazdy. Zaproponowała, żeby u tego instruktora, bo sadziła, ze córka lepiej się przygotuje z osobą, która zna. Wówczas dopiero dziewczyna powiedziała matce o tych "awansach" pana. w ocenie sądu, czy też prokuratury zachowanie dziewczyny nie wzbudziłoby zrozumienia Aquo: jest dorosła i niezależna od instruktora. Mogła po pierwszym zajściu zgłosić sprawę wymiarowi sprawiedliwości, mogła też mówiąc kolokwialnie objechać instruktora (gdy już była bezpieczna poza autem, a nie za kierownicą tegoż), "podziękować" mu za usługi i zażądać zwrotu kasy wpłaconej z góry. Nie zrobiła tego, nadal kontynuowała kurs u niego i dopiero w opisanej sytuacji powiedziała komuś (matce) o jego zachowaniu.
                  • aqua48 Re: 10/10 Milamalu 30.10.14, 11:07
                    kora3 napisała:

                    > Aquo - masz rację, że dotykanie jest naruszaniem cielesności, tylko, że w takie
                    > j sytuacji należałoby sprawę zgłosić zaraz po pierwszym takim zajściu.

                    Oczywiście, że należy reagować po pierwszym zajściu. Jeśli tego nie zrobiła, to dała milczące przyzwolenie na kontynuację takich zachowań. A instruktor mógł nawet wysnuć wniosek, że jego awanse są mile widziane.
                    • kora3 Re: 10/10 Milamalu 30.10.14, 11:13
                      Dokładnie tak Aquo i tak też tłumaczyłam to mamie zainteresowanej, u której przez to naraziłam się na nienajlepszą opinię o moim morale, którą wyraziła. smile
    • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 08:30
      Kornelu ad vocem Twego pytaniasmile: moim zdaniem sposób w jaki pan prelegent proponuje spotkania nie pozostawia wątpliwości co do oczekiwanego ich charakteru.
      Raz jeszcze - karalne ani z punktu widzenia etyki zawodowej nie wyczerpuje to znamion czegos na co można złożyc skargę, ale może być i zapewne bywa odczytywane jako urażające panie, ponieważ jasno sugeruje iż spotkania te mają mieć charakter seksualny. moim zdaniem (znówsmile) kluczowe jest tu słowo nie "miłe", ale "dyskretne", a także zwracanie się do pań per Ty podczas gdy one mówią per pan (o ile zrozumiałam tak było).

      Niezobowiazujące (z założenia) spotkanie dwojga ludzi niepowiązanych jakoś zawodowo w sensie p[odległości nie wymaga szczególnej dyskrecji i nie musi się o niej zapewniać w takiej sytuacji.
      Jak pan mógłby zaproponować bez podtekstu i nie wzbudzając niesmaku? "Bardzo mi miło, że pani spodobał się mój wykład. Chciałbym lepiej panią poznać i byłoby mi bardzo miło, gdyby pani zechciała się ze mną spotkać w sytuacji mniej oficjalnej, by pomówić o interesujących panią zagadnieniach i nie tylko" np. - tego rodzaju propozycja nie ma zabarwienia erotycznego, acz wskazuje na zainteresowanie pana panią.
      Nie mam nic przeciwko poznawaniu się ludzi i kontynuowaniu znajomości na gruncie towarzyskim czy damsko-męskim przy okazji pracy, jeśli nie ma elementu podległości służbowej. Natomiast owszem, miałabym cos przeciwko temu, żeby ktoś traktował mnie z założenia jako obiekt li tylko seksualny i protekcjonalnie.
      Sama swego partnera poznałam przy okazji pracy i nie widzę w tym niż zdrożnego, niemniej z osoba, która tak jak ten pan zaproponowałaby mi pozazawodowy kontakt nie przestawałabym.
      • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 11:33
        Gdyby to powiedzial otwarcie, przy wszystkich byloby w porzadku, niemniej chyba taka sytuacja bylaby klopotliwa dla studentki, narazilaby ja na docinki innych, moze zazdrosnych pan. O wiele lepszym posunieciem byloby stwierdzenie ze na ten temat ma troche materialow ktore podeslalby chetnie na maila, bo sila rzeczy opowiedz oficjalna musi byc okrojona , pani maila by podala, pan jakies materialy by wymodzil, dolaczajac uprzejme zaproszenie na kawe.
        • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 11:39
          Babo, w moim odczuciu grzeczna i taktowna propozycja skierowania znajomości na także prywatne tory ze strony pana w opisanej sytuacji nie byłaby kłopotliwa dla studentki, bo pan ten nie jest jej wykładowcą. Niemniej w istocie zręczniej byłoby poprosić ją o jakiś "namiar" na nią, przekazać swoją wizytówkę w kontekście zawodowych spraw. Także dla niego. Bo najpewniej nie byłoby mu miło, gdyby dziewczyna publicznie odmówiła takiej propozycji.
          Czy to się komu podoba, czy nie zawodowe sytuacje bywają ułatwieniem dla kontaktów prywatnychsmile mogę to powiedzieć z doświadczenia, bo kiedy ja i mój partner się poznaliśmy, byliśmy oboje w pracy. smile
          • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 14:41
            Bylaby klopotliwa, bo kilka osob obiok by ja uslyszalo, skomentowalo i dziewczynie tyl obrobilo a nie dlatego ze pan jest czy nie jest wykladowca czy ze dziewczyna nie mialaby ochoty
        • kornel-1 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 11:48
          baba67 napisała:

          > O wiele lepszym posunieciem byloby stwierdzenie ze na ten temat ma troche materialow ktore podeslalby chetnie na maila,


          Dlaczego pan miałby kłamać? Bo tak jest lepiej? On chce się umówić z sympatyczną panią a nie korespondować.
          Co innego, gdyby studentka poprosiła go o materiały. Ale go nie poprosiła. On nie ma interesu, by w ten sposób załatwiać sprawę. W dodatku kłamiąc co do swych intencji (że niby mu zależy na tym,by jej przesłać materiały). W tle obłuda.

          Dodatkowo: czym się różni "wyłudzenie" e-maila od "wyłudzenia "telefonu"?

          Kornel
          • znana.jako.ggigus może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 11:53
            chciałby wiedzieć, jak widzą jego wykład i materiały młodzi ludzie. Może jest nowy w mieście i znalazł tę młodą osobę sympatyczną? A może zakłada firmę? a może trafiła go Amora strzała i zwariował z miłości?
            Dziwi mnie erotyczny kontekst, przypisywany tutaj. Wcale tak nie musi być.
            To chyba oczywiste że w tłumie ludzi, chcąc powiedzieć coż jednej osobie, zniżamy głos i szukamy bliskości. Inaczej się nie da.
            • kornel-1 Re: może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 11:57
              znana.jako.ggigus napisała:
              > Dziwi mnie erotyczny kontekst, przypisywany tutaj.

              Oczywiście. Myślę, że pan miał ochotę spędzić miło popołudnie lub wieczór. Niestety, jak widać, niektórym propozycja spotkania kojarzy się z seksem. Każdy ma swoje doświadczenia.

              Kornel
              • znana.jako.ggigus a może szuka znajomych? inteligetnie wyglądających 30.10.14, 12:01
                studentek?
                To ciągłe pisanie o kimś i o sytuacji, w której się nie brało udziału, jako zbok, dzowkarz...!!
                I to pod przykrywką sv i zawierania znajomości przez osoby trzecie. Najlepiej znajomość taką poprzedzić biletem (dodam, że nie mam na myśli biletu autobusowego).
              • kora3 Re: może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 12:10
                A moim zdaniem jednak ten podtekst seksualny jest tu widoczny - mam na myśli sytuację opisaną przez watkodawczynię.
                I kluczowe jest tu słowo "dyskretnie" w kontekście spędzania czasu Kornelu. Niewinne spotkanie dwojga ludzi znających się z wykładu NIE WYMAGA ani szczególnej dyskrecji (bo i dlaczego) ani tez zapewniania o niej.
                • znana.jako.ggigus nie pisalam o niewinnym spotkaniu!!!! 30.10.14, 12:16
                  powtarzam: jeśli ktośw tłumie ludzi chce powiedzieć coś tylko Tobie, musi zniżyć głos i się przybliżyć. Inaczej mówi to wszystkim.
                  Nie wiem, jaka byłaby treść spotkania, bo do niego nie doszło.
                  • kora3 Re: nie pisalam o niewinnym spotkaniu!!!! 30.10.14, 12:29
                    a ja odpowiadałam na post Kornela, a nie Twój smile
                    co do wywodu twego - oczywiście racja! Tylko, ze ja nie uważam wcale, jakoby niegrzeczne ze strony pana było nachylenie się do ucha pani i poproszenie o jakiś namiar na nią. Niegrzeczne było składanie propozycji o charakterze seksualnym i mowienie pani per ty.
                    • anderikka Re: nie pisalam o niewinnym spotkaniu!!!! 30.10.14, 12:41
                      kora3 napisała:

                      > namiar na nią. Niegrzeczne było składanie propozycji o charakterze seksualnym
                      > i mowienie pani per ty.

                      Koro, warto też dorzucić do całej tej dyskusji, że pan złożył tę propozycję "hurtem" smile tj. złożył ją kilku studentkom naraz, co przydaje dodatkowej aury tej "niegrzeczności".
                      • kora3 Re: nie pisalam o niewinnym spotkaniu!!!! 30.10.14, 13:49
                        Wg mnie nie ma to znaczenia - wszak pan się nie oświadczał, tylko chciał umowic
                • straszny.upal Re: może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 12:28
                  Kurczę, pisałam o tym od samego początku... dokładnie - niewinne (bo normalna kawa w kawiarni, w miejscu publicznym, jest niewinna) spotkanie nie wymaga prośby o dyskrecję... to słowo klucz dla typowo seksualnych spotkań. I jeszcze zapewnienie, że będzie "miło"... tongue_out
                  • kora3 Re: może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 12:33
                    gwoli sprawiedliwości - nie zawsze owo mówienie o dyskrecji ma zabarwienie seksualne, ale tu ma z pewnością.
                    Ostatnio mój dobry kolega zapytał mnie, czy możemy się umówić w jakims dyskretnym miejscu i nie przyszło mi do głowy nic o podtekście jakims seksualnym - kolega chciał po prostu pogadać na poważny temat, osobisty i zalezało mu na tym, by nie pojawili się zaraz znajomi chcący się przysiąść do nas.

                    Tu jednak szło o "dyskretne spędzanie czasu" - jak słusznie zauważasz zwyczajne spotkanie ludzi mało się znających na kawce nie wymaga zaraz dyskrecji, ani zapewnień o niej.
                    • straszny.upal Re: może ten pan chce się umówić, a może 30.10.14, 12:41
                      Na mnie się posypały głosy oburzenia, bo ja od razu określiłam pana dosadnie.
                      Może dlatego, że znam przykłady takich zachowań z życia moich koleżanek i sobie kojarzę. IMO zachowanie i tekst pana był tak szablonowy, że już bardziej nie można i też mnie zastanawia, czy autorka wątku nie wymyśliła tego wszystkiego, żeby potem napisać dobry artykuł na temat "głosów internautów" tongue_out
                      • znana.jako.ggigus może znasz przykłady z życia, ale tej sytuacji nie 31.10.14, 12:56
                        znasz i intencji tego pana też nie znasz.
          • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 12:05
            Kornelu, ale tu wcale nie chodzi o to, ze pan miałby kłamać...
            Nawet w sytuacji towarzyskiej, gdy dwoje ludzi spotyka się i poznaje w większym gronie, trudno jest bezkolizyjnie rozmawiać w 4 oczy. Niezrecznie jest na pożegnanie "walnąć" "Chciałbym się z pania umówić na kawę", tym bardziej, jeśli nie ma się pewności, czy pani będzie tym zainteresowana.
            Dlatego ze tak powiem bezpieczniej jest wykorzystując sytuację zawodową wymienić namiary i "odezwać się" mailowo, czy też telefonicznie proponując spotkanie.

            tu sytuacja jest nieco inna, ale zwykle w takich zawodowych sytuacjach ludzie wymieniają wizytówki.

            ja poczułabym się idiotycznie, gdyby mój partner w sytuacji, gdy się poznaliśmy przy okazji pracy z grubej rury powiedział "Chciałbym się z pania umówić na kawę". Znacznie zręczniejsze moim zdaniem była sytuacja, gdy po ukazaniu się tekstu przy okazji powstawania którego gościłam u niego w pracy zadzwonił do mnie, podziękował za fajny materiał, zapytał czy już się oczyściłam z błota (miałam mały "wypadek" przed naszym spotkaniem pierwszym smile) i zapytał, czy moglibyśmy spotkać się poza pracą.
            • znana.jako.ggigus Ty byś to wolała. Ten pan, wyraziwszy chęć 30.10.14, 12:08
              nabycia nr telefonu, wyraził swoje zainteresowanie inaczej niż TY to sobie wyobrażasz.
              A i pole jego zainteresowania jest nam, póki co, nieznane.
            • kornel-1 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 12:12
              Czyli, w gruncie rzeczy, chodzi o to,by umówił się z młodą kobietą używając fortelu.

              Wtedy jest.... ładniej?

              Kornel
              • znana.jako.ggigus fortel i przez osoby trzecie 30.10.14, 12:14
                okazywanie uczuć bowiem to bardzo zła rzecz! Co ludzie powiedzą o tobie, jak tak na prawo i lewo okazujesz uczucia?
              • kora3 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 12:21
                tak, wtedy jest ładniej Kornelu. Przede wszystkim dlatego, ze nie mając okazji poobcować na osobności z taką panią nie wie czy pani będzie zainteresowana oraz czy propozycja przypadkiem nie postawi jej w niezręcznej sytuacji.
              • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 13:27
                No pewnie,znam kilka bardzo szczesliwych mezatek z dlugim stazem ktore do dzis wspominaja z rozrzewnieniem jak malzonkowie je zdobywali angazujac wspolnych znajomych,niby przypadkiem.wlasnie itp.
                Byloby i kulturalnie i pomyslowo i co najwazniejsze-nienachalnie bo mozliwosc grzecznej odmowy mailem jak najbardziej otwarta.
                Co to za pytanie w ogole?
                • znana.jako.ggigus nie zawsze sie ma wspolnych znajomych i czasem 31.10.14, 17:23
                  trzeba szybko dzialac
            • minniemouse Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 20:42
              kora3 napisała:
              Niezrecznie jest na pożegnanie "walnąć" "Chciałbym się z pania umówić na kawę", tym bardziej, jeśli nie ma się pewności, czy pani będzie tym zainteresowana.

              I to jest nalepszy przyklad dlaczego zapraszanie studentek czy sluchaczek po skonczonym wykladzie to nie jest ani pora ani miejsce aby obce osoby zapraszac "na mile spotkanie"
              Intencja jest jasna jak slonce - pan wybiera sobie z widowni wyrywczo kobiety ktore wpadly mu w oko na ktore ma ochote.

              Do zawarcia (normalnej) znajomosci potrzebna jest finezja, kultura i wyczucie momentu.

              Minnie
          • baba67 Re: Skarga? Z jakiego powodu? 30.10.14, 14:44
            Ty myslisz w ina strone niz ja i dyskusja tu nie ma sensu.Moze do wyludzenia dodasz jeszcze molestowanie i przemoc psychiczna i bedzie komplecik fobii.
    • mim_maior Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 10:33
      Dyskusja wyszła już daleko poza dziedzinę savoir vivre'u. Teraz spór ma charakter właściwie światopoglądowy i próbujemy się nawzajem przekonać, czyja wizja świata jest lepsza. Jak wiadomo (i jak widać), takie dyskusje w internecie kończą się emocjonalną bójką na opinie (vide: "ręce opadają", "przeklęty dziwkarz" itd.).
      Ja uważam, że tzw. państwo i jego instytucje (np. aparat sprawiedliwości) nie powinny mieszać się do prywatnych relacji pomiędzy wolnymi obywatelami. Jeśli niezbyt kulturalnie zaczepia mnie pan, który w dodatku mi się nie podoba, państwo powinno zostawić mi decyzję, czy go zignorować, czy dać mu w pysk. Panu też powinno być wolno usiłować zawrzeć znajomość. W sposób, w jaki potrafi. Nikt nie powinien się do tego wtrącać (no, ewentualnie może poza moim mężem, który też powinien mieć okazję porozmawiać z nim po męsku - i tu państwo też nie powinno się mieszać do skutków takiej rozmowy).
      Lubię wolność. Nie lubię opieki anonimowych instytucji, które chcą "mojego dobra" bez względu na moje własne zdanie w jego sprawie. Wolę już, żeby mojego dobra chciała moja rodzina, przyjaciele i ludzie, którym na mnie zależy. Oni nie ograniczą mi tak odgórnie wolności, jak może zrobić to państwo dysponujące o wiele silniejszymi narzędziami przymusu. Godzę się przy tym na skutki tej wolności - w tym przypadku na opędzanie się od nieudolnych podrywaczy.
      Ale rozumiem w pełni, że na ten temat można mieć inne zdanie i wybierać mniejszą wolność oraz większy komfort. Co prawda wolałabym, żeby zwolennicy tej wersji państwa nie mieli większości w moim kraju, ale na szczęście obecnie nie mają.
      • kora3 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 10:41
        Wiesz, "danie w pysk" może państwo zainteresować na wniosek tego, komu dano smile chyba, ze jest na tyle skuteczne, ze spowoduje u niego rozstrój zdrowia na okres powyżej 7 dnismile
        Tak czy owak - wbrew temu, co pisza tu niektórzy taka propozycja jak ta od tego pana na uczelni państwa nie interesuje, chyba, ze znów - na wniosek zainteresowanej, ale raczej z mizernym skutkiem co do tego, czego być może oczekiwałaby.
        Takiej propozycji można mniej, albo bardziej grzecznie odmówić mówiąc, albo nie że jest ona niegrzeczna, uraża i w ogóle, albo ja zignorować, wiec państwo się nie miesza. Miesza się, gdy strona proponująca posiada realną władzę (służbową, albo inną) nad t, której proponuje, albo relacja między tymi osobami jest taka, że propozycja jest sprzeczna z etyka zawodową proponującego: np. lekarz nie powinien wdawać się w romanse z pacjentką, adwokatka z klientem itd.
        • aqua48 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 11:04
          kora3 napisała:

          > lekarz nie powinien wdawać się w romanse z pacjentką, adwokatka z klientem itd.

          Tylko do czasu istnienia zależności, po tym okresie może i nie jest to moralnie naganne.
          Jeszcze jedna sytuacja - pacjent przychodzi do lekarza z "osobą towarzyszącą" czy lekarz może tej osobie, nie pacjentowi złożyć propozycję spotkania?
          • kora3 Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 11:11
            aqua48 napisała:

            > Tylko do czasu istnienia zależności, po tym okresie może i nie jest to moralnie
            > naganne.


            oczywista oczywistość)

            > Jeszcze jedna sytuacja - pacjent przychodzi do lekarza z "osobą towarzyszącą" c
            > zy lekarz może tej osobie, nie pacjentowi złożyć propozycję spotkania?


            Widzisz, etycznie można to róznie rozpatrywać. No bo jeśli od lekarza zależy np. termin operacji pacjenta i lekarz taka propozycję składa np. jego córce, to ta może obawiać się odmowić, by ojcu nie zaszkodzić, a to jest już nie halo.
            Z drugiej strony, gdy przychodzi matka z dzieckiem do pediatry, bo złapało katar i lekarz tej mamie proponuje spotkanie, to tej podległości tu nie ma - dziecko ma banalną dolegliwość i odmowa lekarzowi niczym przykrym mu nie grozi.
        • mim_maior Re: Sugerowanie rzeczy 30.10.14, 13:14
          > Wiesz, "danie w pysk" może państwo zainteresować na wniosek tego, komu dano smile
          > chyba, ze jest na tyle skuteczne, ze spowoduje u niego rozstrój zdrowia na okre
          > s powyżej 7 dnismile
          A byłoby pięknie, gdyby w takich przypadkach państwo też się nie mieszało - w końcu gdy dwóch dżentelmenów chce sobie dać po jednym w celu wyjaśnienia rozmaitych wątpliwości, to jednak jest ich prywatna sprawa big_grin
    • kobieta_z_saturnem zawsze się zastanawiałam... 03.11.14, 21:25
      Zawsze się zastanawiałam, jak od technicznej strony dochodzi do nawiązania prywatnej relacji między wykładowcą a studentką. Myślałam, że trzeba wiele godzin przesiedzieć na dyżurach, zgłębiać dziedzinę nauki, aby wynajdywać wiele pretekstów do kontaktu, umiejętnie badać grunt itd...Wiadomo, że taka relacja jest ryzykowna, nie tylko ze względu na ewetnualną sprawę dycyplinarną (młoda studentka może pod wpływem niedojrzałych emocji zachowywać się nieprzewidywalnie), ale i zwykłe ośmieszenie (może studetka robi sobie żarty i opowiada o tym całemu akademikowi) itd. Tutaj się okazuje, że propozycje randek są składane niemalże wprost i hurtowo po pierwszym incydentalnym i powierzchownym kontakcie.
      • pavvka Re: zawsze się zastanawiałam... 04.11.14, 09:24
        kobieta_z_saturnem napisała:

        > Zawsze się zastanawiałam, jak od technicznej strony dochodzi do nawiązania pryw
        > atnej relacji między wykładowcą a studentką. Myślałam, że trzeba wiele godzin p
        > rzesiedzieć na dyżurach, zgłębiać dziedzinę nauki, aby wynajdywać wiele preteks
        > tów do kontaktu, umiejętnie badać grunt itd...Wiadomo, że taka relacja jest ryz
        > ykowna, nie tylko ze względu na ewetnualną sprawę dycyplinarną (młoda studentka
        > może pod wpływem niedojrzałych emocji zachowywać się nieprzewidywalnie), ale i
        > zwykłe ośmieszenie (może studetka robi sobie żarty i opowiada o tym całemu aka
        > demikowi) itd.

        To nie był wykładowca. Ile razy jeszcze trzeba to powtórzyć w tym wątku?
    • shmu Re: Sugerowanie rzeczy 05.11.14, 12:13
      Moim zdaniem zachowanie pana bylo niesmaczne, ale zaproponowanie spotkania poza tym wykladem nie jest molestowaniem. Ja bym pogadala z ludzmi ktorzy zorganizowali to spotkanie, zeby poprostu o tym wiedzieli i zdecydowali, czy nadal chca go zapraszac, albo zorganizowali jakis kurs dla studentek i studentow obrony i reagowania na tego typu i gorsze (!!!) zaczepki.
      W miedzyczasie zastanow sie jak chcialabys nastepnym razem zareagowac i przecwicz to sobie glosno przed lustrem lub z kolezankami. Nie musi to byc agresywna reakcja, mozesz poprostu nastepnym razem odejsc lub powiedziec: Nie dziekuje, juz sie wszystkiego dowiedzialam. Spotka Cie to na pewno wiecej razy w zyciu (nie zycze Ci tego, ale takie jest zycie), i moze byc tak, ze bedzie to osoba od ktorej cos tam bedzie zalezec, wiec musisz znac swoje stanowisko i wiedziec jak chcesz zareagowac.
    • akle2 Re: Sugerowanie rzeczy 05.11.14, 14:49
      Masz dwa wyjścia:
      1) przyjąć zaproszenie,
      2) odrzucić.
      Nie jest to problem SV, tylko mało dżentelmeńskiej metody podrywania panienek.
    • porazostatni Re: Sugerowanie rzeczy 24.12.14, 18:25
      Na moje oko, to sobie znalazł sposób na dostęp do młodych dziewczyn. Tłumaczenie, że to chodziło o sprawy związane z wykładem. Ha ha ha Na pewno, dlatego zaprosił same dziewczyny i to dyskretnie "na uszko". Ktoś powinien zwrócić uwagę, że uczelnia to nie kawiarnia, żeby uskuteczniać podryw. Nieprofesjonalne zachowanie, bo reprezentuje firmę i jest częściowo w pracy. Burak i tyle.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka