"Dzieci to nie ludzie"

[sibeliuss]

Francesca Minerva, filozof i etyk medyczny z uniwersytetu w Oxfordzie twierdzi, że najmłodsze dzieci nie są prawdziwymi osobami, a więc ich zabicie w pierwszych dniach po urodzeniu niewiele różni się od aborcji. - Lekarze powinni mieć prawo do zabijania noworodków, kiedy są one niepełnosprawne, zbyt kosztowne lub po prostu niechciane przez swoich rodziców - pisze w artykule, na który powołuje się serwis dailymail.co.uk. Artykuł wywołał bardzo duże oburzenie wśród innych etyków, którzy stanowisko Minervy określili mianem "nieludzkiego".
wiadomosci.onet.pl/nauka/burza-po-slowach-uczonej-nt-aborcji-dzieci-to-nie-,1,5043866,wiadomosc.html

[piotr_57]

Musze powtórzyć to co już nie raz mówiłem.
Nie jestem aż tak radykalny, ale...

[jedzoslaw]

Wracamy do starożytnej Sparty. I czemu nie napisano "etyczka", "filozofka"? Wstyd powiedzieć, co?

[piotr_57]

jedzoslaw napisał:

> Wracamy do starożytnej Sparty.

Znasz tylko dwa kolory: biały i czarny? - po środku nic ?
>

[jedzoslaw]

Pewnie nie zauważyłeś, ale chyba moje wypowiedzi nigdy nie są w 100% białe albo czarne. Jednak w tym wypadku trudno cokolwiek powiedzieć dobrego na temat wypowiedzi tej pani. Możemy się nie zgadzać, co do wychowywania dzieci, ale odbieranie im człowieczeństwa to już nie jest rzecz, którą można rozważać w którąkolwiek ze stron.

[piotr_57]

jedzoslaw napisał:

> Pewnie nie zauważyłeś, ale chyba moje wypowiedzi nigdy nie są w 100% białe albo
> czarne. Jednak w tym wypadku trudno cokolwiek powiedzieć dobrego na temat wypo
> wiedzi tej pani. Możemy się nie zgadzać, co do wychowywania dzieci, ale odbiera
> nie im człowieczeństwa to już nie jest rzecz, którą można rozważać w którąkolwi
> ek ze stron.
>
Ja mam inne zdanie. Medycyna chwali się, że umie ratować 5 miesięczne wcześniaki ważące 500g.
To ja się pytam; co to jest za ratunek, kiedy na skutek przebywania w inkubatorze takie dziecko nie słyszy, nie widzi etc.? A to tylko jeden z tysięcy przykładów.
Utrzymywanie przy życiu takiego "dziecka" kosztuje miliony, a tak na prawdę jest to tylko eksperyment medyczny a nie ratunek. Za te pieniądze można by wyleczyć setki innych dzieci.
"Uporczywość" beznadziejnych terapii dotyczy nie tylko starców, ale i dzieci też.
Ludzkość nie uniknie debaty na ten temat. Opinia sformułowana jest w sposób prowokacyjny, ale nie można powiedzieć, że jest bezpodstawna.

[marcin_rz]

> Utrzymywanie przy życiu takiego "dziecka" kosztuje miliony, a tak na prawdę jes
> t to tylko eksperyment medyczny a nie ratunek. Za te pieniądze można by wyleczy
> ć setki innych dzieci.

A skąd wiesz, że tego jednego dziecka, nie można wyleczyć?
Ponad 90% dzieci które przychodzi na swiat, to są dzieci chciane przez rodziców i kochane, zanim one się urodzą, ty nie chciałbyś pomoc ukochanej osobie? nie chciałbyś zrobić wszystkiego, aby była zdrowa?

To jedna strona
Druga jest taka, niestety, że dzieki takiemu postępowaniu społeczenstwo staje się słabe. W świecie zwierząt niestety słabe jednostki nie mają szans na przeżycie, dzięki czemu następuje naturalna segregacja najsilniejszych genów. W pewnym sensie, Hitler już dawno zauważył tą zależnośc, zabijając niepełnosprawnych i jednostki niezdolne do normalnego funcjonowania.

Wybór nalezy do nas, albo będziemy społeczeństwem słabym, wyczulonym na krzywdę, albo....silnym i bez współczucia.

[piotr_57]

marcin_rz napisał:

...Hitler już dawno zauważył tą zależnośc, zabijając niepełnosprawnych i
> jednostki niezdolne do normalnego funcjonowania.

Wskaż jakieś źródło dla tego twierdzenia!! Bo ja twierdzę, że jest w 100% nieprawdziwe.
>
Reszta bez związku z moim postem, a więc i bez komentarza.
>
>

[marcin_rz]

Masowa eutanazja

> Wskaż jakieś źródło dla tego twierdzenia!! Bo ja twierdzę, że jest w 100% niepr
> awdziwe.

W październiku 1939 r. Hitler wydał dekret zezwalający lekarzom na przeprowadzanie eutanazji u pacjentów, którzy zostali uznani za nieuleczlnie chorych. W rzeczywistości określenie "eutanazja" już wkrótce stało się eufemizmem, za którym kryły się masowe morderstwa osób niepełnosprawnych. Władze niemieckie nie wprowadziły jednak żadnego oficjalnego przepisu, który zezwalałby na przeprowadzanie "eutanazji" na szeroką skalę, jak to było w przypadku sterylizacji. Obawiano się, że takiego rozwiązania niemiecka opinia publiczna nie zaakceptuje.

www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/11684

[piotr_57]

marcin_rz napisał:


>
> > Wskaż jakieś źródło dla tego twierdzenia!! Bo ja twierdzę, że jest w 100%
> niepr
> > awdziwe.
>
> W październiku 1939 r. Hitler wydał dekret zezwalający lekarzom na przeprowadza
> nie eutanazji u pacjentów, którzy zostali uznani za nieuleczlnie chorych.

To fakt.

W rze
> czywistości określenie "eutanazja" już wkrótce stało się eufemizmem, za którym
> kryły się masowe morderstwa osób niepełnosprawnych.

To już tylko komentarz.

Władze niemieckie nie wprow
> adziły jednak żadnego oficjalnego przepisu, który zezwalałby na przeprowadzanie
> "eutanazji" na szeroką skalę, jak to było w przypadku sterylizacji. Obawiano s
> ię, że takiego rozwiązania niemiecka opinia publiczna nie zaakceptuje.

A to nijak nie usprawiedliwia Twoje go twierdzenia które zakwestionowałem :

Hitler już dawno zauważył tą zależnośc, zabijając niepełnosprawnych i jednostki niezdolne do normalnego funcjonowania.

[marcin_rz]

wybacz, bo chyba czegoś nie widzę, co chcesz zakwestionować

[gazeta_mi_placi]

>Wybór nalezy do nas, albo będziemy społeczeństwem słabym, wyczulonym na krzywdę, albo....silnym i bez współczucia.

Można też wypośrodkować.

[sibeliuss]

Tak, pamiętam że jesteś fanem utylizacji.

[jedzoslaw]

sibeliuss napisał:

> Tak, pamiętam że jesteś fanem utylizacji.

Nie wiedziałem, że Piotr jest nim. Dlatego może nie będę ciągnął tematu.

[sibeliuss]

Nie umiesz, nie ciągnij

[piotr_57]

jedzoslaw napisał:

> sibeliuss napisał:
>
> > Tak, pamiętam że jesteś fanem utylizacji.
>
> Nie wiedziałem, że Piotr jest nim. Dlatego może nie będę ciągnął tematu.
>

Mnie mądrze określił, Tobie mądrze odpowiedział i gra muzyka.

[gazeta_mi_placi]

Co do noworodków rodzących się w bardzo ciężkim stanie gdy wiadomo jest, że dziecko najprawdopodobniej będzie całe życie w stanie ciężkim w niektórych krajach nie podejmuje się po porodzie czynności ratunkowych lub podejmuje wyłącznie na życzenie matki.

[nioma]

Jestem za eutanazja w przypadku uszkodzen, wad itp.
Nie widze sensu w utzrymywaniu przy zyciu pol rosliny pol czlowieka, istoty pozbawionej zdolnosci myslenia, widzenia ale za to niepozbawionej zdolnosci odczuwania bolu.
Nie widze sensu w ratowaniu istoty, ktora rodzi sie z taka liczba wad wrodzonych, ze trudno je nawet wymienic. Nie wiem jaki jest sens wydawania pieniedzy na podtrzymywanie przy zyciu takiej istoty. To jest tylko generowanie bolu i cierpienia.

[piotr_57]

nioma napisała:

To jest tylko generowanie bolu i cierp
> ienia.

Nie tylko !!!
To jest jeszcze generowanie kosztów, prowadzące do zmniejszenia możliwości terapeutycznych w odniesieniu do reszty społeczności.
>

[gazeta_mi_placi]

W takiej sytuacji lepiej jest jej godnie pomóc odejść (to samo zresztą dotyczy dorosłych osób w podobnie ciężkim stanie i bez szans na wyleczenie i życie bez bólu) niż na siłę przedłużać cierpienie.
Znam przykład z krakowskiego szpitala gdzie dziecko urodziło się bez płuc, było na siłę podtrzymywane przy życiu przy pomocy jakiś specjalistycznych urządzeń, męczyło się rok czy półtora roku bo rodzice nie zgadzali się na odłączenie od tych wszystkich urządzeń, dopiero po wyroku sądowym szpital mógł odłączyć aparaturę.

[1zorro-bis]

i to jest wlasnie bez sensu....

[beata_z_rudy]

nioma napisała:

> Jestem za eutanazja w przypadku uszkodzen, wad itp.

W necie łatwo jest chlapać ozorem co ślina na język.

Powtórzysz to zdanie mojemu synowi, który urodził się z uszkodzeniem/wadą?

Widzisz, moim zadaniem jako mamy jest oswojenie go, że tak samo jak ludzie go sobie pokazują palcami i głośno komentują jego wadę (jakbyśmy nie słyszeli i byli za szybą), tak samo kiedyś usłyszy podobne zdanie. A przecież ma prawo żyć, zresztą gdybyś go zobaczyła, z pewnością uznałabyś, że oczywiście mam rację

Kto ma prawo ustalać, że tyle wad to juz eutanazja, a jedna, dwie - jeszcze się taki ktoś "nadaje"?

Dajmy spokój i życzę Ci, abyś nigdy nie musiała/musiał odpowiadać na pytanie "czy bierze pani dziecko do domu". Dla mnie było to jak naplucie w twarz, ale widzę, że do wszystkiego trzeba podejść racjonalnie. Ba, jeszcze dodać należy aspekt finansowy, zwłaszcza wobec całego państwa.
A gdzie do cholery miejsce na miłość mimo wszystko?

[skiela1]

Przypomniala mi sie ksiazka ktora kiedys czytalam i zawsze polecam.
"Dawca" Lois Lowry -to jest taki Orwell dla mlodszych.

[chlodne_dlonie]

Chlapiącym w necie poleciłabym lekturę choćby tutejszych for:

forum.gazeta.pl/forum/f,15302,Wczesniaki.html

i jeszcze:

forum.gazeta.pl/forum/f,16556,Strata_dziecka_Chore_dziecko.html

[gazeta_mi_placi]

A jest w stanie wegetatywnym czy po prostu ma niepełnosprawność?

[beata_z_rudy]

gazeta_mi_placi napisała:

> A jest w stanie wegetatywnym czy po prostu ma niepełnosprawność?

po prostu ma.

Czy w zdaniu, do którego się odniosłam, czyli "> Jestem za eutanazja w przypadku uszkodzen, wad itp." była mowa o czymś poza wadami i uszkodzeniami? nie, więc wniosek taki jakby powody te miałyby wystarczyć.

[nioma]

beata z rudy> nie zrozumials moje wypowiedzi, nie optuje za PRZYMUSOWĄ eutanazja, jesli rodzic decyduje sie na wychowywanie dziecka to jest to jego prywatna sprawa i mi nic do tego. Jestem natomiast za prawem do eutanazji.
Nie, nie powiem Twojemu synowi, ze lepiej gdyby nie zyl bo nie mi o tym decydowac, on nie jest moim dzieckiem i nie ja go wychowuje. Natomiast wiem, ze ja chcialabym miec takei prawo wyboru poniewaz ja nie zdecydowalabym sie na wychowywanie uposledzonego dziecka, pol rosliny bez zdolnosci myslenia i nawet swiadomosci tego, ze zyje.
Kochasz swoje dziecko? Kochaj. Swietnie, oczekujesz zrozumienia ale rownoczesnie odbierasz prawo do innego wyboru tym ludziom, ktorzy nie chca wychowywac chorego dziecka. Dlaczego?
Moge Ci przysiac na wszystko, ze gdyby lekarz zadal mi pytanie: czy bierze pani dziecko do domu, a dziecko mialoby zespol Downa czy pol mozgu, to moja odpowiedz brzmialaby NIE.
Znam siebie, wiem, ze ja nie mam w sobie pokladow bezinteresownej milosci,z dolnosci do poswiecenia calego zycia w imie bezsensownej walki o kazdy dzien.
Wiec co jest lepsze w takiej sytuacji? Przytułek czy eutanazja?
Widzisz, moje zdanie do prawa wyboru nie jest tozsame z tym, ze w jakikolwiek sposob nei szanuje osob niepelnosprawnych, odbieram im prawo do zycia czy cos podobnego. Absolutnie nie. Pomagam m.in takim osobom. Mam przyjaciolke z synem, ktory jest roslina w sensie fizycznym i.... to powoduje, ze oczywiscie wspolczuje, widze jak ciezko jest kazdego dnia, ile przeszkod staje na drodze, ile cierpienia i walki wymaga kazdy dzien i.... chce miec prawo do decydowania.
Beato, nie chlapie ozorem co mi slina na jezyk przyniesie. Mowie co mysle ale sa to moje przekonania i mam do nich prawo. Absolutnie nikomu nie narzucam swojego zdania, jestem zdania, ze nalezy pomagac chorym osobom, budowac osrodki, zwiekszac naklady finansowe, starac sie poprawiac jakosc zycia tych ludzi (nie tylko dzieci). Ale uwazam, ze kazdy rodzic powinien miec prawo do decydowania.

[gazeta_mi_placi]

Niby tacy ludzie współczujący i przeciwni aborcji a jakiś czas temu był artykuł w GW o pewnym domu dziecka w którym jest czwórka dzieci z zespołem Downa, co ważne z uregulowaną sytuacją prawną (rodzice zrzekli się praw po narodzeniu).
Jakoś nie ma chętnych na te dzieci, a nic nie stoi na przeszkodzie (pod względem prawnym) aby je wziąć.
Za to kolejka chętnych jest po zdrowe maluchy.
Dyrektorka owego domu dziecka z pogardą mówiła o rodzicach tych dzieci (mimo, że matka nie usunęła ciąży, a po porodzie aby nie było przeszkód w drodze do ewentualnej adopcji zrzekła się oficjalnie praw).
Kobieta usunie ciążę - traktowana jest w naszym kraju często jak morderczyni, jak donosi ciążę odda do adopcji też źle.

[beata_z_rudy]

nioma napisała:

jesli rodzic decyduje sie na wychowywanie dziecka to jest to jego prywat
> na sprawa i mi nic do tego.

W takim razie przepraszam, może zbyt pochopnie napisałam do Ciebie odpowiedź zawierającą ripostę na wszystkie tezy, jakie się wczoraj pojawiły w wątku - również te, że wychowanie osoby niepełnosprawnej odbiera pieniądze zdrowym itd. A przyznasz, że w takim przypadku to już nie jest postawa "to jego prywatna sprawa i nic mi do tego".
Spora grupa osób właśnie ma coś do tego, miesza się w tematy nieznane sobie i jeszcze zarzuca przedłużanie czyjejś męki, wydatkowanie publicznych pieniędzy itd.

Jestem właśnie za tym, aby była to prywatna sprawa każdego człowieka. Ktoś chce usuwać ciąże, zostawiać dzieci w szpitalach - niech to robi. Ktoś inny uważa, że życie jego dziecka jakie by ono nie było, jest wartością samą w sobie i będzie je podtrzymywać za wszelką cenę - niech tak robi.

Nie lubię teoretyzowania. To że znasz czyjeś przypadki, to jest dopiero fragment. Naprawdę uważasz, że jesteś tak bardzo pewna wszystkiego, co piszesz? Załóżmy że w ciąży nic nie wiesz o wadzie dziecka, szykujesz się, już kochasz to dziecko (zdarza się niektórym i w momencie urodzenia okazuje się, ża ma inną buzię, skośne oczka i wygląda "dziwnie". I już teraz wiesz, że po prostu tego dziecka nie weźmiesz?

[nioma]

Beato> oczywiscie nigdy nie mozna byc pewnym na 100% tego co czlowiek zrobi w przyszlosci, na dzien dzisiejszy jednak wiem jakie jest moje zdanie, odczucia i co mi siedzi w glowie.
Nie podejrzewam sie, zebym to zdanie zmienila ale to i tak dywagacje, poniewaz wiecej dzieci nie bede miec.
Jesli chodzi o rachunek ekonomiczny, to wydaje mi sie, ze (przepraszam za doslownosc) bardziej sie panstwu oplaca dac wiecej na rehabilitacje i pomoc. Dlaczego? Odciazony chociaz troche rodzic jest zdrowszy i silniejszy, mniej choruje wiec nie obciaza budzetu, nie kupuej dla siebie lekarstw,k nie chodzi do lekarza etc.
Rodzic, ktory dostanie dofinansowanie do np. podnosnika dla dziecka niepelnosprawnego, ma kregoslup w dobrej kondycji, nie korzysta wiec z rehabilitacji, sanatorium etc.
Rodzic, ktory ma pomco do dziecka moze pracowac, placi podatki, nakreca budzet, ma pieniadze do wydawania itp itd....
Nie mowiac juz o tym, ze np koszt utrzymania dziecka chorego w osrodku jest gigantycznie duzy w stosunku do tego ile teraz rodzice dostaja zasilku (to te smieszne pieniadze za rezygnacje z pracy na rzecz opieki nad dzieckiem niepelnosprawnym).
Jestem zdania, ze panstwo powinno wspierac tych, ktorzy nie moga (nie z wlasnej winy) poradzic sobie sami.
I prosze, Beato uwierz mi, ze nie chcialam Cie w zaden sposob urazic ani obrazic Twojego dziecka.
Nie rozdzielam dzieci na pelno czy niepelnosprawne, dzieciaki to dzieciaki. Jak juz Ci napisalam, mam kolezanke, ktorej syn pod wzgledem fizycznym jest roslina, widujemy sie, nasze dzieci sie przyjaznia, dogaduja, jest normalnie, jak z innymi. Roznica tylko taka, ze tamten siedzi na wozku a moj na krzesle.

[beata_z_rudy]

nioma napisała:

> I prosze, Beato uwierz mi, ze nie chcialam Cie w zaden sposob urazic ani obrazi
> c Twojego dziecka.
> Nie rozdzielam dzieci na pelno czy niepelnosprawne, dzieciaki to dzieciaki.

ok, w takim razie sama sobie postaram przetłumaczyć, że Twoje zdanie "> Jestem za eutanazja w przypadku uszkodzen, wad itp." nie powinno być czytane ściśle literalnie.

Można urodzić się bez czegoś, co normalni ludzie posiadają (noga, ręka itd.) i to własnie także jest wada lub uszkodzenie, dlatego zrozumiałe, że mogłam to odnieść do historii naszej rodziny.

[nioma]

nie, mialam na mysli ciezkie wady a nie niepelnosprawnosci.

[skiela1]

Etyk medyczny nie rozroznia aborcji od dzieciobojstwa.
Straszne.

[ptasiek_777]

Podczas mojego ostatniego dyżuru w pracy jak zwykle słuchałem rozmów niedokończonych w Radio Maryja. Było o Małżeństwie, Rodzinie itd. Dzwonili różni ludzie i opowiadali swoje życie, często bardzo gorzkie ale zawsze z miłością do siebie nawzajem i o dzieciach. W pewnej chwili zadzwoniła kobieta i mówi, że mają piętnaścioro dzieci i wszystkie bardzo kochają koniec świata mówię aż mnie poderwało, piętnaścioro !!!! ale po chwili dzwoni gość i mówi - że Oni mają 23 troje !!! piętnastu synów i osiem córek !!! kłamał ? trudno mi w to uwierzyć ale takiego kozaka to ja w życiu nie spotkałem. Musiała nieźle Go 'ręka' boleć od tego ciągłego siania ziarna a co powiedzieć o ciągle rodzącej ? dopust Boży ? może nie, może łaska

[jedzoslaw]

Ja już nie wnikam w kwestię tzw. uporczywej terapii: większość tego, co napisaliście dotyczyło przypadków beznadziejnych, co do których nawet Kościół uważa, że sztuczne utrzymywanie przy życiu nie ma sensu. Można o tym deliberować, ale ja osobiście się tego nie podejmuję. Nie to jednak jest głównym problemem. Oto bowiem doszliśmy do sytuacji, kiedy nie tylko dyskutuje się nad przerwaniem uporczywej terapii, ale i o prawie do życia dziecka, które ma jedynie taką wadę, że jest niechciane! Przecież to prosta droga do sytuacji, kiedy to człowieczeństwo będzie się uznawało dopiero od momentu, gdy dziecko przejawia podstawowe umiejętności społeczne, a więc zaczyna mówić lub potrafi korzystać z nocnika! A jeśli nie mówi, bo na przykład opanowało tę umiejętność późno oraz korzysta z pieluchy to jest rodzajem zwierzątka, które można uśpić, kiedy ma się na to ochotę. A kwestia niepełnosprawności? Gdzie jest ta granica? Jeśli niepełnosprawność jest ciężka i nieuleczalna to można zrozumieć pewne obiekcje, choć według mojej konstrukcji etycznej nawet takie dziecko powinno otrzymać szansę na życie (chyba, że mówimy o uporczywej terapii, która faktycznie sensu nie ma). Ale jeśli mamy do czynienia z przypadkami lżejszymi to dyskusja nie powinna nawet mieć miejsca. Pytanie tylko, według jakiego schematu mamy decydować, co jest przypadkiem ciężkim, a co lekkim? Dla kogoś dziecko z zespołem Downa to ciężki przypadek, a dla kogoś porażenie mózgowe to przypadek trudny, ale do przeskoczenia i taki ktoś daje takiemu dziecku pełne prawo do życia (znałem osobiście ludzi, którym urodziło się dziecko z porażeniem- kochali je tak samo, jak i swoje drugie, które akurat było w pełni zdrowe).
Wypowiedź tej pani jednoznacznie wskazuje kierunek rozwoju cywilizacyjnego zdziczenia. Już dziś w niektórych krajach dokonuje się aborcji w 7-8 miesiącu życia płodu lub nie podejmuje się czynności reanimacyjnych, gdy dziecko urodzi się z bezdechem. Pierwsze wynika z przekonania, że płód to nie człowiek (choć w 7-8 miesiącu mamy do czynienia z pełni uformowanym homo sapiens), drugie jest dokonywane na pograniczu prawa, ale dzieje się. Teraz podjęto kolejny krok: poddano w wątpliwość człowieczeństwo dziecka już urodzonego, a nawet zdrowego. Można dyskutować nad człowieczeństwem zarodka, ale widać, że ten problem etyczny już dawno został rozwiązany. Teraz dyskutuje się nad człowieczeństwem niemowląt. Za 30-40 lat jakiś "oświecony" pożyteczny idiota stwierdzi, że rodzice mogą uśmiercić swoje nawet zdrowe dziecko z powodu np. wyjazdu na wczasy i mogą zrobić to do momentu uzyskania przez dzieciaka pełnoletności, bo to jest przecież ich prawo rodzicielskie!
Na razie mamy wysoce rozwijające szwedzkie książki o kupach, cipkach i siusiakach, szwedzkie przedszkole, gdzie dzieciom nie narzuca się płci i pozwala im się biegać nago w ramach poznawania ciał koleżanek i kolegów (nie wolno im tylko dotykać się w miejscach intymnych, ale i wobec tego zakazu pewnie niedługo jakiś kretyn wystąpi) oraz brytyjską "filozofkę" tudzież "idiotolożkę", która proponuje odebranie niemowlętom praw ludzkich. Strach się bać, co nowego "postęp" przyniesie. Jeśli sprzeciw wobec tego lewackiego zdziczenia spowoduje, że ktoś przypnie mi łatkę wstecznika to owszem, będę nosił to miano z dumą.

[gazeta_mi_placi]

Zespół Downa można zdiagnozować w ciąży, zatem ktoś kto nie chce mieć takiego dziecka może poddać się aborcji.
Co do porażenia mózgowego wszystko zależy od stopnia oraz wdrożonej rehabilitacji (choć i ona da niewiele jeżeli ów stopień jest bardzo duży).
Znałam dziewczynkę która nie chodziła i nie mówiła (miała 8 lat), nie słyszała i nie widziała, z powodu jakiś innych wad nie mogła nawet siedzieć w wózku inwalidzkim tylko była niesiona (jak trzeba było) przez matkę.
I młodego chłopaka (też z porażeniem mózgowym), na wózku fakt, ale słyszącego, widzącego, mówiącego, chodził na studia, obecnie prowadzi własną firmę oraz ma żonę (zdrową).

[jedzoslaw]

No właśnie, Gazeto. Wszystko jest płynne. Tworzenie przez tę panią furtki etycznej i jej poszerzanie w kwestii dzieci już urodzonych może prowadzić do sytuacji, gdy człowieczeństwo będzie w stu procentach rzeczą subiektywną. A chodzi o to tak naprawdę, by zdjąć z ludzi jakiekolwiek ryzyko dyskomfortu życiowego. Po co ryzykować użeranie się z bachorem, co którego się podejrzewa jakieś wady? Podejrzewa się, bo przecież badania prenatalne nie wszystko mogą wykryć odpowiednio wcześnie. I po co zajmować się dzieckiem, kiedy właśnie jest promocja w biurze podróży? Chciałoby się, żeby dzieci rodziły się tylko i wyłącznie zdrowe, zdolne i tylko w takim momencie, żeby nam nie kolidowały z grafikiem.
Ludzie to prymitywny, barbarzyński gatunek. Przekonuję się o tym raz po raz.

[nioma]

jedzoslaw> nie zgodze sie z Toba, powiedzenie "uzeranie sie bachorem" brzmi jakby chodzilo o dziecko, ktore nie jest grzeczne i po sobie nie sprzata.
Ciezkei uposledzenie to nie uzeranie sie, to praca 24/7 do konca zycia, to rezygnacja z przyjemnosci, zabawy, prawa do urlopu, snu, lepszego poziomu zycia a czesto wrecz odpowiedniego, to koniecznosc rezygnacji z pracy zawodowej i przejscie na zasilek, tow przyszlosci glodowa emerytura, to gigantyczny wysilek fizyczny i obciazenie psychiczne....

Opowiem Ci o mojej kolezance, jej syn ma 17 lat. Od urodzenia nie rusza niczym, nawet glowy nie jest w stanie sam prosto utrzymac.
Od dnia jego urodzenia moja kolezanka jest z nim non stop, w dzien i w nocy. Od 17 lat nie przespala zadnej nocy, bo syn wola, zeby go przekrecic, podrapac, bo ma katar, bo sie krztusi....
Od dnia jego urodzenia kolezanka nie miala urlopu, nie miala wyjscia z kolezankami, nie byla nigdzie sama - nie ma kto zajac sie jej synem.
Jedyne kilka godzin wolnych to czas, kiedy syn jest w szkole.
Rano trzeba go umyc, wysadzic, ubrac i posadzic na wozek. Nakarmic. Zalozyc kurtke i buty i pojechac do samochodu, trzeba dziecko wlozyc do samochodu i zlozyc wozek. Pamietaj, ze to chlopisko a nie maluch, ma 17 lat i wazy swoje.
Przed szkola wyjac wozek, wyjac syna z samochodu, podjechac do szkoly, rozebrac, odstawic do szkoly.
Kilka godzin wolnego: zakupy, sprzatanie, gotowanie.
Po syna do szkoly: ubrac w szatni i podejchac do samochodu, wyjac z wozka, zlozyc wozek.
Przed dome wyjac wozek, wyjac syna, posadzic na wozku.
W domu rozebrac, wysadzic, nakarmic, podrapac, rozmasowac itd itp.....

Kolezance siada kregoslup, nie wiadomo jak dlugo wytrzyma....
Na razie finansowo wspieraja ja rodzice, wiecznie jednak zyc nie beda, jej dochody (alimenty + zasilki) nie wystarcza na zycie, rachunki i samochod. Bez samochodu beda juz totalnie uziemieni w domu.

Czy to jest uzeranie? to jest strasznie ciezkei zycie. Przestrasznie wrecz + swiadomosc tego ze jak ona umrze, cos jej sie stanie to syn trafi do przytułku....
Gardzic ludziom ktorzy by tak nie chcieli? gardzic kims, kto wybralby eutanazje zamiast takiego zycia?

[jedzoslaw]

Nioma, ja nie mówię o takich ciężkich przypadkach, choć nawet w przypadku takich dzieci zawsze istnieje możliwość umieszczenia ich w odpowiednich ośrodkach. Mówię o tym, że daje się etyczną furtkę dla zabijania nawet takich dzieci, które mają wady w stopniu umiarkowanym lub tylko są o wady podejrzewane. Tolerancja dla uśmiercania idzie po prostu w kierunku minimalizacji ryzyka dyskomfortu życiowego. I nie chodzi tu wcale o przypadki tak drastyczne, o jakich piszesz, bo to przypadek skrajny i naprawdę dający się poddawać dyskusji. Mnie chodzi o to, że argumentowanie takich działań ryzykiem wychowywania "roślinki" prowadzi do tego, że kiedyś rodzicom będzie wystarczało wystąpienie choćby ryzyka dysleksji , by móc dziecko uśmiercić. Po co się użerać z dzieciakiem, z którym być może trzeba będzie więcej pracować, skoro może następnym razem urodzi się dziecko bez wad? O takie właśnie "użeranie się" mi chodzi czyli o kłopoty wychowawcze, które wymagają większej pracy, ale są jak najbardziej do przeskoczenia. Tymczasem gatunek ludzki to istoty z natury leniwe i mając możliwość uniknięcia wzmożonego wysiłku zawsze z tej możliwości skorzystają. Tworząc taką etyczną furtkę, jak owa nieszczęsna "filozofka" daje się takim działaniom zielone światło. Po co ryzykować, kiedy można zwierzątko uśpić i zmajstrować nowe- takie, które będzie spełniać ambicje mamusi-prawniczki lub tatusia- prezesa banku.

[gazeta_mi_placi]

Nie tylko gatunek ludzki, wiele innych gatunków pozbywa się chorego i nierokującego potomstwa.
Na przykład tato bocian bierze w dziób najsłabsze pisklę i jeb.... z wysokiego gniazda .
Suka lub kocica też często odrzuca (od karmienia) najsłabsze szczenię lub kocię. Wielu hodowców opowiada jak suka lub kocica odrzucała na oko w pełni zdrowe i niczym nie różniące się od innych szczenię (lub kocię), a potem po kilku dniach i np. badaniach okazywało się, że na oko zdrowe i dorodne szczenię (lub kocię) ma poważną wadę genetyczną czy związaną na przykład z sercem. Natura wie co robi.

[nioma]

i min dlatego, jak dochodzi do poronienia w 6 miesiacu to sie nie powinno ratowac dziecka tylko uznac, ze ciaza skonczyla sie niepowodzeniem

[jedzoslaw]

nioma napisała:

> i min dlatego, jak dochodzi do poronienia w 6 miesiacu to sie nie powinno ratow
> ac dziecka tylko uznac, ze ciaza skonczyla sie niepowodzeniem

Dlaczego?

[gazeta_mi_placi]

A dlaczego człowiek rodzi się w dziewiątym miesiącu ciąży, a nie czwartym czy szóstym? No dlaczego?

[skiela1]

Przede wszystkim w 6 miesiacu to jest porod a nie poronienie.

> > i min dlatego, jak dochodzi do poronienia w 6 miesiacu to sie nie powinno
> ratow
> > ac dziecka tylko uznac, ze ciaza skonczyla sie niepowodzeniem
>
> Dlaczego?

Pewnie dlatego zeby dla wlasnych urojonych powodow cofnac sie do czasow kamienia lupanego, a na mogile napisac Bog tak chcial.

[nioma]

nie skiela, dlatego, ze natura jest madrzejsza od czlowieka.
i dlatego, ze natura tak chciala...
gdzies musza byc granice.
lekarze stawiaja sobie za punkt honoru ratowanie coraz mlodszych plodow/dzieci
Podlaczaja takie dziecko do maszyn, rurek, wsadzaja w inkubator, robia operacje za operacja.... a potem czytasz apel o pomoc. Dziecko jest uposledzone, ma wade serca, wzroku, czegos tam jeszcze, problemy z jedzeniem.... dlaczego? Bo natura proces ciazy obmyslila na 9 miesiecy i na wszystko jest czas: na narzady wewnetrzne, na mozg, pluca....

[skiela1]

Dziecko urodzone w 7 miesiacu ciazy ma zwykle niewyksztalcone pluca ,czy uwazasz ,ze takie dziecko trzeba od razu wrzucic do smietnika, czy moze jednak najpierw podac tlen i podlaczyc do aparatury?
Czy tylko 6 miesieczne?

[nioma]

skiela> wybacz, ale Ty nie potrafisz nawet dwoch zdan przeczytac ze zrozumieniem, nie bede Ci lopatoligcznie rozkladac na czynniki pierwsze moich wypowiedzi bo i tak nie zrozumiesz.
Slyszalas kiedys o indywidualnym podejsciu i niegeneralizowaniu?
Zauwazyla, ze regularnie pisze o PRAWIE do wyboru a nie o obowiazku?
Nie, wyciagasz tylko pojedyncze hasla i sie nich czepiasz jak rzep psiego ogona.
Trudno jest dyskutowac z glupota wiec sobie daruje.

[skiela1]

nioma napisała:

> skiela> wybacz, ale Ty nie potrafisz nawet dwoch zdan przeczytac ze zrozumi
> eniem, nie bede Ci lopatoligcznie rozkladac na czynniki pierwsze moich wypowied
> zi bo i tak nie zrozumiesz.

Ty sama sobie rozloz bo sie placzesz i nie wiesz co piszesz.
(m.in wpisy do beaty)

> Trudno jest dyskutowac z glupota wiec sobie daruje.

Moja przy Twojej to pikus.

[jedzoslaw]

nioma napisała:

> nie skiela, dlatego, ze natura jest madrzejsza od czlowieka.
> i dlatego, ze natura tak chciala...
> gdzies musza byc granice.
> lekarze stawiaja sobie za punkt honoru ratowanie coraz mlodszych plodow/dzieci
> Podlaczaja takie dziecko do maszyn, rurek, wsadzaja w inkubator, robia operacje
> za operacja.... a potem czytasz apel o pomoc. Dziecko jest uposledzone, ma wad
> e serca, wzroku, czegos tam jeszcze, problemy z jedzeniem.... dlaczego? Bo natu
> ra proces ciazy obmyslila na 9 miesiecy i na wszystko jest czas: na narzady wew
> netrzne, na mozg, pluca....

To działa w obie strony. Po co w ogóle respiratory czy reanimacja wobec dorosłych? W normalnych warunkach człowiek nie ratowany po prostu by zdechł. A tak to wymyślają, podtrzymują... Po co?

[nioma]

bo to natura dziala, uznaje, ze cos jest nie tak i usuwa plod.
a ludzie na sile chca ratowac. bijac rekordy: kologramowy wczesniak, polkilogramowy.
pol roku w inkubatorze, 100 operacji, sztuczne zastawki ale zyje

[skiela1]

Niedawno napisalas gazecie_ktorej_placa ,ze "ma popierdolony system wartosci i ze broni suk,ktore zabijaja wlasne dzieci z uporem godnym lepszej sprawy "/to Twoje slowa.

Przyznac trzeba ,ze Twoj system wartosci nie jest wcale lepszy od gazetowej.

Walczysz o zwierzeta,szukasz im domow...po co?
Przeciez natura najlepiej sie z nimi rozprawi.Pozdychaja nie bedzie problemu,kosztu i bolu .
Po co komu pies na trzech nogach- brzydki,cierpiacy i nie rokujacy....Po co walczysz z uporem maniaka,natura sobie poradzi.

[nioma]

skiela> przykro mi, ze nie potrafisz ze zrozumieniem czytac tego co pisze.
Czy Ty widzisz roznice miedzy psem bez lapy a psem bez mozgu?
Czy widzisz roznice miedzy dzieckiem ktore sie rodzi chore, z np wada serca a utrzymywaniem na sile wczesniaka z waga pol kilo?
Ja ta roznice widze.
Widze tez roznice miedzy eutanazja rosliny a zabiciem zdrowego dziecka, czlowieka.
Ty wszystko wrzucasz do jednego wora.
Twoje prawo

[jedzoslaw]

nioma napisała:

> skiela> przykro mi, ze nie potrafisz ze zrozumieniem czytac tego co pisze.
> Czy Ty widzisz roznice miedzy psem bez lapy a psem bez mozgu?
> Czy widzisz roznice miedzy dzieckiem ktore sie rodzi chore, z np wada serca a u
> trzymywaniem na sile wczesniaka z waga pol kilo?
> Ja ta roznice widze.

W przypadku większości wcześniaków wszystkie narządy są już gotowe, są tylko nieaktywne. Tu nie chodzi o podtrzymywanie przy życiu roślinki tylko stworzenie warunków takich, jak w łonie matki. To trochę inna sytuacja niż uporczywa terapia istoty w stanie śmierci mózgowej.

[skiela1]

Co nie zmiania faktu ze masz "popierdolony system wartosci".

[nioma]

nie grzesz bo wafelka w niedziele nie dostaniesz

[gazeta_mi_placi]

Psy cierpiące i bez nadziei na wyleczenie poddaje się eutanazji.
Ratowane są psy rokujące na wyleczenie bądź takie których kalectwo (np. rzeczone trzy nogi) nie wpływa na codzienne bezbolesne normalne funkcjonowanie.
Niektórzy oczywiście przesadzają i na przykład była akcja utrzymywania przy życiu całkowicie sparaliżowanej po ciężkim pobiciu kotki, dla mnie to było dalsze katowanie zwierzaka, tym razem przez "miłośników" zwierząt, kotka po około roku umarła (wersja dla Piotra_57 - zdechła, niech się chłopina cieszy ).

[jedzoslaw]

gazeta_mi_placi napisała:

> Psy cierpiące i bez nadziei na wyleczenie poddaje się eutanazji.
> Ratowane są psy rokujące na wyleczenie bądź takie których kalectwo (np. rzeczon
> e trzy nogi) nie wpływa na codzienne bezbolesne normalne funkcjonowanie.
> Niektórzy oczywiście przesadzają i na przykład była akcja utrzymywania przy życ
> iu całkowicie sparaliżowanej po ciężkim pobiciu kotki, dla mnie to było dalsze
> katowanie zwierzaka, tym razem przez "miłośników" zwierząt, kotka po około roku
> umarła (wersja dla Piotra_57 - zdechła, niech się chłopina cieszy ).
>

Tak samo kiedyś na FB jedna z moich niezwykle empatycznych koleżanek zamieściła apel o pomoc dla ślepego kota. Niestety, pozwoliłem sobie zauważyć w komentarzu, że moim zdaniem lepiej jest go uśpić, niż kazać mu żyć jako ślepe, bezbronne zwierzę. Ona oczywiście się oburzyła i wywaliła mój komentarz W kwestii zwierząt aż tak trudnego problemu etycznego nie ma. Natomiast jeśli chodzi o ludzi to jestem za dawaniem szansy nawet najmniejszym wcześniakom.

[gazeta_mi_placi]

Gorzej jeżeli ta szansa kończy się wieloletnią wegetacją cierpiącego człowieka i jego otoczenia, to w takich sytuacjach lepsza jest szybsza śmierć.
Nie byłoby dylematów gdyby dawanie szansy kończyło się albo niepowodzeniem czyli śmiercią albo sukcesem czyli w miarę normalnym funkcjonowaniem.
Niestety często ta szansa to skazywanie dzieciaka na dogorywanie latami w łóżku pod respiratorem i sondą, nie mówiącego, nie słyszącego, nie widzącego, z głębokim upośledzeniem.

[jedzoslaw]

gazeta_mi_placi napisała:

> Gorzej jeżeli ta szansa kończy się wieloletnią wegetacją cierpiącego człowieka
> i jego otoczenia, to w takich sytuacjach lepsza jest szybsza śmierć.
> Nie byłoby dylematów gdyby dawanie szansy kończyło się albo niepowodzeniem czyl
> i śmiercią albo sukcesem czyli w miarę normalnym funkcjonowaniem.
> Niestety często ta szansa to skazywanie dzieciaka na dogorywanie latami w łóżku
> pod respiratorem i sondą, nie mówiącego, nie słyszącego, nie widzącego, z głęb
> okim upośledzeniem.
>

Taką ewentualność można jednak przewidzieć, więc w tej sytuacji uznaję za słuszne powstrzymanie się od ratowania.

[gazeta_mi_placi]

W zasadzie życie koleżanki przez to też stało się wegetacją. Bardzo przykre.

[ptasiek_777]

A jakby tak Ciebie wzięli za twarz i jeb z gniazda ? bo np kasy za mało bo to bo śmo. Ot tak, won od nas bo przeszkadzasz nam. Bo brzydka byłaś co USG wykazało więc won do kibelka Gazetko przykro nam. Miło by Ci było ? jak Krawczyk Aneta wszem i wobec dla kasy ryja darła że córkę chciała zabić ale jej dali. Nie pozwolili. Jakoś nie oślepła.

[skiela1]

> Wypowiedź tej pani jednoznacznie wskazuje kierunek rozwoju cywilizacyjnego zdzi
> czenia

Oxford juz sie do niej nie przyznaje..moze nie tak calkowicie bo jednak ma tam swoje wyklady,ale cos mi sie wydaje,ze zakoncza z nia wspolprace.
Pocieszyc sie tylko mozna ,ze jak na razie to zdziczenie tylko na forach z ludzi wychodzi.

[ptasiek_777]

Ale ukończenie Oxfordu itd nie świadczy że gostek nie jest zdziczony !!! przepraszam. Czy fakultet nobilituje, zwalnia za przeproszeniem z etykiety że można być chamem a nawet kurwą mając fakultety ? no chyba nie, przepraszam bardzo.

[ptasiek_777]

Ale kobitki zawzięte przecież macie prawo mieć odmienny punkt widzenia na cokolwiek !!! po co od razu się naparzać !! mi bliżej do poglądów Skieli ale Niomy zapatrywania również szanuję. Ma do nich prawo jak każdy jeden.

[skiela1]

A czy jej ktos broni miec wlasne poglady?
Moze tylko powinna sie jasniej wyrazac, bo tu jakos wszyscy maja problem ze zrozumieniem co autor mial na mysli.

[ptasiek_777]

Skiela proszę, nie kłóćcie się Ty masz wyważone wypowiedzi Nioma bardziej jest zapalczywa w nich. Jak ja może dlatego ja Ją rozumiem ? niech każdy z nas będzie sobą i szanujmy się nawzajem. Przecież Ty taka jesteś Skiela, bardzo tolerancyjna dla każdego pzdr.

[nioma]

tak, jak kazdy Polak katolik: zero tolerancji i szacunku dla odmiennych pogladow.
Standard.
Widzisz Ptasiek, ja pisze i mowie o prawie do wyboru ale skiela czyta wybiorczo i szafuje haslami o wrzucaniu dziecka do kubła. Albo porownuje wyskrobanie zdeformowanego plodu do pomocy psu w potrzebie.... To o czym tu mowic? To poziom baby z magla

[jedzoslaw]

Akurat Skiela jest tak tolerancyjna, że trudno ją podejrzewać o katolicki fundamentalizm. Co więcej, nawet nie wiem, czy jest katoliczką, choć już wielokrotnie mieliśmy okazję się spierać. Wydaje mi się, że Wasz problem to po prostu emocje. Lepiej na dzisiaj sobie odpuście, a wróćcie do tematu jutro.

[ptasiek_777]

Przestań Nioma proszę Cię bardzo !!! bo dla mnie kilkudniowy np zarodek to nie jakieś łajno ani zlepek tylko przyszły człowiek. Mam prawo tak myśleć ? nie zaprzeczysz że mam - a Ty masz po swojemu i ja to szanuję chociaż nie zgadzam się. Przepraszam ale tak mnie wychowano i nauczono, szanuj życie od poczęcia !! przepraszam może to przeżytek itd ale ja uważam że każde życie zasługuje na szacunek także to poczęte. Ech ludzieeee........ile w Was ludzi.

wcześniaki

[beata_z_rudy]

Każdy przypadek jest inny, to na pewno. Mam koleżankę, która urodziła córkę w 6 miesiącu. Dziecko ważyło 980 gramów.
Gdy jechałam do niej do szpitala, aby podtrzymać na duchu i po prostu być, w głowie biegały myśli w stylu "ta dziewczynka waży mniej niż torebka cukru, co dalej?".

Obaw było bardzo dużo. Najpierw, czy Hania przeżyje, później czy będzie zdrowa. Mijały tygodnie i gdy dziewczynka osiągnęła wagę 2 kg, mogły wyjść do domu. Jakimś trafem? dzięki medycynie? Hani nie było dokładnie nic.

Po ok. roku nadrobiła wagowe zaległości w stosunku do rówieśników. Rozwijała się bardzo dobrze i tak jest do dziś. Gdybym nie znała tej rodziny i nie widziała dziecka parokrotnie na własne oczy, być może uznałabym że to niemożliwe. A jednak.

Czy dla rodziców Hani walka o życie 6-miesięcznego wcześniaka to coś zbytecznie uporczywego?
Bez zabiegania o jej dobry stan dziś nie cieszyliby się 6-letnią córką, która jest ich oczkiem w głowie.

Lekarze podejmując starania o utrzymanie dziecka przy życiu, nie wiedzą z jakim przypadkiem będą mieli do czynienia. Na pewno zdają sobie sprawę z mnogości potencjalnych zagrożeń (w tym z retinopatią wcześniaczą czyli ślepotą u wcześniaków, stosunkowo często spotykaną). Mogą też jednak trafić na dzieci, które wbrew rozumowi, wychodzą całkowicie na prostą. Jak Zosia. Czy wobec tego mimo wszystko nie warto próbować?

[skiela1]

Czy wobec tego mimo wszystko nie warto próbować?

Beato to nawet nie chodzi o to czy warto.
To nasz moralny obowiazek.

[beata_z_rudy]

No właśnie, a ktoś drugi powie, że moralnym obowiązkiem jest niepodtrzymywanie życia słabszych jednostek.
Trudno się w tym wszystkim odnaleźć.

[skiela1]

beata_z_rudy napisała:

> No właśnie, a ktoś drugi powie, że moralnym obowiązkiem jest niepodtrzymywanie
> życia słabszych jednostek.
> Trudno się w tym wszystkim odnaleźć.

Ten drugi powinien pamietac,ze przysiega Hipokratesa zostala sformulowana na podstawie naturalnego prawa obecnego w sumieniu kazdego czlowieka.

[beata_z_rudy]

Zgadza się, powinien.

Dzieci urodzone przedwcześnie w okolicach 20-22 tygodnia często żyją. Lekarze najczęściej zostawiają je, aby po prostu umarły.
Warszawski szpital, jeden z bardziej znanych, dziewięc lat temu. Dziecko leżało na metalowym blacie, kwiliło. Trwało to godzinę, może trochę dłużej.

W tym samym szpitalu jego mama wyła z rozpaczy i błagała, aby przynajmniej pozwolić jej przytulić maluszka. Lekarz był nieugięty ("tak będzie dla pani lepiej").

[skiela1]

To sa ci,ktorym sie wydaje,ze maja calkowita kontrole nad zyciem i smiercia.

[gazeta_mi_placi]

Jestem ciekawa ile wcześniaków z szóstego miesiąca i i jeszcze wcześniejszych (odratowanych) w miarę normalnie później funkcjonuje lub ma tylko niewielkie wady a ile wegetuje, umiera po kilku miesiącach lub przez lata są w stanie wegetatywnym lub stanie ciężkiego upośledzenia.
Znam matkę takiego skrajnego wcześniaka, która akurat miała szczęście i jej córka normalnie obecnie funkcjonuje, ale ona sama podkreśla że miała wyjątkowe szczęście i gdyby drugi raz taka sama sytuacja się przydarzyła to raczej nie kazałaby ratować bo napatrzyła się swego czasu na oddziałach.
O jednym skrajnym wcześniaku który ma się w miarę dobrze media będą trąbić bo sukcesy zawsze są mile widziane, o pozostałych 20 które już nie miały takiego szczęścia nikt się nie zająknie.
Może jakaś matka czasem nieśmiało pójdzie na jakieś forum z prośbą o pomoc na sfinansowanie respiratora dla swojego 10-letniego syna ( z takiej wczesnej ciąży ) który nie chodzi, nie mówi, odżywiany jest przez sondę.
Każdy woli słuchać o sukcesach (ja też, to przyjemniejsze i poprawia samopoczucie), o przegranych już nie.

[jedzoslaw]

Moje siostrzenice też były wcześniakami, urodziły się dwa miesiące przed terminem. Było z nimi krucho, ale skończyło się dobrze. Dziś są zdrowymi, pełnymi życia siedmiolatkami i nikt by się nie spodziewał, że one mogły kiedyś znajdować się na pograniczu tego i tamtego świata. Jeśli organizm ma wykształcone wszystkie organy to dlaczego nie spróbować go ratować? Można dyskutować nad płodami uszkodzonymi, nieprzystosowanymi, ale kiedy w grę wchodzi istota wykształcona, tylko że bardzo mała to szansę zawsze warto dać.

A tutaj literacka przestroga, pióra jak zawsze niezastąpionego P.K.Dicka:
pl.wikipedia.org/wiki/Przedludzie

[ptasiek_777]

Gdy mieszkaliśmy na Mokotowie, przychodziły na mszę do Bobolego, na wpół do dwunastej która była dla dzieci, także upośledzone /do górnej kaplicy z boku/. Siostry przyprowadzały Je i pilnowały podczas mszy, by nic się nie wydarzyło. Tak było na początku. Po mniej więcej roku może dwóch te dzieciaki zachowywały się jak inne /celowo pisze że nie jak normalne/. Nikogo za w czasu nie wolno przekreślać nikogo !!!!

[gazeta_mi_placi]

Z drugiej strony kiedyś był wywiad z lekarzem ratującym wcześniaki i kiedyś opowiadał jak przyszła do niego z pretensjami matka takiego odratowanego wcześniaka z pretensjami, że po co ratował jak teraz ona ma w domu roślinkę.
Medal ma dwie strony.
Są dzieci które odratowane z takich ciąż żyją, ale na zasadzie wegetacji.
I 100 przykładów takich jak Twoje siostrzenice w niczym tego nie zmienią ani im nie ulżą.

[jedzoslaw]

gazeta_mi_placi napisała:

> Z drugiej strony kiedyś był wywiad z lekarzem ratującym wcześniaki i kiedyś opo
> wiadał jak przyszła do niego z pretensjami matka takiego odratowanego wcześniak
> a z pretensjami, że po co ratował jak teraz ona ma w domu roślinkę.
> Medal ma dwie strony.
> Są dzieci które odratowane z takich ciąż żyją, ale na zasadzie wegetacji.
> I 100 przykładów takich jak Twoje siostrzenice w niczym tego nie zmienią ani im
> nie ulżą.

To inna sytuacja, kiedy mówimy o dzieciach-roślinkach to już wcześniej można taką sytuację przewidzieć. Trudny poród i badania wykazujące, że dziecko będzie warzywem- tutaj można rozważać wszystkie opcje. Ale jeśli badania wykazują, że dziecko jest b.małe, ale nie ma poważnych uszkodzeń (a to dziś można ocenić) to warto dać mu szansę.

[gazeta_mi_placi]

>. Czy wobec tego mimo wszystko nie warto próbować?

Bardzo trudne zagadnienie jeśli na każdy taki przypadek jak Zosia przypada na przykład 20 innych które też przeżywają, ale na zasadzie "nie mówi, nie widzi, nie będzie chodzić, karmienie sondą, duże upośledzenie umysłowe i fizyczne".
Na jeden cudowny przypadek skrajnego wcześniaka dobrze później funkcjonującego przypada tragedia całych rodzin muszących potem całe lata męczyć się z dzieckiem (często cierpiącym) bardzo głęboko upośledzonym.

[jedzoslaw]

To właśnie mówię: kiedy przypadek jest skrajny, można dyskutować. Karmienie sondą to nic innego jak uporczywa terapia, a zatem w takim przypadku walka o życie wcześniaka nie ma sensu. Jeśli jednak wcześniak z 6-7 miesiąca rokuje dobrze to warto mu dać szansę.

[gazeta_mi_placi]

Kiedyś był wywiad w GW z lekarzem ratującym takie wcześniaki i też było o tej drugiej stronie medalu czyli wcześniakach które gdyby nie medycyna i owe dawanie szansy po prostu by umarły, a tak żyją, z tym że często w cierpieniu i bólu, przez wiele lat, leżące, bez szans na rehabilitację.
Zdaje się było też o matce która po pewnym czasie (po uratowaniu od śmierci jej wcześniaka) przyszła do niego z pretensjami o cierpienie (obecne) jej dziecka i że lepiej by było gdyby wtedy umarło.

[beata_z_rudy]

gazeta_mi_placi napisała:

> Bardzo trudne zagadnienie jeśli na każdy taki przypadek jak Zosia przypada na p
> rzykład 20 innych które też przeżywają, ale na zasadzie "nie mówi, nie widzi, n
> ie będzie chodzić, karmienie sondą, duże upośledzenie umysłowe i fizyczne".

znasz takie statystyki? bo ja nie jestem pewna, czy jest to 20 przypadków, a może czasami nawet 40?
Dla poszczególnych rodziców w momencie urodzenia takiego dziecka przeważnie włącza się mechanizm "uratować za wszelką cenę". Znam forum wcześniaki od lat i czytałam naprawdę ogromną ilość historii pełnych nadziei. Oczywiście możesz mieć rację, że rodzice chcący śmierci swoich dzieci (aby ukrócić mękę ich i własnego życia), nie wchodzą tam i nie piszą (albo piszą dużo rzadziej), ale ja jednak widzę to przez pryzmat przemożnej chęci wiary w cud. W cuda, bo wielokrotne.

[gazeta_mi_placi]

Nie znam, ale myślę że więcej jest jednak tych drugich przypadków niestety.

[gazeta_mi_placi]

"Danka urodziła Pawełka w 24 tygodniu ciąży. Za wcześnie, by żył, za późno, by umarł. Dwie próby odłączenia od respiratora nie powiodły się – nie oddychał samodzielnie. Lekarze pytali wtedy Dankę i jej męża, czy nie wyłączyć maszyny i dać dziecku umrzeć. Mówili, że zmiany w mózgu są bardzo duże. Danka wie, że to brzmi strasznie, ale dziś żałuje, że nie podjęli wtedy sugerowanej decyzji. Trzecia próba i Pawełek zaczął sam oddychać. Jak oni się wtedy cieszyli!
Dziś Pawełek ma pięć lat. Nie widzi, nie ma z nim kontaktu. Nie trzyma głowy, nie siedzi, nie przełyka. Łatwiej wymienić, co robi. Płacze prawie bez przerwy. Danka sądzi, że z bólu, choć lekarze mówią, że nic go nie powinno boleć. Dostawał środki przeciwbólowe i poprawy nie było. Odleżyn nie ma. Jest codziennie rehabilitowany po to, by przykurcze się nie pogłębiały, więc też nie powinny boleć. Ma zrobioną gastrostomię – jedzenie trafia prosto do brzuszka i chłopiec przybiera na wadze. Głodny nie powinien być.
Ostatnio Danka widziała w telewizji reportaż o rówieśniczce Pawełka, urodzonej w 23 tygodniu. Jest zupełnie zdrowa. Uprzedzali ją, że płeć męska pogarsza rokowanie wcześniaka, ale żeby aż taka różnica? Zastanawia się, ile jest takich wcześniaków jak ta dziewczynka? Jedno na 100 tys.? Jedno na milion? Gdyby wtedy, po porodzie, pokazali jej kilkuletnie dziecko w stanie, w jakim jest dziś jej Pawełek, może powiedziałaby lekarzom, żeby wyłączyli respirator."

[jedzoslaw]

Toteż mówię: wszystko zależy od sytuacji. Dziś można stwierdzić, czy jest szansa na odratowanie i czy warto ją podjąć. W sytuacji ciężkich uszkodzeń należy dać sobie spokój.

[ptasiek_777]

Moja żona w 51 r gdy miała zaledwie kilka miesięcy trafiła do zakaźnego na Wolską. Była jedną z siedmiorga rodzeństwa. Nie powiem z jakiego powodu tam trafiła bo nie mam prawa. W każdym bądź razie po ok miesiącu była już umierająca, żywy jeszcze ale już trupek. Matka z Bratem zauważyli że coś jest nie tak ,że lekarze olewają i mówią, że nie ma nadziei na przeżycie dziecka. Przyjechali w nocy i wykradli Ją opłacając salową i pielęgniarkę by siedziały cicho .Do dziś Janeczka żyje i ma się dobrze bo chociaż jest schorowana to.....żyje i Bogu za to dziękuje. Siódme przykazanie nie zabijaj.