Katastrofa smoleńska - systemowy powód rosyjski

07.11.10, 00:34
Dużo się mówi o systemowych przyczynach katastrofy po stronie polskiej (np. niewłaściwe szkolenie pilotów). A przecież przyczyny systemowe po stronie rosyjskiej są równie ważne - szkolenie pracowników wieży kontrolnej. Ich błędem systemowym, wynikjącym najwidoczniej ze złego wyszkolenia, było to, że nie potrafili podjąć sami decyzji, wyłącznie na podstawie warunków pogodowych, ale dzwonili po decyzję do Moskwy. Nie byli dostatecznie wyszkoleni, niekoniecznie w zakresie technicznym, ale na pewno w zakresie proceduralnym. A jeśli procedury nakazywały telefon do Moskwy, to tym bardziej jest to błąd systemowy - nie można się spodziewać, że w Moskwie będzie lepsza wiedza o warunkach lądowania niż w Smoleńsku na lotnisku.
    • qqazz Re: Katastrofa smoleńska - systemowy powód rosyjs 07.11.10, 00:43
      Do tego przygotowanie lotniska pod względem technicznym.



      pozdrawiam
      • zbulwersowany_muchomorek Re: Katastrofa smoleńska - systemowy powód rosyjs 07.11.10, 01:13
        A systemowy to imię czy nazwisko ? Np. Jan Systemowy coś zmajstrował w tym samolocie przed staertem ? :)
    • ws21 Kiepskie te argumenty. 07.11.10, 08:11
      Po pierwsze. Rosjanie zgodzili się na loty do Smolenska w wyniku nacisków strony polskiej. Toż oni to zdecydowanie odradzali, znając stan techniczny lotniska. Łatwo to sprawdzicć, bo dokumenty są po stronie polskiej i nikt nic nam nie musi przekazywać, ani szans na manipulacje, to bardzo modna teza na forach.
      Po drugie. Komunikowanie się z centralą nie przeszkodziło w porę wydać naszemu TU-154 komendy "101- goryzont". Pyatnie brzmi - Dlaczego załoga nie wykonała tego polecenia.
      Bo taki komunikat to jak padnij na polu minowym. Kto analizuje czy wykonać czy nie - ginie.
      Czy kapitan sądził ze kontroler żartuje? Nic nam do zwyczajów rosyjnkich jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Inny system inna kultura, inne zwyczaje. W koncu do NATO nie należą.
      • kzet69 Re: Kiepskie te argumenty. 07.11.10, 08:18
        Na dodatek kontroler juz wcześniej mówił: "Warunków do ladowania nie ma", ale nasi woleli posłuchac opętanych spskową teorią braci K. i "debeściaka" z Jak-40 ....

        ps. kiedy wreszcie Prokuratura postawi zarzuty por. Wosztylowi?
        • vobo7 Re: Kiepskie te argumenty. 07.11.10, 11:18
          kzet69 napisał:

          > ps. kiedy wreszcie Prokuratura postawi zarzuty por. Wosztylowi?

          Może stawiać dopiero jak skończy śledztwo. A owo, pewnie będzie się toczyć rytmem zbliżonym do tego casowego. Poza tym, na razie, to ono chyba jest "w sprawie", prawda?

          Natomiast co innego jest zastanawiające: czy po takim zachowaniu, jakie por. Wosztyl zaprezentował, nie powinno się go odsunąć od lotów? Zauważ Kzet, że nikt jednak o tym nawet nie wspomina: żaden ekspert, pismak, żaden polityk, żadna Monika czy Justyna. A i tu, na forum, piszecie o tym tylko Ty, Absurdello i chyba YKW.
      • absurdello Co do tego "Horyzont 101" 08.11.10, 01:21
        (Gorizont sto pierwyj), to ten komunikat mógł zostać zniesiony znaczeniowo przez odczyt wysokości 50m.

        Jeżeli pilot myślał, że już jest za jarem i na równinie, to te "Horyzont" oznaczające dosłownie znikanie za krzywizną terenu stało w stanowczej sprzeczności do bycia 50m nad ziemią (utożsamione z byciem 50m nad poziomem lotniska). Dopiero drugi komunikat puszczony 1.3 sekundy po pierwszym włączył alarm i pilot rozpoczął ucieczkę.

        Horyzont 101 - 1400m od pasa - 20m nad poziomem lotniska - 50m nad gruntem - tu jeszcze kontroler mógł ich widzieć na granicy ekranu

        "Kontrola wysokości, horyzont" - 1220m od pasa - 3 m nad poziomem lotniska - 30 m nad gruntem - poza widocznością radaru.
    • gat45 Nikt - ani polscy piloci, ani rosyjska obsługa 07.11.10, 08:31
      lotniska - nie był szkolony do lotów czy lądowań przy udziale takiej osobowości jaką był nieboszczyk prezydent. A okazuje się, że powinno się taki kurs wprowadzić do szkoleń.
      • szerszen0 Re: Nikt - ani polscy piloci, ani rosyjska obsług 07.11.10, 11:14
        >A okazuje się, że powinno się taki kurs wprowadzić do szkoleń. <
        np. szkolenie pod tytułem: "Asertywne zachowanie wobec niebezpiecznych (żeby nie napisać głupich") pomysłów przełożonego"
        Nie tylko pilotom by się takie szkolenie przydało :)
        • gat45 Re: Nikt - ani polscy piloci, ani rosyjska obsług 07.11.10, 11:27
          Od czegoś trzeba zacząć...
      • vargtimmen Zwykłe wyssane z palca, pomówienie n/t 09.11.10, 00:30

    • niegracz Katastrofa smoleńska -dzialania zniechęcające 07.11.10, 14:42
      tak je roboczo nazwijmy:
      dzialania zniechęcające

      ta wizyta była źle postrzegana przez Rosję
      i wytyczne dla służby były zapewne co najmniej takie:
      specjalnie im nie pomagajcie
      co słuby sobie przetłumaczyły na:
      troche im utrudnimy
      poczawszy od spraw najprostszych:
      czy pas musi byc oswietlony ? szkoda żarówek i prądu
      przez bardziej skomplikowane:
      po co cała obsada meterologiczna- pogody i tak nie zmienimy

      przez dzialania na pograniczu sabotazu:
      dajmy oficera FSB do kontroli niech wywrze presje na kontrolerów by zbytnio nie pomagali
      zobaczymy czy piloci sa tak dobrzy

      ..
      na wszelki przypadek- odpukać
      zapewniono pełna obsade: ze 400 chłopa
      do otaśmowania miejsca rozbicia samolotu
      gdyby cos poszło nie tak
      tu nie żałowano - jak w obsadzie meteo
      • ws21 I co to ma wspólnego z katastrofą? 07.11.10, 15:13
        Nawet zakładając hipotetycznie że tak Rosjanie postępowali.
        W szczególności wyjaśnij:
        - wpływ żarówek na katastrofę, wg. mnie musieli by przy dobrej widoczności mieć peryskop aby je zobaczyć
        - wpływ tych 400 żołnierzy na sposób lądowania TU-154
        - wpływ oficera FSB na sposób porozumiewania się naszej załogi z wieżą. Bo na razie wygląda na zła wolę współpracy załogi z wieżą a nie na odwrót (brak "kwitowania", zejście bez zgody poniżej wysokości decyzji, podjęcie manewru lądowania bez zgody)
        - co jeszcze mógł zrobić kontroler aby zniechęcić do lądowania?
        - czy gdyby 50 meterologów na lotnisku stwierdziło że widocznośc wynosi 300 metrów, to nasz kapitan by posłuchał i odleciał na zapasowe? Wyjaśnij przesłanki do takiego przypuszczenia.
        • gintrowa przestańcie już wałkować żarówki 07.11.10, 23:39
          podczas lądowania nie miały żadnego znaczenia, po wypadku, owszem, oświetlały teren, w którym pracowali ludzie.Wcale nie dziwię się, że Rosjanie wkręcali żarówki większej mocy lub uzupełniali przepalone. Na szczęście to oświetlenie nie miało żadnego wpływu na lądowanie. Piloci mieli widzieć pas lotniska i wówczas mogli lądować.
          • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 07.11.10, 23:44

            normalnie mają znaczenie, w tym jednak wypadku nie, bo rozbili sie sporo przed APM'ami.
            • you-know-who Re: przestańcie już wałkować żarówki 08.11.10, 00:19
              dokladnie, madame. najlepiej widac apm-y, a one swieca pionowo w gore, nie w strone samolotu, robia dwa slupy swiatla we mgle, miedzy ktorymi trzeba przeleciec.
              • vobo7 Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 00:26
                you-know-who napisał:

                > dokladnie, madame. najlepiej widac apm-y, a one swieca pionowo w gore, nie w
                > strone samolotu, robia dwa slupy swiatla we mgle, miedzy ktorymi trzeba przeleciec.


                Pewnie tak jest, skoro tak mówisz. Niemniej na Smoleńskim forum znalazłem taką oto dziwną fotkę.
                • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 20:44
                  vobo7,nie wiem skad ta pomylka u YKW,.moze APM w Kanadzie nie uzywaja sie,ale w Rosji APM ustawiaja pod takim katem,zeby byl jak najbardziej bliski sciezce podejscia -w takim razie pilot widzi ich z daleka i wzrokowo trzymajac samolot tak,zeby natezenie swiatla nie zmienialo sie,naprawadza samolot na pas. To tak samo,jak w przypadku swiatel na lotniskowcu,ktore pomogaja pilotu dokladnie trymac sie sciezki podejscia .
                  • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 21:00

                    Igor oślepiłyby pilotów jakby świeciły na ścieżkę albo w jej kierunku. Świecą prawie pionowo bo ok 85 stopni tworząc bramke.
                    • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 21:09
                      madame,skad te dane?
                      O swojej wiedze,pozniej.
                      • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 21:19

                        Igor jakie dane?
                        te 85 stopni? Ja o APMach czytałam po stenogramach a teraz sie upewniłam z tymi 85st na wiki. Działają na zasadzie dwóch elektrod tworzących łuk elektryczny. Nie moga być ustawione na 90st (pionowo) bo odłamki elektrody spadają i niszczą lustro. Niestety na elektryce (czy tego czegoś o elektrodach) kompletnie sie nie znam, może ktoś sie znajdzie jak to powinno być ustawione i dlaczego itd.
                        • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 21:44
                          madame, mnie chodzi o dane podtwierdzajace ,ze swiecili pod katem 85 stopni.
                          madame,juz wspominalem,ze swoj dlug ojczyznie oddawalem w suzbie na wojskowym lotnisku. Jak APM swieca, pod jakim katem ustawiaja sie ,wiem nie z ksiazek,a z wlasnego doswiadczenia,a jak byc dokladnym, to z przeszkolenia (poniewaz a nie razu nie przyszlo mnie samemu zmieniac kat ustawienia reflektora)
                          Otoz APM w nocy,jak trzeba dodatkowo podswietlic pas to ustawiaja TAK, a w dzien,jak silna mgla to tak jak napisalem w poprzednim poscie .A TO zdjecie,z prywatnego archiwum,zrobiono stojac obok APM i mozesz domyslic sie,pod jakim katem swieca (napewno nie pod katem 85 stopni).

                          p.s. W APM-ch jestem specjalistem, w ksiazeczce wojskowej mam nawet odpowiedni wpis.
                          przepraszam,ze nie odrazu dal odpowiedz.musialem znalezc zdjecie,zescanowac i wrzucic na forum.
                          • igor_uk i jeszcze. 09.11.10, 21:48

                            madame,swiatla APM widac z odleglosci od 3 do 5 km,w zaleznosci od mgly. zeby nie oslepili pilotow,to przy kazdym APM-ie jest operator,ktory ma za zadnie wylaczyc go ,jak zauwaza swiatla reflektorow samolota.Tak ,przynajmniej,byla w czasach mojej ,bardzo ciekawej z tej odleglosci czasowej,mlodosci.
                          • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 21:54

                            Igor, rozumiem i doceniam twą wierną służbę na lotnisku i wiedzę na temat APMów.

                            Pozwolisz że wtrącę uwagę. APMy owszem oświetlają płytę lotniska i są ustawione pod odpowiednim kątem, no niemal poziomo. Ale używane sa też do wskazywania lotniska (nie oświetlania pasa) w nocy lub trudnych warunkach pogodowych, ustawione są więc tworząc bramkę będąc ustawionym w górę, prawie pionowo.
                            Ja to widze tak, że APMy tworzą dwa pionowe słupy światła (bramkę) między które samolot musi wlecieć.
                            • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 22:04
                              madame,ja nie wykluczam,ze gdzies moze takie "slupy" stawiaja.Tylko w silnej mgle,kto ich zauwazy z daleka? Chyba ze nurkujac w wysokosci 5 km.
                              madame,wlasnie dla tego pytalem cie,skad masz te informacji o ustawieniu kata APM w silnej mgle. Bo dla mnie,na podstawie moje wiedzy ,to wyglada troche, jak by nie prawidlowo.
                              madame,a czy wiesz,ze APM-90 ,tak ze jak i APM-90 PM (a chyba taki byl na lotnisku w Smolensko) byli produkowane w Polsce.Pamjetam, jak dzis, na tablice bylo napisano "сделано в ПНР".
                    • llukiz Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 22:39
                      > Igor oślepiłyby pilotów jakby świeciły na ścieżkę albo w jej kierunku.

                      Co to za głupi argument o oślepianiu? To tak jak by w dyskusji o jeżdżeniu na światłach w dzień wyskoczyć, że jest się przeciw, bo to oślepiłoby kierowców. Jaki jest sens używania idiotycznych argumentów w rozmowie w której nie chodzi o pokłócenie się a o dojście do prawdy?
                      • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 22:47
                        llukiz ,z madame,ja nie moge poklocic sie,poniewaz jest inteligentna kobieta (to ze nie wszytko wie,to nie pomniejsza jej inteligencj).
                        Ja z kobietami wogole nie lubie klocic sie,najwyzej moge posmiac sie z glupoty,ale to nie ten przypadek.
                      • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 23:00

                        po pierwsze Igorem nie da sie pokłócić.

                        Po drugie, moze byc nawet ten przykład z samochodem. Jeżeli ma źle ustawioną wysokość świateł będzie oślepiał innych użytkowników drogi.
                        Tak samo z lampami APM, tylko ze je sie ustawia nie w pogodny dzień, gdzie widoczność jest dobra, tylko wtedy kiedy tej widoczności nie ma (też w nocy) mają pomóc naprowadzić pilota ale ustawione pod złym kątem moga go oślepić.
                        • igor_uk Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 23:24
                          madameblanka napisała: ale ustawione pod złym kątem moga go oślepić.

                          madame,zmusila mnie polazic w internecie i znalezc odpowiedni "paragraf" na ciebie.Myslalem,ze w tym temacie nie bede do tego zmuszony,ze moja wiedza,podparta zdjeciem z "archiwum" okazaze sie na tyle bezsporna,ze nic innego nie bedzie potrzebno.
                          Niestety w jezyku rosyjskim.
                          Руководство по электросветотехническому обеспечению полетов РУЭСТОП - ГА 95 , a w nim:

                          83. АПМ должны обеспечивать подсвет в темное время суток КПБ на
                          участке выравнивания и зоны приземления ВС. АПМ могут применяться
                          для обозначения створа ВПП днем в приборных метеорологических
                          условиях, а также как световые маяки для обозначения объектов на
                          местности. АПМ устанавливаются вдоль одной из сторон ВПП. Первый по
                          заходу на посадку АПМ устанавливается с углом рассеивания 15њ в
                          горизонтальной плоскости, а остальные - с углом рассеивания 55њ. Во
                          время дневных полетов в приборных метеорологических условиях при
                          необходимости АПМ устанавливаются со снятыми рассеивателями и их
                          лучи направляются навстречу ВС
                          , идущим на посадку, под углом 3њ к
                          горизонту.

                          madame,jak bedziesz miec problemy zo zrozumieniem w jezyku rosyjskim,to daj znac.
                        • llukiz Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 23:37
                          > Jeżeli ma źle ustawioną wy
                          > sokość świateł będzie oślepiał innych użytkowników drogi.

                          Ale przecież nie w dzień gdy jest jasno i te światła świecą bardzo słabo w stosunku do słońca.

                          > Tak samo z lampami APM

                          Przecież jak jest mgła, to nawet jak zaświecisz pilotowi w oczy to on ledwo blade światełko zauważy z tego świecenia. Tak bardzo mgła wytłumi światło. A jak zaświecisz gdzieś indziej, to pilot nic z tego nie zobaczy.
                • madameblanka Re: przestańcie już wałkować żarówki 09.11.10, 20:49

                  vobo, przecież żeby tupolew spadł trza było tak świecic, zapomnieli z powrotem ustawić ich pionowo...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja