Jak się zachować w obliczu zdrady?

[kora3]

Zainspirowało mnie to, co ktoś wynalazł autorstwa pana Krajskiego traktujące, ze jak się drugą połowę przyłapie in flagranti to należy po prostu wyjść i za czas jakiś omówić sprawę przy herbacie.
Nie jestem, jak wiecie fanem Krajskiego, ani nie uważam go za eksperta. Tu jednak wg mnie - ma rację.
Uprzedzając - zdaję sobie sprawę , ze wdrożenie tej porady w życie może być, ba na ogół jest bardzo trudne, ale nie zmienia to faktu, że jest to w takim momencie po prostu najlepsze wyjście, głownie dlatego, ze najrozsądniejsze.
I nie chodzi bynajmniej o to by przyłapanej parze swoją obecnością nie czynić dyskomfortu, tylko o to, żeby przede wszystkim - ochłonąć i dać sobie czas na dalsze kroki.
Zrobienie karczemnej awantury, czy rękoczyny mogą przynieść chwilową ulgę emocjom, ale mogą też być opłakane w skutkach. Pomijając już niesmak po poniżeniu się w takiej sytuacji, a gwałtowna reakcja typu płacz, wyrzuty są ponizające czy nam sie podoba, czy nie - mozna komuś w ogromnych nerwach zrobić krzywdę i potem niestety za to odpowiadać

Dlatego tu akurat uwazam, że to co radzi Krajski, a także to co z psychologicznego punktu widzenia jest najkorzystniejsze jest po prostu najlepszym, acz jak wspomniałam trudnym do rozegrania zapewne rozwiązaniem.
No, ale z tego pomysłu kilka osób solidnie się wyśmiało, jak zatem Wy uważacie- co w takiej sytuacji zrobić najlepiej?

[tt-tka]

Mozna
- poinformowac pania, gdzie stoi kawa i co maz zwykl jadac na sniadanie
- powiedziec, zeby sie posuneli, bo i ja chce sie polozyc
- isc do kuchni i znaczaca zaczac ostrzyc najwiekszy noz
- wziac nozyczki i wszystkie spodnie meza zamienic na szorty, a koszule na bezrekawniki
- zrobic od reki jakos kopec i wrzucic im do pokoju
- stac w progu bez slowa patrzac na nich potepiajaco
- zrobic to, co zwykle robi sie po powrocie do domu (zniknac w lazience, usiasc i poczytac etc)
- wyciagnac telefon i zaczac spraszac znajomych na improwizowana seks-party
- i wiele innych,
Wyjscie z domu uwazam za wyjscie najgorsze - mam sie ewakuowac z wlasnych smieci z tej racji, ze panoszy sie tam kto inny ? A w zyciu.

[kora3]

Zatem co Ty na taką okolicznośc proponowałabyś jako najlepsze rozwiazanie?

Rozumiem, że chciałaś być dowcipna, ale ...I nie, nie chodzi o "ewakuowanie się", a o chronienie siebie Tt-ko. Działając w silnych negatywnych emocjach rzadko działamy racjonalnie i z korzyścią dla siebie.

[tt-tka]

Nic. W takich sprawach nie udzielam porad.
Nie, nie zamierzalam byc dowcipna, bo poczucie humoru na ten temat mam w zaniku. Jeden chroni siebie uchodzac, inny atakujac, jeszcze inny zaznaczajac terytorium. Racjonalizm w emocjach moze sobie uprawiac pan Krajski, ale wielu zwolennikow tej opcji nie znajdzie, jak mniemam.

[kora3]

Tt-tko, ale nie mówimy o poradzie w konkretnej sytuacji, tylko o punkcie widzenia Twoim - jak uważasz, w takiej sytuacji co najlepiej zrobić?

Co do reszty - no mozna hmm zaznaczać terytorium, jasne, tylko ...Mniejsza o to - napisałam wyraźnie, że rada Krajskiego, którą akurat tę uwazam za optymalną, JEST najpewniej trudna do wdrożenia ze względu na emocje.
Niemniej no jest najlepsza z mozliwych ...Pisałam kiedyś o panu - klasyczna sytuacja - wrócił wczesniej do domu, zastał zonę z kochankiem. Nie chciał się "ewakuować" gołego kochanka wywlókł z łozka, i dal w mordę kolokwialnie mówiac. Zamiast w twarz, trafił w grdykę i pan kochanek zmarł wskutek tego.
Obrona podnosiła oczywiscie, ze pan działał pod wpływem silnych emocji usprawiedliwionych okolicznościami. Ano prawda, prawda. Tylko, ze od kilku lat taki czyn jest kwalifikowany jako zbrodnia i okolicznosci mogą łagodzić karę, ale jej nie znoszą ...Efekt- pan został skazany na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. Żona się z nim rozwiodła, z dziecmi ma słaby kontakt - małe, to i do ZK nie za bardzo w odwiedziny. Na pracę w swoim zawodzie nie ma co liczyć jako skazany ....Pewnie wyjdzie za dobre sprawowanie, ale czy naprawdę warto było?
A mógł własnie zwyczajnie wyjśc, ochłonąć, wrócić, porozmawiac o rozwodzie z winy żony ...

[tt-tka]

Tak, wyjsc, a pozniej spokojnie porozmawiac o rozwodzie z winy zdradzajacego. Zalecam tylko przedtem sfotografowac/nagrac pare in flagranti, zeby do tego spokoju miec mocny fundament.

[kora3]

Też uwazam, ze taki argument moze być przydatny ...

[asia.sthm]

Korcia:
>Mniejsza o to - napisałam wyraźnie, że rada Krajskiego, którą akurat tę uwazam za optymalną, JEST najpewniej trudna do >wdrożenia ze względu na emocje.
>Niemniej no jest najlepsza z mozliwych ...

Korciu, najlepsza z mozliwych to pokierowac sie twoja sygnaturka - zamiast " - Kochanie ogarnij sie, obiad na stole za 10 minut.", to wyszeptac uwodzaco: "Kochanie, przygotowalam ci kąpiel z ekstraktem borowiny połączoną z masażem perełkowym całego ciała. " - i tu tygrysi drap swiezo zrobionymi pazurkami - hhhrrrrr

[minniemouse]

kora3 napisała:
Zamiast w twarz, trafił w grdykę i pan kochanek zmarł wskutek tego.

faktycznie w nerwach bardzo łatwo pomylić twarz z grdyka, zwłaszcza waląc ciosem karate

Minnie

[kora3]

Minnie, to nie jest zabawne - cios w grdykę nawet stosunkowo niezbyt silny takie wąłsnie czasem przynosi skutki. Jakby gośc dostał normalnie w nos, pewnie by całej sprawy nie było, w każdym razie więzienia ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, to nie jest zabawne - cios w grdykę nawet stosunkowo niezbyt silny takie wąłsnie czasem przynosi skutki. Jakby gośc dostał normalnie w nos, pewnie by
> całej sprawy nie było, w każdym razie więzienia ...

Koro, to była aluzja ze moze to nie był wcale przypadek tylko pan w amoku kantem dłoni własnie dokładnie w grdykę wycelował.
na zasadzie "akurat miałem siekierę w reku i teściowa na nią z całej siły wbiegła".
kto to naprawdę wie takie rzeczy jak nie sami obecni na miejscu wypadku.

Minnie

[kora3]

Minnie, o ile pamiętam z mojego doświadczenia zawodowego w opisywaniu takich rzeczy - mam na mysli sytuacje, gdy ktoś kogoś uderzył w nerwach a wyszło bardzo tragicznie, z reguły są to przypadkowe sytuacje. Aczkolwiek od oceny okolicznosci i motywu jest sąd, a nie postronne osoby. Jestem w stanie uwierzyć w przypadkowośc takiego ciosu, bo cios w grdykę nie jest łatwo zadać. Z reguły do takiego uderzenia dochodzi, gdy celuje sie w twarz, a ofiara się uchyli.
Tu sąd też nie zakładał, ze zdradzony mąż uderzył z bezpośrednim zamiarem zabicia, specjalnie tam. Brał również pod uwagę silne wzburzenie usprawiedliwione okolicznosciami - ale faktem jest, ze człowiek stracił życie.

[aqua48]

To jest jednostronne traktowanie tematu. Bo nic o tym jak powinny się zachować osoby przyłapane? Zaproponować herbatę i ciasteczka? Włączyć przyłapującej osobie telewizor w salonie? Omówmy już sprawę całościowo.

[kora3]

Ależ proszę bardzo, nie mam nic przeciwko Aquo. Wg mnie takie osoby też powinny zachować się spokojnie - w żadnym razie nie prowokować do konfrontacji - jak najszybciej wyjśc i tyle.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wg mnie takie osoby też powinny jak najszybciej wyjśc i tyle.

A jeśli miejsce jest wyłączną własnością jednej z nich Koro?

[kora3]

Aquo, przeciez ja nie mówię, ze te osoby mają się WYPROWADZIĆ tylko wyjśc - w sensie na ten moment opuscic pomieszczenie, by sie uspokoić. Z psychologicznego punktu widzenia - pomijając już SV teraz - jest to najlepsze wyjście.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, przeciez ja nie mówię, ze te osoby mają się WYPROWADZIĆ tylko wyjśc - w s
> ensie na ten moment opuscic pomieszczenie, by sie uspokoić.

Ale dlaczego i na jakiej podstawie zakładasz, że te osoby nie są spokojne?

[kora3]

Hmm no faktyczne, na ogól są calkowicie spokojne masz rację

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Aquo, przeciez ja nie mówię, ze te osoby mają się WYPROWADZIĆ tylko wyjśc - w s
> ensie na ten moment opuscic pomieszczenie, by sie uspokoić. Z psychologicznego
> punktu widzenia - pomijając już SV teraz - jest to najlepsze wyjście.
>

NIE, to nie jest najlepsze wyjscie z psychologicznego punktu widzenia. Wracasz z pracy zmeczona, wracasz (nieoczekiwanie ürzeciez, skoro zaskoczylas) zestresowana, bo cie wyrzucili z roboty/odpadlas z wyjazdu czy szkolenia, wkracasz uskrzydlona, bo z nagla trafilo sie wolne albo atrakcyjna delegacja - i na domiar wszystkiego masz emigrowac z wlasnego domu. Zamiast sie wyplakac/odpoczac/spokojnie spakowac, masz sie wloczyc po ulicach w swej chwilowej bezdomnosci albo lykac lzy nad jakas obskurna kawa w lokalu, w ktorym nie spotkasz nikogo znajomego. No rzeczywiscie, szalenie uspokajajace i swietnie sluzy psychice, zaiste.

[kora3]

Ttko - ale nigdzie nie pisałam, że taka osoba ma "zniknąc" na parę godzin, ani, ze ma być sama - to sobie "dośpiewujesz". Chodzi po prostu o to, żeby nie podejmowac "akcji" pacyfikacyjnej w silnych emocjach.
Teraz - dlaczego? Bynajmniej nie dlatego, żeby oszczędzić przyłąpanej parze kłopotów, tylko by oszczędzić ich ...sobie.
Sytuacja, kiedy ma sie poczekać, aż wspomniani po prostu ubiorą się i wyjdą jest/może być podwójnie stresująca i upokarzająca. Trudno sie zapene opanować, a podejmowanoie akcji z rękoczynami moze sie skończyć jak u wspomnianego pana, zaś robienie karczemnej awantury - cóż, wcale splendoru nie przynosi

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Teraz - dlaczego? Bynajmniej nie dlatego, żeby oszczędzić przyłąpanej parze kł
> opotów, tylko by oszczędzić ich ...sobie.

Jasne - w takiej sytuacji pierwsze i jedyne, o czym sie marzy, to oszczedzic sobie klopotow. Oczywiscie.


> Sytuacja, kiedy ma sie poczekać, aż wspomniani po prostu ubiorą się i wyjdą je
> st/może być podwójnie stresująca i upokarzająca.

Mozna zamiast stresowac sie miotnac ich rzeczami na schody i niech tam sie ubieraja. Po co czekac ? To naprawde jedyny mozliwy scenariusz ?

Trudno sie zapene opanować, a
> podejmowanoie akcji z rękoczynami moze sie skończyć jak u wspomnianego pana, za
> ś robienie karczemnej awantury - cóż, wcale splendoru nie przynosi

Tak, splendor jest najwazniejszy. Zwlaszcza na splendorze w oczach zdradzacza i jego pary osobie zdradzanej zalezy wyjatkowo. No bo co oni mogliby o niej/nim pomyslec, straszne.

[kora3]

tt-tka napisała:

>
> Jasne - w takiej sytuacji pierwsze i jedyne, o czym sie marzy, to oszczedzic so
> bie klopotow. Oczywiscie.

No własnie się NIE mysli i czasem skutki tego są opłakane dla osoby zdradzanej

>
> Mozna zamiast stresowac sie miotnac ich rzeczami na schody i niech tam sie ubie
> raja. Po co czekac ? To naprawde jedyny mozliwy scenariusz ?

Wiesz, ja myslę, ze kazdy scenariusz jest mozliwy co do technicznej mozliwości. Zastanawiam sie nad optymalnym natomiast. Owszem, mozna zrobić jak napisałaś - niech się ubioerają na schodach. Tylko, że nam być moze przyjdzie w tym miejscu pozostać i oczywiscie, ze mozna mieć gdzieś iż bedzie się "tą kobitką co meza z kochanką gołuch wywaliła", a mozna mysleć bardziej przyszłosciowo - to wszystko.

>
> Tak, splendor jest najwazniejszy. Zwlaszcza na splendorze w oczach zdradzacza i
> jego pary osobie zdradzanej zalezy wyjatkowo. No bo co oni mogliby o niej/nim
> pomyslec, straszne.

Nie TT-tko, nie chodzi bynajmniej o nich, a o reszte otoczenia. Osobie działąjącej w emocjach wydaje się, ze "cały swiat" powinien poznać prawdę, potępić zdradzaczy - a tak sie nie dzieje. Ludzie z reguóy mają podejscie " a róznie tam mogóobyć, ich sprawa" za to fakt, iż ktoś zrobił z siebie pośmiewisko potrafią dłuuuugo pamietac.

Nieodmiennie przypomina mi sie tu przypadek pewnej aktorskiej pary. Otóż pani aktorka, nawet niezła wcale dowiedziałą się o zdradzie męza. Konkretnie mąż, też aktor zostawił ją dla wspólnej kolezanki po fachu. Była to sytuacja, która kompletnie zonę zaskoczyła, a do tego była załamana po śmierci matki. Zareagowała tak, że gdzie sie tylko dało trąbiłą o tej zdradzie i o tym, jak ją skrzywdzili na przemian wzywajac meza do powrotu, jak i opinię publiczną do potępienia kochanków. Były to zcasy sprzed Internetu, ale były juz kolorowe pisma i programy typu talk show, wiec pani miała pole do popisu. Kochanka - tez znana aktorka i jeszcze maż milczeli ...
Pani zonie najpierw ludzie współczulii ci z banży i zwyczajni. Ale gdy epatowała tą historią cały czas zaczeli mieć jej dośc i rozumieć meza, ze tak namo;lną babę opuścił. Tez tak speawę wówczas widziałam, jako młoda jeszcze bardzo osoba. Pani sie ośmieszyłą i do dziś, a minęlo wiele lat ludzie bardziej ją pamiętają z tych przepychanek, niż z ról. Zupełnie odwrotnie niż jej męza byłego, a także jego byłą kochankę, która stałą sie żoną, a jeszcze potem - byłą żoną - ale po cichu, bez rozgłosu i wywlekania brudów. O nich mówi się, ze mają klasę, o pani mimo upływu lat, ze się setnie ośmieszyła. No tak niestety widzą to ludzie z zewnątrz.

Po takiej "akcji" trzeba żyć nadal i nierzadko ofiarą kpin jest właśnie strona, która byłą zdradzana, a nie druga i trzecia. No taka prawda.
Pamiętam z mojego rodzinnego podwórka taką panią sąsiadkę, zwyczajna kobitka poneikąd, którą nazywano "zdradzona żona". Nie, ze dzieci, tylko niektórzy dorosli. Pani dowiedziała się o zdradzie męża i wywaliła go z domu - spektakularnie, a jak - podobno wyrzucała jego ciuchy przez okno wrzeszcząc. No i wywaliła pana, poszedł sobie a pani została, z 3 dzieciaków dodam. I nie chodzi o to, że została sama z dziećmi, bo pracowała, pewnie też alimenty brała na dzieci, tylko o to, że była totalnym pośmiewiskiem, dzieci poniekąd - także. "Zdradzona/żona" nazywali ją niektórzy po KILKUDZISIECIU latach od tamtego zdarzenia. Nie z tego powodu, ze mż ją zdradził, bo jedyna w okolicy pewnie nie była, tylko z powodu jej zachowania po tym fakcie ...Pytanie czy warto ....

[tt-tka]

kora3 napisała:

> tt-tka napisała:
>
> >
> > Jasne - w takiej sytuacji pierwsze i jedyne, o czym sie marzy, to oszczed
> zic so
> > bie klopotow. Oczywiscie.
>
> No własnie się NIE mysli i czasem skutki tego są opłakane dla osoby zdradzanej

Nie dostrzeglas ironii ? Dla osoby, ktora wlasnie zobaczyla, ze jest oszukiwana i zdradzana, istnieje glownie zwalajace sie na glowe znienacka "tu i teraz".

>
> Wiesz, ja myslę, ze kazdy scenariusz jest mozliwy co do technicznej mozliwości.
> Zastanawiam sie nad optymalnym natomiast. Owszem, mozna zrobić jak napisałaś -
> niech się ubioerają na schodach. Tylko, że nam być moze przyjdzie w tym miejsc
> u pozostać i oczywiscie, ze mozna mieć gdzieś iż bedzie się "tą kobitką co mez
> a z kochanką gołuch wywaliła", a mozna mysleć bardziej przyszłosciowo - to wszy
> stko.
>

Akurat zdradzana bedzie sie przejmowac takimi opiniami, rzeczywiscie. I co w tym zlego, ze wywalila ? niejeden i niejedna pochwali.


> > Tak, splendor jest najwazniejszy. Zwlaszcza na splendorze w oczach zdradz
> acza i
> > jego pary osobie zdradzanej zalezy wyjatkowo. No bo co oni mogliby o nie
> j/nim
> > pomyslec, straszne.
>
> Nie TT-tko, nie chodzi bynajmniej o nich, a o reszte otoczenia. Osobie działąją
> cej w emocjach wydaje się, ze "cały swiat" powinien poznać prawdę, potępić zdra
> dzaczy - a tak sie nie dzieje. Ludzie z reguóy mają podejscie " a róznie tam mo
> góobyć, ich sprawa" za to fakt, iż ktoś zrobił z siebie pośmiewisko potrafią
> dłuuuugo pamietac.
>

Zrobil posmiewisko albo wzbudzil groze, albo wspolczucie, albo podziw "tak od reki zalatwic sprawe, no, no" - naprawde twoja reakcja nie jest ani jedyna mozliwa, ani najczesciej spotykana.


> Nieodmiennie przypomina mi sie tu przypadek pewnej aktorskiej pary.

Boru, znowu ? A mnie sie przypomina mnostwo innych przypadkow. Reakcje byly rozne i ich poklosie rozne. Niemniej zalatwiania sprawy "na spokojnie przy herbatce", po uprzednim wyjsciu z domu zadna zdradzona strona nie uwazala (a te i ci, z ktorymi i pozniej zdarzylo mi sie miec kontakt, nadal nie uwazaja), za wyjscie najlepsze i zalecane.

Kor, naprawde nie obchodza mnie twoje wspominki.
Oraz szybka akcja "oczyszczania terenu" nie ma nic wspoolnego z dlugotrwalym publicznym mekoleniem. Czemu podpinasz jedno pod drugie ?

[kora3]

tt-tka napisała:

>
> Nie dostrzeglas ironii ? Dla osoby, ktora wlasnie zobaczyla, ze jest oszukiwana
> i zdradzana, istnieje glownie zwalajace sie na glowe znienacka "tu i teraz".
>

A to róznie zapewne bywa - zależy od osoby też.

>
> Akurat zdradzana bedzie sie przejmowac takimi opiniami, rzeczywiscie. I co w ty
> m zlego, ze wywalila ? niejeden i niejedna pochwali.

Jdna się bedzie potem przejmować, inna nie. Z tym pochwałaniem - no jak widzę z obserwacji - raczej nie, raczej się ludzie z takiej osoby smieją, niż ją pochwalają.
>
> >
>
> Zrobil posmiewisko albo wzbudzil groze, albo wspolczucie, albo podziw "tak od r
> eki zalatwic sprawe, no, no" - naprawde twoja reakcja nie jest ani jedyna mozli
> wa, ani najczesciej spotykana.

Moja reakcja na takie sytuacje jest żadna, z reguły mnie to zwyczajnie nie interesuje. Jesli nie znam sprawy, a gdy dotyczy niebliskich mi ludzi to nie znam, to uznaje, że nie znam i nie oceniam jej w żadnym aspekcie.

>
> Boru, znowu ? A mnie sie przypomina mnostwo innych przypadkow. Reakcje byly roz
> ne i ich poklosie rozne. Niemniej zalatwiania sprawy "na spokojnie przy herbatc
> e", po uprzednim wyjsciu z domu zadna zdradzona strona nie uwazala (a te i ci,
> z ktorymi i pozniej zdarzylo mi sie miec kontakt, nadal nie uwazaja), za wyjsci
> e najlepsze i zalecane.

No to nie uwazają, kazdy sobie uwaza jak chce i pewnie robi jak uważa
Nikt nikomu przeciez ne zabroni zrobić z siebie pośmiewiska, oile tylko przy tym nie uczyni się nic niezgodnego z prawem. Zatem mozna...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ależ proszę bardzo, nie mam nic przeciwko Aquo. Wg mnie takie osoby też powinny zachować się spokojnie - w żadnym razie nie prowokować do konfrontacji - jak najszybciej wyjśc i tyle.

moim zdaniem powinny najpierw się ubrać, ale mniejsza o to. pospiechu raczej nie ma, skoro tamten wyszedł ochłonąć. jest tez szansa ze tego dnia/wieczoru nie wróci wcale..

Minnie

[kora3]

Minnie, jestes dorosła i dziwi mnie taki jakoś chichocik w zwiazku z taką sytuacją. jasne, mozna wrzeszczeć, okładać, wyrzucać za drzwi - potem sie zostanie tak zapamiętanym.

[horpyna4]

Aquo, było już wiele dowcipów na temat zachowań zarówno osób przyłapanych, jak i przyłapujących. Słyszałam je już jakieś pół wieku temu, ale coś z nich pamiętam. Jeden dotyczył typowych reakcji przyłapanych in flagranti żon w zależności od ich narodowości.

Angielka:
- John, jak możesz wchodzić bez pukania?

Francuzka:
- Jean, świetnie, że już przyszedłeś - zabawimy się w trójkę.

Rosjanka:
- Wańka, bij mnie, ja suka.

Żydówka:
- Moniek, to ty? To z kim ja spałam? Z kim ja spałam?

Z reakcji wchodzących niespodziewanie mężów najlepiej zapamiętałam tę:
- Natasza, ty tu igrajesz, a tiepier tawariszcz Breżniew przemawia na Krasnoj Płaszczadi...

Dowcipy dowcipami, ale czasem można z niektórych skorzystać. To zdecydowanie lepsze, niż uleganie emocjom.

[kora3]

No dokładnie tak Horpyno.
Acz jak już pare razy pisałam - takie rady zapewne trudno wdożyć w życie. Tym bardziej, gdy ktoś jest całkowicie zaskoczony, pała zadzą zemsty itd.
Ne byłam aż w takiej sytuacji - by nakryć in flagranti- ale stanęłam w obliczu zdrady, po raz pierwszy w życiu i ku swemu no zaskoczeniu zachowałam sie całkowicie spokojnie. Ku zaskoczeniu, bo targały mną nieprawdopodobne wręcz emocje. Sama po sobie spodziewałam się raczej łez, okazywania żalu, a tu całkiem spokojne "Wiem o tym i o tym..."
Bardzo wiele mnie kosztowała ta sytuacja, nie ta reakcja - tylko sytuacja. Miała miejsce wiele lat temu i rozmawiałam o tym potem kilka razy z ekspartnerem. Pomijając inne aspekty tej sprawy ...Powiedział mi ciekawą rzecz, że był w kompletnym szolu, ze byłam spokojna, jakby nieobecna i to go tyleż przeraziło, co wzbudziło w nim jeszcze większe poczucie winy - że wołaby, zebym dała mu w twarz, krzyczała, płakała, wyrzucała go. Coś w tym jest niezależnie teraz już od SV

[heniek.8]

Najlepiej oczywiście nie robić awantury, nie bić się, nie krzyczeć,
ale przed wyjściem trzeba koniecznie nagrać przynajmniej kilka minut materiału video

[asia.sthm]

> kilka minut materiału video

cos ty, s-v nie przewiduje nakrecania ani fotografowania kogos bez jego zgody - nalezy najpierw grzecznie zapytac, poprosic o usmiech do kamery wczesniej poprawiwszy koafiure.

[tt-tka]

asia.sthm napisała:

> > kilka minut materiału video
>
> cos ty, s-v nie przewiduje nakrecania ani fotografowania kogos bez jego zgody -
> nalezy najpierw grzecznie zapytac, poprosic o usmiech do kamery wczesniej popr
> awiwszy koafiure.
>

S-V nie przewiduje ofiarowania komus miejsca w domowej poscieli bez uzgodnienia z reszta domownikow
Tak, wiem, cudze niewlasciwe zachowanie nie usprawiedliwia mojego niewlasciwego zachowania. Trudno. Odkladam s-v na strone, wlaczam kamerke.

[asia.sthm]

>Trudno. Odkladam s-v na strone, wlaczam kamerke.

Tego to nawet sam Krajski ani Korcia nie przewidzieli

[heniek.8]

To jest to słynne zawieszenie

[asia.sthm]

słynna szubieniczka dla swietych zasad s-v

[bo_ob]

A jeśli szubieniczkę zastąpić gilotynką, można niewiernego zawsze (nie uwłaczając zasadom) zastrzelić. Oszczędzi się na herbacie.

[minniemouse]

zaoszczędzić mozna było tak czy siak - bo moze przyniósł własną.

[kora3]

Przeciwnie Asiu, uwazam, ze mając mozliwośc zdibycia twardych dowodów na zdradę należy to w swoim interesie zrobić - na chłodno, spokojno i pragmatycznie

[kora3]

A to owszem

[verdana]

Moja babcia, zastawszy sekretarkę dziadka siedzacą mu na kolanach wyszła trzasnąwszy drzwiami i udała sie do pewnego pana, który od lat miał ochotę sie z nią przespać. Po czym małżeństwo przetrwało jeszcze 30 lat.
A trzeba bylo znać moją babcię - to osoba, która czerwieniła sie na słowo "cholera" i nie rozumiała dowcipów , które dla mnie były jasne, gdy miałam lat 8.

[heniek.8]

Zaraz zaraz, po kolei
Ile lat miała wtedy babcia?
I potem tak wszystkim o tym opowiadali?

[verdana]

Była po 40-tce. Sporo. I opowiedziała to raz (chyba nie do końca na trzeźwo) mojej mamie, która wiedziała, ze dziadek ma oficjalną kochankę.

[minniemouse]

ooo to mi się podoba, super kobieta - prawdziwa feministka! 👍💜💖👏

[mim_maior]

Puszczenie się dla zemsty na dziwkarzu definiuje prawdziwą feministkę? Czuję, że niektóre siostry muszą jeszcze cokolwiek nadrobić

[verdana]

Myślę, ze tak. Dzięki temu miała satysfakcję, a małżeństwo z kimś, kogo bardzo kochała przetrwało. Feminizm polega na przykład na tym, ze można robić to, co sie chce, a nie to, co inni uwazają za własciwe. Czyli mozna nie porzycać zdracającego męża , bo tak powinna zrobić każda kobieta.
Poza tym dziadek dziwkarzem nie był. Miał kochankę i nie wnikając w szczegóły - pewne powody tego były.

[znana.jako.ggigus]

Pytanie czy babcia chciala sie przespac z tym facetem ot tak czy chciala to zrobic, aby sie zemscic czy jak to nazwac na dziadku. Bo od wielu lat nie chciala sie z tym drugim przespac. Wiec wg mnie to niekoniecznie feminizm.
A jawna kochanka dla kogos kto czegos takiego nie toleruje, to zupelnie inna rzecz.
Wspolczuje babci, ale musiala miec swoje powody, aby taka sytuacje wytrzymac.

[verdana]

To była czysta zemsta, a włąściwie chyba nie zemsta, tylko sposób na poradzenie sobie z sytuacją - zdradzamy oboje, wiec mozemu utrzymać związek. Babcia kochała dziadka i dziadek kochał babcię. Mimo zdrad. Przeżyli ze sobą ponad 70 lat. Babcia umarła parę miesiecy po dziadku, praktycznie z tęsknoty, bo chora na nic nie była.
I to, moim zdaniem, dowodzi, ze norma "jak zdradza to odejdź, inaczej nie masz dla siebie szacunku" jest równie krzywdzaca co "Mąż to mąż, może zdradzać, a małżeństwo rzecz święta".

[kora3]

Wiesz Verdano - ja jestem zdania, że każdy człowiek w takiej sytuacji sam powinien decydować co i jak. Nie, ze "trzeba odejść" czy też "trzeba zostać".
Moja przyjaciółka wiele lat olewała zdrady swego juz bylego meza - po prostu na serio jej to zwisało od pewnego momentu. Podała o rozwód wówczas, gdy sama kogoś poznała interesującego i uznali, że chcą resztę życia spędzić razem. Wczesniej autentycznie nie ruszało jej, że mąż ma kolejne kochanki.
Ale widziałąm też sytuację takiego pozornego godzenia się z realiami. Mój kolega wychował sie w takim domu - ojciec był zaradny, nigdy nie brakowało niczego w domu, ale miał coraz to nowe kochanki. Matka niby to tolerowała, ale NIBy, bo dzieci on i rodzeństwo byli doskonale zorientowani w sytuacji - bo matka wiecznie wyrzekała na ojca i do niego. O tym, że tata Marka z róznymi paniami sie spotyka, to wiedziały juz dzieci, z którymi do podstawówki chodził, tak sprawa była głosna. Nie życzyłąbym żadnemu dziecku żyć w takiej atmosferze. Pan tato kochanki miał, ale żonę też chciał mieć, a zona się kłlociła, płakała, wyrzekała, ale byc z nim chciała. Trwało to bardzo długo - dopiero jak kolega był już w średniej szkole ojciec znalazł sobie taką kochankę, co to kochanką li tylko być nie chciała. No i postawiła panu tacie warunek - albo sie rozwodzi z zoną, albo koniec ich znajomości. Pan tato rozwiódł się ku zdumieniu pani matki. Mój kolega wspomina do teraz, że odetchnęli wszyscy z ulgą- skończyły się awantury, matka przestała śledzić ojca i przeglądać jego rzeczy i ciągle dywagować gdzie jest i z kim ...
Wbrew temu co moze sie wydawać - znormalniało po prostu.

Widziałam wiele sytuacji, gdy zdradzana osoba, czesciej kobieta, acz nie tylko "wybaczyła" zdradzającemu. Owo "wybaczenie" objawiało się totalną nieufnością, sprawdzaniem, poczuciem niskiej wartości, swoistym pilnowaniem ...To nie jest życie i nie jest wybaczenie.

[znana.jako.ggigus]

no właśnie zmesta, a nie wolny, siostrzany, feministyczny wybór. Po się na kimś mścić? Aby mu/jej dopiec, bo on/ona zaszalała.

[znana.jako.ggigus]

Dlaczego dziwkarz?
mim_maior napisała:

> Puszczenie się dla zemsty na dziwkarzu

[minniemouse]

mim_maior napisała:
Puszczenie się dla zemsty na dziwkarzu definiuje prawdziwą feministkę? Czuję, że niektóre siostry muszą jeszcze cokolwiek nadrobić

w tej sytuacji - pewnie ze tak - zwłaszcza w tamtych czasach!

Minnie

[pani_prezes]

Zakładając, że nie wpadłabym w szał... zapytałabym, czy nie przeszkadzam. Rzuciłabym pogardliwe i pełne obrzydzenia spojrzenie, po czym zajęłabym się swoimi sprawami. Na pewno nigdzie bym nie wyszła. Później rzecz jasna nie szczędziłabym złośliwości. No i w dalszej kolejności rozstanie. Tak to sobie wyobrażam.

[horpyna4]

Ja pewnie zapytałabym słodziutko "czy misio uprzedził, że ma HIV?"

[znana.jako.ggigus]

taka mala zemsta..?

[horpyna4]

Dlaczego zaraz zemsta? Takie pytanie wprawia w lepszy humor osobę zadającą je i pozwala zachować spokój. A że niunia w łóżku zacznie się zastanawiać, czy to prawda, to jej problem.

[znana.jako.ggigus]

Niunia? Gdyby on byl szczesliwy, nie byloby innej kobiety. Nie niuni, innej kobiety.
Przenoszenie winy na JEDNA osober to fajna sprawa, ale niczego nie zalatwia.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Niunia? Gdyby on byl szczesliwy, nie byloby innej kobiety. Nie niuni, innej kob
> iety.

Czyli fakt że mąż zdradza jest winą jego żony, bo nie był dość szczęśliwy? Wyjątkowo podłe tłumaczenie. Dla nieszczęśliwych w małżeństwie jest rozwód, a potem to już sobie mogą szukać do woli szczęścia gdzie indziej...

[znana.jako.ggigus]

Nie, nie pisalam o niczyjej winie. Basdz tak mila i nie manipuluj. Pisalam o przypisywaniu winy jednej stronie. Zdradza ktos, kto nie jest szczesliwy w zwiazku,. Zwiazek to dwoje ludzi. Trzeba ten stan zauwazyc, trzeba tego chciec?
Wiem, bo sama sama tak robilam. Nikt nie zdradza, nikt nie interesuje sie kims innym ot tak bez powodu. To nie jest mila mysl, wiem.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie, nie pisalam o niczyjej winie.

Głupi wykręt. Nie, no skąd to nie TY napisałaś: "Gdyby on byl szczesliwy, nie byloby innej kobiety"...czyli to zła żona popchnęła go w ramiona kochanki...

> Zdradza ktos, kto nie jest szczesliwy w zwiazku,.

Nie. Ktoś ktoś kto nie jest szczęśliwy w związku rozwiązuje związek. Ludzie nieszczęśliwi w związkach też niekoniecznie zdradzają. Przyczyny zdrady mogą być różne, ale jest to zawsze i jedynie świadoma decyzja zdradzającego..

[mim_maior]

Można być całkiem szczęśliwym w związku, a przy tym lubić sobie pofolgować, jako osobnik nieszczególnie przywiązany do zasad moralnych.

[znana.jako.ggigus]

ale wtedy zadaniem strony dradzonej jest a)dowiedziec sie na czas o tym i ew. zakonczyc jhistorie, skoro mi takie nastawieniepartnera nie odpowiada

[verdana]

Niekoniecznie. Wiesz, ludzie różnią się między sobą, dla niektórych zdrada nie jest powodem zakończenia związku. I nie zawsze zdradzają nieszczęśliwi.

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie, jest tysiace powodow do zdrady.

[znana.jako.ggigus]

jesli ktos zdradzil, to druga strona nie zauwazyla/nie chciala/ nie mogla, ze te zwiazek nie dziala. To wszystko.
Daruj sobie uwagi glupi wykret.

[kora3]

Owszem Aquo, ale ja myslę, ze Giggus nie o to chodziło z tą użytą przez Horpynę "niunią".

Osoby zdradzone, w większosci kobiety dodam mają taką tendencję, ze winą za zdradę obarczają niewłaściwą osobę - kochankę/kochanka. Niewłaściwą, bo wiernosci, lojalności i szczetosci mamy prawo oczekiwać od bliskich nam osob, a nie od całego swiata. Mozemy oczekiwać od "całego swiata", ale wówczas jesteśmy po prostu naiwni.

Jak słusznie zauważasz - decyzja o zdradzie jest decyzją zdradzającego- swiadomą. Taka osoba wie, że jest z kimś związana, że obiecywała wierność, a mimo to - zdradza. W tej sytuacji osoba kochanki/kochanka jest postacią trzecioplanową ze tak powiem. No chyba, że TEZ jest to osoba bliska zdradzanej/zdradzanemu - np. przyjaciel, siostra itd.
W innym przypadku logika i zdrowy rozsądek powinny podpowiadać, że najbardziej winna zdrady wobec nas jest osoba najbliższa - i nie ma tu znaczenia, czy kochanek/kochanka nas znają np. ani też to jak bardzo zabiegali o naszą drugą połowę - gdyby owa nie chciała zdradzac, to do zdrady by nie doszło - proste.

Kochanki i kochankowie to bardzo czesto ludzie oszukiwani przez zdradzajacego swą oficjalną drugą połowę - że zona go nie rozumie i wcale z sobą nie śpią itd. To nierzadko także osoby których zaangażowanie emocjonalne kochanki/kochanka zostaje perfidnie wykorzystane. Nie zawsze - owszem, ale zdarza się, podobnie jak zdarza się, ze kochanek/kochanka nawet nie wiedza, ze są tymiż, bo ne wiedza, ze obiekt ich uczuć jest zajęty - też się zdarza.

Tak czy siak - owszem, do zdrady - poza osobami będącymi patologicznymi zdradzaczami dochodzi z jakichś powodów. I nie chodzi bynajmniej o to, że mamy obarczyć zdradzanego/zdradzaną WINĄ za zdradę - nic z tych rzeczy. Chodzi bardziej o to, że nie ma jednego mechanizmu zdrady i trudno ocenić z punktu, że jest tak czy siak.
Dla ludzi nieszczesliwych w zwiazku jest rozwód powiadasz, czy szerzej - rozstanie.
Ok, a to nie TY czasem w innym wątku przekonywałaś mnie ze ludzie mający poczucie obowiazku nie rozstają sie z małzonkiem w trudnej sytuacji, za to zdarza się mają kogoś "na boku" - no właśnie Ty.
No to jak w końcu jest? Uczciwa osoba będąc nieszczesliwą w zwiazku rozstaje się/rozwodzi, czy też pełna odpowiedzialności nie rostaje się/nie rozwodzi tylko ma swpje życie niejako obok współmałzonka?
Ano włąsnie - RÓZNIE bywa, z róznych przyczyn, każda sytuacja jest indywidualna i tylko w indywidualny sposób mozna probować (!!!!) ją oceniać. Nie ma jednego schematu ...

Uprzedzajac z ostroznosci forumowej - nie, nikogo nie bronię, nie byłam niczyją kochanką Nie dlatego bynajmnioej, że jestem okazem szlachetnosci - raczej - po prostu bam o swoje interesy. Taka rola by mi nie pasowała zwyczajnie, także w zakresie ewentualnych kłopotów z zoną/partnerką takiego pana.
Żałuję natomiast, ze będac nieszczesliwą w małzeństwie nie miałam kochanka, wolnego pana- a żałuję, bo być moze takie cos pchnęloby mnie do szybszego rozwiazania radykalnie mej sytuacji małżeńskiej.

[znana.jako.ggigus]

nazwanie niunią to pogarda i przeniesienie winy na jedną stronę. W układzie zdrady były przynajmniej dwie osoby zaagnażowane, bez osób chętnych do zdrady nic się nie stanie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dla ludzi nieszczesliwych w zwiazku jest rozwód powiadasz, czy szerzej - rozsta
> nie.
> Ok, a to nie TY czasem w innym wątku przekonywałaś mnie ze ludzie mający poczu
> cie obowiazku nie rozstają sie z małzonkiem w trudnej sytuacji, za to zdarza si
> ę mają kogoś "na boku" - no właśnie Ty.

Koro, nie udawaj że nie rozumiesz, pisałam o tym, że dla niektórych ludzi rozwód jest nie do zaakceptowania z rozmaitych powodów, zakładam jednak że tacy ludzie którzy pozostają w małżeństwie nawet istniejącym jedynie formalnie, a faktycznie żyją z kimś innym, nieszczęśliwi jednak nie są. Mają poczucie spełnionego obowiązku, są w zgodzie ze swoimi postanowieniami. Gdyby byli nieszczęśliwi, to rozwód oczywiście jest jedynym wyjściem.

[znana.jako.ggigus]

No to jeśli ktoś nie chce się rozwieść, a małżonek/nka zdradza, to ta osoba się na ten układ godzi. Inaczej się tego ująć nie da. O ile oczywiście zdrada przeszkadza.

[kora3]

Aquo - a ja nie jestem w stanie oceniać wszystkich ludzi i wszystkich sytuacji nie znając szczegółów. A sytuacje są różne. Dla MNIE sprawa jest prosta - jesli jest mi z kimś źle - rozstaję się . Ale wiele razy na TYM forum byłam za taką postawę krytykowana Aquo. No bo przecież ja nie wiem jak to jest mieć troje dzieci z kimś i kredyt i przejmowac się co powiedzą sąsiedzi i krewni na rozwód - np. Prawda - nie wiem - tak sobie wybrałam nie łamiąc prawa przy tym
Ale nie tak dawno Ty sama pokusiłaś sie o cienką aluzyjkę w moim kierunku - że niektórzy ludzie są odpowiedzialni i nie zostawiają małzonka np. cięzko chorego fizycznie czy psychicznie. , tylko trwają przy nim a na boku zyją z kimś innym. Otóż już tego, że wychodzę za maaz za osobę chorą psychicznie to sobie nie wybrałam Aquo. W ogóle o tym nie wiedziałam. I owszem, kiedy zaczeły sie jazdy i mój bylby mąż NIE CHCIAŁ iśc się przebadać zdecydowałam sie na rozstanie. Po dodam kilku LATACH prób skłonienia go do choćby zdiagnozowania. Nie dał się skłonić, bo przecież znał diagnoz, tylko ją przede mna ukrył.
I nie nie uwazam, że gdybym była heh odpowiedzialna to powinnam z nim byc do dziś i znosic to wszystko. Bylam wrecz NADodopowiedzialna znosząc to kilka lat.
ZCy inaczej bym widziała sprawę, gdybym przezyła z nim 20 szczesliwych lat i TERAZ zachorował? Bardzo niewykluczone Aquo, ze własnie inaczej.
Powtórzę - każda sytuacja w tym sytuacja zdrady jest indywidualna i tylko tak mozna ją próbować oceniac.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dla MNIE sprawa jest prosta - jesl
> i jest mi z kimś źle - rozstaję się .
> Ale nie tak dawno Ty sama pokusiłaś sie o cienką aluzyjkę w moim kierunku - że
> niektórzy ludzie są odpowiedzialni i nie zostawiają małzonka np. cięzko chorego
> fizycznie czy psychicznie. , tylko trwają przy nim a na boku zyją z kimś i
> nnym.

Koro, zwróć może uwagę, ze pisałam to nie w celu zrobienia jakiś aluzji do Twego życia tylko w odpowiedzi na Twoje własne pytanie z jakiego powodu ludzie nie mogą się rozstać. TY się rozwiodłaś, ale zrozum że dla kogoś innego taka lub podobna sytuacja jest właśnie powodem by tego nie robić. Żyją osobno, lub nawet z kimś innym, ale rozwodu nie biorą.

> I nie nie uwazam, że gdybym była odpowiedzialna to powinnam z nim byc do
> dziś i znosic to wszystko. Bylam wrecz NADodopowiedzialna znosząc to kilka lat.

Koro jak powtarzam - nie jesteś całym światem i Twoje preferencje oraz wybory nie są i nie muszą być oczywiste dla innych ludzi. Znam osobiście takich którzy mają zupełnie inne kryteria obowiązkowości i odpowiedzialności niż Ty.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, zwróć może uwagę, ze pisałam to nie w celu zrobienia jakiś aluzji do Tweg
> o życia tylko w odpowiedzi na Twoje własne pytanie z jakiego powodu ludz
> ie nie mogą się rozstać. TY się rozwiodłaś, ale zrozum że dla kogoś innego taka
> lub podobna sytuacja jest właśnie powodem by tego nie robić. Żyją osobno, lub
> nawet z kimś innym, ale rozwodu nie biorą.

Aquo, ja doprawdy doceniam Twą inteligencję, ale Ty mojej też nie obrażaj
Ja się rozwiodłam przede wszystkim dlatego - w sensie technicznym było to możliwe - że mój były mąż nie został zdiagnozowany. Gdyby został - mogłoby być z mozliwoscią uzyskania rozwodu - róznie. Trudno obecnie przewidzieć jak. Bo po pierwsze mogłoby dojśc nie tak do rozwdu, jak do unieważnienia małżeństwa w sensie cywilno prawnym, albowiem jak się znacznie później okazało mój były mąz UKRYŁ przede mną istotną przeszkodę w budowaniu więzi małzeńskiej jaką jest jego choroba. W momencie rozwodu nie był osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji, bo przecież pracował i nie był ubezwłasnowolniony, zatem pomimo, ze był nieuleczalnie chory także mogłabym podnosić, że radzi sobie pomimo choroby.

Takie sytuacje Aquo sa skomplikowane nie tylko legislacyjnie, ale i życiowo. Jesli ktoś uważa, że nie powinien sie w takiej sytuacji rozwodzić, to jest jego sprawa i ja tego nie oceniam.
>
>
> Koro jak powtarzam - nie jesteś całym światem i Twoje preferencje oraz wybory n
> ie są i nie muszą być oczywiste dla innych ludzi. Znam osobiście takich którzy
> mają zupełnie inne kryteria obowiązkowości i odpowiedzialności niż Ty.

Noooo jasne, ja też z nam kilku męczenników, co prawda głownie z literatury , ale zawsze ...
Aquo, nie masz zielonego pojecia o czym teraz piszemy i piszę to zupełnie bez złosliwosci. kto nie przezył czegoś takiego na serio sobie nie zdaje sprawy ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ja się rozwiodłam przede wszystkim dlatego - w sensie technicznym było to możli
> we - że mój były mąż nie został zdiagnozowany.

Koro, możesz mi nie wierzyć, ale mnie na prawdę nie interesują powody Twego rozwodu. To wyłącznie Twoja sprawa.

> Jesli ktoś uważa, że nie powinien sie w takiej sytuacji rozwodzić, to jest jego s
> prawa i ja tego nie oceniam.

> Noooo jasne, ja też z nam kilku męczenników,

Hmm ciekawe, bo dla mnie to co właśnie napisałaś powyżej, to właśnie jest OCENA cudzego postępowania.

[kora3]

Nie, to nie jest ocena czyjegoś postępowania. Każdy ma prawo w takiej sytuacji zachowac sie jak uwaza, jesli nie łamie prawa. Natomiast stawianie na jednej szali sytuacji, gdy ktoś z kimś przezył 20 lat i ta osoba zachorowała i sytuacji, gdy ktoś ukrywał swą chorobę i konfrontowanie jaki to jeden szlachetny, a drugi be jest swiadomą manipulacją

[aqua48]

kora3 napisała:

> stawianie na jednej sz
> ali sytuacji, gdy ktoś z kimś przezył 20 lat i ta osoba zachorowała i sytuacji,
> gdy ktoś ukrywał swą chorobę i konfrontowanie jaki to jeden szlachetny, a dru
> gi be jest swiadomą manipulacją

Koro a czy ktoś stawia? Czy ktoś tu konfrontuje i ocenia cudzą szlachetność? Ja, powtórzę po raz kolejny - NIE ODNOSZĘ SIĘ DO TWOICH PRZEŻYĆ.

[kora3]

Aquo, jak wspomniałam, ja naprawdę docieniam Twą inteligencję i umiejetnośc uzywania cienkich aluzyjek, ale Ty też mojej inteligencji nie obrazaj.
Mniejsza zresztą o to, skupmy sie na konkretach

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, jak wspomniałam, ja naprawdę docieniam Twą inteligencję i umiejetnośc uz
> ywania cienkich aluzyjek, ale Ty też mojej inteligencji nie obrazaj.

A Ty Koro, jak ten pacjent co to mu się wszystko kojarzyło...

[kora3]

Tak, jasne, własnie tak

[znana.jako.ggigus]

Wyjsc i napic sie wodki. A potem trzeba pogadac, jak trzeba spakowac/dac sie komus spakowac.

[ewa_2009]

"Kaziu, zapłać pani i chodź na kolację"?

[znana.jako.ggigus]

czyli poniżenie drugiej strony. Taka mała zemsta? takie walnięcie piąstką w stół?
omg

[minniemouse]

a tak na poważnie - panom prawdziwie rycersko by było stanąć do walki na miecze. kto zostaje na placu boju, ten zdobywa damę.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

...??? czyli sama zainteresowana nie ma prawa wyboru?

[minniemouse]

Ma, jak najbardziej - moze np zechcieć mieć obydwa miecze dla siebie 😄

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> Ma, jak najbardziej - moze np zechcieć mieć obydwa miecze dla siebie 😄

"Panowie, spokojnie. Włóżcie miecze do pochwy."

[bei]

Z pamiętnika informatyka.
Przychodzę do domu, patrzę, a tam moja żona leży z jakimś gościem w łóżku, a oczy u nich jakieś takie chytre. Patrzę do komputera, faktycznie, zmienili hasło.

Nie wiem, co bym zrobiła, raczej nie jestem z tych, co robią karczemną awanturę, pewnie wyszłabym do innego pomieszczenia i osłupiała, albo wycierała łzy.

[znana.jako.ggigus]

ja bym sie rozstala, bo tylko idiota idzie do wlasnego lozka, kiedy istnieje mozliwosci bycia przylapanym.
Takie rzeczy, jak i klamac, trzeba umiec.

[verdana]

O. Tu pełna zgoda. ZResztę życia mogę spędzić z kimś, kto zdradził, ale nie z idiotą

[znana.jako.ggigus]

heheh, naorawde trzeba sie szanowac

[10iwonka10]

Ciekawe pytanie - Mysle ze to troche zalezy o temperamentu osoby ale tez od stopnia uczuc I stadium zwiazku.Jesli zwiazek ma sie ku koncowi ...milosc gdzies wygasla to nie bedzie az tyle emocji.

Ja bym chyba nie wyszla z mieszkania ale poszla do drugiego pokoju zeby oni poczuli sie bardziej niekomfortowo.A przypomnialo mi sie ze gdzies czytalam ze kobieta dowiedziala sie ze maz jest niewierny wiec natarla mu wszystkie bokserki ostrym chilli.

[tt-tka]

10iwonka10 napisała:


> Ja bym chyba nie wyszla z mieszkania ale poszla do drugiego pokoju zeby oni poc
> zuli sie bardziej niekomfortowo.

Wlasnie. Po co ulatwiac ?

A przypomnialo mi sie ze gdzies czytalam ze kob
> ieta dowiedziala sie ze maz jest niewierny wiec natarla mu wszystkie bokserki
> ostrym chilli.

Piekna zemsta !
Znalam niestety historie bardziej dramatyczne, i wcale nie w pierwszym odruchu dokonywano odwetu, tylko po glebokim namysle.

[madzioreck]

kora3 napisała:

>jak zatem Wy uważacie-
> co w takiej sytuacji zrobić najlepiej?

Jak to co? Zdjęcia! Będą jak znalazł na sprawę rozwodową.

[nocnymarek2]

madzioreck napisała:

> Jak to co? Zdjęcia! Będą jak znalazł na sprawę rozwodową.

Zdjęcia, nagrania, dokumentacja... Ale tak właściwie po co to?
Jedynym praktycznym celem dokumentacji jest potencjalne
orzeczenie rozwodu o winie drugiej strony. Jedyną potencjalną
konsekwencją rozwodu z orzeczeniem winy są alimenty dla
strony "niewinnej", JEŚLI pogorszyła się jej sytuacja życiowa.

Sytuacja się chyba polepsza? Czy może mówimy o kurze, bądź
kapłonie domowym, którzy nie siedzą w domu, tylko się
szlajają po galeriach handlowych. A po takim powrocie nakrywają
współmałżonka. Raczej powinni się zająć przymierzaniem
zakupów, a nie zaglądać do sypialni. Choć jeśli zajrzą, to może
faktycznie należy im się rozwód z bankomatem z orzeczeniem
winy tegoż i zasądzeniem regularnych wypłat.

[10iwonka10]

Nie do konca- moze to tez byc z moralno-etycznego punktu widzenia. Inna jest sytuacja gdy 2 strony godza sie na rozwod bo milosc wygasla...nie chca byc juz razem a inna gdy druga strona jest niewierna w trakcie malzenstwa. Ludzie potrafia byc bardzo wredni maz moze byc niewierny a zlozyc pozew o rozwod I wymyslac jakies fikcyjne powody z winy zony a tak naprawde to on ma kogos na boku I chce sie pozbyc zony. I tak powodem tego mzoe byc to ze on chce zgarnac wiekszosc wspolnego majatku.

[nocnymarek2]

10iwonka10 napisała:

> Nie do konca- moze to tez byc z moralno-etycznego punktu widzenia.

Może tak być. Spotkałem osobę z dumą opowiadającą, że uzyskała
orzeczenie o winie. Zawziętość z jaką to opowiadała spowodowała,
że nieco zwątpiłem w jej całkowitą niewinność.

> I tak powodem tego mzoe byc to ze on chce zgarnac wiekszosc
> wspolnego majatku.

To się chyba amerykańskich filmów naoglądałaś. Orzeczenie winy
na rozwodzie nie ma znaczenia dla podziału majątku.

[10iwonka10]

Tak ostro argumentujesz I opowiadasz sie za strona zdradzajaca ze mam wrazenie ze masz jakies osobiste doswiadczenia w tym wzgledzie.

[nocnymarek2]

10iwonka10 napisała:

> Tak ostro argumentujesz I opowiadasz sie za strona zdradzajaca ze
> mam wrazenie ze masz jakies osobiste doswiadczenia w tym wzgledzie.

Nie opowiadam się za żadną stroną pisząc, że wina rozwodowa nie
ma wpływu na podział wspólnego majątku. Po prostu tak jest.

A ewentualne osobiste doświadczenia chyba bardziej predestynują
mnie do wyrażenia opinii niż mniej?

[kora3]

Iwonko, ale Marek ma rację - orzeczenie całkowitej winy współmałzonka za rozpad małzeństwa nie ma wpływu na podział majątku dorobkowego.
Jedyne co, to strona całkowicie niewinna moze a) nie godzić się na rozwód, b) ubiegać, w odróznieniu od winnej o alimenty na siebie - Ta druga opcja to jednak tylko mozliwośc ubiegania sie,a nie obligo - nie jest tak, że jesli druga stronna winna to BEDZIE płącć alimenty, a jedynie w pewnych okolicznosciach - moze tak być.

[znana.jako.ggigus]

nie ma opcji niegodzenia się na rozwód. Nikt nie może być przymuszony do małżeństwa, nawet przez tzw. niewinną , drugą stronę.ł

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie ma opcji niegodzenia się na rozwód.

Owszem jest. Mylisz się, małżeństwo to nie pociąg do którego wsiada się i wysiada wedle własnej chęci i widzimisię.
A tu cytat z porad prawnych Kamili Łukowicz: "Małżonek, który nie chce rozwodu, może wnieść o oddalenie powództwa z uwagi na brak przesłanek pozytywnych orzeczenia rozwodu lub zaistnienie przesłanek negatywnych. Jego sprzeciw nie musi jednak oznaczać, że sąd nie orzeknie rozwodu, jednak z pewnością komplikuje on postępowanie. Należy bowiem pamiętać, że w polskim prawie rodzinnym obowiązuje zasada trwałości małżeństwa i sąd jest zobowiązany badać, czy w istocie zasadne jest orzeczenie rozwodu. Jednostronne oświadczenie jednego tylko małżonka wyrażające wolę zakończenia związku nie jest z pewnością wystarczające."
A tu jeszcze jeden adwokata Iwo Klisza: w jednej szczególnej sytuacji dla orzeczenia rozwodu konieczna jest zgoda współmałżonka. Ma to miejsce wówczas, gdy z żądaniem orzeczenia rozwodu występuje małżonek będący wyłącznie winny rozkładu pożycia stron. Sąd Najwyższy wielokrotnie wskazywał, że odwołanie się do zasad współżycia społecznego nie ma na celu utrzymania „martwych” małżeństw, ale zapobieżenie orzeczeniu rozwodu w sytuacji, kiedy wydaje się to niesłuszne.
Z taką sytuacją mamy do czynienia, gdy niewinny małżonek wymaga – np. ze względu na stan chorobowy – wzmożonej opieki oraz wsparcia i to nie tylko finansowego.

I właśnie z taką sytuacją jak ta ostatnia zetknęłam się osobiście w realu.

[znana.jako.ggigus]

Cytat:
Jego sprzeciw nie musi jednak oznaczać, że sąd nie orzeknie rozwodu, jednak z pewnością komplikuje on postępowanie.
Jeśli druga strona jest w stanie dowieść rozpadu małż., to będzie orzeczony rozwód. Co jak widać z cytatu, może potrwać nieco dłużej. ale nie można nikogo dorosłego zmusić do życia z inną, dorosłą, pełnosprawną osobą w sytuacji, gdy jedna ze stron tego nie chce.

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:

> Cytat:
> Jego sprzeciw nie musi jednak oznaczać, że sąd nie orzeknie rozwodu,

Nie znaczy rowniez, ze orzeknie. Uzyskanie rozwodu na zadanie strony winnej przy sprzeciwie drugiej strony jest praktycznie nieosiagalne w Polsce.


> Jeśli druga strona jest w stanie dowieść rozpadu małż., to będzie orzeczony roz
> wód. Co jak widać z cytatu, może potrwać nieco dłużej. ale nie można nikogo dor
> osłego zmusić do życia z inną, dorosłą, pełnosprawną osobą w sytuacji, gdy jedn
> a ze stron tego nie chce.

Nie mozna zmusic do zycia z inna osoba. Mozna zmusic do trwania w formalnie istniejacym malzenstwie. Odmawiajac orzeczenia o rozwiazaniu malzenstwa, nawet gdy ono faktycznie nie istnieje.

[znana.jako.ggigus]

To jest zmuszanie do bycia z kimś w formalnym związku, w dodatku obciążonym konsekwencjami, mimo że jedna strona, nawet winna rozpadu, tego nie chce. A nikt nie ma prawa za dorosłą, smaodzielną osobę decydować, z kim chce spędzić życie.

tt-tka napisała:

Mozna zmusic do trwania w formalnie ist
> niejacym malzenstwie. Odmawiajac orzeczenia o rozwiazaniu malzenstwa, nawet gdy
> ono faktycznie nie istnieje.
>
>
>
>
>

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> To jest zmuszanie do bycia z kimś w formalnym związku, w dodatku obciążonym kon
> sekwencjami, mimo że jedna strona, nawet winna rozpadu, tego nie chce. A nikt n
> ie ma prawa za dorosłą, smaodzielną osobę decydować, z kim chce spędzić życie.

To Twoje zdanie. Jak widać ustawodawca miał inne i sąd ma takie kompetencje.

[znana.jako.ggigus]

Piszesz o zmuszanu kogoś do trwania w czymś, czego nie chce jedna ze stron. I okoliczności takich zdarzeń są dość ekstremalne - nieuleczalna choroba czy kobnieczność opieki nad drugą stroną. To bardzo tzadkie sytuacje. Natomiast sąd nie zmusi dwojaga dorosłych ludzi do pozostania w formalnym związku, gdy taki nie istnieje i gdy jedna ze stron tego nie chce. A przestań chcieć żyć z kimś może każdy z nas w każdej chwili.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Piszesz o zmuszanu kogoś do trwania w czymś, czego nie chce jedna ze stron.

Nie. Odpowiadam na Twoje zdanie - że nie ma opcji niegodzenia się na rozwód.
Otóż jest. Co udowodniłam. Reszta to Twoja opinia, która nie ma wpływu na stan faktyczny.

[znana.jako.ggigus]

ale to jest zmuszanie, zresztą to zachodzi w wyjątkowych sytuacjach jak choroba czy konieczność opieki nad kimś, kto najwyraźniej nie dał rady sam się sobą zająć wcześniej. Takie nieporadne osoby potrzebują opieki, ale to wyjątkowe sytuacje. Bluszcz się hoduje, to fakt.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> ale to jest zmuszanie

Nie, to prawo.

[znana.jako.ggigus]

tak, opieka nad nieporadnym bluszczem jest i zmuszaniem i prawem. Ale a)to wyjatkowo rzadkie przypadki i b) wspoleczesnie ludzie zabezpieczaja sie na przyszlosc i tak ta osoba utrzymujaca daje drogie prezenty, kupuje nieruchomosci na rzecz osoby utrzymywanej.W razie gdyby. I wowczas przy rozwodzie nagle zadne normy nie sa naruszane, bo osoba utrzymywana ma srodki do zycia.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> tak, opieka nad nieporadnym bluszczem jest i zmuszaniem.

Zadziwiające słowa w ustach osoby przedstawiającej się gdzie indziej jako postępowa obrończyni kobiet.. Smutne..

>osoba utrzymujaca daje drogie prezenty, W razie gdyby.

Doprawdy, dla mnie to żenująca postawa w XXI wieku w środku Europy. Po prostu słów brak...

[mim_maior]

Plus obwinianie ofiary: pani/Pan zdradza, biedactwo, bo nieszczęśliwa/y w związku (z bluszczem). Ciekawe, nie?

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:

> To jest zmuszanie do bycia z kimś w formalnym związku, w dodatku obciążonym kon
> sekwencjami, mimo że jedna strona, nawet winna rozpadu, tego nie chce. A nikt n
> ie ma prawa za dorosłą, smaodzielną osobę decydować, z kim chce spędzić życie.

Spedzac zycie moze z kim chce. A zobowiazania prawne ma wobec osoby, z ktora sie prawnie zwiazal/a. I zaskocze cie - nie tylko ciezka choroba wspolmalzonka moze byc powodem odmowy. Jezeli np jedna strona na zyczenie drugiej nie pracowala, a gdyby w danej chwili podjela prace z perspektywa, ze wypracuje emeryture znacznie nizsza niz mialaby rente po wspolmalzonku w wypadku wdowienstwa - sad takze moze odmowic rozwiazania malzenstwa. Znam taki przypadek - pan poczul druga mlodosc, czy nawet trzecia i doznal schorzenia ortopedycznego pod nazwa "d... na boku", z zona nie maja wspolnych maloletnich dzieci ani kredytow, a rozwodu nie dostal. Z uzasadnieniem jak wyzej.

[znana.jako.ggigus]

To jest konieczność opieki nad kimś, kto wcześniej nie chciał/nie dał rady zadbać o siebie sam. To jeden z powodów, bardzo rzadkich, o których piszesz. Współcześnie ludzie robiący takei rzeczy - jedna strona nie pracuje na korzyść drugiej robią inaczej, np. w trakcie trwania jeszcze szczęólowego małżeństwa osoba niepracująca dostaje regualrnie część majątku, drogie prezenty, nieruchmości jako lokatę i zabezoiecznie. I potem w chwili rozwodu wątek przymusowej opieki nad kimś odpada, bo są zasoby. I zapada spokój.
Bo czy ktoś zachorował na trzecią, czeartą młodość, to jego sprawa. To wolność każdego z nas w każdej chwili móc odejść.
Inna kobieta (nieładnie piszesz, więc nie będę powtarzać) nie bierze się ze szczęścia i satysfakcji i spełnienia w dotychczasowym związku.

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:


> To wolność
> każdego z nas w każdej chwili móc odejść.

Tak jest. Tylko jesli to odejscie narusza zasady wspolzycia spolecznego lub przepisy prawa, sa sankcje. W kazdej chwili mozesz porzucic wspolmalzonka, dziecko, prace czy psa. Tylko licz sie z tym, ze bedziesz za to placic, czy w pieniadzach, czy w obowiazku pracy spolecznej na rzecz innych, czy odsiadka, czy niemoznoscia zawarcia nowego zwiazku. Ale odejsc mozesz. W kazdej chwili.

[znana.jako.ggigus]

jesli odchodze od kogos, kto jak i ja jest w stanie sam siebnie utrzymac, to nie naruszam zadnych zasad spolecznych. Po prostu odchodze do kogos, jak i daje prawo kazdej osobie, bedacej ze mna w jakiejkolwiek zwiazku, tenze zwiazek zakonczyc. Nic wiecej.
A jesli wchodze w uklad silnej zakleznosci z kims, tym bardziej musze sie zastanowic nad tym, co zrobie ze soba, jesli ta zaleznosc moja od kogos te osobe przestanie interesowac. Bo to fajny mit - pani rezygnuje dla pana z pracy i zyja dlugo i szczesliwie. I pan nie moze z takiej pani zrezygnowac, bo rzekome zasady spoleczne zmusiyl te pania wczesniej do dobrowolnego ubezwlasnowolnienia sie w imie pielegnacji domowego ogniska. Mlode kobiety moga tego chciec, ale powinny miec w otoczeniu kogos, kto im podpowie - co dalej, jesli ten uklad sie skonczy

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> jesli odchodze od kogos, to ni
> e naruszam zadnych zasad spolecznych. Po prostu odchodze do kogos, jak i daje p
> rawo kazdej osobie, zwiazek zakonczyc.

Nie Ty ustanawiasz prawa. A prawo do decyzji i sprzeciwu co do zakończenia związku z Tobą ma również osoba z którą się związałaś. I owszem, bywają sytuacje gdy odchodząc od kogoś narusza się normy społeczne. Wiele takich sytuacji jest nawet.

[znana.jako.ggigus]

nie pisalam, ze ustanawiam prawo, wiec nie weidze powodu, abys mi to wyjasniala.
Sytuacje dotyczace naruszenia spolecznych sa rzadkie - np choroba wymagajaca opieki albo niemoznosc samodzielnej egzystencji osoby porzuconej.
Pozostaje pytanie - jak wyglada opieka kogos do tego zmuszonego? Jak wyglada opieka nad osoba powiedzmy obloznie chora, gdy ktos musi to robic (i ile takich przypadkow sie zdarza). Oczywiscie sad nie moze wymagac, aby maz to robil. wiec jak wyglada zorganizowana opieka nad kims z przymusu.
Bo naruszanie norm spolecznych ,gdy sie parenascie lat temu zdecydowalo oddac swoja niezaleznosc, bez planu B - oczywiscie wystepuje tez. I pisalam, jak to sie wspolczesnie reguluje - drogie prezenty, bizuteria, nieruchomosci. I w momencie rozwodu sa srodki do zycia dla porzucoej osoby, norm spolecznych nikt nie narusza. To sie nazywa zabezpieczenie i albo kazdy z nas zajmuje sie tym sam/a, albo sobie to jakos organziuje. Organizuje to slowo klucz.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> I pisalam, jak to sie wspolczesnie reguluje - drogie prezenty. I w momenc
> ie rozwodu sa srodki do zycia dla porzucoej osoby, norm spolecznych nikt nie na
> rusza. To sie nazywa zabezpieczenie.

Uznawanie drogich prezentów za jakiekolwiek zabezpieczenie dla osoby porzucanej to się nazywa - ŻENADA. Na szczęście są jeszcze regulacje prawne. Nic już więcej nie dodam bo mi witki opadły...

[znana.jako.ggigus]

dlaczego? wypasiona bizuteria co rok, nieruchomosci, drogie samochody, old timery, udzialy w firmie. Ja mowie o naprawde drogich rzeczach,a nie o koniaczku. Znam pare takich historii

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> dlaczego? wypasiona bizuteria co rok,

Pochwalasz przemoc ekonomiczną?

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Pochwalasz przemoc ekonomiczną?

Mam ciotkę, której mąż kupuje doś często biżuterię, którą ona uwielbia. Myślę, że byłaby bardzo zdziwiona, gdyby zachowanie jej męża nazwać przemocą ekonomiczną

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Mam ciotkę, której mąż kupuje doś często biżuterię, którą ona uwielbia. Myślę,
> że byłaby bardzo zdziwiona, gdyby zachowanie jej męża nazwać przemocą ekonomicz
> ną

Ale ten mąż nie kupuje żonie biżuterii po to by bidulka miała z czego żyć po ewentualnym rozstaniu z nim?

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> Ale ten mąż nie kupuje żonie biżuterii po to by bidulka miała z czego żyć po ew
> entualnym rozstaniu z nim?

Mam nadzieję, że nie
Ale ciotka wie, że jest przez niego tą biżuterią zabezpieczona materialnie w razie jakby co. Ciotka w żadnej mierze nie jest "bidulką"! Nie wiem czemu ją obrażasz.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Ale ciotka wie, że jest przez niego tą biżuterią zabezpieczona materialnie w ra
> zie jakby co. Ciotka w żadnej mierze nie jest "bidulką"! Nie wiem czemu ją obra
> żasz.

Nie, nie obrażam Twojej ciotki, gdzieżbym śmiała, odnoszę się do innego opisu "zabezpieczania" żon kosztownymi biżuteryjnymi prezentami. Które "w razie czego" i tak niełatwo jest spieniężyć szybko i bez straty.
Dla mnie to kuriozum.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Nie, nie obrażam Twojej ciotki, gdzieżbym śmiała,

Obrażasz ją nazywając ją "bidulką", to obraźliwe określenie i pogardliwe.

> Dla mnie to kuriozum.

A dla innych nie. Ludzie bywają w różnych układach i jeśli niepracująca żona otrzymuje od męża drogie prezenty a obojgu ta sytuacja odpowiada nie powinniśmy sytuacji oceniać jako przemoc. Najdelikatniej mówiąc: nie wypada.

[kora3]

Ej, ej Bo - nie wypadałoby oceniać w realu, albo i nie w realu, ale bez kontekstu. To TY podałaś przykład owej cioci, zatem poddałaś sytuację chcąc czy nie - dyskusji.
Figura której użyła Aqua z uzyciem słowa "bidulka" w zadnym razie nie kojarzy sie z nazwaniem Twej ciotki tak przez nią, nie manipuluj.
Natomiast - owszem to osobista sprawa pary jakie sobie robią prezenty pod warunkiem, że sprawa nie ejst poddawana dyskusji.
Np. raz moja dobra kolezaka powiedziała mi, ze jej mąż kupił jej własnie drogą bizuterię w urodzinowym prezencie. Nie była wcale zachwycona, jest mało romantyczna i uwazała, że lepiej byłoby pojechac za to gdzieś razem, kupić coś tam do domu - bo prezent był tego rodzaju, że mąż wydał nań mnóstwo wspólnej ich kasy - mnóstwo dla nich. I jeszcze był naburmuszony, ze ona nie jest zachwycona. No nie była ...

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Figura której użyła Aqua z uzyciem słowa "bidulka" w zadnym razie nie kojarzy
> sie z nazwaniem Twej ciotki tak przez nią, nie manipuluj.


Byłabym wdzięczna, gdybyś nie tłumaczyła mi co autor miał na myśli.

Ja: Mam ciotkę, której mąż kupuje dość często biżuterię, którą ona uwielbia.
Na to Aqua: Ale ten mąż nie kupuje żonie biżuterii po to by bidulka miała z czego żyć po ewentualnym rozstaniu z nim?

[kora3]

No własnie Aqua podkreśliła, ze mą z owej pani nie traktuje jej jak "bidulkę", którą ma zamiar porzucić i tak ja zabezpiecza - czego tu nie pojmowac?

[bo_ob]

kora3 napisała:

> No własnie Aqua podkreśliła, ze mą z owej pani nie traktuje jej jak "bidulkę",
> którą ma zamiar porzucić i tak ja zabezpiecza - czego tu nie pojmowac?
>

Jednak widzę, że nie mam za co być wdzięczna.

[znana.jako.ggigus]

ale w razie rozwodu pani jest bidulka, bo nie ma z czego zyc i narusza normy spoleczne?

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> ale w razie rozwodu pani jest bidulka, bo nie ma z czego zyc i narusza normy sp
> oleczne?
>
W razie rozwodu pani się należą alimenty i podział majątku, a nie biżuteria.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> W razie rozwodu pani się należą alimenty i podział majątku, a nie biżuteria.

Podział majątku tak, ale alimenty już niekoniecznie. A przyznasz chyba, że w takiej sytuacji biżuterię lepiej mieć, niż nie mieć.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Podział majątku tak, ale alimenty już niekoniecznie.

No to zależy od sytuacji i podlega rozstrzygnięciu przez sąd..

>A przyznasz chyba, że w ta
> kiej sytuacji biżuterię lepiej mieć, niż nie mieć.

Wiesz, obiektywnie fajnie mieć ładne prezenty od męża, biżuterię również, ale wówczas gdy ten traktuje je jako "zabezpieczenie na wypadek rozwodu" to jakoś tak niebałdzo.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> No to zależy od sytuacji i podlega rozstrzygnięciu przez sąd..

Tak, a więc sąd może orzec "alimenty należą się pani przed 2 lata na czas znalezienia pracy".

> Wiesz, obiektywnie fajnie mieć ładne prezenty od męża, biżuterię również, ale w
> ówczas gdy ten traktuje je jako "zabezpieczenie na wypadek rozwodu" to jakoś ta
> k niebałdzo.

Obiektywnie lepiej mieć drogie precjoza na czarną godzinę, niż ich nie mieć gdy ona nadejdzie.

Sytuacja "zabezpieczenie na wypadek rozwodu" to chyba jakiś skrót myślowy, może chodzi o zabezpieczenie na wszelki wypadek, bo przecież nikt nie wie co może przydarzyć sie w przyszłości? W takim sensie wygląda to już całkiem inaczej.

[znana.jako.ggigus]

Np mieszkanie, np udzial w firmie, np domek letniskowy, np wiele rzeczy.
bo takie rozwiazania dotycza dosc malego odsetka spoleczenstwa.
ale nie o pare piersionkow tu chodzi.

aqua48 napisała:

>
> Wiesz, obiektywnie fajnie mieć ładne prezenty od męża,

[basia_styk]

aqua48 napisała:

> odnoszę się do innego opisu "
> zabezpieczania" żon kosztownymi biżuteryjnymi prezentami. Które "w razie czego"
> i tak niełatwo jest spieniężyć szybko i bez straty.
> Dla mnie to kuriozum.

O ile pamiętam, to spora część ludzkości - hinduiści, muzułmanie chociażby - mają właśnie wbudowane zwyczaje takiego materialnego zabezpieczania kobiet...

[aqua48]

basia_styk napisała:

> O ile pamiętam, to spora część ludzkości - hinduiści, muzułmanie chociażby - ma
> ją właśnie wbudowane zwyczaje takiego materialnego zabezpieczania kobiet...

No dokładnie. W Europie jednak już dawno zaprzestano takich praktyk "ochrony kobiet" wg uznania łaskawego męża...

[mim_maior]

Szkoda, to ogromnie praktyczne. One to całe
rozwodowe zabezpieczenie noszą na sobie, żeby w momencie, gdy pan trzy razy powie "rozwodzę się" mogły szybko wyjść z domu, nie wprawiając pana w zakłopotanie przydługim pakowaniem się.

[aqua48]

mim_maior napisała:

> One to całe
> rozwodowe zabezpieczenie noszą na sobie, żeby w momencie, gdy pan trzy razy pow
> ie "rozwodzę się" mogły szybko wyjść z domu, nie wprawiając pana w zakłopotanie
> przydługim pakowaniem się.

Wiem, rozmawiałam niegdyś z pewnym Marokańczykiem na temat jak u nich wygląda małżeństwo. Strasznie psioczył na te pazerne Marokanki, którym trzeba kupować złoto i francuskie perfumy. Nie wytłumaczył natomiast czy po rozwodzie one piją te perfumy i zagryzają złotem czy jak...No i jakoś nabrał wody w usta pytany o rozwody.

[mim_maior]

Skanera - arabskie perfumy są dużo droższe. Przyoszczędził i jeszcze narzeka.

[znana.jako.ggigus]

No wlasnie!!!

bo_ob napisała:


> Ale ciotka wie, że jest przez niego tą biżuterią zabezpieczona materialnie w ra
> zie jakby co.
>

[znana.jako.ggigus]

nie, skad ci to przyszlo do glowy.

Aquo ...

[kora3]

Z tą przemocą ekonomiczną to chyba trochę przesadziłąś...To znaczy - wiem o co Ci chodzi, ale nie zawsze sprawa tak wygląda, jak przedstawiasz ...
Np. ja znam pewną panią obecnie już 60+++, która całe dorosłe życie pracowała, a jakże. Pani była nauczycielką i w porównaniu z męzem, który jeszcze za PRL-u rozpoczal własną dzialanosc gospodarczą zarabiała grosze. Dziś ma groszową emeryturę.
Dodam, że państwo od jakichś 10 lat po ślubie mają rozdzielność majątkową. Pani od męza dostała wiele bardzo cennych rzeczy. Np. dom, który postawiony został de facto z kasy pana przeceiż jest w całosci własnoscią jego żony, podobnie jak dwie inne nieruchomości, jej samochód nie liczac innych cennych rzeczy jak np. dzieła sztuki czy wspominana tu już - bizuteria z naprawdę górnej półki.
Pan jeździ samochodem zarejestrowanym na firmę, ma mieszkanie po ciotce stanowiące jego majątek odrębny, które wynajmuje.
Zanim zakrzykniesz o przemocy ekonomicznej wobec pani wiedz, że owszem, rozdzielnoscią majątkową i darowiznami mąż ją włąsnie zabepieczył Aquo. Nie tak na wypadek rozstania, jak na wypadek jakichś problemów z firmą. Na szczescie nigdy ich nie było, ale w razie "wu" pani za długi firmy meza nie odpowiada, bo mają rozdzielność. Z domu jej nikt nie wywali, bo dom jest jej i tylko jej, prezenty otrzymała z mezowskiej, nie wspólnej kasy wiec też w razie czego nie podlegałyby żadnej windykacji wierzycieli.
Państwo tak zrobili, bo widzieli nie raz i nie dwa, że z firmą coś sie "podziało" i cala rodzina lądowała na bruku z ogromnymi długami. Na serio odebrałabyś postawę pana jako przemoc ekonomiczną?

[kora3]

Giggus, widzisz - nie. Nie potrzeba drogich prezentów czy darowizn jako zabezpieczenie dla któregokolwiek z małzonków, jesli nie mają rozdzielnosci majątkowej. Bo tak czy siak wszystko co wypracują, kupią sobie z tego jest - poza wymienionymi przeze mnie wczesniej składnikami majatku odrębnego - wspólne.
I w razie rozstania podlega podziałowi po połowie, bez względu na to czy któraś ze stron nie pracowała, czy tez pracowała ale zarabiała drastycznie mniej od drugiej. Oczywiscie małzonkowie mogą się dobrowolnie UMÓWIĆ na podział inny niż połowiczny, ale to już ich inwencja.

Podejście, ze drogie prezenty zabezpieczają zone czy męza na okolicznosc rozstania jest pozbawione sensu i logiki

[znana.jako.ggigus]

Mozna miec rozdzielnosc, mozna miec intercyze i mozna chciec komus dac DODATKOWE zabezpieczenie.
Moze dla ciebie kupno mieszkania, aby sie ktos nie martwil o swoja przyszlosc, ot tak jest pozbawione logiki. szanuje cudze poglady, aczkolwiek generalnie jest to dla mnie wyrasz troski i to troski, jesli kogos stac na to
kora3 napisała:

> Nie potrzeba drogich prezentów czy darowizn jako zabezpi
> eczenie dla któregokolwiek z małzonków, jesli nie mają rozdzielnosci majątkowe
> j.

[kora3]

Wiesz, no akurat mieszkanie w którym ja mieszkam zostało zakupione przez mego partnera MNIE, jest moją wylączną własnoscią, choc on wyłozył na nie kasę
I nie jest tak, że jakby nie to mieszlanie, to ja byłabym bezdomna - mam swoje panieńskie mieszkane w swoim regionie rodzinnym, które wynajmuje, podobnie on ma swoje mieszkanie w innym miescie. Ale gdybyśmy wzięli ślub i potem on to mieszkanie kuoił to bylibyśmy oboje wlascicielami i nie musiałby mnie nijak zabezpieczac - o to chodzi

[znana.jako.ggigus]

mieszkanie kupiono tobie. A oczym innym ja psialam? ano wlasnie o mieszkaniu kupionym komus, jak i w twoim przypadku


kora3 napisała:

> Wiesz, no akurat mieszkanie w którym ja mieszkam zostało zakupione przez mego
> partnera MNIE, jest moją wylączną własnoscią, choc on wyłozył na nie kasę
>
>

[kora3]

Widzisz ...ale my nie jesteśmy małzeństwem i o to cały czas chodzi.

[znana.jako.ggigus]

wiem, ze nie jestescie malzenstwem. W kazdym razie to b korzystna sytuacja dla ciebie teraz.

[kora3]

Nie wiem czy korzystna, nie zastanawiałam się nad tym, bo tak naprawdę ja tego nie potrzebuję. Pracuję, dobrze zarabiam, mam swoje lokum gdzie indziej, oszczędności na wynajem czy kupno mieszkania też mam.
Nie kieruję się w związku korzysciami, bo przede wszystkim nie musze i nie jestem tego nauczona

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> Wiesz, no akurat mieszkanie w którym ja mieszkam zostało
> zakupione przez mego partnera MNIE, jest moją wylączną
> własnoscią, choc on wyłozył na nie kasę

Mam nadzieję, że zapłaciłaś stosowny podatek od darowizny?
(To tak trochę a propos pomysłów nasyłania US z innego wątku.)

[kora3]

zapłacił mój partner, nie wiem o który wątek chodzi, ale my jesteśmy w porzadku z fiskusem

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> zapłacił mój partner, [...] my jesteśmy w porzadku z fiskusem

Naiwniacy Trzeba było wziąć ślub na tę chwilę, a zaraz potem
rozwód. I co roku przed 30. kwietnia, żeby się razem rozliczyć, ale
zarezerwować termin w sądzie, żeby na majówkę już wolnym być.

A tak bardziej poważnie, materialne korzyści z zawarcia małżeństwa
to druga strona medalu w stosunku do dyskutowanej tutaj. I też
można byłoby się doszukać wielu śliskich przypadków.

[kora3]

Wiesz Marku, kto jak kto, ale JA bardzo czesto pisze o tym na forum, ze zabezpieczenie bywa iluzoryczne, a "korzyśc" moze okazać się dlugami dfo spłacenia za małzonka.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Podejście, ze drogie prezenty zabezpieczają zone czy męza na okolicznosc rozsta
> nia jest pozbawione sensu i logiki
>
A dla mnie to rodzaj przemocy ekonomicznej - bo w takiej sytuacji zamiast dochodzić swoich praw po rozstaniu, strona opuszczona mogłaby liczyć jedynie na łaskę pańską i parę świecidełek...

[kora3]

Aquo, ale tak przeciez NIE JEST, więc ne ma nad czym dywagowac - nasze prawo nie przewiduje takiej ewentualnosci, ze zamist praw swiecodełka

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, ale tak przeciez NIE JEST, więc ne ma nad czym dywagowac - nasze prawo ni
> e przewiduje takiej ewentualnosci, ze zamist praw swiecodełka

Ggigus o tym pisze Koro - że tak się rozwiązuje te sprawy.

[znana.jako.ggigus]

tak, ale ty manipulujesz. Nie pisalam o swiecidelkach, pisalam o naprawde drogich rzeczach jak droga bizuteria, mieszkanie czy udzialy w frmie. Pisalam o sensownym podejsciu ,. jest jak jest swietnie, ale kto wie, wiec cie zabezpiezam. to ty manipulujesz i robisz przemoc.
Np kora dostala meiszkanie od meza bylego. No jesli to przemoc ekonomiczna, to ja sie chetnie poddam takiej formie.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> o ty manipulujesz i robisz przemoc.

Komu robię tę przemoc?

> Np kora dostala meiszkanie od meza bylego. No jesli to przemoc ekonomiczna, to
> ja sie chetnie poddam takiej formie.

Eee.. Kora nie dostała od byłego męża mieszkania w ramach rekompensaty za rozwód...
>

[znana.jako.ggigus]

pisalas o przemocy ekonom., wiec odpowiedz na to pytanie znasz ty.
no wlasnie rekompensata za rozwod. Za trudy rozwodu.
nieprzyjemnosci i nieprzespane noce.
Albo zabezpieczenie na wszelki wypadek. mozna ten gest b rozmaicie interpretowac. Natomiast jesli darowanie komus mieszkania jest dla ciebie przemoca, to ja chetnie. mozesz mi podarowac mieszkanie w kazdej chwili!
aqua48 napisała:

>
>
> Komu robię tę przemoc?
>
> >

Giggus???

[kora3]

Mozesz mi Giggus wyjaśnić skąd masz takie informacje jakobym ja dostała od byłego meza cokolwiek, szczególnie mieszkanie???
Prosze o to, albowiem nic na ten temat nie wiem, a chciałabym wiedziec, gdyz NIE PRZYJĘŁABYM od mego byłego meza nic. Nie rozsiewaj głupich plotek na mój temat

[minniemouse]

kora3 napisała:
Mozesz mi Giggus wyjaśnić skąd masz takie informacje jakobym ja dostała od byłego meza cokolwiek, szczególnie mieszkanie???
Prosze o to, albowiem nic na ten temat nie wiem, a chciałabym wiedziec, gdyz
NIE PRZYJĘŁABYM od mego byłego meza nic. Nie rozsiewaj głupich plotek na mój temat

Koro, Gigus na początku napisała "Np" czyli "na przykład" - wiec ad exemplum tylko.
ja na przykład nie odebrałam tego za fakt, a jako tylko - własnie - teoretyczna sytuacje.
Nie ma wiec się co podniecać, za to lepiej uważniej czytać

Minnie

[kora3]

Minnie, nie wymyślaj napisała, że "np. kora dostała mieszkanie od meza byłego" - to jest nieprawda ...

[znana.jako.ggigus]

to byla POMYLKA.
tobie tez sie zdarzaja, przypomne, ze potrafisz w jednym drzwku twiedzic dwie zupelnie inne rzeczy...

kora3 napisała:

>"np. kora dostała mieszkanie od meza byłego"
> - to jest nieprawda ...
>

[znana.jako.ggigus]

o przepraszam, mieszkanie zakupione przez twojego partnera, nalezy do ciebie, twoj aktualny partner kupiclci mieszkanie.
Przepraszam za pomylke.
Przy czym w dyskusji nie jest wazne, kto co kupil, ale sam fakt kupna czy podarowania komus innemu rzeczy wiekszego kalibru niz blyskotki czy perfumy.
Rozumiem, ze irytuje cie przypuszczenie, ze byly maz mogo ci cokolwiek kupic i przepraszam za nieporozumienie.

[kora3]

Irytuje mnie pisanie nieprwdy - jesli czegoś nie wiesz, zapytaj, ale nie pisz głupot. Tyle

[znana.jako.ggigus]

daruj sobie taki ton. Po prostu wzielam partnera za meza.
dobrze wycvhowany czlowiek przyjmuje przeprosiny, wk oncu sama pisalas o meiszakniu, zakupionym na twoja rzecz przez partnera.

[kora3]

Tak własnie pioalam,z e przez partnera i to w tym samym DNIU, w którym Ty za chwile wypisywałaś swe wymysły - zenada - skleroza?

[znana.jako.ggigus]

pomylka, jak juz ci wyjasnilam przed chwila. Tego samego dnia, pare minut wczesniej.
Zenada czy skleroza - pozostawiam tobie do wyboru, co o sobie myslisz.

kora3 napisała:

> (...)pisalam,z e przez partnera i to w tym samym DNIU, w którym Ty za c
> hwile wypisywałaś swe wymysły - zenada - skleroza?
>

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> Ggigus o tym pisze Koro - że tak się rozwiązuje te sprawy.


No nie
Pisze tak, cyt.: " ludzie robiący takei rzeczy - jedna strona nie pracuje na korzyść drugiej robią inaczej, np. w trakcie trwania jeszcze szczęólowego małżeństwa osoba niepracująca dostaje regualrnie część majątku, drogie prezenty, nieruchmości jako lokatę i zabezoiecznie. I potem w chwili rozwodu wątek przymusowej opieki nad kimś odpada, bo są zasoby"

Jeśli przebijemy się przez chaos wypowiedzi otrzymamy taką treść: czasem bywa tak, że osoba pracująca obdarowuje niepracującą drogimi prezentami jak biżuteria, nieruchomości czy lokaty. Wtedy, w wypadku rozwodu osoba, która finansowała osobę niepracującą nie ma obowiązku opieki nad nią, bo ta ma własny majątek.

[znana.jako.ggigus]

Manipulujesz. Jedynie ty widzisz przemoc ekonomiczna, blyskotki czy zabezpieczenie na rzecz rozwodu.
Przebicie wiec nie nastapilo u ciebie ciagle nadal.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Jeśli przebijemy się przez chaos wypowiedzi otrzymamy taką treść: czasem bywa t
> ak, że osoba pracująca obdarowuje niepracującą drogimi prezentami jak biżuteria
> , nieruchomości czy lokaty. Wtedy, w wypadku rozwodu osoba, która finansowała o
> sobę niepracującą nie ma obowiązku opieki nad nią, bo ta ma własny majątek.

Ale to nie jest i nie może być rozwiązanie systemowe. To jedynie dobra wola czy łaska. Jeden pan robi prezenty, inny nie, i temu drugiemu nie można robienia ich NAKAZAĆ. A osoby rozwodzące się musi chronić system i prawo, a nie gromadzone świecidełka. Dlatego ten obowiązek opieki jest. I działa w dwie strony, zaznaczam. Bo tak samo chroni pana, któremu żona nie kupowała brylantowych kolii ani szwajcarskich zegarków, a po rozwodzie pozostanie on w niedostatku.

[znana.jako.ggigus]

Tego nikt nie twierdzil poza toba teraz. manipulujesz,
aqua48 napisała:

> Ale to nie jest i nie może być rozwiązanie systemowe. To jedynie dobra wola czy
> łaska.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Tego nikt nie twierdzil poza toba teraz. manipulujesz,
> aqua48 napisała:
>To jedynie dobra wola czy łaska.

A kto pisał cytuję: "wspoleczesnie ludzie zabezpieczaja sie na przyszlosc i tak ta osoba utrzymujaca daje drogie prezenty, kupuje nieruchomosci na rzecz osoby utrzymywanej.W razie gdyby. I wowczas przy rozwodzie nagle zadne normy nie sa naruszane, bo osoba utrzymywana ma srodki do zycia."?
I jeszcze: "Współcześnie ludzie robiący takei rzeczy - jedna strona nie pracuje na korzyść drugiej robią inaczej, np. w trakcie trwania jeszcze szczęólowego małżeństwa osoba niepracująca dostaje regualrnie część majątku, drogie prezenty, nieruchmości jako lokatę i zabezoiecznie. I potem w chwili rozwodu wątek przymusowej opieki nad kimś odpada, bo są zasoby. I zapada spokój.

Nie Ty przypadkiem?

[znana.jako.ggigus]

Tego nikt nie pisal, a to napisalas ty:
Ale to nie jest i nie może być rozwiązanie systemowe.

aqua48 napisała:

> A kto pisał cytuję:.(.)
> Nie Ty przypadkiem?
>
>
>

Norma społeczna Giggus

[kora3]

nie nie piszę o heh Twojej osobie, ale o Tobie - nie rozumiesz pojęcia normy społecznej, albo udajesz - zgłaszaj komu chcesz , takie jest moje zdanie.
Pojecie normy spolecznej i jje braku ptzy wnoszeniu o rozwód NIE ODNOSI się do czesci materialnej Giggus. GDYBY tak było ta przeszkoda w uzyskaniu rozwodu by NIE ISTNIAŁA.
Bo przecież zawsze mozna się zobowiązać sądownie do zabezpieczania potrzeb osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji materialnie i po sprawie. Otóż Nie Giggus, nie. Prawo stoi na stanowisku ze PORZUCENIE FORMALNE osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji przy brakju jej zgody na to, czy niemożności wyrażenia zdania na ten temat przez nią JEST NIEZGODNE z NORMA SPOŁECZNA niezaleznie pod tego ze strona chcąca rozwodu - formalnego rozwiązania związku deklaruje chęć zabezpieczeni a takiej osoby finansowo, a także niezalezie od tego, ze zanikła np. więź intymna z osobą pozostającą w stanie wegetatywnym, co jest oczywiste.

[znana.jako.ggigus]

Ty weź przestań pisać o mnie, nie ja sie.,moje niebożątko, na normy społ. powowływałam. Rozumiem twoją fascynację, tzn. nie rozumiem powodu, ale drążysz uparcie

[kora3]

Oj z Tobą faktycznie - nie ma sensu - wymyślasz, zmyślasz ...ehhh

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> Ale to nie jest i nie może być rozwiązanie systemowe.

Przecież nikt nie twierdzi, że jest to rozwiązanie systemowe. Powiada się, że tak czasem bywa.

> Dlatego ten obowiązek opieki jest.

Czasem jest, czasem nie. Sądy często uznają, że po rozwodzie były mąż nie musi opiekować się finansowo nadal zdrową 40-letnią byłą żoną. Bo niby dlaczego miałby?

[znana.jako.ggigus]

Bo - uzywajac forumowej linii argumentacji - ma nowa niunie.

bo_ob napisała:

Sądy często uznają, że po rozwodzie były mąż nie musi
> opiekować się finansowo nadal zdrową 40-letnią byłą żoną. Bo niby dlaczego miał
> by?
>

[bo_ob]

znana.jako.ggigus napisała:

> Bo - uzywajac forumowej linii argumentacji - ma nowa niunie.


Bądźmy poważne.
Mąż może z radością brać odpowiedzialność finansową za rodzinę - żonę i dzieci gdy są małe i wymagają opieki, ale nie musi godzić się utrzymywać niepracującą żonę w sytuacji, gdy dzieci nie wymagają opieki a zona może go w utrzymaniu domu wspomóc.

Nie widzę żadnego powodu, aby żona pozostawała na utrzymaniu byłego męża do śmierci prócz jej niepełnosprawności.

[znana.jako.ggigus]

Jestem tego samego zdania.
bo_ob napisała:
>
> Bądźmy poważne.
> Nie widzę żadnego powodu, aby żona pozostawała na utrzymaniu byłego męża do śmi
> erci prócz jej niepełnosprawności.
>

Bo

[kora3]

bo_ob napisała:

>
> Nie widzę żadnego powodu, aby żona pozostawała na utrzymaniu byłego męża do śmi
> erci prócz jej niepełnosprawności.
>
Zacznijmy od tego, że nie wiem jak gdzie indziej, ale w PL zasądzanie alimentów na byłego współmałżonka nie jest bynajmniej oczywistoscią, jest raczej - rzadkoscią Bo.
To na tym forum funkcjonuje jakiś mit heh, jak to zdradzona żona dostanie od wiarołomnego meza sowite alimenty MIT, własnie.
Bo owszem - jesli sąd uzna całkowitą winę wiarołomcy, co WCALE nie jest pewne także w obliczu zdrady, pani jedynie MOZE ubiegać sie o alimenty na siebie, ma taką mozliwość prawną, co wcale nie oznacza, ze zostaną zasądzone! Tak naprawdę w PL rzadko bywają zasądzane. A to dlatego, ze wbrew temu co zdaje się niektórym tu sie zdaje w PL nie ma wcale tak wielu kobiet niepracujących i pozostających na utrzymaniu meza przez długie lata

Jaka pani moze liczyć na alimentowanie przez meza? Taka, która nie pracowała własnie przez bardzo długi czas w małzeństwie i w ocenie sądu nie ma już szans na znalezienie pracy pozwalajacej sie jej utrzymać na poziomie zblizonym do poziomu życia w małzeństwie.
sąd bierze też pod uwagę jeszcze jeden aspekt- jesli pani zbliza się do wieku emerytalnego, albo w nim jest już i nie wypracowała sobie swiadczenia emerytalnego to nie otrzymawszy alimentów na siebie jest praktycznie bez środków do życia i to z taką perspektywą na starośc, bo już tej emerytury NIE wypracuje, po prostu.

W praktyce orzeczenia alimentacyjne na byłego współmałzonka są rzadkie, bo zwykle sąd ustala, ze pani moze pracować, nawet jesli np. przez ostanie 5 lat nie pracowała. Nie twórzcie wiec mitów o tych rzekomych "pasożytach" siedzących w domu na garnuszku mezów, bo to jest niewielki odsetek pań

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Przecież nikt nie twierdzi, że jest to rozwiązanie systemowe. Powiada się, że t
> ak czasem bywa.

Ggiguś. Najpierw neguje rozwiązania prawne uznając je za opresyjne, (cytat: "nie ma opcji niegodzenia się na rozwód. Nikt nie może być przymuszony do małżeństwa, nawet przez tzw. niewinną , drugą stronę" i następny: "To jest zmuszanie do bycia z kimś w formalnym związku, w dodatku obciążonym konsekwencjami, mimo że jedna strona, nawet winna rozpadu, tego nie chce". ). A potem wypisuje tego typu co powyżej cytowane przeze mnie stwierdzenia.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Ggiguś.

Nie, Gigguś nigdzie nie pisała o rozwiązaniach systemowych.

[bo_ob]

Poza tym Ggigus ma rację.
Nie da się zmusić nikogo do bycia z kimś, z kim nie chce się być. Niewierny mąż może się wyprowadzić, sąd może orzec od niego alimenty, ale nie można go zmusić, aby żył z kobietą, z którą nie chce już żyć. Po latach separacji sąd daje rozwód.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Nie da się zmusić nikogo do bycia z kimś, z kim nie chce się być.

Ależ nie chodzi o zmuszanie do bycia z kimś ani tym bardziej życia, czy nawet mieszkania. Natomiast można sądownie zmusić do zapewnienia opieki drugiej stronie.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Natomiast można sądownie zmusić do zapewnienia opieki drugiej stronie.

Pod warunkiem, że zostanie udowodnione, iż druga strona nie jest w stanie sama sobą się zaopiekować.

[znana.jako.ggigus]

Nie, opuszczona przez partnera zdrowa osoba nie musi udowadniać, że nie jest w stanie sama się utrzymać.
Sama sobą się zaopiekować - hm to inna kategoria


aqua48 napisała:

> Pod warunkiem, że zostanie udowodnione, iż druga strona nie jest w stanie sama
> sobą się zaopiekować.
>

[znana.jako.ggigus]

Ku pamięci - to napisałaś ty
Ale to nie jest i nie może być rozwiązanie systemowe.
Napisałaś to w kwstii drogich prezentów.


I weź przypomnij sobie, że nie pisałam o przymusie do małżeńswta, a do POZOSTANIA w takim związku przymusowo. Spora różnica.

aqua48 napisała:

> Ggiguś. Nikt nie może być przymuszony do małżeńst
> wa, n>

[kora3]

pisze, ale to ie znaczy, ze ma racje

[znana.jako.ggigus]

nie pisalam o swiecidelkach.

aqua48 napisała:

>
>
> Ggigus o tym pisze Koro - że tak się rozwiązuje te sprawy.
>

Tt-tko

[kora3]

tt-tka napisała:
>
> Nie znaczy rowniez, ze orzeknie. Uzyskanie rozwodu na zadanie strony winnej pr
> zy sprzeciwie drugiej strony jest praktycznie nieosiagalne w Polsce.

Tu akurat zupełnie nie masz racji, choć kodeksowo tak to brzmi - jakby było nieosiągalne.
Ale w praktyce sądowej wygląda to tak, ze najważniejsze są okolicznosci.
Mój prawnik kilkarazy zainteresował mnie takimi sprawami, za zgodą swoich mocodawców oczywiscie.
Na pewno bardzo trudno jest otrzymać rozwód przy braku zgody w przypadku chęci rozwiedzenia sie z osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji. I wówczas owszem, utrzymywanie małzeństwa na papierze moze trwać latami, czasem do końca życia którejś ze stron.

W przypadku gdy mowa jest o szczególnie negatywnym wpływie rozwodu na dzieci sytuacja jest dynamiczna, bo dzieci rosną - po prostu. O ile mozna podnosić, że rozwód bardzo źle wpłynie na 5 - latka mocno związanego z objgiem rodziców, o tye, jak wiesz, nie mozna kogoś zmusić, by fizycznie nadal z kimś by, czy nawet tylko zamieszkiwał. Jesli zatem strona chcąca rozwodu sie wyprowadzi to już po stosunkowo krótkim czasie mozna dowodzić, że dziecko pogodziło się z tą sytuacją, ma nadal kontakt i więź z obojgiem rodziców, jest już starsze i więcej rozumie ze swiata dorosłych itd. W skrajnym przypadku ta przeszkoda do orzeczenia rozwodu automatycznie ustaje z osiągnieciem przez dziecko pelnoletności.

I pozostaje trzecia przesłanka gdy rozwodu żąda strona wyłącznie winna rozpadowi małżeństwa przy braku zgody przeciwnej. Tu są jakby dwie takie frakcje: jedna to osoby, które odmawiają zgody na rozwód zwyczajnie z zemsty, by utrudnić zycie drugiej stronie oraz druga kierowana religujnością. Jest w KRK taki z braku lepszego słowa "odłam", któty uznaje, ze katolik nie tylko sam nie powinien występować o rozwód, ale także godzić się nań, bo godzac sie ułatwia współmałżonkowi trwanie w grzechu. Ma to wymiar wyłącznie metafizyczny, bo - jak zauwasz - nie mozna kogoś zmusić do wspólnego zycia, czy mieszkania, gdy nie chce.
Tak czy owak są takie osoby uporczywie nie godzące sie na rozwód.
W praktyce to jedynie przedłuża proces, ale na pewno nie czyni jak pisałaś uzyskanie rozwodu niemozliwym. A to dlatego, że tu także sytuacja jest dynamiczna.Po pierwsze nastąpił trwały i calkowity rozpad małzeństwa, co jest podstawowym warunkiem uzyskania rozwodu - im dłużej taki rozpad trwa, tym szanse na rozwód przy braku zgody są większe. Po drugie sytuacja wnoszącego o rozwód moze także ulegać zmianie - jesli np. jest z kimś związany i oczekuje z tym kimś dziecka jest ważny interes społeczny w tym, by uzyskał rozwód i mógł formalnie związać sie z matką/ojcem swego dziecka. Zatem w takiej sytuacji wczesniej czy później rozwod przy braku zgody zostanie orzeczony, tyle, ze się trzeba "naszarpać".
Oczywiscie mogą sie zdarzyć przypadki skrajne, szczególne do do kolicznosci, czy co do postawy konkretnego sądu - ale jesli mówimy ogólnie, to jest jak napisałam

[znana.jako.ggigus]

kora3 napisała:
kora3 napisala:

> W praktyce to jedynie przedłuża proces, ale na pewno nie czyni jak pisałaś uzys
> kanie rozwodu niemozliwym.
>
Natiomiast jesli ja to pisze, to kora3 pisze - nieprawda, ggigus.
??
>

[kora3]

Nieprawda co do sytuacji, gdy rozwód jest niezgodny z norma społeczną. Tt-tka napisała, ze uzyskanie rozwodu przy braku zgody strony niewinnej jest w PL praktycznie niemozliwe - to TEŻ nieprawda. Niemozliwe moze być własnie, gdy rozwód jest niezgodny z normą społeczną tj. gdy chodzi o rozwód z osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji przy braku zgody tej osoby lub niemoznosci uzyskania tej zgody (stan wegetatywny/ubezwłasnowolnienie). Pozostałe dwa przypadki kodeksowe ulegają dynamice i w praktyce mogą znacznie lub mniej znacznie odwlekać uzyskanie rozwodu, a nie go uniemozliwiać.

[znana.jako.ggigus]

czyli kiedy ja to pisze, to nie mam racji. A kiedy ty to piszesz, to masz racje? oookay

[kora3]

Nie Giggus, po prostu zarówno Ty, jak i Tt-tka nie miałyście racji OGÓLNIE.

[znana.jako.ggigus]

Nie, ja tez watkpilam, ze nie da sie uzyskac rozwodu. Na pewno sa wyjatkowe przypadki wieloletniej walki o rozwod. Natomiast nie moze byc tak, ze ktokolwiek jest zmuszony do zycia z kims innym, bo narusza normy spoleczne. A naruszenie ich opiera sie na utrzymaniu kogos (badz juz nagle nie).

[kora3]

Nieprawda Giggus. Są trzy kodeksowe przypadki, kiedy sąd moze odmówić udzielenia rozwodu przy braku zgody strony pozwanej. Z reguły w praktyce kończy sie to tak, ze rozwód zostaje w końcu orzeczony, ale po znacznie dłuższym czasie.
Te trzy kodeksowe przypadki:
a) gdy rozwodu żąda strona wyłącznie winna rozpadowi małzeństwa
b) gdy rozwód rodziców moze mieć szczegóknie negatywny wpływ na dziecko/dzieci
c) gdy zadanie rozwodu jest niezgodne z normą społeczną

[znana.jako.ggigus]

czyli jednak rozwod zostaje orzeczony. Czyli nieprawda ggigus u ciebie jest...pomylka?
Jesli jedna ze stron jest winna rozpadowi, to jest to przypadek hard core i winien jest on udowodnienia. I sa to przypadki rzadkie, z reguly drastyczne.

kora3 napisała:

> Nieprawda Giggus. Są trzy kodeksowe przypadki, kiedy sąd moze odmówić udzielen
> ia rozwodu przy braku zgody strony pozwanej. Z reguły w praktyce kończy sie t
> o tak, ze rozwód zostaje w końcu orzeczony, ale po znacznie dłuższym czasie.
>

[kora3]

@Giggus, po prostu się mylisz i nie wie po co upierasz zaczepnym "tonem"
Akurat wyłączna wina rozpadu małżeństwa nie ejst taka trudna do udowodnienia, jesli na serio istnieje.
Tyle tylko, że TEN akurat kodekstwy przypadek nie skutkuje niemoznaością uzyskania rozwodu przez stronę winną przy braku zgody, a najczesciej po prostu wydłuzaniem sie procesu.

Szczegółowo napisałam o tym w poście do TT-tki, do którego odsylam.
I owszem, moze się zdarzyć niemozność uzyskania rozwodu do końca życia którejś ze stron - w przypadku zadania rozwodu z osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji przy braku jej zgody lub niemoznosci uzyskania tej zgody. Np. z osobą pozostającą w spiączce.

[znana.jako.ggigus]

Drastycznych przypadkow, jak osoba w spiaczce, nie negowalam.
Przypadki prawdziwej niemoznosci zycia bez czyjejs pomocy jak owa spiwczka, sa naprawde rzadkie.I to byloby naruszenie norm, a nie ze pani domu po 30 latach zycia na koszt meza poszla w odstawke (slowa-klucz - niuinia i nowa na boku) i teraz nie ma z czego zyc.
a co i jak robie, to moja sprawa. Rozumiem zainteresowanie twoje moja osoba, no ale musze cie lekko ochlodzic - bez wzajemosci

kora3 napisała:

Są trzy kodeksowe przypadki, kiedy sąd moze odmówić udzielenia rozwodu przy braku zgody strony pozwanej. Z reguły w praktyce kończy sie to tak, ze rozwód zostaje w końcu orzeczony, ale po znacznie dłuższym czasie.
>

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> pani domu po 30 latach zycia na koszt meza poszla w odstawke

Rozczaruję Cię. Małżeństwo to wspólnota. A rola pani domu, tak samo jak i pana tegoż nie polega na życiu na czyjś koszt tylko na podziale i obowiązków i praw. Nigdy nie jest tak, że te obowiązki są identycznie takie same, co wynika choć by z fizjologii, ale nie tylko. Nie znaczy to że któreś są mniej godne poważania. Jeśli mąż ma mniejsze możliwości zarobkowania niż żona, za to świetnie gotuje i troskliwie zajmuje się dziećmi, to nie znaczy że żyje na jej koszt.

[kora3]

Dokładnie - prawo stoi tu na prostym i logicznym poniekąd, choć życiowo róznie to wygląda - stanowisku. Mianowicie - obie strony są zobowiazane budować związek, ale jak to bedą czyniły technicznie państwa nie obchodzi. Skoro jedno nie pracuje, a drugie nie wnosi w zwiazku z tym o rozówd/separację podnoszac, ze nie stara sie o byt rodziny, to znaczy, ze ta sytuacja pracującej stronie zwyczajnie odpowiada.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Skoro jedno nie
> pracuje, a drugie nie wnosi w zwiazku z tym o rozówd/separację podnoszac, ze n
> ie stara sie o byt rodziny, to znaczy, ze ta sytuacja pracującej stronie zwycz
> ajnie odpowiada.


Zaciekawiło mnie to.
A co jeśli osoba zarabiająca na utrzymanie dochodzi do wniosku, że ta druga powinna też zacząć pracować, bo - załóżmy - dzieci już wyfrunęły z domu i nie za bardzo jest kim się opiekować? Załóżmy, że osoba dotąd niepracująca pomimo to nie chce iść do pracy, bo nieprzywykła pracować zawodowo?

To ciekawe jak taka sytuacja może być oceniana

[kora3]

Masz na mysli jalk taka sytuacja oceniana jest przez sąd? Normalnie Bo - państwo nie wnika w USTALENIA mazonków jesli sami sie dogadują - logiczne.
Zatem jesli zaistniała sytuacja o jakiej mówisz i małzonkowie nie potrafią się dogadac, to strona której to nie pasuje winna wniesć o rozwód, separację, albo rozdzielność majątkową od chwili wniesnienia pozwu podnoszac, że druga strona nie chce partycypować w kosztach utrzymania rodziny, pomimo, ze ma takie mozliwości. Zakres tych mozliwości oceni sąd biorąc pod uwagę wiek, wykształcenie, doświadczenie zawodowe, stan zdrowia i rynek pracy.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Masz na mysli jalk taka sytuacja oceniana jest przez sąd?

Nie, przez nas Znam osobiście taką sytuację: żona zgodnie z umową zajmowała się 2 dzieci i domem, mąż na to zarabiał. Ale czasy sie zmieniły, dzieci nie potrzebowały już opieki, bo zdawały maturę, pieniędzy nie było zbyt wiele i mąż chciał, aby zona poszła do pracy. Ona, zszokowana, odmówiła twierdząc, że nie tak się umawiali.

Jak to ocenić?

[kora3]

Nie wiem, trudno mi to ocenić, bo nie znam sytuacji - przede wszystkim NIE WIEM jak sie faktycznie umawiali Poza tym nie mam bladego pojęcia jakie mozliwosci zarobkowe ma pani ...
Mam na myśli to, że nie jest to takie proste przełożenie, że ma już czas i moze iśc do pracy. Musi tę pracę znaleźć, a to czy będzie jej łatwo czy trudno zależy w dużej mierze od tego jakie ma kwalifikacje oraz od doswiadczenia zawodowego. Pani doświadczenia z tego co piszesz - nie ma. Ale mozemieć liczne mozliwośc uzyskania róznych kwalifikacji, albo nie. To jest bardzo indywidualne i trudno oceniać bez wiedzy.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Nie wiem, trudno mi to ocenić, bo nie znam sytuacji

Sytuacja była taka, jak napisałam, żadnego drugiego dna nie ma. Tylko tyle.

Dodam, że był to powód rozpadu małżeństwa, sąd osądził winę obojga, alimentów pani tak, jak chciała nie dostała a do pracy tak czy tak iść musiała. Ale, choć minęło kilka lat, ma wielkie poczucie krzywdy.
Mnie zaciekawiło tylko to, jak na taką życiową sprawę patrzą forumowiczki.

[kora3]

Ależ ja nie sugerowałam ze jest jakieś drugie dno Bo. Po prostu Ty te sytuację znasz z bliska, ze szczegółami, których ja nie znam, a bez szczegółów trudno byłoby mi oceniać.
Tak całkiem na marginesie - no niby można "umówić się" tak, ze powiedzmy zona zostaje w domu z dziećmi i później jak będą odchowane poszuka pracy. Ale dośc kluczowe jest tu to "później" ile tego później. Bo jesli 3 lata, to wyglada inaczej niż 15.
Nie byłam w takiej sytuacji, ale patrzę teraz na swój przykład. 22 lata temu skończyłam dobre techniczne studia na dobrej uczelni. Potem przez dwa lata pracowałam w zawodzie. I potem zmieniłam sobie zawód na zupełnie inny. Mam a jakże dyplom politechniki i tytuł magistra inżyniera dobrej specjalizacji, dziś jeszcze bardziej wziętej, niż wówczas, gdy studia kończyłam. Tylko, ze gdyby teraz po 20 latach przyszło mi pracować w tym zawodzie, to najpewniej miałabym problem ze znalezieniem w nim pracy. Nie, ze mi sie mózg wyresetował z wszelkiej wiedzy z zakresu tamtych studiów, ale jednak przez dwie dekady tak wszystko poszło tam do przodu, że jestem pewnie sporo do tyłu interesując się tym obecnie dorywczo, z przypadku i od czasu do czasu. Do tego nie mam kontaktu z nowinkami technicznymi i produkcją wiele lat ...Zatem no NIBY kwalifikacje mam, ale tak na serio to moje szanse na znalezienie pracy w wyuczonym tym zawodzie są zadne.
No to mogłabym szukać tej pracy w innym, a jakże. Tylko zakłądając, ze nie mam drugiego zawodu i niemal 20- letniej w nim praktyki ...Gdzie mogłabym pracę znaleźć i za ile? No np. w markecie na kasie na "śmieciówce" ...

[bo_ob]

Koro, nie będę pisać o Twoim życiu.

Wystarczy, że napiszę: ta kobieta znalazła pracę w sklepie, bo musiała z czegoś żyć. A jej poczucie krzywdy wynika z tego, że przywykła być na utrzymaniu męża i choć skończyły się powody jej pobytu w domu, nie może się z tym pogodzić do dziś. Myślała, że należy jej się utrzymanie do śmierci.

Więcej nie ma co pisać.

[kora3]

Bo, no to tak myslała
A Ty sie na tym przykładzie przekonałaś, ze jest tak, jak ja pisałam - państwo sie nie interesuje podzałem ról w mażłeństwie dopóki małzonkowie się doń nie zwracają. Jak sie zwracają to rozwiązuje sprawę - nad czym tu dyskutowac?

[znana.jako.ggigus]

A maz byl zly, bo mial niunie, bo glowa siwieje itepe.. Taki byl tutaj tenor dyskusji.
Ja bym tez chciala wyskoczyc z systemu na zakupy w landroverze i do dzis zaluje, ze sie nie ogarnelam na czas i nie zorganizowalam sobie tego z pewnym kandydatem. Ale tez moglabym opasc na bruk jak w wierszu Norwida.
Jak sie mowi a i oddaje samodzielnosc to sie mysli o b czyli o sytuacji, gdy ten uklad nie bedzie dzialac. A moze przestac. A tu potem szastanie normami spolecznymi, bo ktos nie pomyslal, ze plan A , oparty na osobie X, nie wypalil do trumny.
bo_ob napisała:

przywykła być na utrzymaniu męża
> i choć skończyły się powody jej pobytu w domu, nie może się z tym pogodzić do
> dziś. Myślała, że należy jej się utrzymanie do śmierci.

[znana.jako.ggigus]

A rozwod moze sie wlec, ale nikt nie bedzie musial kogos utrzywywac do konca zycia, bo raz tak wyszlo.
kora3 napisała:
> Zatem jesli zaistniała sytuacja o jakiej mówisz i małzonkowie nie potrafią się
> dogadac, to strona której to nie pasuje winna wniesć o rozwód, separację, alb
> o rozdzielność majątkową od chwili wniesnienia pozwu podnoszac,
>

[kora3]

A to już jest problem małzonków Giggus. Zawieranie zw. małzenskich nie jest w naszym pięknym kraju przymusowe

[10iwonka10]

Znam osobiscie wiecej takich przypadkow I gdzie wlasnie maz delikatnie ( mniej lub bardziej) sugerowal ze zona powinna pojsc do pracy. Kojarze tez tutaj z prasy w Anglii byly przypadki rozwodow zamoznych przedsiebiorcow gdzie ex-zony zadaly horrendalnych alimentow a sad z reguly stawal po stronie meza I tez sugerowal Paniom pojscie do pracy. Ja mysle ze to prywatna, obopolna decyzja w malzenstwie ze zona zostaje w domu aby zajac sie dziecmi. Gdy dzieci dorosna wydaje mi sie ze to normalne ze kobieta powinna pojsc do pracy - moze nie w swoim zawodzie ,moze tylko na pol-etatu ale to chyba dobrze nawet z psychologicznego punktu widzenia zeby wyjsc pomiedzy ludzi plus zasili to budzet domowy.

[kora3]

Hmmm no wiesz, wszystko fajnie się mówi nie będac w takiej sytuacji. Bo teraz wyobraź sobie, ze pani, która zalozmy jest po studiach ale nie ma przez 15 lat praktyki zawodowej ma iśc do pracy. W swoim zawodzie nie znajdzie raczej, o ile to cudem. Zatem pozostaje sprzątanie, praca przy taśmie, albo na kasie w markecie. Kasa z tego pewnie niewielka, ale praca cięzka ...
I nie, nie piszę tego pod siebie, ani pod nikogo z bliskich - zwyczajnie sie zastanawiam nad taką sytuacją

[10iwonka10]

Dlatego napisalam ze moze to byc praca na pol etatu. Widzisz bylam w takiej sytuacji tez skonczylam techniczne studia w Polsce I w Anglii moglismy sie utrzymac z pensji mojego meza ale nie bardzo sobie wyobrazalam takie siedzenie w domu. Moja pierwsza praca byla w Tesco przez 6 miesiecy ….pozniej znalazlam cos blizszego mojemu wyksztalceniu.W Marketach nie placa teraz chyba az tak zle zwlaszcza ze teraz brakuje w Polsce rak do pracy. To juz nie czasy ze kasjerki w pampersach siedzialy ( podobno ??). Czasy sie juz zmieniaja I dyplom nie oznacza ze od razu wskakuje sie na wygrzany stolek I wysoka pensje. Czasem dyplom chowa sie do kieszeni I robi cos innego. Takie sa prawa kapitalizmu.

[kora3]

Nie zrozumiałyśmy sie Iwonko ...
Postaram się na przykładzie - własnym ...
Kiedy po rozstaniu z mezem związałam sie z innym mężczyzną i przyjechalam tutaj do niego miałam nieco ponad 30 lat. Od 3 pracowałam juz w swoim obecnym zawodzie w rodzinnym regionie. Moim warunkiem przyjazdu tu na stałe było znalezienie jakiejkolwiek pracy. I owszem, znalazłam - w żadnym z moich wyuczonych zawodów, poniżej kwalifikacji i za małą kasę - taka prawda. Ale chciałam ją podjąć mogąc nie pracować, bo mego ówczesnego partnera stać było na to, żebym nie pracując spokojnie szukała pracy w zawodzie tu. Nie wyobrazałam sobie nie pracować, pomimo, ze byłam wówczas po dośc cieżkiej i długiej chorobie. No i zaczełam pracowac, po 5 miesiącach znalazła sie praca w zawodzie, za normalną kasę i wszystko pięknie
Tylko, ze własnie - ja miałam wówczas malo co ponad 30 lat i w sumie nie licząc zwolnienia lekarskiego z racji choroby w zasadzie nie miałam przerwy w pracy zawodowej.

Zastanowiłam się nad taką sytuacją, gdybym miała taką pracę jak wówczas podejmować teraz będąc 40++ Starsza ode mnie obecnej pani pracowała w tamtej pracy ze mną, była rok młodsza od mej mamy, czyli była to pani 50+. Tylko, ze ona od "zawsze" pracowała w tej branży i na takim stanowisku pracy...Ja sie łatwo przystosowałam, bo byłam młoda, pełna zapału i nie "zasiedziała" w domu. Teraz "zasiedziała " też nie ejstem, ale jestem ponad 15 lat starsza i powiem Ci, ze taką pracę jak tamta wówczas podjęłabym na serio TYLKO nie majac innego wyjścia - teraz.
a jestem na pozycji osoby, która przerwy w pracy nie miała. Weźmy teraz kogoś, kto ostatnio pracpował 15 lat temu i jest w moim wieku. Na pewno trudniej jest takiej osobie niż młodej Iwonko, szczególnie, ze nie ma doswiadczenia zawodowego którego od znacznie młodszych ludzi już się oczekuje.

[10iwonka10]

Trudniej nie znaczy ze sie nie da. Mozna zaczac pare godzin w tygodniu niekoniecznie 40. Mozna zaczac nawet jako wolontariusz. Widze jak jest tutaj ludzie wracaja nawet po to zeby wyjsc miedzy ludzi, zarobic troche pieniedzy aby wesprzec budzet domowy, nawet jak niewiele to cos tam dodac do lat przepracowanych do emerytury. Jak tutaj przyjechalam poznalam taka Pania - Angielka- mieszkala w malej wiosce , dzieci odchowala...mowila mi ze wiekszosc dni ludzie ktorych widzi I z ktorymi rozmawia to maz I dzieci. Zdziwaczala, stracila pewnosc siebie. Maz tez ja tak 'wypchal' zeby poszla do pracy wiec pracowala pare tygodni w malej fabryce na tasmie przez jakas agencje ….Ciezka praca. Odeszla potem...nie co bylo dalej...Ja tak na nia patrzylam I pomyslalam kobieta reprezentacyjna spokojnie znalazlaby prace w jakims sklepie. Ale ona stracila 'social skills' siedzac w domu. Niestety czasem trzeba sie przemoc I przynajmniej sprobowac.

[kora3]

Ależ masz rację tylko jest jeszcze pewnien aspekt - my rozmawiamy na polskim forum i jakkowliek pisza tu ludzie z róznych stron swiata, to siłą rzeczy opieramy sie na polskich warunkach i realiach. A w PL z pracą po 40 bez kwalifikacji i doswiadczenia nie ejst rózowo. Nie piszę ,z e np. w UK jest rózowo, ale skądinąd wiem, ze wyjeżdżały tam czy wyjeżdzają osoby, które TU nie mogły znaleźć zadnej pracy, a tam znajdował. To są po prostu inne realia Iwonko.

[10iwonka10]

Pewno tak ale prawo rynku to prawo popytu I podazy- jesli ktos mieszka w rejonie gdzie brakuje rak do pracy to pracodawcy zatrudniaja osoby ktore sa dostepne na rynku. Moze znasz takie osoby I pewno W UK pracowaly ciezko fizycznie a w Polsce sie wstydzily wiec zostaja Ukraincy do takich prac . Dla mnie to hipokryzja.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ masz rację tylko jest jeszcze pewnien aspekt - my rozmawiamy na polskim fo
> rum i jakkowliek pisza tu ludzie z róznych stron swiata, to siłą rzeczy opieram
> y sie na polskich warunkach i realiach. A w PL z pracą po 40 bez kwalifikacji
> i doswiadczenia nie ejst rózowo.

Nie tylko nie jest różowo, ale prawie nie ma możliwości pracy na niepełny etat, czy właśnie te - parę godzin.. Pracodawcy nie chcą iść na taki układ bo im się to po prostu nie opłaca.

[kora3]

No też , mam wrazenie, ze osoby spoza Pl nie pojmują, ze mówimy o innych realiach

[bo_ob]

10iwonka10 napisała:

> TAle ona stracila 'social skills' sied
> zac w domu. Niestety czasem trzeba sie przemoc I przynajmniej sprobowac.

I tu jest pies pogrzebany. Na tym polega niebezpieczeństwo pozostawania kobiet w domu ponad konieczną potrzebę odchowania dzieci. Im dłużej pozostaje sie w domu, tym trudniej z niego potem wyjść, i to nie z powodu braku pracy.

[kora3]

Racja Bo, ale czasem z powodu braku pracy też - mowa o polskich realiach teraz.
Chcesz przykladu? Proszę: pewna pani obecnie lat 60 15 lat temu straciła pracę w szkole. Była po SN-ie, uczyła małe dzieci w małej wiejskiej szkole. Przyszedł niż demograficzny i zlikwidowano te szkołę, dzieciaki posłano do innej w większej miejscowości, tam byli już nauczyciele. Kobieta miała 46 lat z czego ponad 20 uczyła dzieci literek i cyferek i nigdzie nie mogła znaleźć pracy. Otworzyła swój mały kosk z warzywami, ale interes nie wypalił - nie wiem dlaczego, moze zwyczajnie nie miała do tego smykałki, na pewno nie miała doświadczenia wszak cały czas uczyła. Szukała pracy z ogłoszeń, przez urząd pracy, przez znajomych. Jedynie co jej proponowano to na "czarno" za smieszną kase. Od 10 lat jest w NL zaczynała od sprzątania, teraz pracuje gdzieś przy kontroli jakości. Legalnie ze składkami zdrowotnymi i ubezpieczeniem. Nie zarabia kokosów, ale daje sobie radę i na pewno na poziomie wyższym, niż tu miałaby będąc na zasiłku z MOPS-u czy pracując na czarno. Takie są polskie realia, czy to sie komuś podoba, czy też nie

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Racja Bo, ale czasem z powodu braku pracy też - mowa o polskich realiach teraz.


Polskie realia teraz są takie, że brakuje rąk do pracy.

[kora3]

Teoretycznie tak Bo. Bardzo teoretycznie...Bo brakuje rąk do pracy np. w budowlance gdzie dominują panowie a nie panie po 40

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Teoretycznie tak Bo. Bardzo teoretycznie...

W polskim handlu jest rekordowa liczba wakatów i to pomimo ustawy ograniczającej handel w niedzielę, rozwoju sklepów samoobsługowych oraz wycofywania się niektórych sieci handlowych z Polski.

Jak wynika z danych GUS-u, w trzecim kwartale 2018 roku do obsadzenia w handlu było ponad 25 tys. wolnych stanowisk. Zatrudnienie w tym sektorze charakteryzuje sezonowość i zmienność, ale zapotrzebowanie na nowych pracowników cały czas jest duże. Z danych grupy Progres wynika, że już za cztery miesiące zapotrzebowanie na pracowników w niektórych firmach i sieciach handlowych może wzrosnąć nawet dwudziestokrotnie.

eurobuildcee.com/?page=news&id=37637

[znana.jako.ggigus]

to nie pracuje w zawodzie. Ty tez masz studia techniczne ukonczone i nie pracujesz w zawodzie.
Zawsze mozna sie doksztalcic i jak moja daleka kolezanka, wlasnei taka sytuacja 20 lat bwez pracy, po studiach i po odp. kursie ma stanowisko kierownicze w domu opieki. A plakala, ze nie znajdzie pracy. Poszla tam na praktyke, byla jedyna osoba wladajaca jezykiem urzedowym w mowie i pismie i cyk, awans.
Zdarza sie.

kora3 napisała:
W swoim zawodzie nie znajdzie raczej, o ile
> to cudem. Zatem pozostaje sprzątanie, praca przy taśmie, albo na kasie w markec
> ie. Kasa z tego pewnie niewielka, ale praca cięzka ...
>
>

[bo_ob]

znana.jako.ggigus napisała:

> to nie pracuje w zawodzie.

Ciekawe, czy "w zawodzie" pracują wszystkie absolwentki marketingu, politologii, zarządzania, matematyki czy filozofii. Nawet te zamężne.

[kora3]

Wiesz, po politologii czy zarzązdaniu to nie wiem, pewnie nie, ale ne znam w PL sprzątaczki po matematyce czy filozofii. Moze za granicą panie z tym wykształceniem pracują fizycznie.
I nie nie idzie o to, że koniecznie trzeba pracować w swoim zawodzie, chociaż ja bym np. niekoniecznie chciała pracować w innym niż mój własny aktualny, ale no zwyczajnie ja np. już bym nie dała rady pracowac fizycznie, czy na kasie w markecie.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> już bym nie dała rady pracowac fizycznie, czy na kasie w m
> arkecie.
>

Zapewniam cię, że gdybyś nie miała z czego żyć mogłabyś sprzedawać w sklepie majtki lub kiełbasę.

[kora3]

No toż napisałam, ze podjęłabym taką pracę jak poczatkowa tu TYLKO nie mając innego wyjscia - obecnie.
A wówczas miałam inne wyjście, a mimo to ją podjęłam, bo byłąm znacznie młodsza

[bo_ob]

kora3 napisała:

> No toż napisałam, ze podjęłabym taką pracę jak poczatkowa tu TYLKO nie mając i
> nnego wyjscia - obecnie.


Zupełnie nie jest moją intencją pisać o tobie.

Piszę o tym, że jeśli zdrowa kobieta traci mężowskie finansowanie musi iść do pracy, na przykład sprzedawać kiełbasę. Do tego wielkich kwalifikacji nie trzeba a taką pracę łatwo znaleźć.

[kora3]

Łatwo powiadasz znaleźć? To pewnie zależy - pani, która przedtem sprzedawała cosik, pewnie łatwo, ale takiej która nigdy nie pracowała? Trzeba umieć obsługiwać np. kasę fiskalną. Racja, mozna się nauczyć tylko pracodawca woli kogoś, kto już UMIE Bo.
Szczególnie, gdy mowa o dojrzałej osobie, bo z reguły istnieje przekonanie, czasem poprate faktami, ze takiej osobie trudniej przysowić sobie coś całkowicie nowego, szczególnie gdy wcale nie miał z tym stycznosci.
Poza tym pani sprzedająca kiełbasę nie tylko ją na ogół sprzedaje. To także przyjmowanie i rozładunek towaru, robienie raportów itd.
Pokaze Ci na prostym przykładzie - moja kolezanka ma mały pub. W pubie tym pracowała sama na zmianę z pracownicą, ale otworzyłą jeszcze inny interes i do pubu zatrudnić chciała barmankę. Robota prosta jak drut i w zasadzie nic nie trzeba umieć. Nie ma tam jedzenia, więc nie potrzeba umiejętmosci kucharskich itd. Tylko wazna ksiązeczka zdrowia sanepidowska, umieć lać piwo - bajecznie łatwe no i obsługa kasy fiskalnej kilkanascie kodów - łatwe jak buła z masłem. Szklanki pomyc każdy umie, nie? No i jeszcze raporty kasowe, nic trudnego przecież. Otóż moja droga z 5 pań, które się zgłosiły tylko 2 dawały radę "od zaraz" - bo te dwie panie wczesniej jako barmanki pracowały Bo. Jedna została, akurat pani, która po wychowawczym była ...
Jasne, wszystkiego mozna się nauczyć, ale moja kolazanka potrzebowała ludzi do pracy, a nie praktykantów, których ktoś musi nadzorować i temu komuś takze trzeba zapłącić.
Tak to w praktyce wyglada

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Łatwo powiadasz znaleźć?

W sklepie jako sprzedawca? Tak, stosunkowo łatwo.

[kora3]

No być moze, nie próbowalam - ale z ciekawosci zapytam w jakimś gdzie ejst ogłoszenie w witrynie, czy ja sie nadam bez dowiadczenia w moim wieku i dam znać

[10iwonka10]

Troche sobie zaprzeczasz jak praca prosta jak drut to osoba z predyspozycjami nauczy sie szybko. Natomiast twoje argumenty sa w stylu 'Kiepskich' zadna praca nie jest za dobra dla mnie.Zawsze jest jakas przeszkoda ze sie nie da.

[kora3]

Iwonko, al;e przecież ja nie mówię o SOBIE - ja jestem ze swej pracy i płacy zadowolona, pracuję od ponad 20 lat i raz byłam poza urlopami na wolnym dłuzszym z racji choroby ciężkiej.

To,ze dostrzegam coś ponad WŁASNE doswiadczenia uwazam za normę, bo łatwo oceniają w ten sposób osoby bardzo młode, bez doswiadczenia i bez obserwaci świata - na ogół rzecz jasna.
To, ze o sobe mogę z czystym sumieniem powiedzić, ze nigdy nie miałam problemówz pracą, to nie znaczy, ze nie dostrzegam, iż inni miewają - proste.

[bo_ob]

10iwonka10 napisała:

> Troche sobie zaprzeczasz jak praca prosta jak drut to osoba z predyspozycjami n
> auczy sie szybko. Natomiast twoje argumenty sa w stylu 'Kiepskich' zadna praca
> nie jest za dobra dla mnie.Zawsze jest jakas przeszkoda ze sie nie da.

Przecież wiadomo, że korci chodzi o to, żeby sie wykłócać

Jest jasne, że jeśli kobieta musi pracować, pracę znajdzie.

[kora3]

Jak nie musi, to też pewnie znajdzie, jesli chce ...
Cały czas mówimy o tym JAKĄ, ZA ILE i czy prędko i czy da sobie radę biorąc pod uwagę np. osobę, która 20 lat nie pracowała nigdzie.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Cały czas mówimy o tym JAKĄ, ZA ILE i czy prędko i czy da sobie radę biorąc pod
> uwagę np. osobę, która 20 lat nie pracowała nigdzie.


Nie. Cały czas mówimy o sytuacji, gdy dotąd niepracująca żona zostaje bez finansowania ze strony męża. Czyli mówimy o sytuacji, gdy kobieta musi zacząć na siebie zarabiać.

[kora3]

No i własnie trzeba takie sytuacje rozpatrywac indywidualnie Bo - wg mnie. Bo ma ogromne znaczenie jak długo taka pani pozostawała nie pracując zawodowo - zgodzisz sie pewnie, ze róznica pomiędzy 3 laty, a 15 jest ogromna?
Wazne też jest dla mnie na ile pan mąż w sytuacji podjęcia przez zonę pracy chce i także moze przejąć czesc obowiazków domowych, bo wszak nie ejst tak, ze jak nie ma małych dzieci to już zadnych domowych obowiązków nie ma. ITD, ITP.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> No i własnie trzeba takie sytuacje rozpatrywac indywidualnie Bo - wg mnie. Bo
> ma ogromne znaczenie jak długo taka pani pozostawała nie pracując zawodowo -
> zgodzisz sie pewnie, ze róznica pomiędzy 3 laty, a 15 jest ogromna?

n.i.e - m.a - z.n.a.c.z.e.n.i.a

Sąd nie przyznał alimentów, kobieta nie ma co jeść, musi iść do pracy, jakiejkolwiek. Coś jeszcze jest niejasne?

[kora3]

Sąd włąsnie w takich sprawach rozpatruje INDYWIDUALNIE i bierze pod uwagę rózne sytuacje.
Mam wrazenie, ze jak niektóre inne panie z forum posługujesz się widzimisię, a nie praktyką sądową. A bo tak Ci się wydaje, ze powinno być. Nie, ocena sądu jest suwerenną jego oceną, a nie tym co się komuś zdaje.
Ostatnio słyszałam o takiej sprawie: pan i pani blisko 25 lat z sobą przeżyli, mają 2 dorosłych dziś dzieci, od zawsze zdrowych - dodam. Pani nigdy po ślubie nie pracowała, dziś ma 57 lat. Pan zawsze dobrze zarabial, dzś chciałby se rozwieść. A proszę bardzo, ale na zonę ma płacic alimenty. Nie licząc podziału majatku. Dlaczego? A bo pani jest w wieku., w którym przy braku doświadczenia zawodowego ogromnie trudno byłoby jej znależć pracę pozwalającą na utrzymanie się na poziomie zblizonym do tego sprzed rozwodu. Poza tym pani NIE wypracuje sobie emerytury, z której mogłaby potem żyć.
Gdy y pani miała lat 26 to sąd by jej alimentów nie ptzyznał - młoda, zdrowa, moze iśc do pracy utrzymać sie, wypracowac emeryturę - proste? Proste

[10iwonka10]

O ile nie masz jakichs uwarunkowac zdrowotnych to dalabys rade pracowac w markecie. Tam pracuje ludzie w roznym wieku kwestia przyzwyczajenia.

Dlaczego zakladasz ze ktos po filozofii czy matematyce musi pracowac fizycznie-....jesli zaraz po studiach uswiadomily sobie ze male sa szanse na prace w zawodzie to pewno sie przekwalifikowaly.

[kora3]

Oj Iwonko, znów się nie zrozumiałyśmy.
Czy mam uwarunkowania fizyczne - no mam - jestem drobna, nie mam sił np. dźwigać. I choć nie choruję na nic - mam mniejsze siły niż 15 lat temu, zrozumiałe.

Co d reszty - no własnie ktoś sie prezkwalifikował - to inna sytuacja niż taka, gdzie 20 lat po studiach i roku pracy załozmy zajmowa się tylko domem. Zwyczajnie NIE JEST przekwalifikowany

[10iwonka10]

Alez zrozumialysmy sie tylko ty w upierdliwy sposob chcesz wciaz miec ostatnie slowo.Nie w kazdym sklepie dzwiga sie ciezary.Jak ktos pracuje w supermarkecie na kasie to nie dzwiga ciezkich paczek. Natomiast jesli ktos ma problem z kregoslupem to ciezko mu bedzie siedziec pare godzin dziennie. To mialam na mysli jako uwarunkowania zdrowotne.

[kora3]

Iwonko, nie muszę mieć ostatniego słowa, tylko przyznam, że drażni mnie takie spojrzenie wyłącznie ze swego punktu widzenia. Gdybym tak miała patrzeć, to w zasadzie nie ma żadnych problemów, bo ja przecież żadnych większych nie mam - no proszę Cię.

[znana.jako.ggigus]

decyzja, ale i zastanowienie sie - a co bedzie, jelsi ten model przestanie grac. I nad tym powinna sie zastanowic taktze strona, ktora oddaje samodzielnosc an korzysc drugiej strony

10iwonka10 napisała:

> Ja mysle ze to prywatna, obopolna decyzja w malzen
> stwie ze zona zostaje w domu aby zajac sie dziecmi. Gdy dzieci dorosna wydaje
> mi sie ze to normalne ze kobieta powinna pojsc do pracy - moze nie w swoim zaw
> odzie ,moze tylko na pol-etatu ale to chyba dobrze nawet z psychologicznego pu
> nktu widzenia zeby wyjsc pomiedzy ludzi plus zasili to budzet domowy.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dokładnie - prawo stoi tu na prostym i logicznym poniekąd, choć życiowo róznie
> to wygląda - stanowisku. Mianowicie - obie strony są zobowiazane budować zwią
> zek, ale jak to bedą czyniły technicznie państwa nie obchodzi. Skoro jedno nie
> pracuje,

Dobrze byłoby zaznaczyć Koro - nie pracuje zarobkowo na tym samym poziomie co drugie. Bo może pracować ale na dużo niższym poziomie, lub swój wkład w związek mieć nie mniejszy niż druga osoba, ale w sprawach niematerialnych i trudno wymiernych finansowo. To też jest w porządku i w tej sytuacji prawo reguluje dochód finansowy wnoszony przez osobę zarobkującą jako dochód wspólny obojga do równego podziału. Wbrew pozorom nie jest tak, że jeśli mąż zarabia umownie - 10 tys, a żona 2 tys. to on ma prawo jechać na droższe wakacje, bo "ma" więcej pieniędzy, a żona musi się zadowolić czymś tańszym, lub zostać w domu, bo za mało zarabia.
Nie jest też tak jak twierdzą niektórzy, nawet w tym wątku, że mąż według swoich humorów i przypływu łaski robi z tych zarobków żonie "kosztowne prezenty" kupując jej np. biżuterię, bo zarobione przez niego pieniądze należą do nich obojga.

[bo_ob]

aqua48 napisała:


> Nie jest też tak jak twierdzą niektórzy, nawet w tym wątku, że mąż według swoic
> h humorów i przypływu łaski robi z tych zarobków żonie "kosztowne prezenty" kup
> ując jej np. biżuterię, bo zarobione przez niego pieniądze należą do nich obojg
> a.

Oj, a jeśli mąż kupuje żonie biżuterię to skąd bierze na to pieniądze jeśli nie z zarobków?

[kora3]

Rozumiem Bo, ze zadajesz techniczne pytanie?
Kazde z małzonków pomimo wspólnoty majątkowej moze mieć także majątek, albo zarobki poza wspólnotą majątkową. Do takich składników nalezy majątek odrębny - czyli nabyty przed ślubem, jesli nie uczyniło się małzonka współwłaścicielem tegoż. A poza tym należą do nich spadki indywidualne, wygrane w konkursach tak zawodowych jak i ogólnodostępnych, czy loteriach, a także nagrody oraz indywidualne darowizny.
Jesli zatem mąż wygra w Lotto i kupi żonie z tego kolię z brylantów, to kupił ze swojego, a nie ze wspólnego - podobnie jesli żona otrzyma nagrode literacką i kupi męzowi coś tam coś z niej - to kupiłą ze swojego.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Rozumiem Bo, ze zadajesz techniczne pytanie?


Nie. Odnoszę się do tego, co napisała Aqua: " zarobione przez niego pieniądze należą do nich obojga."

Czyli mąż powinien kupować żonie prezenty za pieniądze, które pochodzą z innych źródeł niż jego zarobki.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Czyli mąż powinien kupować żonie prezenty za pieniądze, które pochodzą z innych
> źródeł niż jego zarobki.

A dlaczego? Warto jednak by zdawał sobie sprawę, że te kupione z pieniędzy, które wchodzą do wspólnego gospodarstwa należą do obojga, czyli po części to również zona "kupuje sobie prezent"

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> A dlaczego? Warto jednak by zdawał sobie sprawę, że te kupione z pieniędzy, któ
> re wchodzą do wspólnego gospodarstwa należą do obojga, czyli po części to równi
> eż zona "kupuje sobie prezent"

O tak, warto też aby zdawał sobie sprawę z tego, że jeśli żona kupuje mu prezent to tak, jakby sam go sobie kupował.

Wniosek z tego, że lepiej nie kupować prezentów. Chyba, że komuś kasa akurat spadła z nieba.

[aqua48]

bo_ob napisała:


> O tak, warto też aby zdawał sobie sprawę z tego, że jeśli żona kupuje mu prezen
> t to tak, jakby sam go sobie kupował.

Dokładnie w połowie.

> Wniosek z tego, że lepiej nie kupować prezentów.

A to już Twój wniosek. Dla mnie w prezentach liczy się myślenie o drugiej osobie, chęć sprawienia je przyjemności, a nie "zabezpieczenie finansowe" i łaskawe dzielenie się swoimi zarobkami.
>
>

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> A to już Twój wniosek. Dla mnie w prezentach liczy się myślenie o drugiej osobi
> e, chęć sprawienia je przyjemności, a nie "zabezpieczenie finansowe" i łaskawe
> dzielenie się swoimi zarobkami.


Tu mnie ubawiłaś ))

Jeśli żona za pieniądze zarobione przez męża robi mu prezent to jest to "myślenie o drugiej osobie". A jeśli prezenty robi mąż, który te pieniądze zarabia, to jest to "łaskawe dzielenie się swoimi zarobkami".

Chyba już wiem, co się kryje pod hasłem "babska logika"

[kora3]

Wiesz bo, ja myslę, że Aquie nie o to chodziło ...
Prezent przede wszystkim powinien cieszyć obdarowanego, być w jego guscie i w tym zakresie warto mysleć o drugiej osobie, czy robi mu sie prezent ze swoich pieniędzy, czy ze wspólnych, czy jest to własny mąż, czy kolezanka z pracy.

Natomiast fakt, ze mąz cioci robi jej prezenty w jej guscie, nie zmienia faktu, ze w rozumieniu prawa robi jej preznety ze WSPÓLNYCH pieniędzy, no chyba o czym nie wspominasz, ze ma odbrebny majątek.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Wiesz bo, ja myslę, że Aquie nie o to chodziło ...


Aqua pisze na tyle jasno, że chyba adwokat nie jest jej potrzebny.

[kora3]

Ach zatem mnie nie wolno mieć zdania na temat jej postów? Osobliwe na forum ...

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Jeśli żona za pieniądze zarobione przez męża robi mu prezent to jest to "myślen
> ie o drugiej osobie". A jeśli prezenty robi mąż, który te pieniądze zarabia, to
> jest to "łaskawe dzielenie się swoimi zarobkami".
>
Nic takiego nie napisałam. Kora wyjaśniła na czym polega Twój błąd w zrozumieniu.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Nic takiego nie napisałam. Kora wyjaśniła na czym polega Twój błąd w zrozumieni
> u.

Jeśli źle zrozumiałam, to przepraszam bardzo.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Jeśli źle zrozumiałam, to przepraszam bardzo.

Ok, ok, zdarza się, że jedna strona pisze niezbyt jasno lub używa mało czytelnych skrótów myślowych

[znana.jako.ggigus]

momencik, skoro maz zarabia i utrzymuje zone, dom , psa, kota, personel, to moze gospodarstwo jest prowadzone dla obojga, ale pieniadze znosi do domu jedna strona.
aqua48 napisała:

Warto jednak by zdawał sobie sprawę, że te kupione z pieniędzy, któ
> re wchodzą do wspólnego gospodarstwa należą do obojga

[kora3]

Aha - no nie wiem czy POWINIEN, po prostu może jesli ma takie inne źródła dochodu.
Natomiast całkiem prywatnie uważam, że kosztowne dla danego domowego budżetu zakupy, bez wzgledu na to, czy mają być prezentem, czy nie należałoby uzgadniać wspólnie. Nie mam jednak takich doświadczeń, zatem pizę jedynie jak mi się wydaje, że czyniłabym mając taką koniecznośc

[aqua48]

kora3 napisała:


> Natomiast całkiem prywatnie uważam, że kosztowne dla danego domowego budżetu za
> kupy, bez wzgledu na to, czy mają być prezentem, czy nie należałoby uzgadniać w
> spólnie.

Otóż to Koro. Można trzymać majątek w biżuterii jak kto chce, czemu nie? Ale traktowanie kupowania takowej jako łaski ze strony bogatego męża dla niepracującej żony jest dla mnie rodem z dziewiętnastowiecznych romansideł.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Ale t
> raktowanie kupowania takowej jako łaski ze strony bogatego męża dla niepracując
> ej żony jest dla mnie rodem z dziewiętnastowiecznych romansideł.

Dlaczego "łaski"? Skąd w ogóle taki pomysł? Mąż mej ciotki zarabia mnóstwo pieniędzy, jej brakuje ptasiego mleka a on po wielu latach małżeństwa lubi dawać jej to, co ona kocha, czyli biżuterię.
Ona jest rozumną kobietą, więc wie, że to jej osobisty majątek oraz wyraz jego miłości i troski.

Łaska? Wyjdź może poza schemat.

[kora3]

W rozumieniu prawa to nie jest osobisty majątek Twej ciotki tylko wspólny z mezem Bo
Oosbisty byłby, gdy mąż mógł wykazać, ze dokonuje tych zakupów ze swego odrębnego majątku niepodlegającego wspólnocie majątkowej. Jesli kupuje z podlegającego to jest to wspólny majątek obojga w razie "wu" podlegający podziałowi na połowe co do wartosci

[bo_ob]

kora3 napisała:

> W rozumieniu prawa to nie jest osobisty majątek Twej ciotki tylko wspólny z mez
> em Bo


Nie. Biżuteria otrzymana przez żonę w ramach prezentu będzie jej majątkiem osobistym. Kupiona jako inwestycja, lokata kapitału będzie natomiast stanowiła majątek wspólny.

[kora3]

A to wdzisz kwestia interpretacji i w razie takich koniecznosci - zeznań

[bo_ob]

Z art. 33 krio dowiesz się, że do majątku osobistego każdego z małżonków należą, m. in. przedmioty majątkowe służące wyłącznie do zaspokajania osobistych potrzeb jednego z małżonków.

Widząc moją ciotkę zawsze w biżuterii nie ma wątpliwości, że służy ona do zaspokajania jej osobistych potrzeb, jest więc jej majątkiem osobistym

[kora3]

Bo, GDYBY przepisy były tak jasne co do interpretacji sądy jako takie byłyby zbędne wszak

Nie piszę teraz o Twej ciotce, bo zaraz bedzie larum, tylko ogólnie: w razie sytuacji spornej darczyńca mógłby podnosić, że owszem te przedmioty trafiały w gust żony i czyniła z nich pozytek zaspokajając swe potrzeby, ALE jednocześnie wiedziała, że stanowią one lokatę kapitału i zostały nabyte także w tym celu. Slowo przeciwko słowu Bo.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Bo, GDYBY przepisy były tak jasne co do interpretacji sądy jako takie byłyby zbędne wszak

ale przepisy Koro są tak jasne - biżuteria kupiona przez męża dla zony to jest prezent dla niej, czyli stanowi JEJ własność, i vice versa. i tu nie ma o czym dyskutować.
jest to jej osobista własność, jej prywatny majątek, i jako taki nie ulega podziałowi. sprawa zaczyna się komplikować dopiero w momencie gdy bardzo droga biżuteria zostaje zakupiona nie jako osobisty prezent a jako lokata kapitału. to jest wtedy co innego i raczej łatwo jest odróżnić tego typu zakup, bo przeważnie nie nadaje się do noszenia, po prostu, tylko do trzymania w sejfie.
Mozesz o tym poczytac Tutaj.
I jest to logiczne. bo przecież zupełnie nie ma sensu podarować komuś np zloty pierścionek na urodziny, żeby po powiedzmy 20-tu latach uznać go za "wspólną własność". bez sensu.

Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> lokata kapitału [...] przeważnie nie nadaje się do noszenia, po prostu,
> tylko do trzymania w sejfie.

No, nie wiem. Np. diamenty, jako że są najlepszym przyjacielem
dziewczyny, jak najbardziej nadają się do noszenia. Ale potem chyba
warto je schować do sejfu.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> No, nie wiem. Np. diamenty, jako że są najlepszym przyjacielem
> dziewczyny, jak najbardziej nadają się do noszenia. Ale potem chyba
> warto je schować do sejfu.

no wiesz takie do załóżmy 5 tys dolarów to mozna nosić nawet codziennie, np jako ślubny pierścionek itp. ale taka szkatułka brylantów luzem albo broszka wartości 100 tys baksów to raczej już dla przeciętnie zarabiającego nielichy investment. no chyba ze sie jeździ Porszem a w garażu na zmianę stoi Maserati.

Minnie

[kora3]

Minnie, zajmowałaś sie kiedykolwiek taką sprawą w praktyce, czytałaś o niej czy tak sobie piszesz a muzom...?
Dam Ci bardzo prosty przykład: pewnej pani, niepracującej dodam, mąż kupił samochód. Nie jakiś nie wiadomo jaki, ale przyzwoity , nowy. Pan maż miał swoj samochód, ten był prezentem dla zony, był też tylko na nią zarejestrowany. Przyszło do rozwodu i samochód był przedmiotem podziału majątku dorobkowego Minnie

Nie chce mi sie tłumaczyć tego samego w kółko - przepisy w tej mierze podlegają INTERPRETACJI sądu a interpretacja ta zależy od tego co się wnosi w tym przypadku. Za rzeczy osobiste Minnie generalnie uwaza się ubrania i przedmioty osobstego użytku. Ale te przedmioty mogą mieć rózną wartośc - zrozum. Znam penego pana, akurat niezonatego, który ma kolekcję zegarków - sporą, niektóre są stare i bardzo cenne. Zegarki te czasem, niektóre pan nosi, a jakże. W rozumieniu prawa te zegarki stanowią MAJATEK pana, a nie są TYLKO uzytkowymi rzeczami.

[znana.jako.ggigus]

Sad zinterpretowal przepisy na korzysc mezczyzny. Podejrzewam, ze jak kogos stac na kupno samochodu zonie, to i wynajmie sobie lepszego adwokata. Ale to tylko takie przypuszczenie.

kora3 napisała:

>
> Nie chce mi sie tłumaczyć tego samego w kółko - przepisy w tej mierze podlegają
> INTERPRETACJI sądu a interpretacja ta zależy od tego co się wnosi w tym przypa
> dku.

[kora3]

Myslę ja natomiast Giggus, że interpretacja takich spraw przez konkretne sądy zależy od zwyczajnie okolicznosci, materiału dowodowego, zdrowego rozsądku.

[znana.jako.ggigus]

Alez oczywiscie. Interpretacja przeciez oznacza wiele mozliwosci rozumeinai czegos. Juz bo_ob wyjasniala, jak mozna uzywac samochodzu do celow osobistych.

kora3 napisała:

> Myslę j(...) że interpretacja takich spraw przez konkretne sądy z
> ależy od zwyczajnie okolicznosci, materiału dowodowego, zdrowego rozsądku.
>

[kora3]

Ale wszyscy wiedzą Giggus, jak MOZNA, liczy sie w konkretnym przypadku konkretna sytuacja. Ta pani gdy otrzymała samochód nie miała już małoletnich, ani nawet dorosłych pozostających przy rodzicach dzieci, które gdzis miałaby heh wozic, tylko dwóch dorosłych samodzielnych i mieszkających poza rodzinnym domem synów. Po kija więc dywagowac, ze mogłą dzieci wozić do szkoły ?

[znana.jako.ggigus]

moglaby np. wozic ich rzeczy podczas przeprowadzki, odwozic ich z imprez
Czy ja dywagowalam na ten temat?
...???
kora3 napisała:

> Po kija więc dywagowac, ze mogłą dzieci wozić do szkoły ?
>

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Minnie, zajmowałaś sie kiedykolwiek taką sprawą w praktyce, czytałaś o niej czy
> tak sobie piszesz a muzom...?
> Dam Ci bardzo prosty przykład: pewnej pani, niepracującej dodam, mąż kupił samo
> chód.

To ty, Koro, nie rozumiesz.
Majątek osobisty to, m. in. przedmioty służące wyłącznie do zaspakajania osobistych potrzeb jednego z małżonków. Samochód, którym zona jeździ po zakupy dla całej rodziny lub wozi do szkoły dzieci NIE służy do zaspakajania osobistych potrzeb, tylko do zaspokojenia potrzeb rodziny - nie jest więc jej majątkiem osobistym. Byłby nim, gdyby jeździła nim wyłącznie w celu zaspakajania własnych potrzeb, na przykład do fryzjera.

Natomiast broszka, nawet za milion dolarów z wygrawerowaną datą ślubu podarowana niepracującej żonie z okazji rocznicy ślubu jako prezent JEST jej majątkiem własnym i nie podlega podziałowi majątkowemu.

[kora3]

Ależ Bo, owa pani i pan gdy rzecz się zdiała mieli już dorosłe dzieci dysponujące SWOIMI samochodami oraz chodzace już do pracy, a nie do szkoły
Pan miał swój osobisty samochód, pani swój

Co do reszty - napiszę do n-ty raz: pozostanie UDOWODNIC, że precjoza były osobistymi prezentami, a nie także lokatą kapitału, jesli tak podniesie druga strona. Tak, uprzedzajac, grawer tu moze podziałać, ale jesli go nie ma ...To do oceny sądu należy czy prawdę mówi np. pan podnosząc, ze bizuteria była w jego pojęciu lokatą kapitału, z której korzystała żona, czy pani, która twierdzi, że otrzymała ją jako prezenty i są jej osobistymi rzeczami.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Ależ Bo, owa pani i pan gdy rzecz się zdiała mieli już dorosłe dzieci dysponują
> ce SWOIMI samochodami oraz chodzace już do pracy, a nie do szkoły
> Pan miał swój osobisty samochód, pani swój


Ale po co to piszesz? Jeśli żona swoim autem wozi domowe zakupy, nie jest to jej majątek osobisty, jeśli jeździ tylko do fryzjera, jest to jej majątek osobisty - chyba wyraźnie pisałam?

[kora3]

Bo, no własnie PO TO piszę, zeby Ci zobrazować, ze INTERPRETACJA sądu co do tego jak bardzo coś jest majątkiem osobistym zależy od OKOLICZNOSCI.

A jesli 2 razy pan podwózł zonę do fryzjera, bo miała auto u mechanika, albo wypiła lampkę wina do obiadu to jest ten samochód jeszcze jego, czy już nie? A jak żona nie woziła dzieci i zakupów, ale 3 razy podjechała po męza na impreze to jak jest?

Przecież zwykle w takich sytuacjach okolicznosci są dynamiczne ze tak powiem.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Bo, no własnie PO TO piszę, zeby Ci zobrazować, ze INTERPRETACJA sądu co do te
> go jak bardzo coś jest majątkiem osobistym zależy od OKOLICZNOSCI.
>
> A jesli 2 razy pan podwózł zonę do fryzjera, bo miała auto u mechanika, albo wy
> piła lampkę wina do obiadu to jest ten samochód jeszcze jego, czy już nie? A
> jak żona nie woziła dzieci i zakupów, ale 3 razy podjechała po męza na impre
> ze to jak jest?
>
> Przecież zwykle w takich sytuacjach okolicznosci są dynamiczne ze tak powiem.



Widzę, że rzeczywiście nie rozumiesz, co znaczy "do wyłącznego użytku".

Bo

[kora3]

Wybacz, ale mam wrażenie, ze TY nie rozumiesz co znaczy rzeczy osobiste i "wyłączny użytek".
Spróbuję Ci to wyjaśnić na przykładzie: mój partner ma dosc kosztowne hobby. W celu zaspokojenia swoich potrzeb zakupił sobie kilka fajnych gadżetów, np. dwa szybowce i motoszybowiec.
Zasadniczo one są do jego użytku, ja tym latam tylko czasami rekreacyjnie jako pasażer, bo nie mam licencji.
I teraz - gdybyśmy byli małżeństwem i rozwodzili się , to owe ruchomości podlegałyby podziałowi majatku dorobkowego, pomimo że stanowią przedmioty zainteresowania i zaspokajania potrzeb mego partnera, a nie moich.
Dlaczego? Ano dlatego, ze są to rzeczy na tyle jednorazowo kosztowne, że zakup ich na potrzeby mego partnera był znaczącą pozycją w budżecie. I nie ma tu zupełnie znaczenia, że w czasie gdy zostało to kupione mój partner zarabiał ze 3 x tyle, co ja - gdybyśmy byli małżeństwem to byłyby rzeczy wspólne, chyba, ze wykazałby, że nabył je z pieniędzy odrębnych.

Natomiast moja kolekcja butów, czy ubrania, nawet gdyby je wycenić i uznać, ze wszystkie razem stanowią sporą kwotę, jako rzeczy OSOBISTE nie podlegałyby podziałowi majątku dorobkowego.

Na tym polega ta subtelna róznica

[bo_ob]

kora3 napisała:
.
> Zasadniczo one są do jego użytku, ja tym latam tylko czasami rekreacyjnie jako
> pasażer, bo nie mam licencji.

Widzę, że problem jest głębszy, bo nie rozumiesz słowa "wyłącznie".
Majątek osobisty to przedmioty majątkowe służące wyłącznie do zaspokajania osobistych potrzeb jednego z małżonków.

sjp
wyłączny
1. «niemający poza sobą innego, istniejący jako jedyny» [to nas tu nie interesuje]
2. «należący tylko do jednej osoby lub przysługujący tylko jednej osobie» [to jest opisywana sytuacja]

Szukam adekwatnego przykładu, abyś zrozumiała... : bardzo, bardzo drogi wózek inwalidzki jest majątkiem osobistym małżonka-inwalidy, bo służy wyłącznie do zaspokajania jego osobistych potrzeb nawet wówczas, gdy usiądzie na nim na chwilę ktoś inny.

[kora3]

Mam cichą nadzieję, ze dochodzimy do sedna Bo... Dzięki temu przykładowi z wózkiem inwalidzkim. Otóż wózek inwalidzki to jest rzecz tej osobie NIEODZOWNA. Motoszybowiec nie jest rzeczą nieodzowną - mozna sie bez niego obejść. Jego zakup stanowi z brtaku lepszego słowa - zbytek. Nie ma nic złego w zalkupie sobie tego, jesli kogoś na to stać - czyli nie zaniedba przez to innych zobowiązań, ale stanowi to na tyle kosztowny punkt w budżecie, że siłą rzeczy staje sie to majątkiem ruchomym, czyli czymś co w razie czego można zbyć i funkcjonować bez tego.
Wózek inwalidzki też niby mozna sprzedac, ale nie sposób będąc niepełnosprawnym bez niego sobie poradzić. W TYM zakresie wózek jest rzeczą osobistą, a szybowiec - nie

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Mam cichą nadzieję, ze dochodzimy do sedna Bo...

Raczej nie.
Proponuję zastanowić się nad definicją "Majątek osobisty to przedmioty majątkowe służące wyłącznie do zaspokajania osobistych potrzeb jednego z małżonków" z akcentem na słowie "wyłącznie".

[kora3]

No właśnie Bo - te latadła zaspokajają potrzeby WYŁĄCZNIE mego partnera. Ja bez niego nie miałabym potrzeby posiadać motoszybowca - naprawdę. Jakbym sie chciała tym przelecieć od czasu do czasu, to mogłabym skorzystać z uprzejmości którego ze znajomych, albo WYNAJĄC sobie toto z pilotem. On sobie to kupił na swoje potrzeby, by sie realizować w swoim hobby. Fakt, ze czasem sie z nim przelecę, albo jakiś kolega/koleżanka nie ma jak sama zauważasz - znaczenia.

Podobnie - moja ciotka kolekcjonuje pewne dzieła sztuki, to jej pasja. Jej mąż, a mój wujek kompletnie sie tym nie interesuje, nie zna na tym. Ciotka nie ma rodzielnosci majątkowej i owe dzieła kupuje ze wspólnych pieniędzy, czasem też wuj jej coś kupi z tychże - wskazany przez nią preferowany prezent, bo jak wspomniałam - wuj się nie zna
Te pzredmioty zaspokajają potrzeby TYLKO mej ciotki, dla wujka mogłyby nie istnieć, cieszy go tylko, ze ciotka sie cieszy. Pomimo to te przedmioty stanowią siłą rzeczy majątek Bo.
I w przypadku rozwodu wujostwa, czego sie nie spodziewam, ale teoretycznie te dzieła zostały by poddane podziałowi dokładnie tak samo jak dom np.
Gdyby ciocia zmarła, czego nie zycze, to te przedmioty byłyby w skladzie masy spadkowej po niej i o ile ciotka nie pozostawiłaby testamentu to POŁOWA z nich zostałaby podzielona na wuja i dwóch synów ciotki. Połowa, bo druga połowa ustawowo jest własnoscią wuja jako meża. Tak jest pomimo, ze on się tymi przedmiotami wcale nie interesuje

[bo_ob]

kora3 napisała:

> No właśnie Bo - te latadła zaspokajają potrzeby WYŁĄCZNIE mego partnera.

Jest to więc jego majątek osobisty.

[kora3]

Tak by mozna chciec interpretować, ale gdyby był zonaty, a kupił to w trakcie trwania małżeństwa to nie Bo. Majątek osobisty to są poza odrębnym przedmioty osobiste. Zalicza sie do nich np. odzież.
Gdyby było jak mówisz, bardzo łatwo byłoby znacząco uszczuplić majątek dorobkowy na potrzeby przyszłego podziału majątku. Np. kupic sobie kosztowne przedmioty swego hobby ze wspólnego majątku i potem okazałoby się, ze np. rower za 20 tysi to majątek osobisty zatem odrębny.
Wg Ciebie o ile drugi współmałżonek z roweru nie korzystał tak byłoby, ale wg prawa tak nie jest.
Nie jest bowiem ważne kto korzysta, a z jakich pieniędzy zostało kupione.

[bo_ob]

kora3 napisała:


> Nie jest bowiem ważne kto korzysta, a z jakich pieniędzy zostało kupione.


Mylisz się. Podałam jasną definicję co jest majątkiem osobistym. Jeśli jedno z małżonków uprawia jakieś hobby i za wspólne pieniądze kupiony jest potrzebny mu / jej sprzęt, sprzęt ten jest majątkiem osobistym hobbisty i nie podlega podziałowi majątkowemu. Należy to rozumieć tak, że jeden małżonek zafundował drugiemu sprzęt potrzebny do uprawiania przez niego / przez nią hobby - tak drogi, na jaki małżonków w danej chwili było stać. Tak więc w mniej zamożnych rodzinach miłośnik szybownictwa otrzyma szybowiec do własnoręcznego sklejania a w bardzo zamożnych - prawdziwy szybowiec do latania. I to, i to będzie majątkiem osobistym hobbisty.

[kora3]

Bo, na serio się mylisz ...i wiem to z praktyki sądowej, na szczęście nie osobistej.
Kluczowym jest w takich sytuacjach to, jak bardzo kosztowne jest to co kupuje/ile wydaje ze wspólnego majątku dorobkowego hobbysta.
Spróbuję raz jeszcze na przykładzie Bo.
Mojego kolegi mama, która zmarła jakiś rok temu nie lubiła za bardzo bizuterii. Miała wszelako kilka złotych pierścionków - zaręczynowy, pamiątkę po swej mamie, jakiś kupiony z racji urodzenia któregoś z dzieci, jakiś na rocznicę ślubu. Po śmierci mamy kolegi nikomu nie przyszłoby do głowy przeprowadzać ustalenia masy spadkowej po niej, bo ta mama zasadniczo nic nie miała- mieszkała z mezem w komunalnym mieszkaniu, mieli nienowy już samochód, zadnych większych oszczednosci ani nic wartosciowego. Pierscionki po zonie pan tato kolegi rozdał wnuczkom i synowym i tyle. Po prostu na pamiątkę ...

Gdy pół roku temu zmarła ciotka innego mego znajomego sprawa wyglądała zupełnie inaczej. Pani ciotka była osobą zamożną, posiadającą m. in. znaczne ilości biżuterii o sporej wartosci, bo poza tym, ze kupowała sobie i dostawało "na bogato" to czesc z niej odziedziczyła i miała ona takze sporą wartość ze względu na wiek biżuterii.
I tu nie było rozdawania po pierścionku na pamiątkę, a ustalanie masy spadkowej, wycena całej biżuterii i podział przeprowadzony z udziałem prawników.
Czy dostrzegasz róznicę?

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Bo, na serio się mylisz ..

Pozostań więc z tym przekonaniem

[minniemouse]

kora3 napisała:
Po śmierci mamy kolegi nikomu nie przyszłoby do głowy przeprowadzać ustalenia masy spadkowej po niej, bo ta mama zasadniczo nic nie miała- mieszkała z mezem w komunalnym mieszkaniu,
Pani ciotka była osobą zamożną, posiadającą m. in. znaczne ilości biżuterii o sporej wartosci, bo poza tym, ze kupowała sobie i dostawało "na bogato" to czesc z niej odziedziczyła i miała ona takze sporą wartość ze względu na wiek biżuterii.

Koro, po pierwsze, spadek po zmarłej to zupełnie co innego niż podział majątku na wspólny i osobisty w czasie rozwodu.
drugie - i tu i tu nastąpił przecież podział majątku miedzy spadkobiercami ale z taka różnicą ze w tym pierwszym przypadku nie było potrzeby przeprowadzać sprawy bo nie było o co.
w tym drugim już tak, wiec przeprowadzono i tyle. a ze po zmarłej, to liczylo się wszystko co byle jej osobiste. w pierwszej kolejności dziedziczy żyjący maż i dzieci, wiadomo.

Minnie

Rower?

[bo_ob]

kora3 napisała:

> potem okazałoby się, ze np. rower za 20 tys
> i to majątek osobisty zatem odrębny.

Jeśli np. żona uprawia hobbystycznie kolarstwo, bierze udział w rajdach, zawodach, to potrzebny jest jej do tego rower. Małżonkowie siadają więc i decydują, że stać ich na rower za 20 tysięcy. W razie rozwodu ten rower jest osobistym majątkiem żony i nie podlega podziałowi.

Natomiast jeśli oboje lubią sobie rekreacyjnie pojeździć na rowerach w niedziele i mają dwa rowery, każdy po 10 tysięcy, oba one stanowią wspólną własność.

Wędki?

[bo_ob]

Mąż uprawia wędkarstwo, więc ze wspólnego budżetu zostaje wydanych kilka tysięcy na wędki, które są osobistym majątkiem wędkarza, choć żona na tym też czasem skorzysta jedząc ryby złowione przez męża.

Myślistwo?

[bo_ob]

Mąż uprawia myślistwo, więc ze wspólnego budżetu zostaje wydanych mnóstwo pieniędzy na zakup sprzętu, który nie będzie podlegał podziałowi.

[kora3]

Będzie Bo, właśnie niedawno rozwodził się kolega zapalony myśliwy. Jego sprzęt został wyceniony na pewną kwotę i ponieważ chciał go zatrzymać to o połowę tej kwoty dostał mniejszą czesc czego innego

Tkactwo?

[bo_ob]

Żony pasją jest tkactwo. Wyposażenie pracowni to 50 tys. zł. Mąż na gwiazdkę funduje żonie pracownię, bo wie jak bardzo ona o tym marzy. Jest to jej osobisty majątek.

[kora3]

Bo, moze po prosyu pozostań z tym przekonaniem - ostatecznie jesli nie daj Baal przyjdzie Ci kiedyś mus sie tego dowiedzieć, to sie dowiesz od prawnika, niestety na własny koszt.

Hobby Bo to w rozumieniu prawa hobby, praca zarobkowa to praca zarobkowa. Jesli więc ktoś na rowerze rozwozi paczki i tak zarabia, to rower także kupiony ze wspólnych pieniędzy jest jego włąsny, bo to narzedzie pracy. Jesli natomiast ktoś HOBBYSTTCZNIE jeździ na rowerze to rower jest wspólnym majątkiem, chyba, ze ktoś wykkaże ze kupił go z pieniędzy np. pochodzących z nagrody w amatorskich zawodach kolarskich. Taka nagroda bowiem jest majątkiem odrębnym.
Jak piszę - oby Ci nie przyszło tego sprawdza, ale o ile, to sama się przekonasz i tyle.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> Bo, moze po prosyu pozostań z tym przekonaniem

Przestanę, gdy mi się znudzi.

[kora3]

A to już Twoja sprawa

[znana.jako.ggigus]

Jak juz napisalam wczesniej:
sad zinterpretowal przepisy na korzysc mezczyzny. Podejrzewam, ze jak kogos stac na kupno samochodu zonie, to i wynajmie sobie lepszego adwokata.

kora3 napisała:

> Bo, no własnie PO TO piszę, zeby Ci zobrazować, ze INTERPRETACJA sądu co do te
> go jak bardzo coś jest majątkiem osobistym zależy od OKOLICZNOSCI.
>
>
>

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Dam Ci bardzo prosty przykład: pewnej pani, niepracującej dodam, mąż kupił samochód. Nie jakiś nie wiadomo jaki, ale przyzwoity , nowy. Pan maż miał swoj samochód, ten był prezentem dla zony, był też tylko na nią zarejestrowany. Przyszło
do rozwodu i samochód był przedmiotem podziału majątku dorobkowego Minnie

widzę ze nie chciało ci się nawet zajrzeć do linka który podałam - stoi tam jak byk - samochód nawet jeśli jest zakupiony dla konkretnej osoby NIE należy do majątku osobistego.
a nie należy, ponieważ korzystają z niego wszyscy w tym sensie ze pani (czy pan) czynią nim usługi dla całej rodziny. czy to podrzucanie tu i owdzie bardziej lub mniej regularnie (np do szkoły, do pracy) , robieniem zakupów, podrzucaniem na zajęcia itd itd.
Małżonkowie musieliby sami z siebie zadeklarować ze jeden z samochodów jest własnością któregoś z nich aby nie został uznany za wspólny majątek.
Biżuteria to coś innego. Maz przecież nie nosił i nie będzie nosić damskiego naszyjnika z kolczykami. jest wiec oczywiste ze jest to osobista biżuteria. tak samo pani nie potrzebne spinki do koszuli męskiej albo męski zegarek. itd.

Minnie

[kora3]

Minnie, wcale nie jest oczywistym, że posiadacz danego samochodu świadczy usługi na rzecz rodziny tymże. Wspomniana tu pani nie świadczyła, bo i jakie? Że podwiozła kogoś z rodziny, tak samo jak ktoś ją? Miała dwoch dorosłych i samodzielnych synów ze SWOIMI samochodami, mąż też miał swój samochód. Jakie te usługi na rzecz rodziny?
Moja kolezanka nosi meskie zegarki czasem do róznych stylizacji, nie kupuje, bierze sobie od meza. Czy w tej sytuacji te zegarki przestają być jego? Nie Minnie, ale przede wszystkim te zegarki nie są na tyle cenne, by stanowiły lokatę kapitału i w tym rzecz.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Moja kolezanka nosi meskie zegarki czasem do róznych stylizacji, nie kupuje, bierze sobie od meza. Czy w tej sytuacji te zegarki przestają być jego?

Koro, ona wtedy po prostu pożycza te zegarki od niego, poza ty są jego własnością. cena tez nie gra większej roli - czy za 30zl czy za 30000 zl to jest jego zegarek.
z samochodami to jest tak: one sa ale nie musza byc wspólnym majątkiem.
jak pisałam, o ile małżonek wyraźnie nie zadeklaruje ze nie ma nic przeciwko aby był tego drugiego majątkiem osobistym to należy do wspolnego. oczywiście sa tez jak mówiłaś także inne interpretacje, zależące od okoliczności, zgoda, ale nie będziemy sie teraz rozdrabniać.
Mowa jednak o podstawowych przepisach a te wyraźnie stanowią - samochód - wspólny, biżuteria - osobista. i tyle.

Minnie

[kora3]

Minnie, przepisy mówią tak: jesli małżeństwo nie ma rozdzielności majątkowej to podziałowi majątku dorobkowego podlegają wszystkie przedmioty zakupione w czasie trwania małżeństwa z wyłączeniem tych, które zostaną zakupione z majątku odrębnego oraz rzeczy osobistych stron.
Przy czym za rzeczy osobiste uznaje się dla uproszczenia: odzież, obuwie, przedmioty codziennego użytku jak np. okulary, czy zegarek itd.

Jednak Minnie nie ejst tak, jak Tobie sie wydaje, że jesli z jakiegoś przedmiotu korzysta z oczywistych czy mniej oczywistych przyczyn tylko jedno z małzonków, to zostaje on wylączony z majątku dorobkowego.
Nie jest tak z automatu, bo gdyby tak było, to bardzo łatwo mozna by doprowadzić do absurdalnej sytuacji, kiedy jedno z małzonków w trakcie małzeństwa bardzo wiele przeznazca z majątku wspólnego na np. swoje hobby i tym samym znamnie umniejsza majątek wspólny pozostający w razie rozwodu do podziału.
Np. mój kolega jest pasjonatem motorów i motocykli. Ma tego chyba z 8 sztuk, wszystkie markowe i drogie. Jego zona nie imteresuje sie motorami, rajdami - wręcz boi sie na tym z nim jeździc, a sama to w ogóle już zatem z tego nie korzysta. Motory są zarejestrowane na kolegę, ale w rozumieniu polskiego prawa (moze kanadyjskie widzi to inaczej - nie wiem) są one skladnikami majątku wspólnego. Gdyby małzonkowie sie rozstawali i chcieli podzielić majątek przez sądem/notariuszem motory te podlegałyby wycenie a ich wartosc podziałowi majątku dorobkowego. I słusznie, bo przecież kolega na to sporo wydał ZE WSPÓLNYCH pieniędzy, za zgodą i wiedzą zony, ale ze wspólnych. czym się motory róznią od bizuterii? W pojęciu o jakim mówimy - niczym. Gdyby to żona kupiła sobie ze wspólnego precjoza warte tyle, co te motory i chodziła w tym, albo nie, np. trzymała w sejfie, szkatułce, zakladała od czas do czasu, to taki majątek zakupiony ze wspólnego tez by podlegał podziałowi a wczesniej - wycenie. Bo żona też by to kupiła ze wspólnych pieniędzy.
Gdyby było jak Ty uwazasz, to taka żona np. co miesiac mogłaby sobie kupować powiedzmy jeden pierscionek za 5 tys. złotych, czy za dyszkę bizuterii. Po roku miałaby precjoza warte 120 tysi, które byłyby tylko jej bo przecież mąż w tym nie chadza No, ok, a mąz mógłby sobie raz na rok kupić motor za 120 tysi i tez tylko jego byłby, bo zona ani dzieci z tego nie korzystają. W ten sposób kazde z nich łatwo mogłoby zwyczajnie oszukiwać współmałżonka na wypadek rozstania - bo ich "osobista" biżuteria i równie "osobiste" motory miałyby stanowić z automatu ich odrębny majątek. To byłoby alogiczne i absurdalne Minnie.
Każdy cenny przedmiot zakupiony ze wspólnej kasy moze być majątkiem odrębnym małzonka jesli jest Minnie PREZENTEM od drugiego. Tylko, że wówczas w razie podziału majątku trzeba UDOWODNIĆ, ze to był prezent jesli druga strona - zaprzecza temu. Sąd w takiej sytuacji po prostu bada sprawę analizując material dowodowy.
Tak sprawa w praktyce wygląda w PL, nie wiem jak w CAN powtórzę - ale nie tak to jest w PL jak napisałaś

[kora3]

Masz rację Aquo.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Masz rację Aquo.

Dziękuję Koro.

[kora3]

Aquo, wiem o jakie podejście Ci chodzi i nie ma powodu dziękować za to, ze to się rozumie, ale miło

[znana.jako.ggigus]

Nikt poza toba o tym nie pisal w ten sposob.
kwestia interperacji.
nikt nie pisal, ze kupowanie drogich rzeczy jest przemoca.
Bo to w ogole nie jest przemoc.

aqua48 napisała:

Ale traktowanie kupowania takowej jako łaski ze strony bogatego męża dla niepracując
> ej żony jest dla mnie rodem z dziewiętnastowiecznych romansideł.

[kora3]

Nie wiem poco mi tłumaczysz oczywistosci - chyba, ze nie mnie, tylko ogólnie zaznaczasz

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Drastycznych przypadkow, jak osoba w spiaczce, nie negowalam.


Czy to jest drastyczny przypadek - no dla sądu - nie, to jest sytuacja opisana kodeksowo, po prostu.

> Przypadki prawdziwej niemoznosci zycia bez czyjejs pomocy jak owa spiwczka, sa
> naprawde rzadkie.

No moze śpiączka jest przypadkiem rzadkim Giggus, ale niezdolnośc do samodzielnej egzystencji - już nie. Taką niezdolność mogą powodowac niektóre choroby, które "na oko" wcale nie wskazują na to, ze taka osoba nie da sobie rady sama. Ba, są samotne osoby z takimi schorzeniami i jakoś egzystują, zatem...No własnie o tym mówi norma społeczna: ze nie godzi sie zadać rozwodu z kimś, kto sobie sam nie poradzi. Ale ejsli osoba pozwana GODZI się na rozwód to sąd do tego też nic nie ma - jesli tylko ma zdolność prawną do podejmowania decyzji (nie jest ubezwłasnowolniona) moze taką decyzję podjąc.



I to byloby naruszenie norm, a nie ze pani domu po 30 latach z
> ycia na koszt meza poszla w odstawke (slowa-klucz - niuinia i nowa na boku) i t
> eraz nie ma z czego zyc.

A to też nie jest takie proste Giggus, jak Ci sie zdaje. Długotrwałe pożycie z kimś jako taką przesłanką do nieudzielania rozwodu przy braku zgody nań nie jest, choć osoba, która porzuca kogoś, z kim długo pozostawała w zwiazku moze spotkać się ze społecznym potepieniem.
W takim przypadku o jakim mówisz - w małzeństwie nie ma czegoś takiego jak "życie na koszt współmałzonka". W małzeństwie obie strony sa zobowiazane budować związek, ale na jakich czynić to bedą zasadach jest ich sprawą. Jesli zatem jedno z małzonków nie pracuje, a d\rugie nie wnosi w zwiazku z tym o rozwód/separację to znaczy, ze taka sytuacja temu drugiemu po prostu odpowiada.

Co w sytuacji, gdy pani po 30 latach ...Ano róznie Giggus, róznie, ale na ogół taka pani moze liczyć przy braku swej winy za rozpad na alimenty od eksmęza na siebie. Dlaczego? Ano dlatego, że włąsnie skoro pani nie pracowała, a pan nic w zwiazku z tym nie robił, to mu to pasowało. Teraz pani ma powiedzmy 50+ i zero doświadczenia zawodowego, więc nawet jesli ma potencjał w postaci wykształcenia jakiego czy innego, szanse na to, ze znajdzie pracę pozwalającą się jej utrzymać na poziomie z malzeństwa, a także pozwalającą na uzyskanie świadczenia emerytalnego na jakimś poziomie w przyszłosci są żadne. Sąd w takich sytuacjach Giggus ocenia nie tylko stan na teraz, ale też mozliwosci zarobkowe/zawodowe stron. Gdyby tak nie było to kazdy rozwodzacy się mógłby zwolnić sie z pracy i radośnie wnosic o alimenty na siebie od drugiej strony
W takich przypadkach sąd poza zdolnoscią zarobkową stron ocenia także ich zabepieczenie nie wynikające z zarobkowania, np. czy mają majątek odrębny pozwalający na egzystencję itd.

[znana.jako.ggigus]

Przeciez nie negowalam nigdzie aliemntow do meza? czemu wyjasniasz oczywistosci???

[znana.jako.ggigus]

nocnymarek2 napisał:
B mądrze napisane

Spotkałem osobę z dumą opowiadającą, że uzyskała
> orzeczenie o winie. Zawziętość z jaką to opowiadała spowodowała,
> że nieco zwątpiłem w jej całkowitą niewinność.
>

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> Może tak być. Spotkałem osobę z dumą opowiadającą, że uzyskała
> orzeczenie o winie. Zawziętość z jaką to opowiadała spowodowała,
> że nieco zwątpiłem w jej całkowitą niewinność.

nie znam szczegółów, wiec tylko tak się pobawię w adwokata diabla - moze ta zawziętość wynikała z bardzo irytującego i bezczelnego wygrywania fiku-miku na fleciku pt "i jak mi hehe udowodnisz" palcami na nosie przez nazbyt pewnego siebie niewiernego?
nie dziwie się, od tego każdemu grdyka by latała...

Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> nie znam szczegółów, wiec tylko tak się pobawię w adwokata diabla

Szczegółów zwykle nikt nie zna, bo na fejsie są zawsze słit-focie
szczęśliwej pary z udanych wakacji (załóżmy, że na Malediwach),
a wieść o rozwodzie jest jak grom z jasnego nieba. Ja też nie znam
i bawię się w tę samą zabawę

> moze ta zawziętość wynikała z bardzo irytującego i bezczelnego
> wygrywania fiku-miku na fleciku pt "i jak mi hehe udowodnisz"
> palcami na nosie przez nazbyt pewnego siebie niewiernego?
> nie dziwie się, od tego każdemu grdyka by latała...

Bardzo ludzkie uczucie i też by mi latała. Pytanie tylko, czemu
to wszystko ma służyć. Jeśli uzyskaniu rozwodu, gdy druga strona
"na złość" go nie chce dać, to tak. Jeśli to taka "sztuka dla sztuki",
albo po to, żeby "ukarać" drugą stronę, to chyba jednak nie warto.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> Bardzo ludzkie uczucie i też by mi latała. Pytanie tylko, czemu to wszystko ma służyć. Jeśli uzyskaniu rozwodu, gdy druga strona "na złość" go nie chce dać, to tak. Jeśli to taka "sztuka dla sztuki", albo po to, żeby "ukarać" drugą stronę, to chyba jednak nie warto.

dlatego uprzedzałam - nie wiem jakie były okoliczności sprawy, a wypowiadam się jedynie a propos twojej uwagi ze pani zachowywała się podejrzanie.
wiec zauważyłam, iż w/g mnie w ogóle to nie musi służyć niczemu Marku.
z doświadczenia znajomej wiem, iż szczególnie poczucie chronicznego upokorzenia moze doprowadzić do własnie takiego irracjonalnego stanu satysfakcji. przez jakiś czas człowiek nie moze się pohamować aby się mściwie nie cieszyć ze dal rade, ze udało mu się, ze pokonał, zmiażdżył kogoś kto wydawał się nietykalny. to wszystko.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

czyli wyraz absolutnej słabości.

minniemouse napisała:
takiego irracjonalnego stanu satysfakcji. przez j
> akiś czas człowiek nie moze się pohamować aby się mściwie nie cieszyć ze dal
> rade, ze udało mu się, ze pokonał, zmiażdżył kogoś kto wydawał się nietykalny.
> to wszystko.
>
> Minnie

[madzioreck]

No chyba niezupełnie masz rację. Wszystko fajnie, o ile strona zdradzająca zgodzi się na rozwód, ale jeśli stwarza problemy, to cóż, dobrze mieć w garści twarde dowody.

[nocnymarek2]

madzioreck napisała:

> No chyba niezupełnie masz rację. Wszystko fajnie, o ile strona
> zdradzająca zgodzi się na rozwód, ale jeśli stwarza problemy
> to cóż, dobrze mieć w garści twarde dowody.

OK, w wersji "zdradza, ale kocha" dokumentacja może się przydać.
Raczej skupiałem się na kwestiach ustalania winy i jej konsekwencji.

[tt-tka]

nocnymarek2 napisał:


> Sytuacja się chyba polepsza?

Tak ? Zwlaszcza gdy sa dzieci... ale nie tylko wtedy.

Czy może mówimy o kurze, bądź
> kapłonie domowym, którzy nie siedzą w domu, tylko się
> szlajają po galeriach handlowych. A po takim powrocie nakrywają
> współmałżonka. Raczej powinni się zająć przymierzaniem
> zakupów, a nie zaglądać do sypialni.

Pardon ? Chcesz dyktowac innym, co i w jakiej kolejnosci maja robic po wejsciu do wlasnego domu ?

[nocnymarek2]

tt-tka napisała:

> > Sytuacja się chyba polepsza?
>
> Tak ? Zwlaszcza gdy sa dzieci... ale nie tylko wtedy.

Alimenty na dzieci nie zależą od ustalenia winy.

> Pardon ? Chcesz dyktowac innym, co i w jakiej kolejnosci
> maja robic po wejsciu do wlasnego domu?

Próbuję sobie wyobrazić w jakiej sytuacji rozwód powoduje
znaczące pogorszenie poziomu życia "strony niewinnej".
Chyba głównie wtedy, kiedy nie pracuje. Jeśli wynikało to
z tego, że "pan mąż" zakazywał "pani żonie" pracy, to jest
to grube świństwo (i bez rozwodu też). Ale jeśli tak jej było
wygodniej, to już jej problem.

[tt-tka]

Marku, kto u ciebie w domu robi oplaty i ogolnie pilnuje budzetu ?
Bo wiesz, oplaty chocby za mieszkanie i media przy dwoch pensjach i przy jednej to roznica. A alimenty niemal nigdy nie pokrywaja kosztow utrzymania i zajecia sie dzieckiem.

[nocnymarek2]

tt-tka napisała:

> Marku, kto u ciebie w domu robi oplaty i ogolnie pilnuje
> budzetu? Bo wiesz, oplaty chocby za mieszkanie i media
> przy dwoch pensjach i przy jednej to roznica.

Racja, ale dotyczy to obydwu stron. Są oczywiście różne
sytuacje życiowe - jeśli jest to małżeństwo typu "weźmy
ślub i wynajmijmy razem mieszkanie", a po pół roku "jednak
nie wyszło", to rozwód byłby jedynie powrotem do sytuacji
niedawnej. Trudno tu mówić o pogorszeniu sytuacji (zamiast
współmałżonka, można wynajmować z kolegą/koleżanką).

Jeśli małżeństwo dorobiło się wspólnego domu, a teraz
przychodzi jednej stronie robić wszystkie opłaty a drugiej
szukać przytulnego mostu, to też chyba nawzajem sobie
powinni te alimenty płacić.

> A alimenty niemal nigdy nie pokrywaja kosztow utrzymania
> i zajecia sie dzieckiem.

Alimenty na dziecko nie mają związku z orzeczeniem winy.
Z dzieckiem się rozwodu nie bierze (choć w praktyce często
tak to właśnie wygląda).

Śledzenie i fotografowanie rzadko pomoże w rozwiązaniu tych
problemów. Rozumiem, że zdradzany chce wiedzieć, upewnić
się że tak jest, ale koniec końców sprawa i tak się sprowadza
do decyzji o kontynuacji wspólnego życia albo rozwodzie. Nie
inaczej niż w przypadku, gdzie nikt nikogo nie zdradza, ale nie
da się razem wytrzymać.

Do Marka

[kora3]

Nocnego poniekąd ...
Woidzisz, w polskim porządku prawnym sąd bierze pod uwagę aktualną sytuację strony niewinnej rozpadowi małżeństwa, ale także jej możliwości zarobkowe.
Np. jesli niewinną stroną jest matka dziecka głęboko niepełnosprawnego, którym sie opiekuje cały czas i nie mzoe w zwiazku z tym podjąć pracy, to owszem, po rozwodze zostałaby taka osoba bez środków do zycia - czyli jej sytuacja materoalna uległaby znacznemu pogorszeniu.
Jesli jednak mowa o pani np. na wychowawczym, która ma zapewniona mozliwośc powrotu do miejsca pracy, to sąd moze ustalić alimenty na nią tylko na czas wychowawczego, bo po nim jej mozliwości zarobkowania znacznie sie zwiększa. To jest kwestia sytuacji danej i oceniane jest to indywidualnie.

[yoma]

>Jedyną potencjalną
konsekwencją rozwodu z orzeczeniem winy są alimenty dla
strony "niewinnej", JEŚLI pogorszyła się jej sytuacja życiowa.

Błąd. W razie orzeczenia winy sytuacja życiowa strony niewinnej nie ma znaczenia. Ma, jeśli domagamy się alimentów przy braku winy.

[nocnymarek2]

yoma napisała:

> Błąd. W razie orzeczenia winy sytuacja życiowa strony niewinnej
> nie ma znaczenia. Ma, jeśli domagamy się alimentów przy braku winy.

Tak, faktycznie nie do końca byłem zorientowany, ale sprostuję
sprostowanie - w razie orzeczenia winy jednej strony alimenty
przysługują stronie niewinnej w razie istotnego pogorszenia
sytuacji materialnej.

Przy braku winy (lub obustronnej winie) również można żądać
alimentów jeśli jedna ze stron znajdzie się w niedostatku.

[kora3]

Nie jest to prawda Yomo, co piszesz.
Alimenty na rzecz strony niewinnej nie są obligatoryjne, a jej sytuacja materialna ma ogromne znaczenie.
Nie otrzyma takowych ktoś kogo sytuacja materialna wskutek rozwodu nie uległa znaczącemu pogorszeniu.

[yoma]

Proponuję przeczytać krio, przestać chrzanić w beret i nie wmawiać mi czegoś, czego nie napisałam.

[kora3]

No sorry Yomo, ale mnie pokazuję, ze to: "W razie orzeczenia winy sytuacja życiowa strony niewinnej nie ma znaczenia. Ma, jeśli domagamy się alimentów przy braku winy." napisałaś właśnie Ty.

[yoma]

No, i gdzie tu obligatoryjność?

[kora3]

Wybacz omo, moze opacznie zrozumiałam to zdanie "W razie orzeczenia winy sytuacja życiowa strony niewinnej nie ma znaczenia. Ma, jeśli domagamy się alimentów przy braku winy.", ale zabrzmiało ono tak. jakby alimenty stronie niewinnej przysługiwały bez względu na jej sytuację życiową, jeśli ich zechce oczywiście. No tak by wynikalo ze słow"że sytuacja zyciowa strony nie ma znaczenia", no a przecież ma i to kluczowe

[znana.jako.ggigus]

to jest wlasnie interpretacja...

[nocnymarek2]

yoma napisała:

> Proponuję przeczytać krio, przestać chrzanić w beret i nie wmawiać
> mi czegoś, czego nie napisałam.

Napisałaś, napisałaś. To, że Kora bywa denerwująca dla niektórych
tutaj, nie zmienia artykułu 60. § 2 KRiO.

Alimenty na współmałżonka zawsze zależą od sytuacji materialnej,
choć nie zawsze tak samo (ja nie wiedziałem, że mogą się też należeć
od niewinnego, ale cóż - po to się tutaj edukujemy ).

A co do wpływu na rozwód, to SN stwierdził, że obowiązek ten istnieje
więc nie z powodu rozwodu, lecz pomimo rozwodu. Bardzo mądrze
powiedziane. Brawo SN!

[kora3]

nocnymarek2 napisał:

> Alimenty na współmałżonka zawsze zależą od sytuacji materialnej,
> choć nie zawsze tak samo (ja nie wiedziałem, że mogą się też należeć
> od niewinnego, ale cóż - po to się tutaj edukujemy ).

Bede nadal denerwująca Heńku wyraziłe sie mocno nieprecyzyjnie i możesz kogoś niezorientowanego wprowadzić w błąd.
Nie jest tak, ze "mogą się należeć od niewinnego".

Najprosciej mówiac - małżeństwo mozna rozwiązać przez rozwód z orzeczeniem winy lub bez jej orzekania. Przy czym winę orzeka się nie obligatoryjnie, a na wniosek.
Jesli się winę orzeka, to moze zostać orzeczony rozwód z wyłącznej winy jednego z małzonków lub z winy obojga. Jesli z winy obojga nie ma wyznaczania ciezaru winy - w tym zakresie, że jesli jedna strona jest winna w 99 proc. a druga w 1 proc. to nadal OBIE są winne.
Jesli zachodzi ta wina to strona uznana za wyłącznie winną nie moze ubiegać się o alimentowanie ze strony uznanego za niewinnego. Natomiast przy uznaniu winy obojga nikt nie jest WYŁĄCZNIE winny, więc oboje mogą pod pewnymi warunkami ubiega sie o alimenty.

W przypadku rozwodu bez orzekania o winie nie tyle uznaje się obie strony za niewinne, co się po prostu nie zajmuje sąd oznaczaniem winy. Jak wspomniałam, nie musi sie zajmować o ile strona/y sobie tego nie życzą. I w takim przypadku oboje byli już małżonkowie mogą w określonej sytuacji znalazłszy sie w niedostatku wnosić o alimenty od drugiego pod pewnymi warunkami.

Być moze Heńku nioe do końca dobrze zrozumialeś tę czesc przepisu "Jednakże gdy zobowiązanym jest małżonek rozwiedziony, który nie został uznany za winnego rozkładu pożycia, obowiązek ten wygasa także z upływem pięciu lat od orzeczenia rozwodu, chyba że ze względu na wyjątkowe okoliczności sąd, na żądanie uprawnionego, przedłuży wymieniony termin pięcioletni." - wytłuszczenie moje. Tu chodzi nie o osobę uznaną za niewinna rozkładu pożycia przy rozwodzie z orzeczeniem winy, a kogoś kto rozwodził się bez orzekania o winie.

Być moze z kolei Yoma opacznie zrozumiała ten zapis "Jeżeli jeden z małżonków został uznany za wyłącznie winnego rozkładu pożycia, a rozwód pociąga za sobą istotne pogorszenie sytuacji materialnej małżonka niewinnego, sąd na żądanie małżonka niewinnego może orzec, że małżonek wyłącznie winny obowiązany jest przyczyniać się w odpowiednim zakresie do zaspokajania usprawiedliwionych potrzeb małżonka niewinnego, chociażby ten nie znajdował się w niedostatku. " - znów wytłuszczenie moje. Owszem tak jest - ale nie jest tak, że sytuacja materialna czy szerzej życiowa osoby niewinnej nie ma znaczenia. Nie musi być w niedostatku, ale rozwód musi spowodować znaczne pogorszenie sie sytuacji materialnej strony niewinnej. Tak bywa, gdy np. występuje duza dysproporcja pomiędzy zarobkami małzonków.

To było do Marka nie do Henia - przepraszam nt

[kora3]

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> Bede nadal denerwująca Heńku wyraziłe sie mocno nieprecyzyjnie
> i możesz kogoś niezorientowanego wprowadzić w błąd.
> Nie jest tak, ze "mogą się należeć od niewinnego".

Dobra, dobra, wyraziłem się precyzyjnie w zakresie wyrażenia,
choć nie objąłem wszystkich przypadków:
- niewinny od winnego: gdy się istotnie pogorszyło,
- niecałkowicie winny od drugiego: gdy w niedostatku,
- winny od niewinnego: nie
I trzeba tu epistoły?

[kora3]

No widać trzeba, skoro napisałeś, ze mozna od niewinnego ale już na szczescie załapaleś, ze nie

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> No widać trzeba, skoro napisałeś, ze mozna od niewinnego
> ale już na szczescie załapaleś, ze nie

Jeśli rozwód jest bez orzekania o winie, to:

- Wg. logiki prawnej, oboje niewinni (nie udowodniono winy).
Mimo to, jeden niewinny może się ubiegać o alimenty od
drugiego niewinnego.

- Wg. logiki bazo-danowej, w rubrykę "winny" wpisujemy NULL.
Znaczy to, że nie wiadomo, czy winny. Jeden niewiadomoczywinny
może się ubiegać od drugiego niewiadomoczywinnego.

Ciekawe, że ja przyjąłem pierwszą, a Ty drugą. Wyraziłem
się precyzyjnie, bo istnieją sytuacje, że osoba niewinna (prawnie,
a bazodanowo niewiadomoczywinna) może płacić alimenty.

[kora3]

nocnymarek2 napisał:
>
> Jeśli rozwód jest bez orzekania o winie, to:
>
> - Wg. logiki prawnej, oboje niewinni (nie udowodniono winy).
> Mimo to, jeden niewinny może się ubiegać o alimenty od
> drugiego niewinnego.


No nie Marku, w przy rozwodzie bez orzekania o winie nie operuje sie WCALE pojeciem winy, a co za tym idzie takze pojęciami "winny/niewinny". Jesli nie rozpatruje się wcale pojęcia winy nikt nie moze być uznany za niewinnego
>
> - Wg. logiki bazo-danowej, w rubrykę "winny" wpisujemy NULL.
> Znaczy to, że nie wiadomo, czy winny. Jeden niewiadomoczywinny
> może się ubiegać od drugiego niewiadomoczywinnego.

Prawo nie zdiała jak baza danych jenak, rozgranicza nie tylko zera i jedynki W takiej heh rubryce nalezałoby wpisać "nie orzekano o winie" i wówczas byłby to zapis prawidłowy

>
> Ciekawe, że ja przyjąłem pierwszą, a Ty drugą. Wyraziłem
> się precyzyjnie, bo istnieją sytuacje, że osoba niewinna (prawnie,
> a bazodanowo niewiadomoczywinna) może płacić alimenty.

Marku tłumaczę Ci jeszcze raz - jesli rozwód jest bez orzekania o winie nikt nie ejst winny i nikt nie jest niewinny. Brak orzeczenia o winie nie oznacza, ze obie strony są niewinne, tylko, ze nie rozpatrywano sprawy pod kątem winy któregokolwiek.
Twierdzenie, że mozna się domagać alimentów od strony niewinnej jest błędną informacją w bazie danych

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> [...] nikt nie moze być uznany za niewinnego

O! I takiej reformy sądownictwa potrzebujemy. Kora na
ministra sprawiedliwości!

[kora3]

E tam, to ze jesli nie mówi się o winie czy jej braku to nie mozna też mówić o niewinnosci wiedza już nawet zainteresowani prawem gimnazjalisci

[bo_ob]

nocnymarek2 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > [...] nikt nie moze być uznany za niewinnego
>
> O! I takiej reformy sądownictwa potrzebujemy. Kora na
> ministra sprawiedliwości!

Tak jest. Od dawna wiadomo, że nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani.

[znana.jako.ggigus]

nie, nie udprawiedliwiam zdrady. Zawsze pada ten sam argument.
Ja staram sie widziec calosc z perspektywy obydwu stron i zwracam uwage, ze zdara nie nastepuje, gdy oboje kipia ze szczecia, spelnienia i satysfakcji.
Jesli oddajesz komus niezaleznosc i zyjesz na jego koszt, to fajna sprawa. Tez bym tak chciala. Ale pwinnas miec plan B na wypadek, gdy ktos twojej zaleznosci od siebie juz nie chce. I ma prawo.

[kora3]

@Giggus, wybacz, ale argumentujesz jak małe dziecko.
Kodeksowo sprawa wygląda, jak wygląda - po prostu. To sąd ocenia sytuację i on decyduje o tym, czy niewinnej stronie np. przyznac alimenty na nią, czy nie, czy rozwiązać małżeństwo przez rozwód czy nie.
No niestety zawierając zw. małżeński, co nie jest dodam nijak przymusowe MUSIMY liczyć się z róznymi konsekwencjami cywilno prawnymi tego kroku. Np. z takim, ze żeby przestać być parą w rozumieniu państwa trzeba brać rozwód

[znana.jako.ggigus]

koro3, pisalam o zdradzie,a nie o rozwodzie.
Temat watku - jak sie zachowac w obliczu zdrady.
Nie wiem, dlaczego odpowiadasz, jak wyglada rozwod i jak dziala sad jako odpowiedz na temat zrady.
No ale coz, kazdy ma jakies inne sciezki umyslu, ktorymi podaza.

kora3 napisała:


> Kodeksowo sprawa wygląda, jak wygląda - po prostu. To sąd ocenia sytuację i on
> decyduje o tym, czy niewinnej stronie np. przyznac alimenty na nią, czy nie, cz
> y rozwiązać małżeństwo przez rozwód czy nie.

[kora3]

Skoro nie wiesz skąd dyskusja w której sama ochoczo bierzesz udział to już Twój problem

[znana.jako.ggigus]

Wyjasnilam ci, ze pisalam o zdradzie, a ty mi wyjasnialas (nadal nie wiem dlaczego) procedury sadowe rozwodu.
Wiem, NA JAKI temat dyskusja. Ergo - twoja wypowiedz nie na temat nie jest moim problemem.

kora3 napisała:

> Skoro nie wiesz skąd dyskusja w której sama ochoczo bierzesz udział to już Twój
> problem
>

[kora3]

Nie rozwiąze twojego problemu, przykro mi.

[znana.jako.ggigus]

?? ty masz problemy z pisaniem nie na temat, co wynika nadal i ciagle z kolejnych wypowiedzi nie na temat.

[akle2]

Ciągle mi staje przed oczami scenka z jakiegoś artykułu, czy filmu, już nie pamiętam, bo to dawno było, że pani przyłapała pana in flagranti z kochanką. Pani wróciła wcześniej z podróży, o czym nie poinformowała pana. Jak przekroczyła próg domu i usłyszała szmery w salonie, była przekonana że to złodzieje (pana miało teoretycznie nie być w tym czasie w domu), więc po cichu zadzwoniła po policję. Panowie mundurowi załatwili resztę, protokół policyjny i kochanka jako świadek (domniemany złodziej) były jak znalazł do rozprawy rozwodowej.

A poważnie mówiąc: naprawdę jak ktoś Ci pluje w twarz i depcze Twoją godność (zdrada), to będziesz to omawiać przy herbacie? Serio?
Chociaż... tyle reakcji, ile ludzi. Może faktycznie sv dla kogoś będzie ważniejsze, niż istota problemu.

[kora3]

Czy omawiać TO przy herbacie ... no nie wiem, natomiast owszem, to własnie na tyle upokarzajace, by bardziej sie nie upokarzać - wg mnie oczywiscie

[tt-tka]

akle2 napisała:

> Ciągle mi staje przed oczami scenka z jakiegoś artykułu, czy filmu,



To mnie sie przypomniala historia z protokolow sadowych - panstwo mieli domek rekreacyjny, dosc odlegly i dojazd, jesli nie autem, skomplikowany. W sezonie jezdzili razem na weekendy, cala zima pan jezdzil sam, bo to regal na narzedzia trzeba zrobic, wiate na drewno itp. Tyle ze wiosna nic nie bylo zrobione. Pani myslala caly tydzien, w nastepny weekend pojechala pociagiem i autobusem plus pieszo i zobaczyla zasloniete okna (w tle poscielowa muzyczka), a troche pozniej obca mloda kobiete krzatajaca sie gospodarsko w jej ogrodzie.
Nie byla spontaniczna i zrobila to, czemu jestem przeciwna, czyli cichy odwrot. Skonczylo sie bardzo niedobrze dla wszystkich trojga.

[kora3]

Ok Tt-tko - piszesz, ze jesteś przeciwna wiadomemu rozwiązaniu zatem napisz proszę, co TY radziłabyś zrobić/sama zrobiłabyś w takiej sytuacji. Nie w takiej, o której napisałaś w ostatnim poście, bo ta sytuacja jednak nie jest jednoznaczna. W takiej sytuacji ja bym weszła do domku i zapytała kogo to pan gości - serio

Zdarza sie bowiem, że komuś dana sytuacja wydaje się podejrzana, a jest calkiem niewinna. Pewna pani poczuła się nie najlepiej w pracy i wrocila wcześniej do domu. Do męża nie dzwoniła, bo mąż miał być w pracy, więc i tak go nie miało prawa w domu być o tej porze.
Pani sobie normalnie drzwi otworzyła, poszła do salonu i z sypialni usłyszała jakieś glosy. Weszła tam, mąż jej lezał w łozku, a obok stała jakaś atrakcyjna młoda pani - ubrana dodam. Sytuacja wg pani była jednoznaczna, panią złapała za włosy i zaczeła tarmosić, mąż pospieszył na pomoc "kochance", a w drzwiach pojawiłą się wlasna mama pani w kuchennym fartuszku (na odzieży rzecz jasna). No to już szczyt, zabawiał sie z kochanką przy tesciowej, a ta nie reagowała!
Prawda była zgoła inna Pan rano miał iśc do pracy, ale poczuł się bardzo źle, pewnie tak samo źle jak żona, tyle ze ją dopadło później. Zadzwonił więc do pracy, że chory i nie będzie go. A ze był to pan z gatunku tych, co jak mają 37,8 st. Cesjusza temperatury ciała to czują, ze są w stanie agonalnym, to zadzwonił do mieszkającej niedaleko teściowej, pani niepracującej, zeby go ratowała w tak cięzkim połozeniu. Teściowa przyszła, dała coś na gorączkę do łozka, ugotowała rosołku, bo to wszak na grypę najlepsze i pan sie poczuł nieco lepiej. Tymczasem z roboty zadzwonili, że potrzebne im pilnie jakieś papiery, nad którymi pracował w domu, więc podjedzie po nie pani Asia. No i podjechała, teściowa ją wpusciła, pokazała gdzie leży obłożnie chory pracownik i wróciła do kuchni Dosłowne za kilka minut u drzwi pojawiła sie nasza bohaterka.
Kto wie, jakby się to wszystko skończyło dla pani Asi i jej fryzury, a takze dla państwa - moze i rozwodem gdyby nie obecnosc pani teściowej. Tak więc nie wszystko jest tak jak się czasem wydaje

Ale w tym wątku mowa o przyłapaniu już dosadnie mówiąc w sytuacji jednoznacznej - co zrobiłabyś ? Jak sądzisz?

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Ok Tt-tko - piszesz, ze jesteś przeciwna wiadomemu rozwiązaniu zatem napisz pro
> szę, co TY radziłabyś zrobić/sama zrobiłabyś w takiej sytuacji.

Serio sadzisz, ze napisze na otwartym forum, co ja bym zrobila ?

Wiem, co chcialabym zrobic przylapawszy chlopa in flagranti (nie, nie pytaj, co, nie odpowiem), ale poki w takiej sytuacji nie bylam, nie wiem, jak bym sie zachowala. Ale ustepowaniu pola dla wygody meza i kochanki jego jestem stanowczo przeciwna.


Nie w takiej, o
> której napisałaś w ostatnim poście, bo ta sytuacja jednak nie jest jednoznacz
> na.

Sytuacja zdaniem zony byla jednoznaczna, a najbardziej zabolalo ja to, ze pan jezdzac przez cala zime nic tam nie zrobil. Znaczy nie tylko zone zdradzal, ale i swoja wielka milosc - domek letniskowy takze. Przyszlosc - zaledwie tydzien pozniej - pokazala, ze zona ocenila sytuacje trafnie.
PS.Zona zniszczyla domek, przy okazji ulegli obrazeniom kochankowie.

[znana.jako.ggigus]

Serio nie rozumiem tego. Mąż nagle zimą zaczyna szaleć, nagle jedzie remontować domek letni. Zimą. Remontować. Okay.
Małżonka nie ma żadnego sygnału ostrzegawczego, że czemu tak nagle i ... czemu akurat w zimie.
A potem kjednak slkąada parę informacji, coś dociera i bum - jak dziecko, które w piaskownicy, które rozwala innemu dziecku babkę piaskową, bo ładniejsza.
W ten sam sposób żona rozwala niewiernemu mężowi domek.


tt-tka napisała:

Znaczy nie tylko zone zdradzal, ale
> i swoja wielka milosc - domek letniskowy takze. Przyszlosc - zaledwie tydzien p
> ozniej - pokazala, ze zona ocenila sytuacje trafnie.
> PS.Zona zniszczyla domek, przy okazji ulegli obrazeniom kochankowie.
>
>

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:

> Serio nie rozumiem tego. Mąż nagle zimą zaczyna szaleć, nagle jedzie remontować
> domek letni. Zimą. Remontować. Okay.

Dzizas, gdzie napisalam, ze remontowac ??? wykonac pewne prace, na ktore w sezonie nie starczylo czasu lub szkoda bylo tego czasu na zbijanie regalu, lepienie wykladziny itp przy pieknej pogodzie.
W sezonie jezdzili razem, razem na tej dzialce pracowali i wypoczywali, a zima plan prac przedstawionych przez meza wydal sie zonie sensowny, natymiast asystowanie przy robotach stolarskich w asyscie podawaczki gwozdzi jej nie pociagalo.


> Małżonka nie ma żadnego sygnału ostrzegawczego, że czemu tak nagle i ... czemu
> akurat w zimie.
> A potem kjednak slkąada parę informacji, coś dociera i bum - jak dziecko, któr
> e w piaskownicy, które rozwala innemu dziecku babkę piaskową, bo ładniejsza.
> W ten sam sposób żona rozwala niewiernemu mężowi domek.


Nie nagle, normalnie pojechali razem, gdy zaczal sie okres prac ogrodowych, wczesna wiosna. I wtedy zona zobaczyla, ze nic z tego, co maz zamierzal zrobic, zrobione nie jest. Zadne info, tylko obrazek czarno na bialym.
Przemysliwala sprawe przez tydzien, zdaje sie napisalam to. Przemyslala, zdecydowala, zaplanowala, wykonala. Nawiasem mowiac zniszczenie domku to troche wiecej wysilku niz rozwalenie babki z piasku. A i tak pani nie byla rekordzistka.
> tt-tka napisała:
>
> Znaczy nie tylko zone zdradzal, ale
> > i swoja wielka milosc - domek letniskowy takze. Przyszlosc - zaledwie tyd
> zien p
> > ozniej - pokazala, ze zona ocenila sytuacje trafnie.
> > PS.Zona zniszczyla domek, przy okazji ulegli obrazeniom kochankowie.
> >
> >
>
>
>
>

[tt-tka]

...pardon, ucielo
Ta zona nie byla rekordzistka, jesli chodzi o czas i wysilek wlozony w reakcje na zdrade.

[znana.jako.ggigus]

wiadomo, jak się kogoś dobrze zna, to się wie, gdzie najlepiej przyłożyć. A czas i wysiłek nie odgrywają wielkiej roli.

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:

> wiadomo, jak się kogoś dobrze zna, to się wie, gdzie najlepiej przyłożyć. A cza
> s i wysiłek nie odgrywają wielkiej roli.
>


Tak ci sie wydaje ? Hm, sad w omawianej sprawie (i w kilku innych, czytywalam kiedys te protokoly z prawdziwa pasja) byl innego zdania. Im wiecej czasu i wysilku, tym wieksze nasilenie zlej woli, bo np kilka godzin demolki mieszkania (porozbijane meble i inne, w tym wanna - to inny historia, nie ta dzialkowa) to dosc, by zmeczyc sie i ochlonac. A nie jeszcze wyrywac sprezyny z tapczanu.

[znana.jako.ggigus]

Nie kwestionowałam tego przecież.
A tej kobiecie naprawdę nie zapaliła się żadna lampka, że mąż zimą jedze sam? A przy tym jadąc lepiej wygląda, starannie się ubiera, goli?
Bo wiesz, kiedyś też leciałam do pracy jak na skrzydłach, umalowana, szczęśliwa z błyskiem w oku. Znajomi mówili - jak ty świetnie wyglądasz.
Takie rzeczy widać.Trzeba chcieć tego nie zauważyć. No a potem można coś rozwalić.

tt-tka napisała:

Im wiecej czasu i wysilku, tym wieksze nasilenie zlej woli, >

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:


> A tej kobiecie naprawdę nie zapaliła się żadna lampka, że mąż zimą jedze sam?

Czemu miala sie zapalic ? Wielu mezow jezdzi samych, zwlaszcza gdy zony nie dziela ich hobby lub dziela w stopniu umiarkowanym. On lubil dlubac przy domku, ona wylacznie przy ogrodku, po co miala tam jezdzic zima ?

A
> przy tym jadąc lepiej wygląda, starannie się ubiera, goli?

Byc moze na co dzien golil sie i ubieral starannie. Sa mezczyzni, ktorym sie to zdarza. Byc moze na co dzien bywal w stroju niedbalym i do domku tez tak jezdzil, a golil sie i kapal na miejscu. Nie wiem. Tyle wiadomo, ze jego zachowanie jej nie zaniepokoilo do chwili, gdy na wlasne oczy zobaczyla, ze nic z zaplanowanych robot nie jest zrobione.

[znana.jako.ggigus]

skoro ktoś jedzie do kochanki, stara się lepiej wyglądać, dba o siebie. Poza tym on się zakochał, a to widać. Nagle leciał jak na skrzydłlach
I to chyba najbardziej boli te wszystkie mścicielki, rozwalaczki domówm te które smatują mężowi niewiernemu gacie ostrą papryczką i inne zabójcze mścicielki. Miłość do innej osoby.

[tt-tka]

znana.jako.ggigus napisała:

> skoro ktoś jedzie do kochanki, stara się lepiej wyglądać, dba o siebie. Poza ty
> m on się zakochał, a to widać. Nagle leciał jak na skrzydłlach

Jasne, ty wiesz lepiej, jak wygladal i zachowywal sie ten pan. Ja wiem tylko to, co bylo w protokolach - zadnych podejrzen az do zobaczenia domku wiosna. Ale z pewnoscia pan sie kapal trzy razy przed wyjsciem z domu i perfumowal gacie, podejrzanie podspiewujac.

[znana.jako.ggigus]

Nie wiem, snuję przypuszczenia. Ale wiem, jak się zachowuje zakochany człowiek i wiem, że jeśli ktoś nagle zaczyna coś robić, np zimą robi regały w domku letniskowym, zamiast w domowym cieple siedzieć z kochającą żoną, to być może byłyby inne powody.

tt-tka napisała:
> Jasne, ty wiesz lepiej, jak wygladal i zachowywal sie ten pan. Ja wiem tylko to
> , co bylo w protokolach - zadnych podejrzen az do zobaczenia domku wiosna.
>
>
>
>
>
>

[kora3]

E tam zaraz koniecznie miłość Jakby pan tak bardzo był zakochany w pani kochance, to uświadomiwszy sobie to po prostu przygotowałby sie do rozwodu z zoną i życia z nią. No chyba, ze pani kochance szłoby nie tak o niego, ak tylko o kasę np. to z kolei nie wycierała by sie z z gosciem po jakichś domkach letniskowych wczesną wiosną, tylko bywała z nim w dobrych hotelach.

Geneza zdrady bywa Giggus bardzo rózna. CZASEM, wcale nie tak czesto jest nią autentyczna miłość do inne\j osoby i wówczas jesli ta miłosc jest odwzajemniona sprawa kończy się na ogół rozwodem z powództwa zakochanej osoby, a nie zdradzanej, bo pozew pojawia sie nierzadko wczesniej, niż zdradzony o zdradzie się dowie.
Ale bywa nią również zauroczenie zwyczajne, czasem o silnym podłożu seksualny, a czasem niekoniecznie - zdrada czesto jest skutkiem, a nie przyczyną kryzysu w związku. Szczególnie gdy chodzi o kryzys zwany potocznie nieostrym. Po prostu partnerzy oddalają się od siebie, czasem np. z racji nawału obowiązków w pracy, czy silnego stresu spowodowanego pozazwiazkowa sytuacją i jedno czuje sie samotne. Pojawia sie ktoś, kto wypełnia tę lukę emocjonalną. Sama tego doświadczylam kiedys, tyle, że pan nie został moim kochankiem, ale niewiele brakowało by został - taka prawda. Nie byla to miłośc, tylko własnie zauroczenie...

Dlaczego panie reagują emocjonalnie, nie tylko zresztą panie? Nie jest tak jak Ci sie zdaje, ze chodzi o miłosc do innej osoby , w każdym razie nie zawsze, czy nawet nie czesto. Chodzi przede wszystkim o żal, że sie zostało oszukanym i dało się oszukać, a przy zdradzie do tego przez nierzadko jedną z najblizszych osób, do której sie miało zaufanie. To powoduje silny gniew, poczucie krzywdy i chęc zemsty.

[znana.jako.ggigus]

tu napisałaś:
w sezonie jezdzili razem na weekendy, cala zima pan jezdzil sam, bo to regal na narzedzia trzeba zrobic, wiate na drewno itp.

Oczywiśie że to wiecej roboty niż rozwalenie babki z piasku. Ale wymiar gestu ten sam.

[kora3]

tt-tka napisała:
>
> Wiem, co chcialabym zrobic przylapawszy chlopa in flagranti (nie, nie py
> taj, co, nie odpowiem), ale poki w takiej sytuacji nie bylam, nie wiem, jak bym
> sie zachowala. Ale ustepowaniu pola dla wygody meza i kochanki jego jestem sta
> nowczo przeciwna.

Rzecz w tym, ze motywem zachowania o jakim piszemy nie jest wygoda meza i kochanki, tylko własny komfort.
>
> na.
>
> Sytuacja zdaniem zony byla jednoznaczna, a najbardziej zabolalo ja to, ze pan j
> ezdzac przez cala zime nic tam nie zrobil. Znaczy nie tylko zone zdradzal, ale
> i swoja wielka milosc - domek letniskowy takze. Przyszlosc - zaledwie tydzien p
> ozniej - pokazala, ze zona ocenila sytuacje trafnie.
> PS.Zona zniszczyla domek, przy okazji ulegli obrazeniom kochankowie.

Ok, oceniła trafnie, ale obiektywnie sytuacja NIE BYŁA jednoznaczna.
A co do smutnego finału tej historii, to potwierdza on moja tezę. Że dzałanie z zemsty, w skrajnych emocjach nie jest korzystne także dla nas samych nierzadko.
Kij tam z domkiem, nabyta rzecz. Ale jak rozumiem sąd nie pochwalił tego, ze pani swoim działaniem spowodowała obrażenia ludzi. Co prawda najpeniej brał pod uwagę, ze pani działała pod wpływem silnych emocji usprawiedliwionych okolicznosciami, ALE nie sądzę, by przyjął, że była niepoczytalna, czy nawet miała poczytalnosc ograniczoną w znacznym stopniu. CZyli przyjął, że działała z premedytacją, bo mogła i powinna przewidziec skutki swego działania. Nie wiem jak powazne były te obrazenia, ale jesli powazne, to pani wesoło nie miała, a co byłoby, gdyby któreś zgineło wskutek jej działania? Być moze kara pozbawienia wolności. Teraz chodzi o zadanie sobie pytania: czy warto było?
Zdrada boli, jasne, ale czas leczy wszystkie rany, a męzów mozna mieć wielu - no taka prawda. Zcy warto swoim działaniem w emocjach ryzykować swoje dobro?
Na serio uwazasz, ze ta kobieta dobrze zrobiła? Sądze, ze nie. Przede wszystkim mając takie podejrzenie powinna się nim podzielić z kimś zaufanym i nie jechać tam sama. Na miejscu, skoro byla już absolutnie pewna, ze to kochanka meza co powinna zrobić? Ano zabrać się i oddalić nie niszcząc domku i nie powodując obrazeń. Pojechac do domu i zastanowic się nad pozwem rozwodowym, wypłakać na ramieniu kogoś bliskiego, ale nie atakować kochanków, bo skutki takiego dzialania sama napisałaś były tragiczne, także dla niej samej.

[tt-tka]

kora3 napisała:



> Rzecz w tym, ze motywem zachowania o jakim piszemy nie jest wygoda meza i ko
> chanki, tylko własny komfort.

Dla wielu isob zejscie z pola moze byc cholerycznym dyskomfortem. Bierzesz to pod uwage ?


> Ok, oceniła trafnie, ale obiektywnie sytuacja NIE BYŁA jednoznaczna.

Dla niej byla jednoznaczna. A ocena okazala sie trafna.


> A co do smutnego finału tej historii, to potwierdza on moja tezę. Że dzałanie
> z zemsty, w skrajnych emocjach nie jest korzystne także dla nas samych nierzad
> ko.

Odczekala tydzien przemysliwujac, co zrobic i drugi po tym, jak zobaczyla inna kobiete na swoich wlosciach. Nie dzialala w skrajnych emocjach, a na pewno nie pod wplywem pierwszego impulsu.


> Kij tam z domkiem, nabyta rzecz. Ale jak rozumiem sąd nie pochwalił tego, ze p
> ani swoim działaniem spowodowała obrażenia ludzi.

Sad dowalil jej szesc lat. Za dzialania "w celu pozbawienia zycia" - ona przyznala sie do czynu, nie przyznala do tak sformulowanego zarzutu. Dzialke z pogorzeliskiem po domku maz sprzedal, by pokryc koszty obrony. Kochanka wyszla z tego zywa, ale mocno poparzona, skore z posladka musieli jej przeszczepiac na ntwarz.

No i czy nie lepiej byloby, zamiast wycofac sie po cichu, od razu na goraco wejsc na teren dzialki z krzykiem "kto to jest i co tu robi?". Obyloby sie bez strat w ludziach i rzeczach, a przynajmniej bylyby te straty mniejsze.



> Na serio uwazasz, ze ta kobieta dobrze zrobiła?

Pisze wyzej - nie, nie uwazam. Powinna byla zareagowac od razu, a nie wycofywac sie.

Na miejscu, skoro byla już absolutnie pewna, ze to kochanka meza co
> powinna zrobić? Ano zabrać się i oddalić nie niszcząc domku i nie powodując o
> brazeń.

Przeciez to wlasnie zrobila. Zabrala sie i oddalila. Nikomu to nie wyszlo na dobre, reakcja na goraco bylaby lepsza.

[kora3]

tt-tka napisała:
>
> Dla wielu isob zejscie z pola moze byc cholerycznym dyskomfortem. Bierzesz to p
> od uwage ?

Biorę, ale przecież jest w zyciu od groma innych sytuacji, kiedy jak sie to mówi "ustepujemy pola" w swoim dobrze pojętym interesie. Czyli kierujemy sie jednak rozumem, a nie tylko emocjami. Napisałam w cudzysłowie, bo czesto "ustepowanie pola" jest tylko pozornym takim ruchem. Tymczasem spokojnie na na zimno robimy swoje z korzyscią dla siebie.
>
>
> Odczekala tydzien przemysliwujac, co zrobic i drugi po tym, jak zobaczyl
> a inna kobiete na swoich wlosciach. Nie dzialala w skrajnych emocjach, a na pew
> no nie pod wplywem pierwszego impulsu.

Działała Tt-tko. Fakt, ze sprawa była rozciągnieta w czasie nie swiadczy o tym, ze emocje opadały. Przeciwnie, w pani narastały gniew i chęć zemsty, zamiast studzić się. To sie zdarza i niestety swiadcyło w sądzie pewnie na jej niekorzyść.
>
> Sad dowalil jej szesc lat. Za dzialania "w celu pozbawienia zycia" - ona przyzn
> ala sie do czynu, nie przyznala do tak sformulowanego zarzutu. Dzialke z pogorz
> eliskiem po domku maz sprzedal, by pokryc koszty obrony. Kochanka wyszla z tego
> zywa, ale mocno poparzona, skore z posladka musieli jej przeszczepiac na ntwar
> z.

No niestety ale zachowanie pani wskazywało na działanie w celu pozbawienia życia Tt-tko. Oczywiscie nie wiem czy byla badana psychatrycznie a o ile to z jaką opinia, ale z racji wyroku podejrzewam, ze uznano ja za poczytalną i działającą z premedytacją. O tejz swiadczy jak sie domyślam podpalenie domku ze swiadomoscią, ze są tam maż i kochanka. Czyli pani wybrała taki moment, żeby tam byli i liczyła sie z pozbawieniem ich życia lub ciezkimi obrażeniami.
>
> No i czy nie lepiej byloby, zamiast wycofac sie po cichu, od razu na goraco wej
> sc na teren dzialki z krzykiem "kto to jest i co tu robi?". Obyloby sie bez str
> at w ludziach i rzeczach, a przynajmniej bylyby te straty mniejsze.

Tt-tko nie rozumiemy się, bo Ty zdaje się na tym przykladzie zakładasz, że osoba która nie zrobi awantury tearz zaraz w takiej sytuacji dzie sobie i obmyśla krwawą zemstę. A chodi własnie o coś przeciwnego - o to, by sie uspokoić i popatrzeć na spraę racjinalnie: stało się tak i tak, w tej sytuacji mogę zrobić to i to dla SIEBIE najlepiej itd.
CZy byłoby mniej tragcznie, gdyby pani wkroczyla od razu z przekonaniem o jednoznaczności tej sytuacji? Tego nie wiemy i nie dowiemy sie nigdy. Bo pani mogla wówczas złapać co było podręką np. jakąś siekierę z podwórka i zabić meza albo kochankę. Zapewne sąd podszedłby do tego inaczej niz do planowanej z premedytacją zbrodni jaką było podpalenie domku z ludźmi w srodku, bo tu nie zachodzilby aspekt premedytacji tylko krotki afekt, przypadkowe narzędzie, ale za zabójstwo czy usiłowanie go też by jej nie minąl wyrok. Ale mogłoby być i tak, że nie znalazłaby tego narzedzia, albo silniejszy jak mniemam mą z by jej je odebrał - po prostu nie wiadomo.
Tu kluczowe było to, że pani najpewniej byla z tymi swymi przemyśleniami sama i miała jednak szczególną osobowosc.
>
> Pisze wyzej - nie, nie uwazam. Powinna byla zareagowac od razu, a nie wycofywac
> sie.

No włąsnie nie wiadomo JAk by sie zachowała reagując od razu.
>
>
> Przeciez to wlasnie zrobila. Zabrala sie i oddalila. Nikomu to nie wyszl
> o na dobre, reakcja na goraco bylaby lepsza.

Tego nie weimy, chodzi o szczególna osobe, która planowała zabójstwo z premedytacją Tt-tko. Pani miała nieprawidłową osobowośc to pewne, nawet jesli ta nieprawidłowosc nie czyniła jej niepoczytalną.
Zdrada nie jest rzadkoscią, a zobacz ile osób w akcie zemsty za nią planuje zabójstwo - niewiele. Czesciej właśnie zdarza sie, ze ktoś "na gorąco" uderzy w takiej sytuacji i tak nieszczesliwie, ze zabije, albo uszkodzui cieżko.
Z reguły nie z ZAMIAREM takim, a pod wpływem emocji, che dac w twarz, odepchnąć i ....

Wracając na chwilę do "ustępowania pola". Nie tak dawno pisałam o pewnej sytuacji, ze zdrada nie mającej nic wspólnego, ale mechanizm ten sam. Młody mężczyzna przyszedł do knajpy z swoją kobietą. Zamierzał sie jej właśnie oświadczyć. Knajpa zwyczajna, z bilardem, kreglami, ale nie jakaś mordownia. W bilard wlasnie grali inni młodzi faceci, nie byli pijani, ale podchmieli. Jednemu z nich wpadla w oko przyszła narzeczona goscia. Uśmiechal sie do niej itd. No nic, ona nie reagowała, ale zauważyli obije ze gośc ma na nią oko. Gdy wracali z parkietu przechodzili obok tego bilardu i ten pan zainteresowany panią klepnął ja w tylek. Zareagował na to jej już narzeczony zamachnął się i przyłozył gościowi. A ten się pośliznął i upadł tak nieszczęśliwie, że upadając uderzył o kamienny filar głową. Rozpoznanie rozległy krwiak podpajeczynówkowy. Rokowanie nie są dobre, gośc jest w spiaczce. Interesujesz się to wiesz, ze od klku lat jest zaostrzenie kar za takie czyny. Ten, który uderzyl byl trzeźwy, ale łagodzacych okolicznosci tu nie ma. Gość go nie atakował, ani panny - obrona wlasna odpada. Owszem, gość zaczepił dziewczynę ordynarnie, ale trzeba było wezwać ochronę, a nie samemu sie z nim tak "rozliczać". Jak ten od klepania umrze narzeczony na bank pójdzie siedzieć. Jak nie umtze też moze iśc, papiery ma na pewno "zrąbane". A własnie tyle co wrocił zza granicy z zarobionym ięzko groszem, znalazł tu pracę, zareczyli sie planowali ślub. Życie było przed nimi, teraz przed nimi niewesoła perspektywa. No tak, wystarczyło "ustąpić pola" i przez chwilę poczuć się dyskomfortowo z tym, ze zamiast bronić swej damy samemu wzywa sie ochronę. Ale przecież prawdziwy facet broni swej kobiety, a tu taki dzień, dzień zareczyn, a ją jakiś typ w tyłek klepnąl. Trzeba było dac mu w pysk...Tylko, czy było warto?

[tt-tka]

Koro, nie pisz, prosze, elaboratow w sprawie, o ktorej nie masz pojecia.
Poczytalna byla. Malzenstwo przetrwalo.
Przy reakcji natychmiastowej maz, obecny i przytomny, bylby w stanie ja powstrzymac.
Nie z kazdych emocji da sie ochlonac. Wyjscie, a potem posiedzenie przy herbacie ze zdradzajavym bywa odbierane przez b. wiele osob jako upokorzenie. I bardzo wiele osob widzi korzysc dla siebie w odwecie i zniszczeniu, czy to gniazdka nielegalnej milosci, czy zdradzacza. W gre wchodza emocje znacznie silniejsze niz "dyskomfort". Oraz nie kazdy za dobre dla siebie lub w ogole uwaza to, co ty uznalabys za wlasciwe.
Nie bede odpowiadac rozwleklymi historiami osob, ktore "daly sobie czas, by ochlonac" i liczyly "nie warto", by potem latami leczyc sie z traum bycia zdradzonym i zalowac braku reakcji. Ale znam tych historii sporo.

[kora3]

Tt-tko mozliwe - ja nie uogólniam, rozmawiamy na forum SV o optymalnym zachowaniu od strony SV.
Każdy ma swoje emocje i moze zachować się jak chce w takiej sytuacji i każdy moze potem załować, ze zachował się wlasnie tak, a nie inaczej.
Tak jest w wielu sytuacjach życiowych, nie ma co kryć.
Ja mam przekonanie, że umiejętnośc opanowania się jest miarą dojrzałosci - po prostu. Ktoś inny moze uwazać inaczej i dobrze się czuć np. z tym, ze podpalił taki domek i spowodował obrazenia ciała innych i poniósł konsekwencje. To są indywidualne sprawy ludzi, którzy z reguły będac dorosłymi w taki czy inny sposób odpowiadają za sowje czyny.

Co natomiast do ostatniego zdania - jesli ktoś latami nie moze pogodzić się ze zdradą - mam na mysli minioną, to nie ejst z nim dobrze Tt-tko i ma problemy natury emocjonalno- psychicznej. Taka jest prawda i możesz napsiac co chcesz ale tak jest. Zdrada bili, jasne, wiem po sobie , ale normalnie funkcjonujący człowiek działą na zasadzie "czas leczy rany" i tych ran nie rozdrapuje, tylko pozwala im sie zabliźnić. Nie dla dobra czy wygody wiarołomnego partnera, tylko dla SWOJEGO.
Znam historię pani, która tak "latami się leczyła", a raczej NIE LECZYLA, bo gdyby sie naprawdę leczyła - w sensie u specjalisty, to jej stan by sie polepszył i komfort życia jej i jej otoczenia - także. Pani sie NIE LECZYŁA po zdradzie męza i rozwodzie tylko przeciwnie - rozpamiętywała tę sytuację latami, pielęgnowała w sobie starannie nienawiśc do byłego meza i jego aktualnej wybranki itd.
Tak, wszyscy bliscy współczuli pani, gdy zdrada i rozwód miały miejsce. Wspierali i uwazali, ze dobrze zrobiła czynią karczemną awanture mezowi i jego kochance, udowadniając z powodzeniem winę meza w sądzie. Ale gdy nadal jej byłe małzoeństwo po 5, czy 10 latach od rozwodu było tematem nr 1 u niej, to wszyscy poczuli się już zmeczeni tym tematem i mieli go jak to sie mówi - po kokardkę. Było, mineło, maż i kochanka najedli się wstydu w miejscu pracy, w sadzie udowodniła mu winę, co chciała wyegzekwowała podczas rozwodu - fajnie. Tylko, ze pani nadal tym zyła - latami. Zyła przeszłym zyciem i negatywnymi emocjami. Komu tym robiła krzywdę? No sobie i swoim dzieciom Tt-tko. Były mąż pani wstyd przełknął, uznanie jego winy przyjął do wiadomości, konsekwencje poniósł i zaczął NOWE życie. Prawdopodobnie nie myślał kazdego dnia o byłym małzeństwie, rozwodzie itd - było minęło.
Ta kobieta rozwodząc się miała 30 lat, mając 40 była już zgorzkniałą staruszką mentalną rozpamiętującą zdradę meza. A przecież mogła sobie po tej zdradzie nornalnie ułożyc życie. Do terapii namawiali ją bliscy, w tym jej coraz starsze dzieci - nigdy nie chciała, ona chciała się pławić w tej traumie, to się pławi. Dziś ma 60. i zero swojego zycia - czy warto?

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Tt-tko mozliwe - ja nie uogólniam,

jak nie uogolniasz, kiedy wlasnie uogolniasz ?

rozmawiamy na forum SV o optymalnym zachowa
> niu od strony SV.

Od strony SV ? Caly czas piszesz o komforcie psychicznym osoby zdradzonej.

SV w przypadku przylapania in flagranti, jak przy kazdym innnym wejsciu nie w pore nakazywaloby wycofac sie, ewentualnie z "przepraszam" na ustach.
Tylko to wlasnie dla znakomitej wiekszosci jest nie do przyjecia.


> Każdy ma swoje emocje i moze zachować się jak chce w takiej sytuacji i każdy mo
> ze potem załować, ze zachował się wlasnie tak, a nie inaczej.

Albo NIE zalowac.


> Tak jest w wielu sytuacjach życiowych, nie ma co kryć.
> Ja mam przekonanie, że umiejętnośc opanowania się jest miarą dojrzałosci

Dojrzalosci. Dyspozycji psychicznych - bo mozna byc osoba dojrzala, a nie zawsze zdolna do opanowania sie. I innych czynnikow - ale maniery a zdolnosc opanowania sie to nie sa synonimy.


> Co natomiast do ostatniego zdania - jesli ktoś latami nie moze pogodzić się ze
> zdradą - mam na mysli minioną, to nie ejst z nim dobrze Tt-tko i ma problemy
> natury emocjonalno- psychicznej.

Zapewne. Tylko ja nie pisalam o pogodzeniu sie ze zdrada - a o pogodzeniu sie ze swoim brakiem reakcji. TEGO ludzie dlugo nie moga sobie darowac. Tego i sobie, a nie partnerowi, ze zdradzil.

Naprawde mialoby wiecej sensu, gdybys odnosila sie do tego, co napisali dyskutanci niz do wlasnych wyobrazen o tym, co zostalo napisane.



Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)

[kora3]

Tt-ko powtórzę: każdy w takiej sytuacji moze sie zachowac jak zechce i potem ponosi rózne konsekwencje tego, jak sie zachował. Ja uwazam, ze zarówno od strony SV, jak i własnego komfortu należy zachować się spokojnie i z godnością. Każdy inny człowiek moze mieć dowolnie inne zdanie i nim sie kierowac

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Tt-ko powtórzę: każdy w takiej sytuacji moze sie zachowac jak zechce i potem p
> onosi rózne konsekwencje tego, jak sie zachował.

Zgadza sie. Jesli sie zachowal spokojnie, rozstanie przez bibulke i bon ton, tez ponosi konsekwencje. Za duzo widzialam osob, na ktorych tlumienie emocji zemscilo sie bardzo. Zawaly, wrzody, nerwice, w powazniejszych przypadkach kompletna rozsypka psychiczna do wieloletniego leczenia.

>Ja uwazam, ze zarówno od stro
> ny SV, jak i własnego komfortu należy zachować się spokojnie i z godnością.

Zostan przy swoim zdaniu, mnie nie przekonalas. Wlasny dobrostan psychiczny uwazam za cenniejszy i wazniejszy niz sv. Blednie zakladasz, ze zachowanie sie spokojnie i z godnoscia daje skrzywdzonemu komfort.
>

[kora3]

Błędnie zakładam coś co sama przezyłam? To dośc śmiała teza powiem Ci
Tak, kazdy człowiek jest inny - nie musisz tego pisać. Ja dla odmiany mogę Ci podać przykłady wielu osob, które załują, ze narobiły cyrku przy rozstaniu i takich, które są zadowolone z tego, ze nie narobiły.
Jak komu pasuje

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Błędnie zakładam coś co sama przezyłam?

Blednie zakladasz, ze dla wszystkich jest dobre to, co tobie posluzylo.
>

[kora3]

Nie zakładam tak - rozmawiamy o SV przecież. Pod jego względem robienie cyrku i widowiska ze swej dowolnej sytuacji, podpalanie domków letnistkowyych z ludźmi w środku i inne przejawy emocji są niewłasciwe, ale przecież nie zawsze wszyscy zachowują sie zgodnie z SV.

[bo_ob]

kora3 napisała:

> ale przecież nie zawsze wszyscy zachowują sie zgodnie z SV.

Właśnie. S-v wymaga, aby nie zauważać cudzych wpadek, więc nie zauważamy sytuacji in flagranti, zachowujemy się jak gdyby nic się nie stało. Tak robią damy. I, oczywiście, gentlemani.
Sztuka życia wymaga, aby nie dostrzegać sytuacji, które mogą nas oraz kogoś wprawić w zakłopotanie.

Wot i zagadka rozwiązana.

[nocnymarek2]

bo_ob napisała:

> > ale przecież nie zawsze wszyscy zachowują sie zgodnie z SV.
>
> Właśnie. S-v wymaga, aby nie zauważać cudzych wpadek, więc
> nie zauważamy sytuacji in flagranti, zachowujemy się jak gdyby
> nic się nie stało.

Nie zauważamy również, że ktoś podpalił gniazdko, bo to było
niewątpliwe faux-pas. Pościel się już zajmuje, ale bzykamy się
dalej.

[kora3]

Skoro tak to rozumiesz Bo

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Nie zakładam tak - rozmawiamy o SV przecież.

Nie rozmawiamy o sv, tylko o tym, co komu robi dobrze lub zle. Ty caly czas mowisz o komforcie psychicznym, ktory twoim zdaniem jest skolidowany z zasadami bon-tonu. No wiec nie jest.

Pod jego względem robienie cyrku
> i widowiska ze swej dowolnej sytuacji, podpalanie domków letnistkowyych

No, jezeli nie odrozniasz robienia cyrku od podpalenia, to chyba oglad masz ... cokolwiek zaburzony.

z ludź
> mi w środku i inne przejawy emocji są niewłasciwe,

Przejawy emocji sa niewlasciwe. Bo niezgodne. I masz przyczyne zawalow i frustracji u osob, ktore uwierzyly, ze lepiej zachowac maniery niz dac upust emocjom.
Akceptacja Kory i Krajskiego albo zdrowie, wybor nalezy do zainteresowanego. Wybieram zdrowie.

[kora3]

Tt-tko liche to było wiec ...

[minniemouse]

tt-tka napisała:
> Przeciez to wlasnie zrobila. Zabrala sie i oddalila. Nikomu to nie wyszlo na dobre, reakcja na goraco bylaby lepsza.

Tt-tko, tak z premedytacja tylko psychopaci zabijaja.
nie ma wiec wcale gwarancji ze nawet jakby zareagowala ostro teraz zaraz, np oblala ich woda, wyrzucila przez okno ich ubrania, skopala konkurentke, niewiernego meza - czy by tak czy siak kogos pozniej nie zabiła. zadnej gwarancji.

Minnie

[tt-tka]

minniemouse napisała:


> Tt-tko, tak z premedytacja tylko psychopaci zabijaja.

Ona nikogo nie zabila.

[minniemouse]

Przepraszam, myślałam ze chodziło o te panią co po latach kogoś zabiła.

[minniemouse]

ps
faktycznie, to ja ja ""zabiłam - kobieta spaliła dom ale kochanka wyszła z tego jednak cało, sorry.
akcja mi sie rozwijała w wyobraźni (mam bujna) od wczoraj

[tt-tka]

Dokladnie to bylo tak, ze ona podjechala (pozyczonym wozem czy taksowka, nie pamietam) noca, gdy maz z kochanka spali "po wypiciu 700-gramowej butelki winiaku" (cytat doslowny, to akurat zapamietalam), weszla do srodka, chlusnela benzyna na schody, podpalila i wyszla.
Sypialnia byla na wysokosci ok. 3 metrow od ziemi, tzn z takiej wysokosci trzeba bylo skakac z okna. Pan najpierw ciagnal kochanke, a ona lapala sie mebli i krzyczala, ze sie boi. Puscil ja i skoczyl, gdy byl juz lekko poparzony. Ona skoczyla chwile potem, juz poparzona ciezko.
Zona zeznala i w sledztwie, i na procesie, ze chciala ich po prostu wykurzyc stamtad (cytat doslowny) i zeby ten przeklety domek diabli wzieli (udalo jej sie jedno i drugie), nie zamierzala zabijac. Usilowania zabojstwa chyba jej nawet nie zarzucano, w kazdym razie wyrok byl za podpalenie, spowodowanie zagrozenia utraty zycia i dokonanie realnej utraty zdrowia (co zreszta jej adwokat kwestionowal, bo kochanka bardzo stracila na urodzie, ale w sumie uszczerbku na zdrowiu nie poniosla, tylko na wygladzie).

[minniemouse]

No straszne
ale tak wracajac do tematu, to taki ktoś ma jednak nie po kolei w głowie. bo kto normalny takie cos robi? podpala komuś dom? psychopata, socjopata, świr.
w dalszym ciągu jest szansa ze nawet jakby sobie ulżyła na miejscu, to po latach wciąż obmyślała by straszliwa zemstę.

Minnie

[tt-tka]

Minnie, czy ty czytasz to, co napisane ? Pani nie obmyslala zemsty na kochankach, tylko chciala ich wykurzyc z tego domu, a sam dom zniszczyc (nb w polowie komus, w polowie sobie, to byla jej wspolwlasnosc z mezem). Malzenstwo przetrwalo, przynajmniej na czas procesu i odsiadki, dalej nie wiem.
Mozliwe, ze gdyby ulzyla sobie na miejscu i od reki, skonczyloby sie na sprzedaniu domku i dzialki.

[minniemouse]

No wiesz, ja mam swoje zdanie na ten temat - tyle tej pani udowodnili w sadzie. do tego się przyznała. więcej nie mozna było zrobić. moze jakby była kamera... moze jakby np kamera pokazała ze obserwowała z samochodu, zaglądała w okna, itp
czyli inaczej - dobrze wiedziała ze ktoś w środku jest....
a tak - ślady pokazywały tylko centrum podpalenia i zeznania pani iż chciała tylko "spalić dom". forensic nie jest idealny, jakkolwiek
b. duzo pomaga, to fakt.
A co naprawdę chciała - ona jedna i Pan Bóg to wiedza.
zresztą nawet nie o to mi chodzi - tylko - kto normalny podpala dom, czy to pusty czy z kimś w środku? ty byś podpaliła? ja bym z zemsty nie podpaliła żadnego. własnie choćby dlatego ze nigdy nie ma 100% pewności czy ktoś w środku przypadkiem się nie plącze, ktoś akurat nie przyniósł na przechowanie zwierzęcia w klatce. sama ta historia pokazuje co się moze zdarzyć (powiedzmy) nieprzewidzianego.
I dlaczego miałabym spalić komuś dom przez moje emocje?? wreszcie - jestem świadoma ze podpalenie to przestępstwo.
Zwyczajnie nie podpaliłabym celowo niczego tak ogólnie i tyle.
no chyba ze byłaby to struktura którą teoretycznie bezpieczniej byłoby spalić niż zostawić bo powiedzmy zaatakował ja jakiś niemożliwy do wytępienia grzyb albo karaluchy. ale byłby to mój lub opuszczony dom i taniej by wyszło spalenie niż zburzenie. no i oczywiście miałabym na to zezwolenie. ale podpalać w nerwach komuś dom? no nie.
Największy wyczyn na jaki się zdobyłam w amoku to rozdeptanie prawie nowej kamery fotogr. w trakcie kłótni.
ale gdyby to było 15 min później to już bym tego nie zrobiła.
Ale nie dlatego ze mi w tamtym momencie ulżyło, tylko ze zawsze jak po 15 minutach ochłonęłam już nigdy aż takie emocje mi nie wracały - czy je wcześniej rozładowałam czy nie.

Minnie

[tt-tka]

Boru, no pewno, ze wiedziala, kto jest w srodku ! Powiedziala, ze chciala ich, TAM OBECNYCH, wykurzyc.
Zastanawiam sie, jaki jest sens pisania...

Nie wiem, czy podpalilabym. Nie musialam sprawdzac. Jak dotad.

[minniemouse]

przepraszam, czytałam porządnie, naprawdę, ale po prostu głowa mnie dzisiaj boli i nie pracuje na pełnych obrotach, sorry.
masz racje, wiedziała, ale no to ci skontruje tak - a myślisz ze gdyby zamierzała ich zabić to by tak własnie powiedziała?: "Wysoki sadzie, miałam nadzieje ze ta k..a razem z nim się zwęglą, dlatego polałam własnie schody, aby nie mieli jak się wydostać, hehehe!" - tak?
bo niby jak ona zamierzała ich wykurzać odcinając im jedyne wyjście - skoro musieli skakać przez okno?
W sadzie każdy niewinny, nikt nie chciał itd.
powtórzę, imo wyrok był jaki był bo innych dowodów nie było. poza tym miała szczęście ze oni nie zginęli.
a jakby zginęli? to co?

Minnie

[minniemouse]

ps
ale dodam żebyś nie pomyślała - ja nie twierdze ze ona na pewno chciała ich zabić tylko dowodów brak.
mnie chodzi o to ze nią było coś nie tak. z tych trzech kategorii co podałam w/g mnie ona była najbardziej - teraz twierdze - świr. ale i ma na pewno zadatki psychopatyczne, bo w/g mnie psychopata podpala dom.