Dodaj do ulubionych

politpoprawność - z innej beczki

10.09.16, 13:52
Chciałabym zapytać Was na ile uważacie a niegrzeczne/nietaktowne dostrzeganie luk i nieścisłości w relacji kogoś kto naprawdę dużo przeszedł?

Kiedyś, dawno temu wpadła mi w ręce publikacja dotycząca wspomnień więźnia jednego z obozów koncentracyjnych. Traktowała ona o tym, że wspomniany były więzień musiał się cokolwiek pomylić w swoich wspomnieniach, bo miejsce gdzie miał się znaleźć po wyzwoleniu obozu było po prostu niemożliwe. Pisał to inny współwięzień tego obozu bynajmniej nie zarzucają tamtemu świadomego kłamstwa tylko raczej luki w pamięci. Ktoś to skomentował, że nie powinno się poddawać w wątpliwość tego co mówi osoba, która tak wiele przeszła ....

Wspomnienie tamtej sytuacji wróciło do mnie teraz niedawno, gdy miałam okazję rozmawiać o książkach i publikacjach sławnej modelki i ambasadorki ONZ W. Dirie. Parę osób biorących udział w dyskusji zwróciło uwagę na pewne rzekłabym nieprawdopodobne rzeczy przedstawione w jej książkach i publikacjach oraz na brak konsekwencji. Szło przede wszystkim o obrzezanie syna po własnych przejściach, ale także o to, że nieprawdopodobne wydawało się by 3- letnia dziewczynka, a tyle miała mieć w wieku obrzezania pamiętała tyle szczegółów z tego strasznego wydarzenia. No, ale ok, mogła to widzieć później przy obrzezaniu innej dziewczynki i w pamięci pozostało jej jako jej własne wspomnienie. Ale już w to, że będąc jeszcze młodszą dyskutowała w temacie z siostrą dochodzącą do siebie po "zabiegu" i pamiętała przebieg tej rozmowy doprawdy trudno uwierzyć i jakoś to wytłumaczyć. Do tego szczegóły tego rodzaju, że dziewczynie władającej pewnie jednym dialektem somalijskim właściwym koczownikom udało się w ogromnym ludnym mieście jakim było Mogadiszu odnaleźć krewnych, szczególnie mało wpływową siostrę od ręki, bo była doi niej podobna zakrawają na SF. No i jeszcze parę drobnych hmm innych rzeczy typu takiego, że ojciec Waris miał nigdy nie widzieć miasta, a matka miała pochodzić i wychować się w stolicy (jak się zatem poznali???) o uciec z nim na pustynię, że babka obrażona na matkę Waris miała nigdy nie odwiedzać córki na pustyni jako i reszta rodziny, ale wszyscy natychmiast rozpoznali w Waris krewną (a nigdy jej nie widzieli podobno) itd.
W rozmowie uczestniczyła Somalijka od lat mieszkająca i żyjąca w PL i ona przyznała, ze to raczej mało prawdopodobne. Ale koledze, który poza innymi przedstawiał te fakty bardzo się dostałosad Że niby krytykuje osobę, która dużo przeszła i wiele zrobiła. Nie krytykował, tylko wskazywał na nieścisłości, dokładnie tak samo, jak niektórzy miłośnicy sagi o Harrym Potterze wskazują na nie omawiając ulubiona lekturę. Zdaniem niektórych dyskutant "zbezcześcił" ofiarę eksmodelki, czepia się i zachował b. niegrzecznie, bo to są nieistotne szczegóły. Jasne, dla samej idei Waris i jej walki nie sa istotne, ale co niegrzecznego w tym, że zwrócił na nie uwagę?
A Wy jak sądzicie? Wypada rozmawiając o lekturze autobiografii mówiącej o tak dramatycznych sprawach zwrócić uwagę na takie nieścisłości, czy to już nietakt?
Obserwuj wątek
    • agulha Re: politpoprawność - z innej beczki 10.09.16, 14:15
      Moim zdaniem w dyskusji towarzyskiej, gdzie omawia się np. opublikowaną książkę, wypada - czemu nie. Zależy od tonu - czy po prostu rzeczowo się o tym mówi, czy próbuje się zdyskredytować całą relację jako taką.
      W bezpośredniej rozmowie z taką osobą czasem chyba pominęłabym to milczeniem, zwłaszcza jeśli chodziłoby o byłego więźnia obozu, który ma aktualnie ponad 80 lat, bo mogłoby to go zranić. Chyba, że chodzi o dopytanie się o szczegóły. "C'est le ton qui fait la chanson" - czyli można agresywnie wypominać nieścisłości, a można z zaciekawieniem pytać.
      To jest całkiem normalne, że mylą się fakty, dokładny przebieg zdarzeń, wspomnienia własne z opowieściami o sobie (w sensie: jak Ci rodzina mówi, jak spadłaś z drzewa w wieku 4 lat, to może Ci się wydawać, że to pamiętasz).
      Co do Dirie, to myślę sobie, że może być tak: opowieść została fabularyzowana, ubarwiona dla większego dramatyzmu (niekoniecznie musiało to dotyczyć rzeczy zasadniczych) - np. była to stała metoda pisarska M. Wańkowicza (składał życiorys bohaterów z epizodów prawdziwych, ale takich, które wydarzyły się kilku osobom, a nie jednej). Ponadto książki nie pisała pewnie sama Dirie, tylko jakiś wynajęty pisarz, np. po serii rozmów z Dirie. Mógł coś źle zrozumieć, nie zapamiętać, nie zapisać i uzupełnić po swojemu, a ona mogła tego nie wychwycić albo nie zdać sobie sprawy, że coś jest istotne, bo sprzeczne z inną informacją.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 12:45
        Agulho - zgadzam się z tym, że w rozmowie face to face z osobą sędziwą nie byłoby taktownie wywlekać to, że najprawdopodobniej pamięć ja zawodzi i plecie bzdury. Z osobą w sile wielu i pełni percepcji jest jednak inaczej wg mnie. Nie chodzi o to, by kogoś atakować, ale o to by móc zapytać o niescisłosci czy też zwrócić na to uwagę.
        Mam jednak wrazenie, że niektórzy ludzie stoja na stanowisku, ze jeśli kogoś dotknęło jakieś nieszczęście, to nie wypada z nim polemizować, bo się poddaje w wątpliwośc jego doświadczenia całościowo.
        Po prostu trzeba przyjmować na klate co mówią i czesc. Ja nie akceptuję takiego stanowiska, szczególnie gdy chodzi o dyskusję o jakimś problemie, a nie rozmowę z daną osobą - prywatną.
        Znam taka panią - od dzieciństwa - którą spotkało w zyciu wiele nieszczęść. Pochodzi z patologicznej rodziny i sama patologiczną założyła. sad Jej mąż alkoholik wpadł pod pociąg, a syn także alkoholik powiesił sięsad No naprawdę smutne...Ale jak słucham, że maz owej pani był wzorowym mezem i ojcem, dyrektorem dużego przedsiębiorstwa, ona sama najlepszą uczennicą w szkole, a jej rodzice szanowanymi obywatelami, a syn geniuszem, który sobie ze swoim geniuszem nie poradził, to czuję się zazenowana ...
        Bo rodzice tej pani byli pijakami, ojciec do tego kryminalistą, maż pracował w hucie przy łopacie, pił, syn nawet zawodówki nie skończył, a ona sama kucharską - z trudem. Ta kobieta te wszystkie brednie opowiada do ludzi, którzy ją znają OD DZIECIŃSTWA, więc powinna mieć świadomość, że nikt tego nie kupi.
    • claratrueba Re: politpoprawność - z innej beczki 10.09.16, 18:12
      Koro, czy zachowanie tego "wychwytywacza nieprawdopodobnych szczegółów" było taktowne czy nie może tylko ocenić uczestnik dyskusji, nie my.
      Bo jeśli zamiast dyskutować o książkach i publikacjach ten pan zdominował dyskusję swoimi spostrzeżeniami o tym co prawdopodobne a co nie, to jest to zachowanie nietaktowne. Podobnie, jeśli widział, że innym uczestnikom jego spostrzeżenia przeszkadzają w dyskusji o meritum sprawy.
      Akurat z polityczna poprawnością nie ma to nic wspólnego a ze zwykłą kulturą uczestnictwa w dyskusji.
      W wydaniu pewnego "dyskutanta", który nie pozwolił rozwinąć się sensownej dyskusji nt. historii naszego miasta było to wyjątkowo denerwujące. I nie powstrzymało go przyznawanie mu racji dla świętego spokoju, zeby wreszcie zamilkł.To, że panu pewne rzeczy wydały się "nieprawdopodobne" wynikało wyłącznie z tego, że brakowało mu wiedzy. Obawiam się, że temu Twojemu koledze też- bo takie odnajdowanie krewnych w wielkim mieście w Afryce to nie jest żaden ewenement: poszczególne plemiona zamieszkują określone dzielnice, a ludzie z tego samego rodu rozpoznają się bez trudu- podobieństwo jest uderzające, dokładnie tak samo jak brak podobieństwa do innych. Efekt małżeństw w zamkniętych społecznościach. Dlaczego Waris miała mówić językiem ojca a nie znać języka matki skoro dzieci rodziców posługujących się różnymi językami są na ogół naturalnie dwujęzyczne? Dlaczego dziecko trzyletnie nie mogło zapamiętać wyjątkowo traumatycznego przeżycia skoro to się zdarzało naszym dzieciom wojny? (tego, co zapamiętał mój teść nikt nie mógł mu opowiedzieć- był jedynym świadkiem). A obrzezanie chłopców i okaleczanie genitaliów dziewczynek to jest jednak zupełnie coś innego.
      Jest czymś innym napomknięcie o jakiejś niekonsekwencji i ew. roztrząsanie jej jeśli to interesuje innych uczestników a czepianie się szczegółów jak rzep psiego ogona.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 09:38
        Claro - dyskusja była otwarta i spontaniczna. Kolega i inne osoby wyrażające wątpliwości jej nie dominowały - zwyczajnie brały udział. Przyznam się, ze mnie wiele lat temu TAKZE pewne rzeczy w książkach W. Dirie rzuciły się w oczy. Nigdy nie byłam w Somalii i nie podjęłabym się oceny czy można tam bezkolizyjnie w wielkim mieście nie znając nikogo znaleźć daną osobę. Natomiast uważam, ze jako obiorca idei pani Dirie, bardzo słusznej mam prawo skrytykować to, ze walcząc o prawa kobiet i ze strasznym obyczajem obrzezania dziewczynek jednocześnie sama obrzezała syna.

        Nikt tu nie jest jakiś ograniczony i każdy wie skad wziął się zwyczaj obrzezania mężczyzn w arabskich krajach. ALE nie wolno tracić z oczu tego, ze uczyniono z tego boski nakaz DOKŁADNIE tak samo, jak z obrzezaniem u dziewczynek. Nikt nie mówi: - Trzeba obrzezać Mohammeda, bo mamy niewiele wody i pod jego napletkiem gromadzić się będzie wydzielina, która mu zaszkodzi ...Mówią : - Bóg tak chce zebyśmy obrzezali Mohammeda Jak widać pani Dirie też tak to przyjmuje - bez refleksji. Owszem - syn Waris został obrzezany pewnie w szpitalu, w cywilizow2anych warunkach, ALE przecież inni chłopcy, ci z Somalii są obrzezywani tam tak samo, jak dziewczynki - bez znieczulenia, brudną zyletką czy kawałkiem szkła ...Nie rozumiem takiego rozdwojenia jaźni u osoby, która tyle przeszła..
        Tak samo nie pojmuję podejścia typu - u nas w Afryce jest super, wiezy rodzinne itd. a w USA czy Europie - koszmar.. Nie podoba się tutaj, można sobie jechać do Afryki, skoro tu tak mało więzów rodzinnych. Nawiasem mówiąc - takie wiezy rodzinne a siostra - zona ambasadora traktuje siostrzenice gorzej niż niewolnika - wolne żarty
      • kora3 Brak wiedzy Claro? 11.09.16, 10:06
        Wiesz ... jasne, ktoś kto nie jest nomada nie jest w stanie wyobrazić sobie zycia tychże, ale qrcze głupi nikt nie jest...W jednej książce W. Dirie ma mieć 5 lat w chwili obrzezania, w drugiej 3. Ok, nie pamięta ile w ogóle ma lat, ale ma rozmawiać o obrzeżeniu ze swija siostrą PRZED swoim (nie dwa dni, tylko dłuższy czas) i pamięta szczegóły i te rozmowę - ile wówczas miała lat? 2. 2,5 ???
        Ojciec miał nigdy nie widzieć miasta ale matka wychowała się w Mogadiszu (stolica Somalii). Waris miała nigdy nie słyszeć o białych ludziach, ale Somalia była włoską kolonią do 1960 roku (a Waris miała się urodzić ok. 1965) matka klęła po włosku, ale nigdy nie widziała białych hehe. Matka Warris ma pochodzić ze wpływowej bogatej rodziny, gości u niej, telefonuje od niej na drugi kraj swiata , tam każdy każdemu z rodziny pomaga i to takie wspaniałe, a kobita nie ma butów i jej dzieci także...
        Waris opuszcza dom wuja znaleziony w miescie i szuka siostry - dziwne - dziewczę z buszu daje rade znaleźć, a cio9tka w miescie przy tak silnych wiezach krwi NIE wie, gdzie mieszka Aman? Matka nie ma żadnnego kontaktu z Aman, zyje na pustyni, nikt ich nie odwiedza, ale gdy choruje brat Waris - Starzec - zawiadamia Aman i ona idzie w 8 miesiącu ciązy piechota po brata, żeby go zabrać do szpitala? Jak matka znajduje córkę? Dowiaduje się gdzie mieszka, kontaktuje, ale nie wie ze jest w zaawansowanej ciązy? Ciezarna IDZIE w busz gdzie nie była pare lat i bez problemu znajduje drogę? Nie trzeba być znawca, żeby wiedzieć ze to są bzdury Claro ...
        • kora3 A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 10:34
          Matka Waris, Fatuma miała wychować się w Mogadiszu w domu swej matki,. która pochodziła z bogatej i wpływowej oraz bardzo religijnej rodziny i miała się wychować w innym kraju arabskim - wszystko wskazuje na to, ze w Arabii Saudyjskiej.
          Fatuma miała poznać ojca Waris, gdy miała 16 lat. Jak na ówczesne czasy w islamskiej rodzinie była już dość "stara" jak na panne, której nie wybrano dotychczas meza, zwłaszcza, ze miała być w młodości bardzo piekna... Ale niech będzie ....Ciekawe gdzie się rodzice Waris poznali, skoro ojciec nigdy nie był w mieście?smile Ale jeszcze bardziej ciekawew skąd matka Waris, osoba wychowana w miescie, w bogatym domu wiedziała jak ze tak powiem wieść koczownicze życie? Nalezała do innego rodu niż ojciec Waris, nie była z koczowników! jak sobie poradzila dziewczyna z miasta na pustyni? Skad wiedziała jak się wyplata maty na chałupę, robi masło, oporządza zwierzęta? Niemożliwe by pokazał jej maż, bo mężczyźni nie parali się takimi pracami.
          Mnie to zawsze nurtowało podczas czytania książek o Waris i jej rodzinie.
          • claratrueba Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 11:43
            Koro, czytałam "Kwiat Pustyni" dawno temu, dzięki za przypomnienie. Tylko do czego Ty chcesz mnie przekonać? Że to nie jest rzetelny dokument historyczny? Nie musisz, bo nigdy nie odniosłam wrażenia, że tak jest. Jest to ciekawy OBRAZ egzotycznej dla nas społeczności i tak ma być. Takie było założenie autorki, jest to narracja opowieści plemiennej gdzie jest życie wspólne, wspomnienia wspólne- i nierzadko zmitologizowane. Taka wydała mi się historia pochodzenia matki. Której pewnie po prostu pozbyto się z domu byle dalej a ona dorobiła do tego legendę na użytek dzieci. Czy można mieć pretensje do Dirie, że nie przeprowadziła śledztwa a przyjęła słowa matki?
            Oporządzania chałupy i innych prac kobiety uczą kobiety. W plemionach takie rzeczy robi się wspólnie.
            Co do obrzezania- jak wiele nakazów religijnych ma swoje źródło w praktycznych powodach- jak posty wynikające z niedoborów jedzenia (lub tylko mięsa). Oczywiście, że sposób wykonania żyletką, w brudzie jest barbarzyństwem. Natomiast w przeciwieństwie do zabiegów na dziewczynkach (którego polska nazwa sugeruje jakieś podobieństwo do tego u chłopców ale już angielska to nie) nie jest to zabieg upośledzający funkcje seksualne, oddawania moczu o ile nie da komplikacji z powodu braku sterylności. Natomiast pytanie czy "przywiązanie do obrzezania" było większe u Waris czy też jej męża Amerykanina? Bo w USA to bardzo popularny zabieg był (i nadal jest):
            en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#/media/File:United_States_Neonatal_Circumcision_Rate_by_Region.svg
            W latach 70-tych w USA poddawano mu 91% procent męskich noworodków.
            • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 12:16
              Claro - nie przekonuję Cię do niczego tylko nie pojmuje dlaczego nie można - mowa teraz o innych dyskutantach w realu, nie o Toibie - poddawać w watpliwosc ewidentnych nieścisłości w czyjejś opowieści, która ma być niby AUTOBIOGRAFIĄ. Co innego, gdy jakaś ksiązka opowiada o danej kultirze na MOTYWACH zyciorysu jednej lub kilku osób, a co innego, gdy się podkreśla, ze to czyjaś autobiografia.
              Nie chodzi o to, ze ktoś zaprzecza doświadczeniom pani Dirie związanych z obrzezaniem, tylko o to ze ktoś hehe śmei dostrzegać razące niescisłosci w jej opowieści w dziedzinie tzw. otoczki.

              Co do obrzezania Claro - nie qwiem po co piszesz dokładnie to samo co ja tonem polemiki smile - wiadomo skad wzięło się obrzezanie mężczyzn na terenach pozbawionych wody. Nikt z tym nie polemizuje przecież. A ze ciemne ludy zarówno posty, jak i owo obrzezanie uważały za nakazy boskie to tez nic nadzwyczajnego. ALE rzecz w tym, ze syn pani Dirie nie potrzebował obrzezania!!!! Nie groził mu brak wody i higieny. Pani Dirie poddała dziecko niepotrzebnemu nijak i bądź co bądź brutalnemu zabiegowi w imię głupiej tradycji, której w dodatku wcale nie kultywuje. Postąpiła gorzej niż jej matka! Tak, wiem - jej dziecko obrzezano w szpitalu, pewnie w prywatnej klinice z zachowaniem wszelkich zasad higieny itd. Ale nie w tym rzecz Claro....
              Rzecz w tym, że matka Waris naprawdę nie miała wyboru! Nie mogła przewidzieć, że córka wyemigruje do swiata, w którym nie obrzezuje się kobiet! to była ciemna kobieta - zrobila to, co uważała za oczywistość, co jej zrobiono, jej matce, babce itd.
              Waris przecież zdawała sobie sprawę, że matka jej nie poddałą zabiegowi z okrucieństwa ani fanatyzmu religijnego nawet - poddała ją temu zabiegowi, żeby mogła normalnie na owe warunki zyć! Tymczasem ona sama swoje dziecko poddała całkowicie niepotrzebnemu zabiegowi w imię religii, której zasad sama się w rażący sposób nie trzyma. Nie widzisz ze to schizofreniczna hipokryzja?
              Tym większa, że Waris wychwala jak to pięknie penis jej synka po tym zabiegu wyglądał, ale nie wspomina o obrzezaniu chłopców w warunkach tak samo tragicznych jak i dziewczynek wcale!
              Tak, wiadomo obrzezanie chłopców ma geneze w higienie i jest dla współżycia późniejszego obrzezanego mężczyzny obojętne, ALE przecież zgorzel gazowa zwana popularnie gangrena nie rozróżnia płci ani powodow, dla których wykonuje się taki zabieg. Sadzisz, że dziewczynki tam obrzezywane są jak opisała Waris, a chłopców z pustyni wozi się do szpitali w Stanach czy Europie? Nie! Tak samo jak dziewczynki obrzezuje się ich bez zadnego znieczulenia, brudną zyletka czy kawałkiem szkła...Myslisz, że chłopcy tam nie umierają wskutek tego zabiegu? Z pewnoscią UMIERAJĄ i zakażają się - HPV, HIV itd.!
              Jeśli ktoś tak szumnie glosi ideę nieokaleczania w imię religii i sam obrzezuje swoje dziecko w imię tejze to jest niekonsekwentny i przez to niewiarygodny Claro
              • bene_gesserit Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 12:30
                Rozumiem, że twoje refleksje po przeczytaniu książki są dla ciebie ważne, ale zastanawiam się, ile mają wspólnego z tematem forum?
              • claratrueba Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 12:51
                Koro, to jest problem nierozumienia, że autobiografia dla człowieka kultury europejskiej to zupełnie inna (weryfikowalna) historia niż w członka kultury pierwotnej- z jej niemierzalnym czasem, brakiem indywidualizmu, świadomością zbiorową. Być może obie strony sporu nie miały tego świadomości- że tu nie ma "prawdy" i "zmyślenia" w naszym rozumieniu.
                Tylko kwestia- o czym byla dyskusja? Bo jesli o działalności p. Dirie to co to ma do rzeczy? Jesli o historii Somalijskich koczowników to chyba tez sa lepsze źródła. tu leży sedno sprawy by ocenić czy kolega psuł dyskusję czy osoby oburzone wykazaly się przewrażliwieniem, i czy dostrzegł, że wzbudza to zdenerwowanie tych osób i przestał czy nie przestał drążyć.
                Co do obrzezania- pamiętaj, że my w Polsce kojarzymy ten zabieg jednoznacznie źle. W USA w ogóle nie odbierano go negatywnie i wcale nie z powodów religijnych rzezano ten ogromny procent chłopców, taki był trend. Czy nie sądzisz, że dziewczyna z jej brakiem wiedzy, możliwości porównania jak jest na świecie mogła myśleć, że to tak samo normalne jak szczepienie BCG? Kiedy jeszcze nie było antyszczepionkowców rzecz jasna.
                Refleksja, że coś jest nie w porządku mogla przyjść później.
                Choć to inny kaliber- do niedawna pewne rasy psów MUSIAŁY byc kopiowane- obcinane ogony, uszy. Tak, zrobiłam to swoim psom, to było oczywiste, powszechne. Teraz uważam, że głupie i bezsensowne- choć siostra mojej suki jest ładniejsza z diabełkowatymi uszami- w USA nadal się to robi, w Europie - zabronione. I dobrze.
                • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 11.09.16, 13:06
                  Wiesz, dyskusja generalnie zaczęła się od tematu imigrantów...A ze w tym gronie była Somalijka od lat wielu mieszkająca w PL to jakoś tak "zboczyła" w kierunku Somalii i publikacji pani Dirie, która chyba tez pomieszkuje w Polsce z tego co wiem.
                  Ta czesc dyskusji dotyczyła ogólnie traktowania kobiet w krajach muzułmańskich i także ich obrzezywania, także przez imigrantów mieszkających w USA czy Europie.
                  Przy tej okazji cześć z nas wspominając książki pani Diroe zwróciło uwagę na nieścisłości w nich. Ale nie na zasadzie zaprzeczania idei walki z obrzezywaniem, tylko zwyczajnie - bo to i to się nie zgadza, wydaje niemożliwe itd.

                  Być może masz rację co do obrzezania syna tej pani, mnie generalnie chodzi o to, że bolejąc nad sytuacją obrzezywanych dziewczynek nie zająknęła się nawet w temacie obrzezywanych tak samo niehigienicznie chłopców.

                  Co natomiast do psów. Widzisz - ja także jestem przeciwna przycinaniem ogonów czy uszu "dla urody"... Jednak faktem jest, ze bywa to konieczne . A to dlatego, że większość ras psów to rasy wyhodowane sztucznie z założeniem, że np. ogon zostanie przycięty. I taki ogonek przykładowo nie jest na końcu unerwiony. To powoduje, że bardzo łatwo może ulec odmrożeniu a także w przypadku zranienia pies wcale nie czuje ze ma ranę. Przez ww. pies może ulec zakażeniu! Mój znajomy wet uratował takiego psa, ale nie było to wcale latwe sad

                  Tak czy owak - zwyczajnie nie wiem dlaczego niektórzy uważają, że nie wolno skrtykowac czegoś, kogoś gdy dotyczy to osoby, która dużo przeszła. Ja uważam, że można tym bardzie, gdy chodzi o kogoś kto upublicznia swe doświadczenia
                • kora3 Obrzezanie - do Clary 11.09.16, 13:25
                  Nie mam wrazenia, że w PL obrzezanie jest kojarzone jednoznacznie źle. W Pl mieszka obecnie niewiele osób, które synów poddają temu zabiegowi, bo nasz kraj nie jest atrakcyjny dla muzułmańskich imigrantów, a po II wojnie światowej mieszka w Polsce niewielu Żydów.
                  Jaka jest geneza obrzezania mężczyzn czy np. niejedzenia wieprzowiny przez ludy zamieszkujące określone rejony świata to wiedzą już chyba nawet rozgarnięte przedszkolaki.
                  Nie mam negatywnych skojarzeń z tym, ze ktoś jest obrzezany - w sensie facet - jest muzułmaninem, czy żydem. ALE owszem, uważam te tradycję podtrzymywaną tam gdzie jest to niepotrzebne za głupotę i ciemnotę. Bo o ile można zrozumieć, że obrzezywano dla higieny i tym samym bezpieczeństwa, o tyle nie można moim zdaniem zrozumieć, jak człowiek rozumny, światły w XXI wieku w cywilizowanym świecie może uważać, ze jakiemuś bóstwu zależy na tym, żeby chłop nie miał napletka smile Jakby bóstwu na tym zależało, to sprawiłoby, żeby faceci rodzili się bez napletka i gitara.
                  Poniekąd W. Dirie też używa takiego hmm argumentu a propos okaleczania kobiecych narządów płciowych - ze gdyby Allah chciał żeby kobiety nie miały łechtaczki i warg sromowych to nie miałyby ...tylko dlaczego "zapominała" o tym w temacie swego dziecka - chłopca .....
                • kora3 taka reflejksja Claro 11.09.16, 14:16
                  Teraz po naszej wymianie myśli sięgnęłam specjalnie po jedną z książek pani Dirie. No i tak ... dobra, jestem w stanie pojąć, że wspomnienia z dzieciństwa mogą się jej mieszać, mogła nie dociekać jak to było z matką (choć - dość dziwne - skoro czas jakiś mieszkała z babką w Mogadiszu), mogła wyprzeć pewne rzeczy itd. ALE - w "Córce nomadów" opisuje jak wybiera się do rodziny w Afryce ...No i qrcze, to już n serio zenada sad Szuka po całym NY odpowiednego odzienia i nie znajduje! POŻYCZA od wyższej od siebie szwagierki sukienki w NL. No sama powiedz kto jest w stanie uwierzyć w taką brednię? Modelka, kobita z kasą, która sama gdzie indziej opisuje jak się szyje somalijskie sukienki nie ma jak sobie takich uszyć? Już nie mówię sama (choć z opisu proste jak drut, nawet dla mnie hehe). Jakiż problem był kupić sobie drukowanej bawełny w dobrym gatunku i uszyć, skoro gotowych nie było?
                  Następny absurd to upominki dla rodziny - zastanawia się bidulka co kupić, WIEDZAC, że jej rodzina najpewniej potrzebuje głownie ubrań, obuwia i żarcia. Ok, jedzenie trudno byłoby wieźć przez pół swiata, ale jakimś problemem było uszyć po 5 sukien dla matki/ innych krewnych, kupić sandały, koce? Zamiast tego kobita wlecze z sobą szczotki do zębów i pastę wiedząc, że często nie ma wody i nie ma jak tego używać!
                  Wychowana w mieście matka boi się swego odbicia w lustrze mysląc, że to ktoś inny, ale nie boi się aparatu fotosmile

                  Do tego - tak silne są te somalijskie więzy rodzinne, takie wspaniałe i tak głębokie, a Waris i jej brat pozostawiają MAŁE dzieci, swoich przyrodnich braci same na pustyni w opustoszałym domu ojca i wcale ich nie interesuje ich los! Mało tego - tatuś także nie ma z tym problemu, zostawia dzieci i wcale go nie interesują, choć wie, że ich matka odeszła o Baal wie czy i kiedy wróci!
                  Jak tak teraz do tego sięgnęłam, to widzę, ze kolega i inni mieli nie 100 a 1000 proc. racji - to kompletne bzdury wyssane z palca!
              • minniemouse Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 00:01
                kora3 napisała:
                Tymczasem ona sama swoje dziecko poddała całkowicie niepotrzebnemu zabiegowi w imię religii, której zasad sama się w rażący sposób nie trzyma.

                Koro, a skad wiesz ze ona poddala go obrzezaniu w imie religii a nie po prostu higieny?
                I w ogole skad u ciebie ta fiksacja na punkcie obrzezania u chlopcow?
                Czy w ogole patrzylas na mapke ktora podala ci Clara - czy twoim zdaniem w USA meskie noworodki takie obrzezaja w szpitalu "religijne ciemne ludy"???
                Tylko dlatego ze to nie jest popularny zwyczaj w P o l s c e, nie oznacza ze ze wzgledow higienicznych - bo latwej jest dbac o czystosc obrzezanego czlonka u niemowlecia niz nieobrzezanego - nie jest popularny gdziekolwiek indziej.

                Jeśli ktoś tak szumnie glosi ideę nieokaleczania w imię religii i sam obrzezuje swoje dziecko w imię tejze to jest niekonsekwentny i przez to niewiarygodny

                Czy ty ogole wiesz na czym polega obrzezanie chlopca a jak wyglada okaleczanie genitaliow dziewczynek? uwazasz, ze to jest to samo?
                obrzezanie
                tak ciasno zaszyta dziura jest potem wielokrotnie rozywana na nowo.
                a teraz poczytaj sobie o chlopcach:
                chlopcy
                niegrozny
                co ty w ogole porownujesz, Koro...

                Minnie
                • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 00:43
                  Minie, już się przyzwyczaiłam do tego, że jak się z kims nie zgadzasz to jest głupi i nieuk smile
                  Nie mam żadnej fiksacji na punkcie zadnego obrzezaniasmile Zwyczajnie i po prostu dla mnie osoba, która przeciwstawia się głupiemu rytuałowi i jednocześnie sama hołduje innemu jest niewiarygodna. Względy powiadasz higieniczne? Tak, no racja, tylko rzecz w tym, że syn pani Dirie NIE potrzebował obrzezania! Nie zanosiło się na to, by miał zostać somalijskim koczownikiem.
                  I jasne, że taki zabieg u chłopca to zupełnie cos innego niż okaleczanie narządów płciowych dziewczynek, ALE mnie chodzi o samą IDEĘ!

                  A nawiasem mówiąc chłopcy np. w Somalii, którzy tego obrzezania potrzebują ze względów higienicznych, są obrzezywani także bez znieczulenia i także z narażeniem ich na zakażenie. Bo chyba nie masz przekonania, ze tych chłopców z pustyni wozi się w tym celu do szpitali?
                  • minniemouse Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 01:07
                    kora3 napisała:
                    Minie, już się przyzwyczaiłam do tego, że jak się z kims nie zgadzasz to jest głupi i nieuk

                    Koro tego nie mowilam, ale fakt, przykro mi, lecz z takim zapalem wypisujesz tu bzdury ze niestety ale poddaje w watpliwosc twoja wiedze i zdolnosci obserwacyjne. w dodatku mocno podejrzewam ze nie zadalas sobie w ogole trudu zajrzec do zadnego z linkow bo gdybys zajrzala to juz przestalabys pisac to co piszesz.

                    Względy powiadasz higieniczne? Tak, no racja, tylko rzecz w tym, że syn pani Dirie NIE potrzebował obrzezania! Nie zanosił o się na to, by miał zostać somalijskim koczownikiem.

                    jeszcze raz, cierpliwie - czy twoim zdaniem w prawie 100% USA mieszkaja somalijscy koczownicy? bo tam, jak juz kilkakrotnie ci pisano, rutynowo poddaje sie temu zabiegowi meskie noworodki.
                    mam tez pytanie, czy, twoim zdaniem stulejka u malutkich chlopcow (zreszta w ogole u chlopcow i mezczyzn) jest mozliwa tylko o ludow koczowniczych? u np Polakow nie wystepuje??? extra-nadzwyczajne...

                    w Somalii, którzy tego obrzezania potrzebują ze względów higienicznych, są obrzezywani także bez znieczulenia

                    Koro, ponownie, jest chyba spora roznica pociagnac za kawalek cienkiej skory do gory i to obciac niz wyrabac malej dziewczynie cala lechtaczke lacznie z wargami sromowymi i na koniec zaszyc jej to co zostalo zostawiajac mala dziurke na siku i krew menstruacyjna?
                    nie? to samo?? okay..zaklinaj dalej..

                    ALE mnie chodzi o samą IDEĘ!

                    jaka IDEE? jedno nie ma z drugim nic wpolnego, wiec i o IDEI nie moze byc mowy. zrozum to.
                    jesli mozesz.

                    Minnie
                    • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 01:39
                      Minne, naprawdę już się ograły te Twoje teksty smile
                      Dla mnie sprawa jest prosta - p. Dirie jest niekonsekwentna. Skoro nie potrafisz pojąc dlaczego w kwestii obrzezania, to może pojmiesz wykorzystując swe ogromne zdolności obserwacyjne i dostrzeżesz, że swój zal i złość kieruje ona wobec zupełnie niewłaściwych osób!
                      Kiedy mogłaby mieć naprawdę zal do matki? Gdyby ta matka była wykształconą kobietą wychowaną w kulturze zachodniej i pomimo tego poddała ją zabiegowi obrzezania. Wówczas - owszem. Ale jej matka była ciemną kobieciną, która nie miała innego wyjścia niż poddać córki temu "zabiegowi". Bo nie miała pojęcia o tym, że Waris ucieknie, znajdzie się na Zachodzie i to jeszcze obracać się będzie w środowisku nie innych Somalijczyków, tylko ludzi z zachodniej kultury. Była świecie przekonana, że Waris zostanie w Somalii, na pustyni i wyjdzie za mąż. Nieobrzezana dziewczyna nie miała szans na meza i była traktowana na równi z prostytutkami. Była nikim.
                      Jak już pisałam - gdyby ojciec p. Dirie nie chciał jej wydać za 61- latka, tylko za innego młodego mężczyznę, który jej się wówczas podobał, to nie uciekłaby, wyszła za niego i jeśli miałaby córki - zrobiłaby im to samo! Jak może więc mieć zal do matki?
                      No i to nazywanie kobiet, które wykonują obrzezanie morderczyniami. Przecież one nie robią tego z okrucieństwa tylko dlatego, że wynajmują je do tego rodziny dziewczynek! A wynajmują, bo - patrz na matkę Waris. Gdyby została w Somalii, sama by taka kobietę wynajęła, gdyby miała córki.
                      • minniemouse Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 01:44
                        ale mysmy o tym nie mowily tylko o obrzezaniu u chlopcow i roznicy jaka jest miedzy tym a okaleczaniem dziewczat - jakbys nie zrozumiala.

                        Minnie
                        • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 13.09.16, 02:33
                          Minnie, to TY nie rozumiesz. Nie ma nic przeciwko obrzezywaniu chłopców czy to ze względów higienicznych czy religijnych jeśli tylko wykonywane są takie zabiegi w odpowiednich warunkach.
                          To, że obrzezanie u mężczyzny nie da się porównać z tym co jest robione tym dziewczynkom, nie da się porównać i nie "tłumacz" mi oczywistości, bo to staje się już mało zabawne.
                          Nie uważam, że rodzice, którzy obrzezują synów w cywilizowany sposób robia źle! Po prostu wg mnie konkretnie p. Dirie wykazała się niekonsekwencją poddając temu zabiegowi swego syna. Sama poniekąd jednym zdaniem w jednej ze swoich książek nieudolnie stara się jakoś z tego wytłumaczyćsmile ze taki śliczny obrzezany siusiaczek jej synka.
                          Dlaczego uważam ze była w tym niekonsekwentna- bo pomijając modę w USA na obrzezanie (Amerykanie miewają takie mody na różne rzeczy) u większości mężczyzn na świecie zabieg ten wykonuje się z powodów RELIGIJNYCH oraz przywiązania do TRADYCJI.

                          Z tych samych powodów w niektórych krajach wykonuje się obrzezanie kobiet. Uprzedzając - WIEM, że w Koranie nie ma nic o obrzezywaniu kobiet, ALE praktykujący takie rzeczy albo o tym nie wiedza, bo w zyciu nie czytali Koranu, albo w przypadku żyjących na Zachodzie imigrantów wiedza, ale slepo poddają się swej tradycji wierząc, że w ten sposób kultywują to, co jest ich dziedzictwem.

                          Poddając syna obrzezaniu p. Dirie również zaprezentowała owo przywiązanie do tradycji, bo wszak jej dziecko nie miało wychowywać się w rejonie świata, gdzie obrzezanie jest korzystne ze względów higienicznych. A gdyby się okazało, że jej synek ma stulejkę, to bardzo łatwo ten problem można byłoby usunąć chirurgicznie.
                          Tak więc pani Dirie tym aktem pokazała, że IDENTYFIKUJE się z tradycjami swego kraju. Tylko, że owe tradycje przewidują nie tylko obrzezanie chłopców, ale także dziewczynek, z którym tak zaciekle p. Dirie walczy. To takie dla mnie niekonsekwentne - walczę z naszą tradycja, ale trochę jestem za tradycją. A wg mnie nie można być trochę w ciąży, trochę tradycyjnym, trochę zakochanym itd. smile
                          • minniemouse Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 16.09.16, 02:07
                            kora3 napisała:
                            Minnie, to TY nie rozumiesz.
                            Po prostu wg mnie konkretnie p. Dirie wykazała się niekonsekwencją poddając temu zabiegowi swego syna.

                            jezuz marija Koro, rece mi opadaja, cycki, glowa, nogi, kapcie - czy ty nie mozesz zrozumiec ze ty nie masz podstaw ani zadnego prawa oskarzac ja o brac konsekwencji dokladnie z powodow ktore wymieniamy??

                            To, że obrzezanie u mężczyzny nie da się porównać z tym co jest robione tym dziewczynkom, nie da się porównać i nie "tłumacz" mi oczywistości, bo to staje się już mało zabawne

                            ale ty najwyrazniej nie pojmujesz tego tylko ci wydaje,
                            bo gdybys rozumiala naprawde to rozumialabys takze dlaczego nie mozesz posadzac
                            Ms Dirie o niekonsewkencje - po prostu.

                            bo pomijając modę w USA na obrzezanie (Amerykanie miewają takie mody na różne rzeczy)

                            o jakiej znowu "modzie" mowisz????

                            Poddając syna obrzezaniu p. Dirie również zaprezentowała owo przywiązanie do tradycji,
                            Tak więc pani Dirie tym aktem pokazała, że IDENTYFIKUJE się z tradycjami swego kraju.


                            Koro, ona to zrobila wylacznie dla higieny nie z powodow religijnych - kolejna rzecz ktorej nie mozesz pojac ze w Ameryce obrzezanie meskiego niemowlecia to jak przeklucie uszu,
                            kolejna rzecz dla ciebie Polki dramatyczna, tutaj na porzadku dziennym nic niezwyklego.
                            ZROZUM TO.

                            Minnie
                          • minniemouse Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 16.09.16, 02:41
                            kora3 napisała:

                            Poddając syna obrzezaniu p. Dirie również zaprezentowała owo przywiązanie do tradycji, bo wszak jej dziecko nie miało wychowywać się w rejonie świata, gdzie obrzezanie jest korzystne ze względów higienicznych. A gdyby się okazało, że jej synek ma stulejkę, to bardzo łatwo ten problem można byłoby usunąć chirurgicznie.

                            hmmmm, bardzo latwo jest gadac o usuwaniu stulejki juz zaropialej, gdy przedtem groza komplikacje takie jak np niedorozwoj pracia. fajnie, 'no problem', bedziemy sie martwic jak juz dojdzie do zakazenia a ze w miedzyczasie ptaszek urosnie za krotki i wygiety, komu to bedzie przeszkadzac! no i moze dziecko deczko utyje na sterydach. na pewno nie przejmie sie tym nastolatek sad
                            nie rozumiesz Koro ze obrzezanie u faceta to jest bardzo prosty zabieg HIGIENICZNY, trwajacy kilka minut. wykonany wczesnie w dziecinstwie (w niemowlectwie, tak syn p. D) nie ma zadnego wplywu na psychike.
                            masz, zobacz sobie jak to wyglada:
                            circumcision

                            Powtorze- obrzezanie u mezczyn ma zrodla w higienie niezaleznie czy pozniej wykonuje sie to z powodu religii czy nie. zrodlem w religii tak czy siak byla higiena. i jest zabiegiem z malym do zadnego negatywnym wplywem na zycie i zdrowie. nie ma NIC WSPOLNEGO z masakrowaniem kobiet wylacznie dla widzimisie facetow.

                            WIEM, że w Koranie nie ma nic o obrzezywaniu kobiet, ALE praktykujący
                            takie rzeczy albo o tym nie wiedza, bo w zyciu nie czytali Koranu,


                            wiedza. to sie robi wylacznie dlatego aby kobieta nie odczuwala przyjemnosci i byla wierna mezowi. jesli ty tego nie mozesz zrozumiec to nic dziwnego ze nie rozumiesz dlaczego nie masz prawa zarzuca jej niekonsekwencji. i tyle.

                            Minnie
                            • kora3 Re: A i jeszcze ciekawe Claro :) 17.09.16, 07:21
                              Ponieważ Minnie powtarzasz oczywistości i w kółko to samo, a nie odnosisz się do tematu jaki poruszyłam nie ma sensu rozmawiać. Jak ochłoniesz, to napisz
                            • kora3 O obrzezaniu kobiet 17.09.16, 08:15
                              Zdecydowałam się jednak odpowiedzieć na Twój post Minnie, choć nie mam cienia wątpliwości, że do Ciebie akurat nic z tego nie dotrzesmile
                              Otóż: po pierwsze, nie jestem przerażona amerykańską modą na obrzezanie mężczyzn moja droga smile Natomiast nie przekonuje mnie, ze jest to konieczne dla higieny w miejscach, gdzie jest możliwość bezkolizyjnego dbania o higienę- po prostu.
                              Cała masa mężczyzn na świecie nie jest obrzezana i nie ma z tego tytułu żadnych problemów z higieną ani zdrowiem. Nie twórz zatem mitu, że p. Dirie MUSIAŁA obrzezać syna dla higieny. Bo nie musiała ...
                              Nie ma nic złego w tym, że podążając a amerykańską modą - obrzezała, ale kłoci się to dla mnie z jej idea i cześć.

                              Natomiast w kwestii obrzezania kobiet- nie masz kompletnie racji w tym, że te plemiona, które tego dokonują doskonale wiedzą, że nie ma o tym w Koranie. Poczytaj Minnie - w Somalii czytać potrafi ok. 15 proc ludzi! jak maja się dowiedzieć, ze Koran nie nakazuje ani zakrywania twarzy kobietom, ani usuwania łechtaczki? No właśnie.
                              Ponadto zdajesz się nie pojmować pewnego mechanizmu- te kobiety, które polecają zrobić to swoim córkom uważają, że tak TRZEBA. Nie znają fizjologii, medycyny, ani nawet nie mają osobistego doświadczenia z tym jak to jest być nieobrzezaną, bo same są przecież obrzezane.
                              Trudno te ciemne kobiety winić za to, że robią córkom to co uważają za OCZYWISTE..
                              Że to ma na celu uniemożliwienie kobiecie odczuwania przyjemności z seksu? Tak, ale przecież nie jest to zadna nowośc dla zachodniej kultury - także.

                              Jeszcze stosunkowo niedawno w zachodniej kulturze kobieta, która okazywała radośc z seksu oraz "przyznawała się" do chęci seksualnego obcowania była postrzegana, jako rozwiązła. Kobieta wg naszych, zachodnich wzorców miała się poddawac czynnościom seksualnym, by mieć potomstwo i zadowolić meża.

                              W XXI wieku, na tym forum Minnie głoszone były hasła, że kobiety potrzebują mniej seksu niż faceci, a jeśli tyle samo, to jakieś szczególne smile A Ty się dziwisz ciemnym kobietom z Somalii...

                              Być może nie czytałaś kolejnej książki p. Dirie - o Safie. Safa to dziewczynka, która w ekranizacji "Kwiatu pustyni" zagrała obrzezywaną Waris. To dziewczynka z plemienia nomadów. Jak popisuje p. Dirie była ona w chwili zagrania w filmie nieobrzezana, bo jej rodziny nie było stać na "zabieg". Paradoksalnie za gażę z filmu ta rodzina miała zamiar go sfinansować. Dirie podpisała kontrakt z rodziną Safy - nie obrzezają jej, a jej fundacja za to będzie płaciła im kasę. Udało się, ale Safa nie jest traktowana jak inne dziewczęta i nie należy już do swiata nomadów. Dla niej to akurat dobrze, choć ze strony tak fanatyków religijnych, jak i zazdrosnych o dobrobyt sąsiadów nie raz groziło jej niebezpieczeństwo. ALE gdyby nie fakt, że rodzina jest wspomagana finansowo, a Safa się uczy jej sytuacja byłaby Minnie beznadziejna. Nie znalazłaby męza, bo nikt się z nieobrzezaną nie ożeniłby, a tam kobieta bez meza jest nikim, chyba, że jest wdową!
                              Tymczasem p. Dirie za obrzezywanie kobiet najbardziej obwinia matki tych dziewczynek, które same są ofiarami oraz kobiety, które tych zabiegów dokonują - także najpewniej ofiary.
                              Dzięki działalności pani Dirie w kilku krajach wprowadzono już systemowe zmiany, zwyczajnie zakazano tych zabiegów i chwala jej za to, ale slabe państwo mające wśród obywateli koczowników nad którymi nie ma kontroli zakazujące czegos to za mało. Najważniejsza jest EDUKACJA, także religijna, bo to jest dla tych ludzi ważny element.
                              Prosto mowiac: ci ludzie MUSZĄ się dowiedzieć, że Allah wcale nie chce, żeby dziewczynkom cos wycinac, nie wymaga tego! I musza się tego dowiedzieć od swoich przywódców religijnych, bo TYLKO oni stanowią dla nich autorytet w tym zakresie, a nie rząd, policja, czy ich rodaczka, która wyniosła się na Zachód.
                              Tu pani Waris z tego co czytałam też wykonała wraz ze swą fundacją dobra i ogromną pracę, ale to jeszcze za mało!
                              Sprowadzanie tematu do tego, ze jak matki mogą poddawać temu corki z pomocą morderczyń jest spłycaniem go i trywializowaniem...
                              • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 21.09.16, 03:21
                                kora3 napisała:
                                Otóż: po pierwsze, nie jestem przerażona amerykańską modą na obrzezanie mężczyzn moja droga smile Natomiast nie przekonuje mnie, ze jest to konieczne dla higieny w miejscach, gdzie jest możliwość bezkolizyjnego dbania o higienę- po prostu.

                                ale ja nie napisalam przeciez ze to jest "konieczne" - napisalam tylko, ze to sie praktykuje ze wzgledu na higiene. "koniecznosc " to sobie dospiewalas sama.

                                Nie twórz zatem mitu, że p. Dirie MUSIAŁA obrzezać syna dla higieny. Bo nie musiała ...

                                a gdzie napisalam ze "musiala"?? tak samo nie napisalam ze "musiala" tylko "chciala",
                                kolejna twoja wlasna dospiewka.

                                Poczytaj Minnie - w Somalii czytać potrafi ok. 15 proc ludzi! jak maja się dowiedzieć, ze Koran nie nakazuje ani zakrywania twarzy kobietom, ani usuwania łechtaczki?

                                a ty wiesz co jest napisane w Koranie na ten temat? na temat jak ma sie kobieta ubierac jest opisane jednoznacznie w Koranie,

                                [Quran 24:31] And tell the believing women to subdue their eyes, and maintain their chastity. They shall not reveal any parts of their bodies, except that which is necessary. They shall cover their chests, (with their Khimar) and shall not relax this code in the presence of other than their husbands, their fathers, the fathers of their husbands, their sons, the sons of their husbands, their brothers, the sons of their brothers, the sons of their sisters, other women, the male servants or employees whose sexual drive has been nullified, or the children who have not reached puberty. They shall not strike their feet when they walk in order to shake and reveal certain details of their bodies. All of you shall repent to God, O you believers, that you may succeed.

                                1] dziuyubihinnah - obszar ciała od brody do piersi, z przodu i z tyłu, czyli cała szyja i dekolt. Warto tutaj wspomnieć tłumaczenie znaczenia tego wersetu Jana Murzy Buczackiego:

                                »...Zaleć niewiastom aby spuszczały oczy, aby strzegły swej czystości i tylko to ze swego ciała okazywały co powinno być odkrytem. Niech zakrywają swe łona, a twarze swoje mogą pokazywać tylko swym mężom, ojcom, dziadom...[i innym osobom które są mahram]« (Surah an-Nur, 24:31 [Polskie tłumaczenie Koranu Jana Murzy Tarak Buczackiego z 1858 roku; Warszawa])

                                W innych wersetach objawione jest także:
                                »O proroku! Powiedz swoim żonom i swoim córkom, i kobietom wierzących, aby się szczelnie zakrywały swoimi okryciami.« (Surah al-Ahzab, 33:59)

                                » Przebywajcie w swoich domach i nie ozdabiajcie się w ten sposób, jak ozdabiały się kobiety za czasów pogaństwa!« (Surah al-Ahzab, 33:33)

                                www.planetaislam.com/kobiety/niqab.html
                                o FGM -"obrzezaniu" nie ma nic. o tym ostatnim jest tylko niejasny werset o kobiecie ktora 'wycinala' niewolniczki i zapytana czy bedzie to nadal robic w swoim kraju ponoc odrzekla "jesli Allah nie zabroni to bede" i na tej podstawie ktory sobie pewne odlamy - Sunnici - interpretuja to dowolnie jak chca. ale jednoznacznego zapisu w Koranie ze Allah nakazuje kobiecie byc obrzezana tak jak mezczyna nie ma nic. zero. mozesz sobie to juz sama odszukac w Google.

                                To sie wzielo z takiej a nie innej kultury i tradycji, a praktykowali i praktykuja to nie tylko Muslim ale tez Chrzescijanie, Kopotowie, Animizmowie, i ktos tam jeszcze. zaczelo sie na wiele tysiecy lat zanim religia muzulmanska powstala. to jest glownie tradycja i kultura dla ktorej sie to robi, nie religia.
                                wsrod najciemniejszych ludow to jest owszem troche wymieszane z religia, ale tylko czesciowo. zeby to rozumiec i wiedziec jak bardzo i dlaczego to jest zakorzenione, to trzeba na ten temat po prostu sie wyedukowac. nie wystarczy jeden Kwiat Pustyni albo film.

                                I powtorze - jesli nie rozumiesz ze okaleczanie kobiet nie ma nic wspolnego z obrzezaniem wiec nie ma co tu porownywac,
                                to nie mamy o czym mowic.

                                Minnie
                                • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 21.09.16, 09:36
                                  Minnie, tyle się całkiem niegłupio opisałaś, a na koniec głupia "konkluzja" ...
                                  Nie jest ważne w tym momencie Minnie jaka jest geneza obrzezywania kobiet w przeszłości - ważne, że TU I TERAZ jest ona silnie powiązana z religią i tradycją! Ci ludzie na serio wierzą, że taki "zabieg" jest mily bóstwu i żeby kobieta mogla normalnie funkcjonować musi mu być poddana. TYLKO przekazanie im przez ICHJ autorytety faktu, że wcale nie powoli na zarzucenie tych praktyk!
                                  • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 22.09.16, 03:08
                                    kora3 napisała:
                                    Nie jest ważne w tym momencie Minnie jaka jest geneza obrzezywania kobiet w przeszłości - ważne, że TU I TERAZ jest ona silnie powiązana z religią i tradycją!

                                    Koro, niezupelnie. nie silnie. a nawet calkiiem slabo.
                                    jak mowilam, ja nie czytalam Dirie, pierwszy raz O FGM uslyszalam wiele wiele lat temu z interview Charlie Rose z Alice Walker o jej ksiazce "Possessing the Secret of Joy" gdzie porusza ona temat FGM i mowi o jej docu na ten temat. mial zdaje sie tytul "Warrior Marks". Alice Walker znana mi byla z jej Koloru Purpury. niestety (parafrazujac) "The Secret" nie jest przetlumaczony na polski (nie czytalam, ale wlasnie nabralam ochoty) . do tej pory widzialam ze dwa doku na temat FGM i obydwa byly okropne. do tej pory od czasu do czasu bywaly wzmianki, dzialania w mediach na temat walki z ta forma tortury. (bylo tez o zwiazkach malzenskich z malymi dziewczynkami, ponizej 10 lat i wzwyz, ktore (pomijajac malz w tym wieku) po porodzie mialy trwale uszkodzone przewody w zwiazku z czym ciekly i bardzo cuchnely co powodowalo wymuszona izolacje. oprocz fizycznych cierpien. tez okropne).
                                    rzecz w tym ze (i w tym masz calkowita racje) ciemnota nie sprzyja w walce z tym zwyczajem.

                                    Ale mylisz sie jesli sadzisz ze religia ma az takie znaczenie jakie mu przypisujesz.
                                    zobacz tu:
                                    Wiele plemion zamieszkujących środkową Afrykę wciąż praktykuje ich obrzezanie jako element tradycyjnego rytuału przejścia. Jak wspomina Waris Dirie, ona sama, zanim dowiedziała się na czym to polega, nie mogła doczekać się tego ważnego momentu, który w mistyczny sposób przeniesie ją ze świata dzieci w świat dorosłych. I sprawi, że wreszcie zacznie być traktowana poważnie, z szacunkiem.
                                    Członkowie plemienia Mossi z Burkina Faso uważają na przykład, że dziecko nie pożyje długo, jeśli w połogu dotknie łechtaczki
                                    Część muzułmanów uważa natomiast, że konieczne jest usunięcie łechtaczki, bo brudzi się ona podczas menstruacji i oddawania moczu - a Allach wymaga od swoich wiernych czystości. W rzeczywistości jednak Koran ani słowem nie wspomina o konieczności obrzezania kobiet, a tym bardziej dziewczynek. Jedyne zalecenie znajduje się w jednym z hadisów, i to tym o niskiej wiarygodności. Co więcej, gros ulemów (muzułmańskich teologów) zdecydowanie sprzeciwia się temu okrutnemu procederowi. Podkreślają oni, że Mahomet nie obrzezał swojej córki, a Koran wyraźnie nakazuje otaczać opieką kobiety i dziewczynki.
                                    Obrzęd dominuje wśród muzułmanów w Etiopii (gdzie jest również praktykowany przez żydowską wspólnotę Falaszów), WKS, Kenii, Senegalu, Beninie i Ghanie, ale już w Tanzanii, Nigerii i Nigrze dominują na tym polu chrześcijanie.
                                    "Dziewice to bardzo pokupny towar na afrykańskim rynku małżeńskim, co jest zresztą prawdziwą przyczyną praktyki obrzezywania kobiet. Wydając za mąż dziewicę, ojciec mógł oczekiwać hojnej zapłaty. Na pozbycie się z domu córki zbrukanej seksem z obcym mężczyzną nie było natomiast żadnej szansy",
                                    czym FGM naprawde jest

                                    zauwaz, ze motywacja nie jest religia. religia jest tu na ostatnim miejscu, tylko najciemniejsze ludy lacza ten kulturowy zwyczaj z religia, i bardziej stanowi ona pretekst do tego barbarzynskiego zwyczaju - dla uspokojenia wlasnego sumienia niz dla rzeczywstego uczczenia jakiejkolwiek wiary. ale takich jest stosunkowo niewiele. jak pisze Dirie, prawdziwa motywacja jest chec zarobienia na kobiecej cnocie i pozbycia sie jej z domu. kobieta jest rzecza ktora sie handluje jak miesem, kartoflami. tyle to ma wspolnego z religia.

                                    Minnie
                                    • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 22.09.16, 15:26
                                      Minnie - raz jeszcze. Nie jest tak naprawdę ważne skąd wzięła się taka tradycja ohydna, ale to, że stosujący ją uważają za konieczne jej zachowywanie.
                                      Przeanalizujmy dlaczego uważają za konieczne: bo jak słusznie napisałaś dziewica to na afrykańskim rynku małżeńskim dochodowy towar. To jednak tylko jedna strona medalu, bo druga jest taka, że u tych plemion stosujących te tradycję nieobrzezana kobieta nie jest kims gorszym tylko NIKIM. I tu jest głowny problem. Bo gdyby zyjace tam nieobrzezane kobiety także miały szansę na zamążpójście, to tradycja ta nie byłaby tak gremialnie kultywowana.
                                      Czy matka Waris Dirie obrzezała ją z uwagi na cenę jaką będzie można za nią dostać? Nie sądzę, ze głownie. Obrzezała ją, bo nie mogła przewidzieć, że jej córka kiedyś trafi do swiata, w którym się nie obrzezuje kobiet. Zakładala, całkiem zresztą logicznie, ze w przyszłości będzie ona wychodzić za mąz za somalijskiego mężczyznę, w Somalii. Taki mężczyzna nie ożeniłby się z nieobrzezaną kobietą, a bez męza somalijska kobieta jest nikim, chyba, ze jest wdową! Z kolei dlaczego ci mężczyźni nie ozeniliby się z nieobrzezaną kobietą? Bo mają głębokie przekonanie, że ta barbarzyńska tradycja ma umocowanie w faktach. Na serio wierzą, że kobieta, która ma łechtaczkę jest skłonna do niewierności i rozpusty. Więc żaden z nich nie ożeniłby się z takową, bo to ryzyko, ze się zostanie rogaczem, co w tej społeczności jest znacznie poważniejszym dyshonorem niż w zachodniej kulturze.
                                      Dla tych ludzi Minnie autorytetem jest starszyzna plemienna i religijna, a nie WHO, wiedza medyczna itd. I TYLKO wpływając na tę starszyznę można to zjawisko próbować eliminować.
                                      Bo przecież kobieta, która nie jest zdeflorowana i nie jest obrzezana jest anatomicznie dziewicą. Łatwo to sprawdzić! I w wielu krajach muzułmańskich, w których nie ma tradycji obrzezywania kobiet, sprawdza się dziewictwo przyszłej panny młodej. Celują w tym kobiety, które na ogół są także akuszerkami, ale przecież sprawdzić to umie prawie każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę o anatomii i błonie dziewiczej. Kobiet, których błona dziewicza ma taką budowę, że trudno ją wyczuć i przy przerwaniu nie daje dolegliwości bólowych i nie krwawi jest bardzo mało.
                                      Dlatego miedzy innymi takie powodzenie operacji "udziewiczających" wśród muzułmanek smile, oczywiście tych, których rodziny na to stać.
                                      • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 22.09.16, 22:31
                                        Matka okaleczyla ja- uzywajmy wlasciwych slow bo to nie jest zadne 'obrzezanie' tylko straszliwe okaleczanie - z przywiazania do kulturowej tradycji, tradycji jaka wymyslili i narzucili mezczyzni. i podtrzymuja mezczyni.

                                        dziewica to na afrykańskim rynku małżeńskim dochodowy towar. To jednak tylko jedna strona medalu, bo druga jest taka, że u tych plemion stosujących te tradycję nieobrzezana kobieta nie jest kims gorszym tylko NIKIM.

                                        maslo maslane.

                                        Reszta, Koro to tez w maslo maslane. tlumaczysz mi rzeczy ktore ja tobie wpierw wytlumaczylam z taka roznica tylko ze ja podkreslalam jak mala w gruncie rzeczy role ma w tym wszystkim religia. wiec nie rozumiem po co mi to powtarzasz.


                                        Minnie
                                        • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 08:04
                                          Żadne masło maślane Minnie, to Ty starasz się strywializować temat - sorry. Matka okaleczyła, bo tak chcą mężczyźni. Taaaa, bo ta matka miała cokolwiek o powiedzenia Minnie ...Ta matka nie miała prawa nawet współdecydować za kogo córki wyjdą, a ty piszesz tak, jakby poddała córki okaleczającemu zabiegowi, żeby zrobić mężowi przyjemność.

                                          Miałam kiedyś okazję pisać o dorosłej już kobiecie, która była w dzieciństwie molestowana przez ojca. Ujawniła to dopiero, gdy byłą dorosła. Ta kobieta miała żal także do matki, bo matka wiedziała, że ojciec corke molestuje, ale była weń tak zapatrzona, że nie robiła NIC, by koszmar się skończył. Można powiedzieć, że historia prawie jak z "Hej, skarbie" - tyle, ze Europa i nie było z tych kazirodczych kontaktów dzieci. Ta kobieta miała prawo mówić, że matka była współwinna: mogła od męża odejść, mogła zgłosić sprawę na (wówczas) milicję. Nie zdobiła nic.
                                          Co mogła zrobić matka p. Dirie - ano na serio nic!
                                          • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 10:13
                                            kora3 napisała:
                                            Co mogła zrobić matka p. Dirie - ano na serio nic!

                                            really Koro? REALLY??? NIC nie mogla?? czasami zastanawiam sie nad toba.
                                            owszem mogla. mogla odmowic wykonywania tego zabiegu, mogla ukryc corke, wywiezc corke.
                                            owszem, narazilaby sie moze nawet i zyciem ale ZROBIC MOGLA WIELE. zmiana kosztowalaby wiele bolu i cierpienia ja, kobiety takie jak ona, i nie okaleczone, ale powoli by BYLA,
                                            to przez takie wlasnie myslenie jak TWOJE nie ma zadnej.

                                            Minnie
                                            • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 10:33
                                              Wybacz Minie, ale ty masz chyba problemy natury poznawczej ...To chyba coś podobnego do J. Szczepkowskiej w sferze emocji. Uważasz się za super mądrą, a NIE ROZUMIESZ bardzo prostych mechanizmów. I oceniasz ciemną Somalijkę przez pryzmat SWOJEJ wiedzy i swego systemu wartości! Doprawdy to jest żenujące. i teraz bardzo jaskrawo dostrzegam dlaczego tak trywializujesz - bo nie umiesz wyjść z pozycji swego wygodnego fotela, pojąć położenia i mentalności kogoś z całkiem innej bajki!
                                              Oceniasz tę kobietę tak, jakby była to Europejka, czy Amerykanka, czy nawet Somalijka wychowana w zachodniej kulturze, która jako osoba dorosła została w Somalii i przyjęła tamtejsze tradycję z obrzezaniem kobiet włącznie. To jest myślenie na poziomie przedszkolaka,.sorry.

                                              Mogła wywieźć córkę? Gdzie, jak? Ukryć? Na jaki czas? Gdzie?
                                              Oczywiście nie czytałaś tego co pisałam o Safie, prawda? smile No bo po co, Ty wiesz swoje, nie?
                                              Zdaj sobie sprawę, że rodzina Safy TYLKO dlatego nie poddaje jej zabiegowi, że ma za to płacone! I tylko dlatego, że fundacja p. Dirie czuwa nad tym, by założenia kontraktu były wypełniane! Ale Safa i jej rodzina nie należą już do miejscowej społeczności, żyja na jej marginesie! Safa pewnie wcześniej czy później z pomocą fundacji zwyczajnie wyjedzie z miejsca gdzie obecne mieszka i zyje i zyć będzie w kulturze zachodniej, zwiąże się z mężczyzną tej kultury. Tylko, ze ona ma REALNA tego perspektywę, na to może liczyć i jej rodzina o tym wie!
                                              Matka p. Dirie nie miała takiej perspektywy dla swej córki. To czysty przypadek sprawił, że Waris trafiła do Londynu i w nim została. Mogła uciec do Mogadiszu i tam zostać wydana za mąż przez babkę, która TEŻ była obrzezana i obrzezała swoje córki.
                                              Co więcej - gdyby ojciec Waris chciał ją wydac za młodego mężczyznę, który jej się wówczas podobał, a nie za 60- latka, to p. Dirie nie uciekłaby, w nic poślubną dała się "rozpieczętować" mężowi i sama mając córki poddałaby je okrutnemu zabiegowi, któremu sama została poddana. Bo uważałaby, że tak ma być, tak trzeba i nie podlegałoby to dla niej dyskusji!
                                              • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 10:46
                                                kora3 napisała:
                                                Mogła wywieźć córkę? Gdzie, jak? Ukryć? Na jaki czas? Gdzie?

                                                a gdzie uciekaja kobiety przed niechcianymi malzenstwami? gdzie uciekla Dirie zeby nie wyjsc za starucha za maz? gdzie i jak uciekla Hirsi Ali?

                                                Koro, mnie oskarzasz ze mam problemy natury poznawczej a ty co? bezwolna jestes jak owca prowadzona na rzez. powtorze- z takim mysleniem jak twoje nigdy zmian nie bedzie. zadnych.

                                                Minnie
                                                • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 10:51
                                                  Dirie uciekła do swej babki do Mogadiszu Minnie! babka ta nie była wychowana w kulturze zachodniej, ani nie była somalijską feministka - przeciwnie była islamską fanatyczka, która także obrzezała swe córki.
                                                • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 23.09.16, 11:16
                                                  Coś Ci powiem minnie, nie pogniewaj się, ale powtarzasz komunały i trywializmysmile to jest jakiś sposób dyskusji, ale raczej nie ze mną.
                                                  Aby ci przybliżyć jak sprawa wygląda pokaze ci to na innym, bardziej rodzimym przykładzie. \
                                                  Otóż w PL wg kościelnych statyk ok. 98 proc. obywateli jest katolikami. Za katolika uważa się każdego, kto został ochrzczony w Kościele katolickim. Nie ma znaczenia czy potem przyjmował inne sakramenty, czy się katechizował, czy wykazywał jakikolwiek związek z Kościołem. Nie ma znaczenia, czy zmienił wyznanie, czy jest zdeklarowanym ateistą, a nawet czy wystąpił z Koscioła oficjalnie.

                                                  Zapisanie do grona katolików i chrzest mają dla człowieka określone skutki kanoniczne.
                                                  Tymczasem lwia większość Polaków jest chrzczona w wieku, w którym nie wie nie tylko o tych skutkach, ale o ze tak powiem bożym świecie.
                                                  Część rodziców chrzci dzieci, bo sami sa gorliwymi katolikami i w tym duchu zamierzają wychować swoje dzieci. Większa cześć chrzci, bo taka jest tradycja. Bo to jest wydarzenie - chrzest i chrzciny, można poimprezować z rodziną i nie ma alternatywnej świeckiej ceremonii - nadanie imienia w USC jest czystą formalnością pozbawiona wszelkiej celebry. Po cowiec chrzcić dziecko samemu nie będąc wcale gorliwym wiernym- można poczekać do czasu, aż będzie swiadome tego czym jest chrzest, jakie ma kanoniczne skutki, az pozna inne wyznania itd. MOZNA, ale mało kto chce. Bo nie będzie imprezki, bo babcia dostanie zawału, bo dziecko będzie szykanowane, bo ominie je I komunia i prezenty.
                                                  Nie ma Realnego przymusu ochrzczenia dziecka Minnie, ale ludzie chrzczą, bo taka jest TRADYCJA. Nic nie grozi ani im, ani dziecku w razie nieochrzczenia, ale chrzczą. Weź tym ludziom powiedz, że głupio robią, bo powinni dziecku zostawić wybór wyznania w czasie, gdy będzie go swiadome
                                                  • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 25.09.16, 01:54
                                                    kora3 napisała:
                                                    > Coś Ci powiem minnie, nie pogniewaj się, ale powtarzasz komunały i trywializmy:
                                                    > ) to jest jakiś sposób dyskusji, ale raczej nie ze mną.


                                                    A. Koro, rozumiem ze brakuje ci argumentow ale ponizanie przeciwnika to nie jest dobry sposob na przekonywanie, naprawde.

                                                    B. Caly twoj powyzszy wywod jest niepotrzebny, i w ogole nieadekwatny do meritum naszej dyskusji.
                                                    Nie musisz tlumaczyc mi ABC ktore ja dobrze znam i pojmuje i bez twoich (zbednych) wywodow. wiem o co chodzilo, zebys tylko jeszcze ty wiedziala o co chodzi mnie.
                                                    JUZ i NIGDY WIECEJ nie ma/mialo znaczenia co i skad sie bierze, bo teraz wazne jest ze wreszcie trzeba to zmienic. a zeby to zmienic, trzeba wylamac sie - stosujac twoj przyklad - z obrzadku 'chrzczenia'. po prostu.
                                                    Wylamujac sie, zapewne poniesie sie jakies konsekwencje ALE bez tego nie bedzie zadnych zmian, tylko wieczne chrzczenie po staremu.

                                                    Safi, droga Koro, to tez jest wylamanie sie z obrzadku ale to nie jest droga dostepna dla kazdego a nawet bardzo rzadka droga, nieosiagalna dla przecietnej Arabki czy Afrykanki itd narazonej na makabryczne okaleczanie genitaliow.
                                                    Sila rzeczy wiec, TAKA droga ODPADA. juz w przedbiegach. trzeba robic co mozna we wlasnym zakresie. beda ofiary? ano beda sad

                                                    Ze, choc droga nie jest latwa ale mozliwa i pojdzie do przodu, przypomne komparatywne poczatki buntu Afro-Amerykanow od niewoli i segregacji - Stono Rebellion (wszyscy buntownicy zabici), Amistad, Underground and Harriet Tubman, The Missouri Compromise, Fifteenth Amendment, W.E.B. Du Bois, Jackie Robinson, Brown v. Board of Education of Topeka, Kans., Rosa Parks, "Little Rock Nine", Sidney Poitier, Shirley Chisholm, Guion Bluford Jr., Colin Powell, Condoleezza Rice, Barack Obama

                                                    Black History
                                                    The Greatest Black Rebellions

                                                    zauwaz, Koro, ze pierwsi czarni niewolnicy podobnie nie mieli co marzyc o Baracku Obamie.
                                                    Tak samo tutaj. to co wydaje sie niemozliwe jest niemozliwe w tylko glowach, niczym innym.
                                                    warunki sie znajda jak w glowie zmieni sie myslenie.
                                                    Juz zaczyna sie pomalenku zmieniac. oby szybciej.

                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 25.09.16, 09:31
                                                    No wreszcie jest iskierka nadziei na porozumienie, bo przynajmniej wiesz, ze droga Safy nie jest dostępna dla wszystkich.

                                                    Tak Minnie, trzeba to zmienić, tylko jest jeszcze kwestia: Jak?
                                                    Niestety, jak się można przekonać w rozmowach z Tobą, Ciebie bardzo często nie interesuje: kto, jak?, tylko ma być zrobione smile

                                                    tak Minnie, z chrzczenia owczym pędem można się wyłamać! Tylko, że jak widać niewiele osób się wyłamuje! Choć jest to bez porównania bardziej bezpieczne w sensie społecznym, niż wyłamanie się koczownika z tradycji obrzezania corki.

                                                    Sama napisałaś, ze droga Safy jest szczególna. Tak, bo nie ma organizacji, która będzie płaciła bardzo wielu rodzinom za nieobrzezanie córek. Kluczem do skończenia z tym strasznym procederem jest to, by tamtejsi ludzie: i mężczyźni i kobiety przestali wierzyć, że obrzezanie kobiet zapewnia to, że kobieta będzie wierna mężowi. Bo na to moja droga, że dziewictwo jako takie straci dla tych ludzi swą wartość nagle - nie liczyłabym.

                                                    Ci ludzie mogą przestać wierzyć w te brednie, gdy zaprzeczy im jakiś autorytet! Tylko, ze dla tych ludzi autorytetem nie jest WHO, ONZ, czy UNICEF, tylko ich starszyzna plemienna i przywódcy religijni.
                                                  • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 26.09.16, 21:43
                                                    kora3 napisała:
                                                    Sama napisałaś, ze droga Safy jest szczególna. Tak, bo nie ma organizacji, która będzie płaciła bardzo wielu rodzinom za nieobrzezanie córek. Kluczem do skończenia z tym strasznym procederem jest to, by tamtejsi ludzie: i mężczyźni i kobiety przestali wierzyć, że obrzezanie kobiet zapewnia to, że kobieta będzie wierna mężowi. Bo na to moja droga, że dziewictwo jako takie straci dla tych ludzi swą wartość nagle - nie liczyłabym.

                                                    Koro, musze przyznac ci inny talent - do powtarzania tego co ktos juz wczesniej powiedzial w taki sposob jakbys ty to odkryla big_grin big_grin big_grin

                                                    (JA) Tak samo tutaj. to co wydaje sie niemozliwe jest niemozliwe w tylko glowach, niczym innym.
                                                    warunki sie znajda jak w glowie zmieni sie myslenie.
                                                    Juz zaczyna sie pomalenku zmieniac. oby szybciej.


                                                    przed chwila napisalam dokladnie to samo tylko w inny sposob big_grin
                                                    a skoro juz przy temacie to Koro organizacje sa, i na pewno wiele wspomaga finansowo gdy moze, probem jest tylko w zawsze niewystarczajacej ilosci pieniedzy. Fundacja Waris Dirie:
                                                    FUNDACJA KWIAT PUSTYNI
                                                    W 2002 ROKU OTWORZYŁA SWOJĄ FUNDACJĘ “FUNDACJA WARIS DIRIE”

                                                    Desert Flower
                                                    Wystarczy wejsc na Google aby dowiedziec sie z pierwszego lepszego z brzegu linka o 16 organizacjach walczacych z FGM
                                                    16 organisations
                                                    a z drugiego mozna dorzucic z jedna lub dwie
                                                    inne

                                                    Tylko, że jak widać niewiele osób się wyłamuje!

                                                    LOL Koro, jak mowia w PL - zeby nie bylo "bo ty w Kanadzie zapomnialas/ nie rozumiesz..." -
                                                    nie od razu Krakow zbudowano.
                                                    Po to dalam ci przyklad Black History abys zrozumiala, ze pewne zmiany zachodza ciezko
                                                    i powoli - ale zachodza. im dalej tym szybciej, na wzor Tuwima Lokomotywy.


                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 27.09.16, 10:47
                                                    Minie, kręcimy się w kółko, bo Ty powtarzasz komunału, banały.
                                                    Tak,musi zmienić się MYSLENIE!!! Tylko, że ono nie zmienia się pod wpływem pieniędzy! Doskonale pokazuje to właśnie historia Safy.
                                                    Bo jej rodzinie, szczególnie zas matce myślenie się nie zmieniło. Nie obrzezała Safy TYLKo dlatego, że czuwa nad tym fundacja Dirie. To jest sposób, ale jak chyba sama dostrzegasz ograniczony do tych, którym fundacja zapłaci i do których - dotrze.
                                                  • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 27.09.16, 21:11
                                                    kora3 napisała:
                                                    Minie, kręcimy się w kółko, bo Ty powtarzasz komunału, banały.

                                                    Mila Koro - krecimy sie w kolko bo w ogole nie raczysz zwracac uwagi na to co inni pisza
                                                    ani nie dociera do ciebie sens tego co inni pisza.
                                                    A obrazanie dyskutanta, powtarzam, nie obali wazkosci jego argumentow.

                                                    Tylko, że ono nie zmienia się pod wpływem pieniędzy! Doskonale pokazuje to właśnie historia Safy.

                                                    To zdecyduj sie czego wlasciwie chcesz - bo to przeciez ty przed chwila przekonywalas mnie ze aby sie cos zmienilo potrzeba organizacji a la 'Safi' czyli wspomaganych finansowo.
                                                    dla mnie taka to jest tylko jedna z wielu drog walki z FGM - najwyrazniej jedyna dla ciebie. a pisalam o niej tylko dlatego bo przed chwila wspomnialas ze takich organizacji "nie ma".

                                                    Tak, bo nie ma organizacji, która będzie płaciła bardzo wielu rodzinom za nieobrzezanie córek.

                                                    btw, vide: argumentu ze "nie zmienia" - nie zgadzam sie. zmienia. moze nie od razu, nie po pierwszym razie ale zmienia.
                                                    widze, ze wrecz blizniaczy przyklad walki niewolnikow afrykanskich do dnia dzisiejszego dokladnie olalas smile

                                                    btw, przypomnialo mi sie:

                                                    Matka okaleczyła, bo tak chcą mężczyźni. Taaaa, bo ta matka miała cokolwiek o powiedzenia Minnie ..

                                                    oj Koro, Koro... .. a myslisz ze skad ten ohydny, okrutny zwyczaj sie wzial? nie nalezy po prostu wszystkiego brac doslownie.

                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 28.09.16, 08:05
                                                    Minnie, ale albo bierzemy coś dosłownie, albo - nie.
                                                    Matka p. Dirie nie miała nic do powiedzenia ani w temacie obrzezania córek, ani w temacie wydawania ich za maż- zrozum to.
                                                    Oceniając ją posługujesz się swoją wiedzą i swoim systemem wartości!
                                                  • minniemouse Re: O obrzezaniu kobiet 29.09.16, 21:08
                                                    kora3 napisała:
                                                    Matka p. Dirie nie miała nic do powiedzenia ani w temacie obrzezania córek, ani w temacie wydawania ich za maż- zrozum to.
                                                    Oceniając ją posługujesz się swoją wiedzą i swoim systemem wartości!


                                                    Nie Koro, mylisz sie. Matce p Dirie wydawalo sie ze nie ma nic do powiedzenia, tak samo jak tysiacom innych kobiet w tym systemie sie wydaje ze nie maja. faktycznie maja, tylko nie wiedza o tym. na tym polega bezwolnosc.

                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: O obrzezaniu kobiet 30.09.16, 08:20
                                                    Ok Minnie, przeanalizujmy: w społeczeństwie, o którym rozmawiamy kobieta, która nie wyszła za mąż jest nikim. Po prostu ta społeczność nie przewiduje takiej okoliczności- kobieta jest albo mężatką, albo wdową. Jeśli kobieta nie wychodzi za mąż jedynym zajęciem, z którego może się utrzymywać jest prostytucja.
                                                    Nieobrzezana kobieta nie ma szans na zamążpójście.

                                                    Co realnie mogła zrobić matka p. Dirie? Pojechać do Mogadiszu, kupić 3- latce bilet do cywilizowanego swiata i wsadzić ja do samolotu? Jak bez kasy, bez paszportu, bez opieki do dziecka? Nierealne. Ukryć ją? Gdzie? Na pustyni? Gdziekolwiek miała ta kobieta szanse wysłać te dziewczynkę czekałoby ja to samo, co ja spotkalo Minnie. Bo pani Fatuma nie miała najpewniej bogatych przyjaciół w Anglii, czy USA, do których mogłaby odesłać dziecko. Miała w Mogadiszu matke, owszem, ale ta kobieta TEŻ obrzezała swe córki. Miał siostrę, która wyszła za wpływowego człowieka (ten późniejszy ambasador), która jak wskauje na to relacja pani Dirie nie obrzezała swych córek (w każdym razie do czasu, jak Waris miała z nimi kontakt) , ale która nie traktowała Waris jak siostrzenicę, tylko jak służącą. Ta ciotka najpewniej wiedziałą co się dzieje z Waris w związku z dolegliwościami miesiączkowymi, ale nic nie zrobiła by jej realnie pomóc, np. poddać operacji, choć jako żona ambasadora miała takie możliwości choćby finansowe.
                                                    Raz dlatego, że to temat tabu, dwa - dlatego, że przypuszczała, iż Waris wróci z nimi do Somalii i tam w końcu wyjdzie za mąż!
                                                    Gdyby Waris nie schowała swego paszportu tak by się stało Minnie.

                                                    Wskaż jakie REALNE możliwości miała matka Waris, by ją i inne corki uchronić przed obrzezaniem?

                                                    Do tego dochodzi jeszcze jeden aspekt - religii i tradycji. Matka Waris WIERZYŁA, że jej bóg CHCE, by obrzezała corki, że to NAKAZUJE.

                                                    Pozornie OT - miałam okazje kiedyś rzucić okiem na forum skupiające katolików, którzy sa przeciwni stosowaniu jakiejkolwiek regulacji urodzeń. Także dopuszczonych oficjalnie przez Kościół metod NPR - sami nie stosują, potępiają stosujących. WIERZĄ, że Bóg tak chce, choć ich przywódcy duchowi otwarcie mówią, że NPR dopuszczają. Za nic mają także to, że Kosciół co prawda poza NPR nie przyzwala na inne metody antykoncepcji, ALE jednocześnie mówi o odpowiedzialności rodziców za powołane na świat dzieci.
                                                    Opierają się na zasadzie całkowitego zaufania Bogu i założeniu, ze jeśli daje dziecko, zadba o nie, gdyby nie chciał zadbac - nie dawałby.
                                                  • kora3 Co ty na to Minnie? 30.09.16, 09:41
                                                    Nie gniewaj się Minnie, ale bardzo często w rozmowach z Tobą zauważam, że kompletnie nie bierzesz pod uwagę realiów omawianej sytuacji. Jasne, mieszkasz w CAN masz prawo nie znać polskich przepisów - np., czy polskich realiów. Ale Ty bardzo często po prostu no zachowujesz się jak dziecko - bez obrazy - ma się znaleźć, ma być, nie interesuje mnie skąd i kto.
                                                    W tej rozmowie jest tak samo - no, ale poczekam na twa odpowiedź i wskazanie co REALNIE prawie pół wieku temu mogła zrobić matka Waris.
                                                    A dla zobrazowania tego, że czasem nawet w środku Europy ludzie kierują się wiarą bez względu na okoliczności opowiem Ci pewną historię.

                                                    Otóż dawno, bo ponad 10 lat temu miałam okazję rozmawiać z pewną panią. Pani miała wówczas 28 lat, od 4 była mężatką. No i mąż pani znalazł inną miłość, od zony odszedł i wystąpił o rozwód. Dzieci nie mieli. Pani była załamana, ale na oko jej sytuacja wyjściowa nie była zła: była młoda, zdrowa, pracująca, mąż nie miał zamiaru zapierać się, że małżeństwo rozpada się z jego winy i zostawił żonie wspólne mieszkanie. Do tego miała niestarych jeszcze zdrowych rodziców.
                                                    No czyli ok - pani popłacze, przeboleje i życie sobie ułoży na nowo. Otóż nie Minnie - nie wchodziło to dla pani w grę, bo pani była katoliczką. Z mężem (jeszcze) mieli kościelny ślub ma się rozumieć. Pani nie brała pod uwagę możliwości związania się z kimkolwiek, ani nawet "skoku" w bok. A bardzo chciała być mamą. Z uwagi na światopogląd pani sztuczne zapłodnienie nie wchodziło w grę.
                                                    W tej sytuacji jako osoba mająca z tym jakieś doświadczenie poradziłam pani, by sprawdziła, czy nie ma przesłanek do stwierdzenia nieważności małżeństwa państwa. Pani stwierdziła , że nie ma, a ona przecież Pana Boga nie oszuka.
                                                    W efekcie tej postawy pani dobrych kilka lat nie godziła się skutecznie na rozwód, ale gdy nowa partnerka pana zaszła w ciążę i urodziła dziecko, sad uznał, że mimo iż rozwodu żąda strona wyłącznie mu winna, a niewinna się nie zgadza i deklaruje chęć pogodzenia się i wybaczenia mężowi, ważny interes społeczny nowo narodzonego dziecka uprawnia pana jednak do uzyskania rozwodu. No i rozwód stał się faktem.
                                                    Pani była tym załamana, ale nadal uważała się za żonę pana o była nią w sensie kanonicznym. Nadal była sama i nadal marzyła o dziecku. Wykluczała związanie się z jakimkolwiek mężczyzną, bo byłby to śmiertelny grzech wg Kosciola. Wykluczała też seks z innym mężczyzna, choć z punktu widzenia Koscioła to dla sakramentalnego małżonka ciężki grzech, ale o ile nie trwa w związku niesakramentalnym - odpuszczany na warunkach zwykłych.
                                                    Nie miała zatem możliwości ani ułozyc sobie na nowo zycia, ani zostać nawet samotną - matką. I NIE WYTŁUMACZYŁAŚ jej Minnie, że ma jedno zycie, a Bóg jest miłosierny. Dla niej życie wieczne było równie ważne, jak to doczesne, albo i ważniejsze.
                                                    Teraz jak może wiesz, postawa papieża Franciszka, a także ogólnie Koscioła w zakresie zw. niesakramentalnych się zmieniła. Gdyby była z kimś w zw. niesakramentalnym ta pani, to najpewniej zostałaby dopuszczona do pełnego uczestnictwa we wspólnocie Kosciola: nie ona była winna rozpadowi małżeństwa, nie ona wniosła o rozwód, nie godziła się nań, a z kims związała po opuszczeniu jej przez męza dla innej kobiety.
                                                    Ale nie jest w żadnym związku. Teoretycznie mogłaby jeszcze być, ale na dziecko o którym tak marzy, raczej jest za późno. Na jakiś związek też - nie z racji wieku, ale tego, że pani zgorzkniała, zdziwaczała, żeby nie rzec - zdziczałasad
                                                    Kobieta zmarnowała sobie zycie z uwagi na coś co sobie ustalili biskupi kiedyś, a co się teraz - dla niej za późno -zmieniło.
                                                  • minniemouse Re: Co ty na to Minnie? 01.10.16, 01:17
                                                    kora3 napisała:

                                                    Ta kobieta katoliczka byla nienormalna. powinna byla leczyc sie u psychiatry. moze nawet zamknieta w szpitalu, chociaz na jakis czas.
                                                    nie jest zadnym przykladem, miara do ktorej mozna by porownywac cokolwiek a nawet nie nalezy. bardzo nie nalezy.
                                                    jej religia byla jedynie pretekstem do odmowienia rozwodu, do zostania w samotnosci i bezdzietna. naprawde to nie mogla zniesc jednego - tylko jednego - ze jej facet jej nie chcial.
                                                    podobnie zachowuja sie kobiety ktore z powodu odejscia faceta popelniaja samobojstwo.
                                                    tylko one sa bardziej szczere wobec siebie, wobec otoczenia. ta oszukiwala sama siebie i wszystkich, lacznie ze swoim ukochanym Panem Bogiem. jednym slowem - SWIR.

                                                    W tej rozmowie jest tak samo - no, ale poczekam na twa odpowiedź i wskazanie co
                                                    REALNIE prawie pół wieku temu mogła zrobić matka Waris.


                                                    To Koro co zrobili Murzyni w Ameryce sto lat temu - powiedziec pierwsze NIE.
                                                    a co bylo to by bylo.
                                                    nie wiem czemu masz taki problem z pojeciem tego.

                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: Co ty na to Minnie? 01.10.16, 08:19
                                                    Minnie, Twój wpis pokazuje, ze nie wiesz nic o ludziach wierzących - uprzedzając - ja nie jestem taka osoba, wiec mnie to osobiscie nie dotyczy.
                                                    Poza tym posługujesz się komunala mi - nie pisz mi "powiedzieć pierwsze nie" - napisz Ci i jak miała zrobić matka Waris biorąc po9d uwagę, że była ciemną Somalijką
                                                  • minniemouse Re: Co ty na to Minnie? 01.10.16, 22:44
                                                    kora3 napisała:
                                                    Minnie, Twój wpis pokazuje, ze nie wiesz nic o ludziach wierzących

                                                    Koro, jestem otoczona ludzmi niektorymi zarliwie wierzacymi, i nawet ci zarliwie wierzacy zachowuja sie normalnie. jest roznica byc porabanym a zarliwie wierzacym.
                                                    Nawiasem mowiac te watek kobiety ktora nie czula sie rozwiedziona pomimo ze jej byly maz juz mial dziecko z nowa zona pamietam z innego forum sprzed wielu lat - prawie kazdy komentarz skierowany do tej pani tlumaczyl jej ze z tym nic sie nie da zrobic poniewaz on juz jest zwiazany z inna kobieta. na prozno, jak groch o sciane, i wybacz Koro,
                                                    mozna byc "mocno wierzacym" ale nie w przypadku gdy fakty wla po oczach - nowa zona, DZIECKO, facet wrzesczy na nia zeby poszla precz po psami poszczuje - to juz nie jest"silna wiara" tylko Koro OBSESJA i to sie leczy.

                                                    nie pisz mi "powiedzieć pierwsze nie" - napisz Ci i jak miała zrobić matka Waris biorąc po9d uwagę, że była ciemną Somalijką

                                                    Coz, przykro mi ze nie podobaja ci sie moje jakze trywialne rozwiazania - coz, innych po prostu nie ma, Koro, bo aby sie cos zmienilo zawsze musi pasc pierwsze NIE.
                                                    Eppur si muove- wyszeptal Galileo umierajac.

                                                    hmmmm, wobec tego to raczej ty mi powiedz Koro, skoro jestes taka madra,
                                                    i domagasz sie zmian jednoczesnie twierdzac ze "nie da sie".
                                                    jestem bardzo ciekawa jak to mozliwe, przy jednoczesnie "nie da sie" cos zmienic.
                                                    no slucham...

                                                    a moje blizniacze przyklady jak pierwsi rownie ciemni Afroamerykanie sie buntowali przy dokladnie tak samo nie do pomyslenia okolicznosciach do tej pory pozostaja u ciebie BEZ ECHA.

                                                    Minnie
                                                  • kora3 Re: Co ty na to Minnie? 02.10.16, 09:27
                                                    Minnie - rzecz w tym, ze wątki pań (i panów) nie przyjmujących do wiadomości, że ich małżeństwo się skończyło pamiętać możesz z innych forów, bo to jest całkiem nierzadka sytuacja!
                                                    Tylko ty nadal nie pojmujesz Minnie - czym innym jest uzależnienie od partnera, a czym innym głęboka wiara.
                                                    CZASEM współistnieją, ale TYLKO czasem.

                                                    Ta pani nie dlatego z nikim się nie związała po odejściu meza, że po paru latach od rozstania jeszcze go kochala czy co tam - zwyczajnie i po prostu: w Kosciele katolickim małżeństwo jest sakramentem i jest nierozerwalne. Nawet jeśli jedno z małżonków odchodzi i ma gdzieś drugie należy trwać w wierności i starać się uratować małżeństwo - tyle. Związanie się z kimkolwiek innym w tej sytuacji do niedawna bezwzględnie wykluczało takiego małżonka z możliwości pełnego uczestniczenia w Eucharystii. Nie opowiadaj zatem, ze masz kontakt z osobami wierzącymi, bo jeśli są katolikami i maja takie podejście jak pisesz, toi tylko sa nominalnie, jak ja. smile
    • en-n Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 16:55
      Ale o co chodzi? Przecież rozmawialiście o książce, a nie zarzucaliście osobiście Waris Dirie nieścisłości w jej autobiografii. Ta "niegrzeczność", o którą pytasz, to problem wyssany z palca. Recenzje książek bywają krytyczne, mamy je uznawać za niegrzeczność wobec autora?
      Inna sprawa to wartość argumentacji kogoś, kto nie zna realiów życia w Somalii, tylko wydaje mu się, że coś jest niemożliwe, bo niemożliwe jest np. w Polsce. To, że obecna na dyskusji Somalijka coś potwierdziła, też nie jest gwarancją - tak jak nie każdy Polak jest znawcą każdej dziedziny życia w Polsce.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 17:03
        Uwazam bardzo podobnie jak Ty - dyskusja była o książce przecież. O ze ksiązka traktowała o zyciu konkretnej osoby, to inna sprawa. Dostrzeganie takich nieścisłości swiadczy o tym, że się czytało uważnie, a to chyba dobrze.
        Nie mam przekonania, że potwierdzenie przez Somalijkę jest jakąś gwarancją, że coś niemożliwe czy możliwe. Raczej mam przekonanie, że scenki szybkiego znajdowania krewnych zostały tak skonstruowane, żeby nie zanudzać czytelnika szczegółami dla fabuły kompletnie nieistotnymi. No ale też nie można było napisać :-Nie wdając się w szczegóły znalazłam bakę i siostrę i już smile
        • claratrueba Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 20:21
          Koro, powiem tak: po przeczytaniu pierwszej książki p. Dirie zdecydowałam, że wystarczy. I opinie paru osób, których gust czytelniczy cenie (jak to zwykle gdy się ma podobny big_grin ) utwierdziły mnie w tej decyzji. Bo to są sequele, które zwykle idą w efekciarstwo, o czym decyduje wydawca nie autor (pozostaje kwestia ile w tej książce jest wkładu p. Cathleen Miller).
          Ale co do dyskusji o książkach w ogóle: sa osoby, z którymi toczę boje zacięte o "nieścisłości". To są osoby, które w żaden sposób nie poczują się dotknięte, że ich ulubiony pisarz, do którego czują podziw czy jakąś bliskość, został zdyskredytowany. i są osoby, z którymi takich dyskusji nie prowadzę, wycofuję się- niech tam sobie wielbią autora bezkrytycznie. Bo nie uważam by książka (a także wiele innych kwestii) była powodem sprawiania komuś dyskomfortu, a moja racja niech sobie taka pozostanie. Nie uważam by upieranie się przy swoim było oznaka dobrego wychowania. W tej "walce" zwycięża naprawdę ten, kto umie ustąpić.
          • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 11:12
            Claro, ale tu nie chodzi o "zwycięstwo" czy "porażkę". Czytałam większość publikacji pani Dirie, ale nie z powodu kunsztu pisarskiego - przyznaję. Pani Dirie późno nauczyła się czytać i pisać i nie można od niej wymagać, by pisala swietnie...ALE prawdę mówiąc dziwne, że ktoś kto jej pomagał w pisaniu nie wychwycił tych nieścisłości. I ze nie powiedziano jej , że o ile w mowie powtarzanie w kółko tego samego ujdzie, w pisanym słowie jest koszmarne. Przez jej bardzo osobistą książkę "List do Matki" trudno przebrnąć z racji stylu. Nie o warsztat jednak chodzi, a o fakty. Miałam okazje być na spotkaniu z J.K. Rowling smile jestem potteromaniakiem smile I tacy jak ja z całego swiata "wyłapywali" błędy autorki, pomyłki - wcale się nie obrazała. Pani Rowling pisała kolejne części na bieżąco. I tak ja szalenie podziwiam, że potrafiła tak zgrabnie to ołaczyć, choć nie obyło się bez wpadek smile Ale to przecież WYMYSLONA historia, nierzeczywisty swiat!

            Większosc książek pani Dirie to wspomnienia i zyciorys. Jak pisałam do ciebie chyba wyżej - można zrozumieć, że ktoś nie pamięta czegoś dokładnie, wyparł, umitologizował jakaś postać, ALE już współczesna e wspomnienia pani Waris są takie, jakby była upośledzona intelektualnie, sorry.
            I nie ma to nic wspólnego z okaleczeniem jakie przeszła w dzieciństwie. Te jej opowieści o tym, jak ie ma w co się ubrać na podroż do Afryki i jednoczenie o tym jak bardzo jest przywiazana do afrykańskich korzeni i tamtejszej tradycji są zwyczajnie logicznie sprzeczne. Skoro jest prawdziwą Somalijką i WIE jak się szyje takie suknie akie noszą tam kobiety na pustyni, to było kupić pare beli stosownego materiału i zlecić komuś uszycie takich - dla siebie i krewnych kobiet!
            Mnie w publikacjach pani Dirie razi jej brak konsekwencji i bezrefleksyjność. Ma zal do swojej matki za obrzezanie, do kobiety która tę czynność wykonała na zlecenie tejze, do wszystkich kobiet to wykonujących, a przecież niby głupia nie jest. To, ze się obrzezuje dziewczynki w tej kulturze nie jest winą ich matek, ani tych kobiet, które technicznie wykonują ten zabieg!
            Waris uciekła, bo ojciec chciał ja wydać w wieku ok. 13 lat za 61- latka. Gdyby chciał wydać ja za młodego mężczyznę, który wówczas się jej podobał - wspomina o nim - to wyssałby za niego, dała się "rozpieczętować" podczas nocy poślubnej, urodziła mu dzieci i jeśli wśród nich byłyby dziewczynki tak samo zamówiłaby taki "zabieg" dla nich jak jej matka! I uważałaby, że robi dobrze, tak jak ma być! Taka jest prawda ... Waris odeszla od tego strasznego zwyczaju, bo poznała inny świat! A nie dlatego, że ja nagle oświeciło znikąd. A tymczasem dojrzała kobieta zdaje się tego nie pojmowaćsad To jest denerwujące w jej publikacjach, które OGÓLNIE są wielką i dobra robota na rzecz walki z bezmyślnym okaleczaniem.
            • nchyb Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 13:44
              >>z powodu kunsztu pisarskiego - przyznaję. Pani Dirie późno nauczyła się czytać i pisać i nie >>można od niej wymagać, by pisala swietnie...

              na okładkach książek Waris Dirie pojawiają się oprócz jej nazwiska - także inne - Cathleen Miller, Jeanne D'Haem, Corinna Milborn

              uwagi na temat stylu to raczej więc do nich /ewentualnie polskich tłumaczy/ a nie do samej Waris...

              co do wieku obrzezania Waris - nie zetknęłam się z 3 latami, w kilku publikacjach, książkach i wypowiedziach była mowa o 5 latach, to wiek jak najbardziej prawdopodobny do zapamiętania traumatycznych wydarzeń...

              porównywanie damskiego ciężkiego okaleczenia klitoridektomii do chłopięcego obrzezania jest jednak imo nieporozumieniem,
              chłopięcemu obrzezaniu ponoć bliżej do przekłucia uszu u małych dziewczynek niż do wyrzezania dziewcząt, by to porównać, trzeba by chyba kastrować chłopców...

              a teraz wracając do tematu - który w Twoim rozwinięciu moim zdaniem nijak się nie ma do tematyki forum - omawiąjac między sobą lekturę książki wypada wymieniać swoje opinie na temat danej książki, tak by nie ranić rozmócy, po prostu by mu nie sprawiać przykrości - czyli Ty idioto nie wiesz, ze tam w Somalii jest inaczej niż ta głupia Dirie opisuje - to nie będzie zgodnie z SV... smile
              ale to dotyczy każdej rozmowy, dyskusji i nie trzeba tu wyodrębniać moim zdaniem takiej a nie innej tematyki rozmowy...
              wyrażając swoje odczucia po lekturze, czy to biografii, czy autobiografii a nawet filmu science fiction - pamiętać trzeba /chcąc zachować się zgodnie z SV/ trzeba powściągnąć emocje, nie obrażać rozmówców, nie podkreślać nieuctwa pisarza, itp itd niezależnie od tego czy to dotyczy FGM czy nawet lektury o Sierotce Marysi...
              • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 14:24
                Nchyb, nikt w tej dyskusji nie używał nijakich epitetów - więc twoja uwaga od czapy.
                Co do obrzezania chłopców - nie wiem jak sprawa wygląda, bo nie jestem obrzezanym chłopcem ani mężczyzną. Wiem natomiast, że wykonywanie takiego zabiegu na komukolwiek w warunkach niehigienicznych i bez znieczulenia - co ma miejsce zapewne także wobec chłopców na somalijskiej pustyni i gdzie indziej także jest niebezpieczne i b. bolesne. Grozi sepsą, gangrena, tężcem, zakazaniem HIV czy HPV - proste.

                Oczywiste jest, że wykonany w cywilizowanych warunkach zabieg obrzezania chłopca nie da się porównać z okaleczeniem narządow płciowych dziewczynki, choćby stało się to w sterylnych okolicznościach. ALE zwyczajnie nie pojmuję dlaczego pani Dirie kompletnie pomija sam fakt rytualnego obrzezywania chłopców i tragicznych warunkach (takich samych jak u dziewczynek) i sama obrzezała własne dziecko. I Kłoci mi się to z samą jej ideą i walką ...

                Co do reszty - no właśnie o to był spor - czy WYPADA poddawać w wątpliwość relacje kogoś, kto bardzo wiele przeszedł. Moim zdaniem - tak. Zdaniem niektórych - nie.
                Teraz toczy się podobny spór w temacie Matki Teresy - święta czy sadystka? zdaniem niektórych nie wolno bodaj zastanawiać się nad genezą niektórych poczynań kogos kto jest uznawanym autorytetem. Pamietam syrtuację, w której pewien pan "rzucił się" bardzo, gdy powiedziałam, że Jan Paweł II musiał wiedzieć o zjawisku pedofilii wśród księży i nie reagował w każdym razie publicznie. Pan uznał to za niemal świętokradztwo, ale przecież to fakt...
                • nchyb Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 14:37
                  >>nikt w tej dyskusji nie używał nijakich epitetów - więc twoja uwaga od czapy.

                  uwaga nie jest od czapy, dotyczy wyłącznie odpowiedzi czy wypada dyskutować o treści książek - tak wypada, zachowując po prostu przy dyskusji założenia sv w czasie dyskusji i tyle, bez rozpatrywania czy podczas Waszej dyskusji o treści książki było grzecznie czy nie, bo to mnie nie obchodzi, wypowiadam się o zasadzie dyskusji o wsyzstkim, w tym i o wrażeniach z lektury smile

                  >>rytualnego obrzezywania chłopców i tragicznych warunkach (takich samych jak u >>dziewczynek) i sama obrzezała własne dziecko.

                  w USA obrzezanie chłopców jest zabiegiem medycznym a nie rytualnym wycięciem wszystkiego jak podczas FGM u somalijskich dziewczynek... warunki podczs zabegu są całkowicie inne - sterylne skalpele i znieczulenia a zardzewiała żyletka lub kawał zbitego szkła na tzw żywca...
                  dlaczego pomija? bo wyrywanie żywcem kawałków mięsa z szybkie nacięcie w znieczuleniu, szczepionka lub przekłucie uszu to w USA jednak całkiem różne sprawy...

                  >>Co do reszty - no właśnie o to był spor - czy WYPADA poddawać w wątpliwość relacje >>kogoś, kto bardzo wiele przeszedł.
                  dla mnie sposób przedstawienia przez Ciebie tematu dotyczy dyskusji o wrażeniach po lekturze, a nie poddawaniu w wątpliwość faktów, które były podstawą do powstania książki...
                  ale na zadane pytanie w tej formie - czy wypada - zależy od sytuacji...
                  moim zdaniem nie zawsze wypada...
                  Rozmawiając z Panią Dirie nie naskoczyłabym na nią, że jest niekonsekwentna w wypowiedziach, że moja znajoma Somalijka twierdzi, ze w tym kraju jest całkiem inaczej itp...
                  ale rozmawiając ze znajomymi o wrażeniach poksiążkowych wypada imo dywagować, czy dane zdarzenia mogły zajść w ten czy inny sposób...

                  podobnie jak nie widzę nic złego w rozmowach, czy tzw święci przeżywali kryzysy wiary, czy zasługiwali na nimby i ołtarze itp
                  ale już głoszenie poglądów /podawanych jako fakty/ że na pewno byli grzeszni lub na 100 procent mylą się ci, co tak twierdzą, bo dany omawiany człowiek był świętszy od najświętszych - wydaje mi się he he grzechem wobec zasad sv...
                  • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 14:56
                    Nchyb- zdaje się ze coś Ci umyka. Pani Dirie ma przecież świadomość, ze w islamie chłopcy sa obrzezywani i o ile to dotyczy chłopców z jej plemienia to W TAKICH SAMYCH WARUNKACH, jak obrzezywane są dziewczynki. Zatem ma tez swiadomość, że chłopcy ci są narażeni na takie same choroby i śmierć w ich wyniku, jak dziewczynki.
                    Kiedy Waris jest w Londynie służąca wuja ambasadora umiera jej ukochany braciszek - Starzec - nie wiadomo na co, może w wyniku powikłań po obrzezaniu???
                    Twierdzisz, że pani Dirie nie pomija, ale POMIJA. A Ty uprawiasz demagogię - bo piszesz o porównywaniu obrzezania dziewczynek w buszu z obrzezaniem chłopców w klinice w sterylnych warunkach. A przecież ci chłopcy wcale nie są obrzezywani w klinikach w sterylnych warunkach, tylko w takich samayh jak dziewczynki!!!!!
                    Dlaczego muzułmanie obrzezują chłopców? Bo uważają to za nakaz boży niezależnie od tego, że na terenach ubogich w wode ma to podłożę praktyczne. Dlaczego niektórzy muzułmanie obrzezują dziewczynki? Bo także uważają to za nakaz bozy! Wg mnie jeśli ktoś walczy z usuwaniem czegokolwiek ludziom w imię głupiej wiary ze tak chce jakiś bóg, to usuwając nap;letek sqemu dziecku jest zwyczajnie niekonsekwentny.

                    Nie miałam okazji rozmawiać z panią Dirie, ale mając - zapytałabym o te nieścisłości - dlaczego nie? Nie o to jak to możliwe, że pamięta obrzezanie w wielu 3- 5 lat, ale o to dlaczego pożyczała sukienki za duże od szwagierki zamiast sobie uszyć - np. owszem. Tak samo zapytałabym ja dlaczego ma zal do matki za obrzeznie i do tej kobiety, która to wykonała, skoro ma świadomość, że gdyby nie uciekła zrobiłaby to samo swoim córkom, gdyby je miała w Somalii. Bo przecież zrobiłaby to Nchyb...
                    • nchyb Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 15:30
                      nic mi nie umyka...
                      także to że warunki pewnych zabiegów w usa i pod afrykańskim niebem są różne, diametralnie różne... i o tym wie na pewno pani, która miała do czynienia i z he he "mądrą" afrykańską babką szamanką i z lekarzami medycyny zachodniej...
                      i dla tej pani może być różnica pomiędzy jednym...

                      >>A przecież ci chłopcy wcale nie są obrzezywani w klinikach w sterylnych warunkach, >>tylko w takich samayh jak dziewczynki!

                      tak, na pewno syn Waris był obrzezany dokładnie tak jak reszta afrykańskich chłopców, na pewno... i to obrzezanie ma wpływ na dalsze jego życie takie same jak tych dziewczynek... eh...

                      a obrzezanie dziewcząt to nie wymysł muzułmański tylko plemienny, związany z danym regionem a nie religią, owszem popularny wśród wyznawców islamu, ale nie mniej popularny w niektórych kręgach chrześcijańskich - chociażby egipscy koptowie...
                      ale to już dyskusja na całkiem inny temat, której ciągnięcie mnie nie bawi bo nie ma związku z tematyką forum...

                      >>Nie miałam okazji rozmawiać z panią Dirie, ale mając - zapytałabym o te nieścisłości
                      no to byś zapytała...
                      nikt nie twierdzi że jesteś ideałem i wzorcem zachowań zgodnych z SV smile
                      wszystko moim zdaniem zależałoby od formy tych zapytań...
                      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 16:02
                        nchyb napisała:

                        > nic mi nie umyka...
                        > także to że warunki pewnych zabiegów w usa i pod afrykańskim niebem są różne, d
                        > iametralnie różne... i o tym wie na pewno pani, która miała do czynienia i z he
                        > he "mądrą" afrykańską babką szamanką i z lekarzami medycyny zachodniej...
                        > i dla tej pani może być różnica pomiędzy jednym...


                        Widzisz Nchyb - dla mnie pani Dirie jest niekonsekwentna, bo poleciła obrzezac swego syna.
                        Z uwagi na jej słuszna poniekąd bardzo ideę - uważam to za szczególnie głupie. Dlaczego, skoro przecież nic mu nie groziło w amerykańskiej i pewnie do tego prywatnej klinice? Ano dlatego Nchyb, że zwyczajnie i po prostu nie było powodu, by obrzezywać jej syna! Nie miał w perspektywie zycia na terenie ubogim w wodę i przez to niesprzyjającym odpowiedniej higienie. Zatem obrzezanie go było TYLKO rytualne, dokładnie tak samo,jak obrzezywanie dziewczynek w buszu. Niczemu nie służyło poza bezrefleksyjnym uleganiu tradycji, której z jednej strony p. Dirie ostro się sprzeciwia, a z drugiej kultywuje. Tym bardziej to dziwaczne, że p. Dirie w żaden sposób nie praktykuje islamu...

                        >
                        > tak, na pewno syn Waris był obrzezany dokładnie tak jak reszta afrykańskich chł
                        > opców, na pewno... i to obrzezanie ma wpływ na dalsze jego życie takie same jak
                        > tych dziewczynek... eh...


                        Jak wyżej Nchyb i plizzz "nie graj" wariata. Wiadomo, ze syn p. Dirie był obrzezywany w innych warunkach. Chodzi o samą ideę. Czy Waris godziłaby się mentalnie na obrzezywanie dziewczynek w sterylnych warunkach w klinikach w znieczuleniu? NIE!

                        >
                        > a obrzezanie dziewcząt to nie wymysł muzułmański tylko plemienny, związany z da
                        > nym regionem a nie religią, owszem popularny wśród wyznawców islamu, ale nie mn
                        > iej popularny w niektórych kręgach chrześcijańskich - chociażby egipscy koptowi
                        > e...



                        Toteż napisałam NIEKTÓRZY muzułmanie Nchyb. W Koranie nie ma słowa o obrzezywaniu kobiet, ale nie ma też nic o zakrywaniu twarzy! Zakrywanie twarzy to nie muzułmański nakaz tylko perski zwyczaj. Wg Koranu muzułmanka może mieć odkryte dłonie i właśnie TWARZ. Ale wielu muzułmanów i muzułmanek wierzy, że Allah chce, żeby kobieta zakrywała twarz. Ci ludzie nie potrafią czytać i też nie mają dostępu do informacji rzetelnej o własnej religii! Opierają się na tym co jest przekazywane z pokolenia na pokolenie przez starszyznę i tego się trzymają. Wierzą, że tak chce bóstwo, w które wierza! Nie pojmuję, jak ktoś kto ma tego świadomość może mieć pretensje do własnej matki za zlecenie obrzezania tym bardziej, że przecież owa matka nie przewidywała sytuacji, że Waris znajdzie się na Zachodzie i będzie żyć samodzielnie w dodatku., w sensie nie z mężczyzną z Somalii.

                        > no to byś zapytała...
                        > nikt nie twierdzi że jesteś ideałem i wzorcem zachowań zgodnych z SV smile
                        > wszystko moim zdaniem zależałoby od formy tych zapytań...


                        Wiesz, miałam okazje przeczytać sporo wywiadów z p. Dirie, szczególnie tych powstałych po tym, jak częściowo osiedliła się w PL i powiem Ci, ze większość była zenująca. Nie dość, że po niektórych na pierwszy rzut oka widać, iż przeprowadzający je nie przeczytali żadnej skiązki pani Dirie, a tylko jednym okiem rzucili spojrzenie na ekranizację "Kwiatu pustyni" to jeszcze w kółko to samo - co znaczy jej imię po somalijsku, jak to się stało ze została sławną modelką, czy kocha matkę i ma do niej zal - o0dpowiedzi pani Dirie - podobnie same banały i komunały, wszystko ograne.

                        Nie wiem też dlaczego zwyczajne pytanie: - Wspomina pani w swej książce, że wybierając się do rodziny w Afryce nie mogła pani kupić sobie nic wygodnego i stosownego do ubrania się na miejscu i w końcu pożyczyła pani za długie suknie od wyższej szwagierki. W innej publikacji pisze pani jak szyje się proste somalijskie suknie. Dlaczego nie uszyła sobie pani takich na wyjazd i na prezenty dla krewnych? - miałoby być niegrzeczne.
                        Skoro ktoś o czymś wspomina sam, to dlaczego nietaktowne jest o to dopytać?
                        Tak samo dziwne dla mnie, że synek p. Dirie ma jakieś zmiany skórne na głowie, wypadają mu włoski, leje się ropa, a matka - bogata modelka ogranicza się do pójścia do jednego lekarza i wykupienia jednej maści, która nie pomaga jak pisze i jeszcze podkreśla, że za wizyte zapłaciła 100 dolarów.

                        Ja jestem szczególarzem, przyznaję. I tak jak ośmieliłam się zapytać panią Rowling dlaczego Harry nigdy nie zobaczył w pokoju Alastora Moodego B. Croucha Jr. gdy sprawdzał na mapie Huncwotów co robią nauczyciele, tak samo nie miałabym oporów zapytać panią Dirie dlaczego sobie nie sprawiła stosownych ciuchów zamiast pozyczać od szwagierki i potykać się o za długie suknie smile
    • kadfael Re: politpoprawność - z innej beczki 11.09.16, 20:33
      Koro, pewnie czytałaś książkę Domosławskiego o Kapuścińskim? I pamiętasz zarzut, który najogólniej można streścić - czy piesek dyktatora sikał na jego (dyktatora) buty czy też nie. Zarzut raczej bezsensowny. Moim zadaniem - i w odniesieniu do Kapuścińskiego i do Waris Dirie - książkowa autobiografia czy reportaż może być jak najbardziej fabularyzowany. Przecież autor, reportażysta też człowiek - pamięć jest zawodna. Z drugiej strony czasem nie chodzi o opis fakt po fakcie, wydarzenie po wydarzeniu, a o ogólny oddźwięk. I cała dyskusja i jej odbiór to nie kwestia sv a raczej literatury i jej odbioru.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 11:52
        Powiem Kad tak- powieść to powieść, rep to rep. Nie, normalnie reportażu się nie fabularyzuje, pokazuje się jak jest - teraz pisze z pozycji dziennikarza. Można pewne szczegóły pominąć, ale tak, żeby miało to rece i nogi i nie wyglądało na sciemę.
        Tak też traktuję np. opowieści o tym, jak p. Dirie znalazła krewnycxh w Mogadiszu. Tu nie zgadzałam się z kolegą - niepotrzebny był opis jak do tego doszło, bo to nieistotne dla fabuły.
    • vi_san Re: politpoprawność - z innej beczki 12.09.16, 20:14
      Nie wypowiem się o książkach pani Waris Dire, bo coś koło stu lat temu przeczytałam jedną, stwierdziłam, że może to i jest straszliwy problem, ale również nader kiepska literatura i szkoda mi czasu, którego i tak mi zawsze brak na pozycje ciekawe i dobrze napisane. Co zaś do wspomnień owego byłego jeńca obozu koncentracyjnego - ja bym nie poprawiała. Nie z przyczyn merytorycznych, ani nie z "szacunku" dla jego przeżyć. Ale raczej z szacunku do wieku i zdrowego rozsądku - człowiek obecnie zapewne koło 80 [lub więcej] we wspomnieniach ze swej młodości może coś "pokiełbasić", nie ze złej woli, ale po prostu - bo pamięć ludzka jest zawodna, bo lata upłynęły i zatarły w jego głowie różne sprawy, bo... Dodatkowo - owszem, uczestnictwo, a nawet bycie świadkiem niektórych wydarzeń, jakie miały miejsce w obozach - MOŻE zachwiać psychiką nawet najsilniejszego człowieka i ktoś, kto to przeszedł i przeżył - może mieć niejakie "zwichrowania" pamięci.
      Jeśli ów człowiek zwracając uwagę na nieścisłości w książce modelki nie dominował dyskusji, nie usiłował "truć" na wybrany przez siebie temat - to nie ma nic złego w zwróceniu uwagi na nielogiczności. Jeżeli nikt poza nim nie był w sumie zainteresowany i wszyscy usiłowali rozmawiać np. o ogólnej sytuacji uchodźców, a on co chwilę nawracał "Ale w "Kwiecie Pustyni" Dire napisała X, a to nie możliwe, bo..." - wówczas postąpił niegrzecznie. Jeśli jednak miało to miejsce w ogólnej dyskusji, a do tego przynajmniej część grupy zainteresowała się tematem nieścisłości i kontynuowała ten wątek - samo zwrócenie uwagi na błędy ma się nijak do oceny autorki. W lubianych przeze mnie filmach/książkach też trafiają się błędy [ba, niekiedy nawet dość rażące!] ale dopóki pozostaje to dobrze napisaną powieścią/sprawnie zrealizowanym filmem - mogę to ignorować, gdyż inne wartości przeważają. I nie przyszłoby mi do głowy oburzać się, że ktoś tam zauważył, że w jednym ujęciu bohater ma czerwony krawat a w drugim czarny.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 13.09.16, 00:09
        Wiesz, akurat wówczas, gdy jeden były więzień kwestionował cześć wspomnień innego obaj nie byli jeszcze az tak sędziwymi osobami, bo jak wspomniałam było to dawno temu. Ale oczywiście masz rację, że trudno byłoby polemizować z kimś sędziwym, kto być może ma już słabą pamięć...
        Powalił mnie jednak już wówczas argument, że nie podważa się relacji kogoś kto tak wiele przeszedł. Do mnie taka argumentacja nie przemawia.

        Co natomiast do dyskusji, nie - kolega nie zdominował jej, a sprawy tych niejasności i braku logicznego ciągu interesowały nie tylko jego, ale przynajmniej jeszcze kilkoro z 10 dyskutantów. Sama czytając książki p. Dirie, te pierwsze, dość dawno temu zastanawiałam się wówczas na nimi.
        I już naprawdę nie szło o to, jak dziewczyna z pustyni z trymiga znalazła w Mogadiszu, który pewnie miał z milion mieszkańców krewnych, których na oczy nie widziała ani oni jej. To mało prawdopodobne, ale dotyczy dość odległego czasu i nie ma wielkiego znaczenia dla fabuły.
        Jednakowoż powodem Ci, że wg mnie autobiografia różni się zasadniczo od powieści. I o ile w zwykłej powieści można "wybaczyć" nieścisłości, to jednak w literaturze faktu - nie za bardzo.

        Wspomniałam tu o moim kochanym Harrym smile Autorka sagi popełniła jak na tak długi cykl z taką obfitością szczegółów naprawdę niewiele błędów, ale jak sama przyznaje - pewne popełniła. I potteromaniacy dyskutowali o nich i pytali nie w celu zdyskredytowania autorki czy powieści, tylko właśnie dlatego, że po prostu uważnie czytali i analizowali. No, ale p. Rowling napisała książki o nieistniejącym świecie i nieistniejących bohaterach.

        A pani Dirie pisała o SOBIE.
        • vi_san Re: politpoprawność - z innej beczki 13.09.16, 07:24
          Argument "Nie podważa się relacji kogoś kto tyle przeszedł" jest moim zdaniem nie tylko głupi - może wręcz być szkodliwy! Np. w sytuacji gdy kobieta padnie ofiarą gwałtu, zajdzie w ciążę, urodzi córkę i od maleńkości "pierze jej mózg" nastawiając jak to KAŻDY mężczyzna jest zwierzęciem, bydlakiem, potworem itp. Oczywiście, można JĄ zrozumieć, bo trauma którą przeszła itd, ale już jej "przelewanie" własnego dramatu na dziecko? To, oczywiście, tylko przykład, ale: osoba przeszła straszną rzecz i czy to znaczy, że ma rację wychowując dziecko w nienawiści do połowy ludzkości?
          I zgadzam się, że autobiografia, a właściwie powieść "autentyczna" różni się od beletrystyki. Jeśli pisząc powieść fantastyczną napiszę, że w czasach wiktoriańskich bohater wyjął telefon komórkowy i zadzwonił do żony, żeby szykowała obiad bo już wraca do domu - ok, może być. Wszak to fantastyka. Ale jeśli pisząc o życiu Henry'ego Johna Temple, 3 wicehrabiego Palmerston napiszę, że będąc na audiencji u królowej Wiktorii poklepał ją po plecach i poczęstował cygarem - no way! Pomimo, że w przeciwieństwie do komórki - byłoby to [technicznie rzecz ujmując] możliwe... big_grin
          • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 13.09.16, 10:36
            O to to Vi smile Dla taki "argument" także jest głupi! A w przypadku takich autorów jak Waris Dirie wręcz moim zdaniem współpracujący z nią przy publikacjach powinni wychwycić te nieścisłości i sami o nie zagadnąć p. Dirie i zachęcić ją do ewentualnej weryfikacji...
            Ale taka uwaga - przyznaję, że moja w tej dyskusjismile spotkała się z odpowiedzią, że "a po co? te szczegóły nie mają znaczenia dla sprawy, o którą chodzi autorce!". No merytorycznie - nie mają, ale takie nieścisłości i niespójności prowadzą właśnie do tego, że całość jest mniej spójna i wiarygodna. I uprzedzając, nie chodzi o niewiarygodność obrzezywania kobiet w Somalii, tylko o wiarygodność samej autorki.
            Obecna na tym spotkaniu Somalijka nie jest obrzezana - uprzedzając nikt nie wpadł na to by zapytać w tym gronie. smile Pani ta prowadzi już dość długo działalność społeczną i charytatywną i z racji tego jest postacią dość lokalnie znaną, a że ma egzotyczną urodę, naturalne jest ze ludzie ją pytają skąd pochodzi. Wspominała, że miała opory mówić ze z Somalii, właśnie z uwagi na szum wokół p. Dirie wówczas, gdy wyszły pierwsze jej książki. Wczesniej wielu ludzi nie słyszało o Somalii, a jeśli to tylko w kontekście sytuacji politycznej i ekonomicznej w tejże. Miała opory, bo wiedziała, że zawsze znajdzie się ktoś, kto zapyta czy jest obrzezana. Nie myliła się, padały takie pytania. Tymczasem ta pani tak naprawdę niewiele mogła powiedzieć w temacie, bo zwyczajnie jej ta "tradycja" nie dotknęła. Czy jej matki - nie wie, bo matka już nie żyje. Ona wychowała się w mieście, w domu włoskiego biznesmena, który po ogłoszeniu niepodległości Somalii pozostał w niej do czasu zmiany ustroju i nacjonalizacji. Dziewczyna chodziła do szkoły, płynnie mówi po angielsku i włosku - no i teraz także po polskusmile Gdy w Somalii rozpoczęły się problemy polityczne razem z bratem wyjechała do Włoch i uzyskała status uchodźcy. W obozie przejściowym była krótko, bo najzwyczajniej w świecie pomogła jej rodzina byłego pracodawcy rodziców. Na cześć jego żony nosi imię córka pani. Ta kobieta nie miała zwyczajnie okazji spotkać jakiejś obrzezanej somalijskiej kobiety, a jeśli to o tym, że była ona obrzezana po prostu nie wie. W środowisku w którym obracała się jako dziewczynka prawdopodobnie nie było wiele takich dziewczynek, a ze starszymi kobietami najpewniej nie rozmawiała na takie tematy. Skąd zresztą miałoby jej to przyjść do głowy, skoro o tym wcześniej nie słyszała nawet? W obozie przejściowym pewnie było niemało takich kobiet i dziewczynek, ale nie zawarła żadnych przyjaźni tam, bo szybko stamtąd się wyniosła. Kobietę denerwuje, gdy ktoś chce na niej wymusić jakieś "wspomnienia" dotyczące obrzezania, bo ona takich wspomnień nie ma ...Oczywiście, w żaden sposób nie neguje ona doświadczeń p. Dirie. Po prosu spokojnie tłumaczy, że choć także jest z pochodzenia Somalijką wychowała się w innym środowisku i innych realiach niż eksmodelka. I tak naprawdę o obrzezaniu rytualnym kobiet w swoim kraju dowiedziała się właśnie z publikacji p. Dirie.
    • kaz_nodzieja Re: politpoprawność - z innej beczki 15.09.16, 13:46
      Czytałam biograficzną książę obejmującą wywiady z kobietami związanymi z polskim podziemiem (lata także powojenne).
      Jedna Pani (której później udało się emigrować na Zachód) opowiadała min. o pierwszym mężu i wspólnym dziecku, które umarło w tragicznych okolicznościach, mąż także według tej Pan umarł (już po wojnie). Cała książka zaciekawiła mnie, więc dodatkowo przez Internet starałam się wyszukać dodatkowe informacje o niektórych bohaterkach, w tym owej Pani. Pani po pierwszym mężu miała rzadko spotykane nazwisko. Po wpisaniu imienia i nazwiska męża (zgadzały się lata, wykształcenie męża oraz niezbyt duże miasto) okazało, że mąż wcale nie umarł w kilka lat po wojnie, ale dopiero pod koniec lat 80-tych (w Polsce). Pamiętam, że Pani w wywiadzie śmierć męża skwitowała tym, że "to zbyt bolesne dla niej". Dodam, że śmierci dziecka nie wymyśliła bo znalazłam stosowną informację. Uśmierciła tylko pierwszego męża. Moje teoria jest taka, że być może (już po śmierci ich wspólnego jedynego dziecka) w tamtych trudnych czasach możliwość wyjazdu była tylko dla jednej osoby, małżeństwo zwyczajnie się rozpadło, może z winy męża, może obojga. Pani wolała męża uśmiercić.
      • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 15.09.16, 14:09
        hmmm a nie wydała Ci się przez to pani jakby mniej wiarygodna? Wg mnie sensowne byłoby, gdyby powiedziała o śmierci dziecka, a o mezu pierwszym - nie chce o tym mówić, to dla mnie zbyt bolesne. Jasne, gdyby szło i jakąś Twoją znajoma, to nieładnie byłoby z Twej strony "tropic" motyw pierwszego meza. Ale szło o kogoś kto upublicznił swe wspomnienia. Jeśli skłamał, to nasuwa się pytanie: co jeszcze nasciemniał?

        Dla mnie tak jest z p. Dirie. Pitoli 3 po 3, ze jej matka nie widziała nigdy białych, a tymczasem prosta sprawa: jej matka miała 16 lat jak zwiala z domu w Mogadiszu. Waris urodziła się ok. roku 1965. Jej brat Mohammed i siostry Aman Halemo i ta mieszkająca w Abu Dhabi byli od niej starsi. Mohammeda matka mogła urodzić minimum około roku po ucieczce. Nawet zatem jeśli pozostałe dzieci miała rok po roku to rodzac Waris miała 21 lat. Czyli urodziła się najpóźniej w roku 1944, a to znaczy, że przez całe jej dzieciństwo do czasu ucieczki na pustynię Somalia była włoską kolonią!
        Włosi tam mieszkający na pewno nie wiedli koczowniczego życia, wiec skupiali się w miastach, a Mogadiszu było największym zdaje się z nich. Dziewczynka, która pochodzi z bogatej i wpływowej rodziny, na tyle wpływowej, ze jej siostra wychodzi za późniejszego ambasadora, która calę dzieciństwo mieszka w meiscie, gdzie ROI się od białych NIGDY takowego nie widziała?
        • kaz_nodzieja Re: politpoprawność - z innej beczki 15.09.16, 14:20
          Co do "mojej" książki - myślę, że rozwód (lub kto wie, może nawet porzucenie męża, Pani na Zachodzie poznała drugiego męża, Anglika) byłby plamą na biografii Pani (zacnej zresztą).
          Fakt, wystarczyło pominąć jakoś sprawę męża taktowniej niż jego śmierć (w tragicznych okolicznościach o których nie chce Pani wspominać wink ).

          Co do Twojej książki - dawno temu czytałam książkę, a stosunkowo niedawno (z 2 lata temu) także i film. I też mi kilka rzeczy nie pasowało do układanki. Po prostu zbyt bajkowo. Uboga dziewczyna z niewykształconej, prymitywnej rodziny radzi sobie całkiem nieźle. I tak szybko uczy się angielskiego...
          Natomiast wierzę, że mogła dobrze pamiętać wydarzenie z okresu gdy miała 3 lata. Ja miałam dwa lata gdy zdarzył mi pewien przykry choć na szczęście niezbyt groźny wypadek i dobrze to pamiętam, łącznie z wyglądem pantofla Mamy który spowodował owe nieszczęście.
          • kora3 Re: politpoprawność - z innej beczki 15.09.16, 15:01
            Wiesz akurat z nauka jezyka to nic nadzwyczajnego, wielu ludzi szybko uczy się go, gdy ...musi. Z zapamiętam dramatycznego wydarzenia jako 3-5- latka też nic nadzwyczajnego, ale nie wierzę zwyczajnie, że p. Dirie pamięta swoją rozmowę z siostrą, która została obrzezana znacznie wcześniej niż ona.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka