delikatna sprawa

[kora3]

Młody dziennikarz interweniuje w sprawie mieszkania socjalnego dla małżeństwa w trudnej sytuacji. w związku z tym kontaktuje się z zainteresowaną i zauważył już kilkakrotnie, że kobieta ma siniaki na twarzy i rękach. Podejrzewa, że jest ofiarą przemocy, być może ze strony męza. Widząc obrażenia kobiety pytał ja co jej się stało, ale odpowiedzi to zwykle "Upadłam, uderzyłam się". Pani nie cierpi na chorobę skutkującą zaburzeniami równowagi, zatem trudno uwierzyć w tak częste "poobijanie się" samemu. Chłopak pytał kobietę, czy potrzebuje jakiejś pomocy (poza tą, którą okazuje jej rodzinie w związku z interwencją), ale mówiła, że nie.
Meza pani gośc nie zna, spotyka się z zainteresowaną zawsze w redakcji, para z dziecmi mieszka katem u jakichś ludzi i pani tym motywuje chęć spotykania się z dziennikarzem poza lokum, jakie zajmuje.
Mój młody kolega jest przekonany, że maz tej pani po prostu ją bije. Sprawdził swoim kanałem nieoficjalnie - gość nie ma niebieskiej karty, policja u nich nie interweniuje.
Czy Waszym zdaniem chłopak (27 lat) powinien zapytać kobietę wprost, czy jest bita przez męża? pani jest odeń starsza (45 lat).
PS. Wiem, ze nie należy wtrącać się w nieswoje sprawy, ale sprawy związane z przemocą traktuję inaczej.

[mallina]

moze powienien zglosic w opiece spolecznej? odwiedziny pracownika socjalnego nawet bylyby na miejscu, a byc moze rodzina juz korzysta z jakiejs pomocy ( staraja sie o mieszkanie socjalne, wiec musi byc jakis problem finansowy)

[kora3]

Rodzina korzysta z pomocy MOPS-u, on także opiniował ws. mieszkania socjalnego. Jednakowoż kolega nie ma takich "układów" w MOPS-ie, by nieoficjalnie wspomnieć o swoich podejrzeniach dot. przemocy wobec kobiety.

[mallina]

nie musi miec, moze to zglosic jako obca osoba. odnalezc pracownika socjalnego, ktory zajmuje sie rodzina i powiedziec, iz zauwazyl, iz kobieta jest pobita(proszac o dyskrecje)

[aqua48]

Nie trzeba mieć "układów" w MOPSie, żeby zgłosić uwagi, zwłaszcza tak istotne i w stosunku do rodziny, która już jest objęta opieką. Wystarczy że pracownik socjalny wypyta kobietę co się dzieje i podsunie jej realna pomoc.

[kora3]

Aquo, nie trzeba mieć układów, by oficjalnie zgłosić - ale to może być mocno ryzykowne.
gdyby miał tego rodzaju układy, mógłby np. szepnąć, ze kobieta ma siniaki często i warto tam siew dokładniej przyjrzeć sytuacji...
Z opisu wygląda na to, że albo pani sama się obija tak, albo jest bita, ale nie chce o tym mówić, najpewniej ze strachu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, nie trzeba mieć układów, by oficjalnie zgłosić - ale to może być mocno ry
> zykowne.

Żartujesz? Czym ryzykuje kolega zgłaszając zauważone przez siebie objawy, które go niepokoją?

[kora3]

aquo - ryzykuje tym, ze pani będzie mieć doń pretensje za zgłoszenie czegoś czego zgłaszać nie chciała. Zaprzeczy wszystkiemu, a pan mąz może go skarżyc o pomówienie (gdyby powiedział, ze podejrzewa, iż kobietę krzywdzi mąż).

[aqua48]

kora3 napisała:

> aquo - ryzykuje tym, ze pani będzie mieć doń pretensje za zgłoszenie czegoś cze
> go zgłaszać nie chciała. Zaprzeczy wszystkiemu, a pan mąz może go skarżyc o pom
> ówienie (gdyby powiedział, ze podejrzewa, iż kobietę krzywdzi mąż).

Bzdury. Nie zgłosił tego co pani powiedziała, lub nie powiedziała, tylko własne obserwacje, to mu wolno. Nie musi też wcale mówić, że podejrzewa męża, być może panią bije jej ojciec, brat, albo teść?

można zgłosić anonimowo albo

[znana.jako.ggigus]

przez osobę trzecią, jak ktioś siźę boi o reputację.
A czego oczekuje kolega dziennikarz pytając? Bita kobieta rzuci mu się na szyję - tak, on jest katem - i zemdleje??

[horpyna4]

Niech kolega dyskretnie przyjrzy się dzieciom. Zawsze łatwiej o interwencję, jeżeli dzieciom dzieje się krzywda.

[kora3]

dzieci widział raz, przyszły z matka - nie miały śladów jak ona, pytałam.

[annthonka]

Problem bardziej natury psychologicznej.
Jeżeli zapyta wprost to w najlepszym wypadku dostanie odpowiedź w stylu "ma pan zwidy, przewróciłam się". Konfrontacja w takim wypadku do niczego nie prowadzi.

Jeżeli ma takie podejrzenia, to może dyskretnie podsunąć tej pani ulotkę Niebieskiej Linii z życzliwą informacją, że tam można również uzyskać pomoc.

A swoją drogą niech zgłosi pracownikowi socjalnemu, który się opiekuje rodziną. Ma prawo to zrobić jako osoba postronna, nie musi mieć żadnych specjalnych układów.

[droch]

> A swoją drogą niech zgłosi pracownikowi socjalnemu, który się opiekuje rodziną.
> Ma prawo to zrobić jako osoba postronna, nie musi mieć żadnych specjalnych ukł
> adów.

A czy jedną z zasad dziennikarstwa nie jest neutralność, rozumiana jako, mówiąc wprost: "nie wtrącanie się"? Jak rozumiem, pan uzyskał wiedzę z racji pełnionego zawodu.

[annthonka]

droch napisał:

> Jak rozumiem, pan uzyskał wiedzę z racji pełnionego zawodu.

Dziennikarz nie uzyskał żadnej wiedzy, ale na podstawie własnych obserwacji, ma podstawy, aby przypuszczać, że pani jest ofiarą przemocy domowej. Podejrzenia te zrodziły się niejako przy okazji, a nie bezpośrednio w związku z opisywaną przez niego sprawą. Nie sądze, aby prawo prasowe nakazywało w takiej sytuacji ignorowanie przestępstwa w imię neutralności.

[droch]

Tak czy owak - podejrzenie przemocy domowej zostało powzięte nie dlatego, że dziennikarz przechodził przypadkiem i zauważył, że mąż bije żonę. Pani ma prawo nie złożyć zawiadomienia, a dziennikarz spotkał ją w ramach swoich obowiązków, które nie dotyczyły pobicia.
Ogólnie to nie jest prosta sprawa, znane są wątpliwości towarzyszące pracy np. reporterów wojennych.

[kora3]

Jakby widział, ze bije to nie byłoby podejrzenie, tylko stwierdzenie faktu Drochu.
Owszem, pani nie zgłosiła się do kolegi ze sprawą przemocy domowej, tylko inna. Niemniej niezależnie od zawodu człowiek powinien być wrażliwy na przemoc wobec innych.
Taka postawa o jakiej mówisz nazywana jest potocznie znieczulicą.
Widzisz slady przemocy, widzisz zastraszenie, ale nie reagujesz, bo nikt się o pomoc nie zwracał w tej sprawie, wiec co Cię to. Potem dochodzi do tragedii i okazuje się, ze widzieli coś sąsiedzi, przypadkowe osoby, nawet rodzina, ale "nic nie mówił/a/o" wiec ...

[droch]

Zamiast próby poruszenia mojego sumienia uwzględnij, że wykonywanie tak specyficznego zawodu jak dziennikarz obowiązkowe nie jest i w naturalny sposób może powodować kolizje z wyznawanymi wartościami. Pomijasz to w swojej argumentacji.
Tajemnica dziennikarska chroni obie strony relacji. I uważam, żeby bez zgody pokrzywdzonej dziennikarz powinien powstrzymać się od działania. A np. mnie tajemnica dziennikarska nie obowiązuje, więc miałbym oczywisty obowiązek moralny (i czasem prawny), aby uchronić panią od przemocy domowej.
Natomiast ze względu na nieznajomość realiów pracy w tym zawodzie dziennikarza, nie mam pojęcia, czy zadanie pytania wprost potencjalnej ofierze jest dopuszczalne.

[kora3]

Drochu - kolega nie podejmuje żadnych działań bez zgody pani. Dowiedzenie się na policji czy jest niebieska karta, inwertwencje jest bardzo łatwe bez ujawniania swoich podejrzeń w sprawie. "Słuchaj, zgłoszono mi temat z rodziną, nazwisko i adres takie i takie, chce ustalić kto zacz. Jest tam niebieska karta, sa wasze interwencje?" "Daj 5 minut, sprawdze. Nie, nie mamy tu nic w temacie" - ot i wszystko.
To nie jest żadne działanie bez zgody pani, nikt nie zgłasza niczego, dziennikarz po prostu PYTA.

Natomiast gwoli ścisłości - etyka tego zawodu rózni się od etyki zawodu np. adwolata. Nie jest tak, że dziennikarz jest zobowiązany do zachowania tajemnicy. Dziennikarz może nie ujawniać źródła swych informacji, jeśli owo źródło sobie tego nie zyczy. Może go do tego zmusić sąd wydając stosowne postanowienie.
Dziennikarz jest też zobowiązany do podjęcia wszelkich możliwych prób kontaktu ze strona przeciwną, jeśli OPISUJE sytuacje konfliktową. Tak jest bez względu na to, czy stroną przeciwna jest osoba fizyczna, osoba prawna, czy instytucja. Zarówno osoba fizyczna, jak i prawna mogą odmówić komentarza/wypowiedzi i to należy napisać - próbowaliśmy porozmawiać o tym z panem X./firma Y, ale nie zgodził/ła się na rozmowę np. Przy czym nazwisko i nazwę firmy należy utajnić w takim przypadku. Instytucja musi udzielić odpowiedzi, nawet najbardziej ogólnikowej, czy wymijającej w ustawowym czasie.

tu chłopak jednak nie opisuje przemocy domowej, tylko inną sytuację. Symtomy wskazujące na te przemoc dostrzegł ze tak powiem przy okazji. Jak każdy człowiek o normalnej wrażliwości nie umie przejść wobec takiej sytuacji obojętnie i nei ma to nic wspólnego z jego zawodem.

Uprzedzając - o tym zawodzie wspomniałam, żeby nakreslic sytuację:gośc nie jest znajomym/kolega, czy tym bardziej przyjacielem pani. Jest osoba poznana przy okazji interwencji, dużo w dodatku od pani młodszą.

[droch]

> Dziennikarz może nie ujawniać źródła swych informacji, jeśli owo źródło sobie te
> go nie zyczy

*Może* nie ujawniać? Chyba nie napisałaś precyzyjnie? *Ma obowiązek* nie ujawniać, jeśli źródło informacji zastrzega sobie anonimowość - tak mówi prawo prasowe.

> Symptomy wskazujące na te przemoc dostrzegł ze tak powiem przy okazji.

Ale przecież nie przy okazji przechodzenia na drugą stronę ulicy, ale przy okazji pracy nad materiałem dziennikarskim.
Cóż, kontrowersje i dylematy będą istnieć, taki zawód.

A tak dla ustalenia uwagi, w określonych przypadkach dziennikarz ma obowiązek zgłoszenia uzyskanych informacji o najcięższych przestępstwach. Przemocy domowej nie ma na tej liście.

Przypadek, o którym dyskutujemy nie jest, moim zdaniem, problemem sv, ale dotyczy zasad etycznych zawodu dziennikarza.

[kora3]

Nie ma znaczenia wg mnie, że poznał te panią i zobaczył jej siniaki przy okazji wykonywania zawodu, wiec problemu etyki zawodowej tu nie ma.
Dla niego - poniekąd go rozumiem - jest problem natury innej. Pani nie jest osobą dobrze mu znana, w dodatku sporo starsza jest i jest mu po prostu niezręcznie zapytać wprost.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Pani nie jest osobą dobrze mu znana, w dodatku sporo starsza jest i jest mu po prostu niezręcznie zapytać wprost.

a gdyby kolega, zalozmy, regularnie spotykal kobiete na placu zabaw przy okazji pilnowania dziecka, nigdy z nia nie rozmawial, nie klanial sie.
ale od czasu do czasu mijali sie na tyle blisko przy hustawkach, zjezdzawkach ze widzialby wyraznie siniaki, to co?
to juz w ogole nic nie robic bo to calkiem obca osoba?

Minnie

[kora3]

Nie Minnie, obawiam się ze nie zrozumiałaś, choć moje zapytanie było proste: czy koledze wypada zapytać wprost te osobę.
Nie było mowy o ty,, ze jeśli nie wyapada, to nie należy nic zrobić. Moim zdaniem zupełnie obcej osoby - takiej tylko widywanej nie wypada pytać, ale można próbować nawiazac z nią kontakt, próbować się czegoś dowiedzieć itd.
Lezałam kiedyś na otolaryngologii z młodą kobietą, która ciągle się obijała - miała uszkodzony błędnik. Brano ja albo za pijaną/odurzona, albo za ofiarę przemocy, ewentualnie za oba stany w pakiecie. Miała taka sytuację, ze ktoś zgłosił gdzie trzeba, iż jest w domu bita - mieszkała wówczas z rodzicami i bratem. Była to dla niej i jej rodziny głupia sytuacja, ale nie miała ona pretensji to tego kogoś, kto najprawdopodobniej to zgłosił - ta osoba pytała o częste siniaki i otarcia, dostawała odpowiedź zgodna z prawdą "przewróciłam się" np. , ale nie wiedziała, że ta dziewczyna cierpi na błędnik.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie Minnie, obawiam się ze nie zrozumiałaś, choć moje zapytanie było proste: czy koledze wypada zapytać wprost te osobę.

Koro, raczej chyba zrozumialam.
kolega albo pyta albo nie ale cos musi zrobic. tzn wypadaloby cos zrobic.
wiek owej pani, i czy ja zna dobrze czy slabo - nie ma tu nic do rzeczy.
dlatego dalam przyklad z kobieta na placu zabaw.

Bo to w sumie taka sama sytuacja. COS trzeba zrobic, i albo sie to cos robi albo nie.
Obawiam sie ze w tej sytuacji sprawa zaszla daleko poza pewna etykiete - "czy wypada zapytac dame czy jest bita". tu trzeba etykiety z innej parafii, mianowicie delikatnie dac damie do zrozumienia ze pomoc jest dostepna, ze nie jest beznadziejnie, ze sa ludzie chetni do pomocy, gdzie i jak. taki Savoir Vivre, imo.

Minnie

[kora3]

Nie, zasadą dziennikarstwa nie jest "nie wtrącanie się" - tylko obiektywizm i przedstawienie racji obu stron OPIISYWANEJ sytuacji, albo podjecie próby przedstawienia - bo może się zdarzyć, ze jedna ze stron nie chce swej racji w mediach przedstawiać. Jeśli ma takie prawo, to ma i cześć.
Tu sytiacja nie ma wiele wspólnego z zawodem - nie z tym pani się doń zgłasza. \
Inaczej sytuacja wyglądałaby, gdyby sprawę przemocy wobec pani zgłosili mu np. sąsiedzi tej pary. Wówczas powinien oficjalnie sprawdzić na policji, czy nie ma interwencji i zgłoszeń i napisac/powiedzieć, ze nie ma (jeśli nie ma) oraz zapytać panią wprost czy maz ja bije. Pani mogłaby odmówić rozmowy z dziennikarzem, zgodzić się na nią i powiedzieć, ze nie, albo zgodzić się i powiedzieć, ze tak, ale bez ujawniania w mediach jej wizerunku i nazwiska. To samo maż pani.

[kol.3]

O ile wiem istnieje coś takiego jak "niebieska linia". Przemoc zgłasza się na policji ale trzeba mieć zrobioną obdukcję lekarską. Na ogól kobieta musi sama chcieć zgłosić przemoc, policja często interweniuje a potem pani wycofuje skargę.

[kornel-1]

Ciekawy post
Czy pytasz w nim o to, czy zapytanie dziennikarza o przemoc domową jest zgodne z savoir-vivre?

Kornel

[kora3]

chyba pytanie na końcu postu założycielskiego postawione jest jasno...

[kornel-1]

kora3 napisała:

> chyba pytanie na końcu postu założycielskiego postawione jest jasno...

Najwyraźniej to ja nie postawiłem pytania do Ciebie jasno

Zapytałem, czy Twoje pytanie jest z zakresu savoir-vivre. Czy oczekujesz odpowiedzi z punktu widzenia zasad savoir-vivre. Teraz jasne?

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Czy oczekujesz odpowiedzi z punktu widzenia zasad savoir-vivre.

Czy to ma znaczenie? Wszak savoir-vivre mówi o obronie słabszych i przeciwstawianiu się przemocy? A i zwykła przyzwoitość mówi to samo.
Należy pomóc bezwzględnie. W tym wypadku być może umiejętnie pokierowanie rozmową ze strony doświadczonego pracownika socjalnego mogłoby pomóc kobiecie się otworzyć lepiej niż przed widzianym jednorazowo obcym mężczyzną, którego ona może się po prostu wstydzić. Umiejętne dawanie wsparcia osobie poddawanej przemocy (najczęściej z fizyczną łączy się psychiczna) wcale nie jest łatwe i oczywiste.

[kora3]

Dokładnie tak Aquo. Kolega po prostu krępuje się wprost o tym powiedzieć kobiecie mogącej być bądź co bądź wiekowo jego matką. jednocześnie sumie nie pozwala mu tego "olać"

[minniemouse]

To jest typowe zachowanie kobiety w takim zwiazku.
taka kobieta nie przyzna sie ze jest bita z dwoch powodow - ze strachu ze za kare zostanie pobita jeszcze gorzej niz kiedykolwiek (i tak moze byc), i ze wstydu.

Aby pomóc ofierze przemocy warto zacząć od uświadomienia jej, że przemoc jest zjawiskiem społecznym i nie ona pierwsza znalazła się w takiej sytuacji. Można też próbować wzmocnić ją poprzez pokazanie jej zasobów, które świadczyłyby o jej sile i samodzielności. Oprócz tego warto dać jej namiar na miejsca, gdzie mogłaby uzyskać specjalistyczną pomoc – np. prawną lub psychologiczną.

maz bije przyjaciolke

Minnie

[annthonka]

Dlatego najlepiej, jak kolega porozmawia z pracownikiem socjalnym.

Tak jak słusznie ktoś wyżej napisał, ta kobieta może po prostu się wstydzić rozmawiać na taki temat z obcym facetem. Oprócz tego ofiary przemocy są często tak zastraszone, że nie proszą o pomoc w obawie przed gniewem swojego oprawcy (stąd tłumaczenia, że się przewróciła, wpadła na drzwi, itp). Doświadczony pracownik socjalny ma większe doświadczenie w rozpoznawaniu przemocy "pomiędzy wierszami" i większą wiedzę na temat tego jak można pomóc.

[kora3]

racja... Tylko, ze ten kolega jest stosunkowo "nowy" w zawodzie (pracuje w innej niż ja redakcji). Ustaliliśmy, ze ja uzyje swoich kontaktów w MOPS i po prostu pójdziemy tam na rozmowę do znanej mi osoby, do której mam zaufanie i ze tak powiem za moim pośrednictwem on przedstawi sytuację: co widział, jakie były reakcje pani na jego pytania. Rozmowa będzie oczywiście nieoficjalna.

[aqua48]

kora3 napisała:

> racja... Tylko, ze ten kolega jest stosunkowo "nowy" w zawodzie

A co ma do tej sprawy zawód kolegi? a gdyby był pilotem międzygalaktycznym, a zauważył siniaki u swojej sąsiadki z domu obok z którą co rano wymienia dzień dobry to zmienia postać rzeczy?

> Ustaliliśmy, ze ja uzyje swoich kontaktów w MOPS i po prost
> u pójdziemy tam na rozmowę do znanej mi osoby, do której mam zaufanie i ze tak
> powiem za moim pośrednictwem on przedstawi sytuację

Jak widzę kolega nie wstydzi się mniej niż ta kobieta, która jest ofiarą

[kora3]

koledze jest niezręcznie i ja go rozumiem akurat.

[annthonka]

Przyznam, że nie bardzo rozumiem, z jakiego powodu koledze jest niezręcznie do tego stopnia, że aż tak bardzo komplikuje prostą sprawę, no ale w sumie najważniejsze, żeby informacja o przemocy dotara do kogo trzeba.

[horpyna4]

A ja rozumiem. Chociaż wszystko wskazuje na przemoc, to jednak istnieje pewne prawdopodobieństwo, że ta pani jest po prostu chora. Było tu już wspomniane o poobijaniu się przez chorobę błędnika, ale istnieje też możliwość bardzo niskiej krzepliwości krwi i wtedy siniaki pojawiają się od byle czego.

Rzeczywiście, dziennikarz nie powinien wypytywać tej pani osobiście. Jeżeli jest to choroba, to wkroczyłby w sferę intymną, co nie jest zgodne z SV. Natomiast ktoś z MOPS powinien zainteresować się, bo jakiś powód jest i jeżeli nawet nie chodzi o przemoc, to warto skłonić panią do wizyty u lekarza. Poza tym pracownik socjalny może podpytywać dzieci, dziennikarz nie.

łatwo odróżnić ofiarę przemocy domowej

[znana.jako.ggigus]

odp problemu z krzepliwością. Sama miałam ten problem z powodu niedoboru wit. b12 i nikt mnie nigdy nie podpytywał, czy mąż mnie bije. A siniaki miałam dramatyczne i to bez niczego.

[kora3]

Horpyno - jeśli ta pani choruje na jakąś chorobę która zaburza równowagę, albo powoduje siniaki z byle czego, to albo o tym nie wie (jest niezdiagnozowana) co mało prawdopodobne, albo ukrywa to przed kolega co jest prawdopodobne jeszcze mniej.
Chłopak pomaga tej rodzinie w uzyskaniu mieszkania socjalnego, wiec jednym z pierwszych ustaleń było tu ustalenie czy ktoś w rodzinie cierpi na jakąs poważniejszą chorobę. Owszem, ale pani nie ma schorzenia zaburzającego równowagę, ani wywołującego siniaki z byle czego.

[kadfael]

Po pierwsze - co ma do tego savoir vivre? Po drugie - co ma do tego zawód kolegi, jego staż, wiek i płeć?
Jest ktoś kto wygląda na ofiarę przemocy i ktoś, kto to zauważył. I powinien to zgłosić. Najlepiej do pomocy społecznej. A w wypadku, gdy jest świadkiem tej przemocy - powinien zadzwonić na policje.

[kornel-1]

kadfael napisała:

> Po pierwsze - co ma do tego savoir vivre
Ja mam poważne wątpliwości, czy ten problem mieści się w tematyce forum. Zapytałem autorki wątku ale wykręciła się z odpowiedzią. Niestety, wiele osób pisze na swoich "ulubionych" forach, czasem niezgodnie z ich formułą i obszarem dyskusji.

> Jest ktoś kto wygląda na ofiarę przemocy i ktoś, kto to zauważył. I powinien to
> zgłosić. Najlepiej do pomocy społecznej. A w wypadku, gdy jest świadkiem tej p
> rzemocy - powinien zadzwonić na policje.

Myślę, że przede wszystkim powinien poprosić (delikatnie) taką osobę o wyjaśnienia i zaoferować pomoc. Własne przekonanie, że ktoś jest pokrzywdzony, to ciut za mało. Oczywiście, że ktoś może powiedzieć, że lepiej się pomylić i zgłosić przypadek na policję. Z tym się nie zgadzam. Lepiej najpierw porozmawiać z taką osobą.

Kornel

[annthonka]

Kornelu, ofiara przemocy domowej raczej nie odpowie, że tak mąż mnie bije, bardzo się cieszę, że ktoś to w końcu zauważył i zgłosi gdzie trzeba.
Akurat w takim przypadku lepiej nawet zgłosić niepotrzebnie niż nie zrobić nic i wierzyć zapewnieniom pani, że po prostu ciągle się przewraca albo wpada na drzwi.

[kora3]

Kadfael - pytanie było proste : czy koledze wypada zapytać panią wprost, czy mąz ja bije.
natomiast co do reszty - wg mnie znaczenie ma nie tyle zawód kolegi, co okoliczności w jakich poznał panią i stopień tej znajomości - stad nakreślenie jaki znajomość ma charakter. Natomiast wiek i płec mają tu znaczenie w kontekście właśnie tej znajomości - niebliskiej, zawodowej.

jaki jest sens pytania wprost?

[znana.jako.ggigus]

Tak na zdrowy rozum. Czy ten pan panią dręczy??