Avgas mylisz się

[absurdello]

FLTA tam nie mogło działać, bo nie było mapy lotniska
MODE1 korzysta z filtrowanej wysoikości RW
MODE2 korzysta z wysokości RW

Alarmy TA to były 60s i 30s alarmy na podstawie odczytu z RW
A
larmy TA_TA i PULL UP po nich to były co 7 sekundowe powtórzenia alarmu 30 sekundowego TA

A tu jest wg mnie bezpośrednia przyczyna katastrofy - POŚLIZG !!!

Usuwam zdarzenia maskujące

Czas__Mówca _Tekst -> czas do końca -> odległość od pasa
---------------------------------------------------------------------

[kzet69]

Tak Pawełku piloci nie zamierzali lądowac tylko polatac sobie na wysokosci 20 m nie słysząc sygnału bliższej... takie ekstremalne grzybobranie...

Ależ oni nie czekali na bliższą zniżając się ...

[absurdello]

bo planowali odejść wcześniej i usłyszeli by ją dopiero na wznoszeniu.
To ich całe nagłe zniżanie/spadanie/lądowanie to tylko złudzenie wynikające z odczytów RW, który pokazywał sumę opadania samolotu i podnoszenia się terenu.
Oni powinni rozpocząć całe odchodzenie 475m wcześniej ale im TAWS odwrócił uwagę bezsensownym komunikatem PULL UP * 4

Zobacz na wykresie jak to wyglądało:

Rozkład czasowy lotu z terenem

Absurdellllllo - Final Approach.

[ae911truthorg]

absurdello napisał:


> To ich całe nagłe zniżanie/spadanie/lądowanie to tylko złudzenie wynikające z odczytów RW, który pokazywał sumę opadania samolotu i podnoszenia się terenu.
> Oni powinni rozpocząć całe odchodzenie 475m wcześniej ale im TAWS odwrócił uwag
> ę bezsensownym komunikatem PULL UP * 4


:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Podaj swoje wymiary,kocham cię ;)))))))
Łzy darmo odstąpię ;)))))))

[madameblanka]

> Podaj swoje wymiary,kocham cię

AE, to na pewno szklaneczka drinka a nie czystej:D??

[ae911truthorg]

madameblanka napisała:

>
> > Podaj swoje wymiary,kocham cię
>
> AE, to na pewno szklaneczka drinka a nie czystej:D??
>

A kto mówił,że jedna ???
Czystej nie pijam, chleba nie wącham,ogórki obserwuję.
.

Złudzenie dla czytających transkrypcję

[absurdello]

bez zastanowienia się ... załoga pewnie miała inne doznania niż śmiech gdy im dwa różne przyrządy pokazujące tę samą wielkość nagle zaczęły pokazywać zupełnie różnie i w różnym tempie, gdy za oknem była mgła i nie można było sprawdzić, który nie mówi prawdy.

Widać też, że ten co pilotował (stawiam) na drugiego, nie miał odruchu ucieczki, pewnie się zastanawiał co się dzieje zamiast spie...ć w górę :(

[fan_xiecialuki]

.... mówiąc "poślizg"?

Moje pytanie w żadnym wypadku nie jest "czepianiem się" czy "podważaniem", tylko ja po prostu nie jestem oblatany (nomen omen!) w tej terminologii, którą tutaj operują tacy dobrze znający sie na sprawach lotnictwa - i dlatego pytam, bo chce jasno zrozumieć.

Nawiasem mówiąc, Twoja hipoteza - że Protasiuk wcale nie zamierzał lądować, tylko dobitnie wykazać zwierzchnim osobom, że lądowanie nie będzie możliwe - jakos bardzo mi trafia do przekonania. Co nic nie oznacza jednak, bo co z tego, że jakiemuś dyletantowi coś bardziej trafia do przekonania, niż cos innego?

Wyjaśnię jeszcze, że zwracam się do Ciebie "per Ty", bo poznaliśmy się przed paru laty na innym forum i nawet nie jeden raz wymienialiśmy posty

[absurdello]

Akurat słowo poslizg należy tu rozumieć dosłownie, poślizg czasowy dał poślizg terenowy i przesunął ich całe odchodzenie nad podnoszące się zbocze jaru co spowodowało zawalenie ich masą informacji, której nie przetworzyli na czas.
Wygląda mi, że chyba pojechać kołami po ziemi w najniżym punkcie albo przynajmniej ją musnęli.

Najlepiej widać to na wykresie, zgrałem zapisy z zarysem terenu. Widać tu, że pomiędzy dwoma odczytami 100m wpadli w czarną dziurę wypełnioną zawodzeniem TAWS-a

[b][url=http://img689.imageshack.us/img689/3097/rozkadczasowyzterenem.gif]Rozkład czasowy zdarzeń odniesiony do tereny[/url][/b]

Czy chodziło o spory w temacie walenia się budynków WTC ? ;))

Przepraszam link źle podałem

[absurdello]

Rozkład czasowy z terenem

[fan_xiecialuki]

absurdello napisał:

>
> Czy chodziło o spory w temacie walenia się budynków WTC ? ;))

Niewykluczone. Ale ja się spierałem w tylu kwestiach, ze już dokładnie nie pamiętam.

Był jeden spór, który dobrze zapamietałem, bo ciągnał się z rok lub wiecej

A pamiętam, było coś takiego :)

[absurdello]

A co sądzisz o wykresie, który zrobiłem i teorii poślizgu terenowego ?

[wujaszek_joe]

Jeśli urządzenie do mówienia PULL UP zaczyna mówić PULL UP, to pilot nie ma co obliczać czy analizawać tylko podrywać samolot w górę. Tego nie umiem zrozumieć, czemu tak sie nie stało przy pierwszych alarmach?
Mieć takie wojsko to wstyd na cały świat.

Jaki sens ma PULL UP na wysokości 100m ?

[absurdello]

????

[madameblanka]

>Jaki sens ma PULL UP na wysokości 100m ?

przecież on się włączył nie dlatego że był na tej wysokości tylko że odmierzył czas do zderzenia. I jak polecisz z tą prędkością i tym kierunkiem to przywalisz, więc ciągnij kolego w górę!!

Tyle, że mam wrażenie, że te alarmy

[absurdello]

tak oczywiste rozproszyły uwagę załogi na tyle, że nie zauważyły tych 6 sekund pomiędzy dwoma odczytami 100m nawigatora, tyle, że jeden komunikat dotyczył terenu wysoko a drugi terenu 50m niżej. Być może gdyby nie wycie TAWS-a, to by ich zastanowiło jak to jest, że mimo, że nie wyrównali to RW pokazuje przez 6 sekund tę samą odległość do gruntu i dużo szybciej by dali w górę.

Te komunikaty TAWS-a dokładnie się pokrywają z wysokościami 100m czytanymi przez nawigatora i w pewnym sensie je zagłuszają.

Wg mnie załoga straciła na chwilę poczucie upływu czasu, taka dziura czasowa na 6 sekund, co wystarczyło, że samolot przeleciał za daleko.

TAWS w tej formie, to dla mnie idiotyzm, skoro komunikat podający oczywistość, że teren jest przed tobą nie podaje jednocześnie głosem jak daleko jest ten teren i co konkretnie spowodowało alarm.

Piloci mieli sekundy do rozbicia się i nie mieli czasu na zastanawianie się co spowodowało dany alarm, a my tu ileś miesięcy zastanawiamy się, któryż to tryb czy funkcja wywołały konkretny komunikat i co TAWS miał na myśli go emitując.

Jeżeli do tego w systemie nie było danych dla tego lotniska, to to właściwie nie wiadomo na podstawie czego TAWS wyliczał warunki zadziałania poszczególnych alarmów.

[wujaszek_joe]

to system chroniący przed CFIT. jak pilot go usłyszy, ma do wykonania jedno zadanie. Analizowac może sobie potem.
Nie znam się na tym tak jak ty, chodzi mi bardziej o psychologiczną czy logiczna ocenę sytuacji.
Jak w samochodzie zapali ci się kontrolka oleju, to nie udowadniasz pasażerce, że ty na pewno dojedziesz, tylko się zatrzymujesz. W sensie, że nie dyskutujesz ze wskaźnikiem tylko działasz zgodnie z procedurami.

To był lot typu HEAD! A oni sobie ziemi nosem szukali. Z szefem lotnictwa w kabinie Co to za wojsko, do cholery???

Tyle, że w TAWS-ie są jeszcze alarmy

[absurdello]

zdefiniowane jako Nuissance alarms i mam wrażenie, że te alarmy co zagłuszały odczyty 100m i spowodowały ten poślizg, były z tego gatunku, szczególnie, że byli na 100m nad gruntem. W końcu piloci w tym momencie mieli informację, z dwóch wysokościomierzy informację, że są na 100m więc informacje z TAWS-a były masłem maślanym za to rozpraszającym uwagę :)

[madameblanka]

> TAWS w tej formie, to dla mnie idiotyzm, skoro komunikat podający oczywistość,
> że teren jest przed tobą nie podaje jednocześnie głosem jak daleko jest ten ter
> en i co konkretnie spowodowało alarm.


Absurdello a ma podawać też że teren jest wapienny, podmokły czy z nawozem???
:)

myśle że szkoda byłoby czasu na rozwijanie alarmów ratujących zycie - mają być krótkie i na temat. To są sekundy! Pilot wie, co każdy z nich oznacza. Zwłaszcza że jak lądowali pare razy już w smolensku to te alarmy słyszeli - bo przecież nie ma mapy tegoz lotniska.
Właściwie to nie wiem dlaczego nie wykupili tych danych lotniska (żeby UA włożył te dane w bebechy TAWS'a), zwłaszcza że i tak go przerabiali; przecież wiedzieli że tam latać będą.

Pull up możesz zignorować przy doskonałej widoczności, bo przecież widzisz że nie lecisz w ziemie a lotniska poprostu nie ma bazie. Ale lecąc w mleku i nie zareagować.....eeeeh.

A co komu po informacji, że

[absurdello]

teren jest przed tobą, przecież to jest oczywiste ale lepiej jak by system podał głosem (wiem, że tam jeszcze są komunikaty optyczne ale sam głos ma to do siebie, że nie wiąże oczu):

TEREN ZA 60 sekund
TEREN ZA 30 sekund
itd

Komunikat powinien zawierać informację a nie tylko podawać informację oczywistą.
Komunikaty też powinny być w języku rodzimym pilota, bo na takie się szybciej reaguje.
Przy dzisiejszej technice to nie jest problem umieścić w pamięci urządzenia komunikaty w kilku językach (nawet na zamówienie).

Prawdę mówiąc im więcej się wczytuję w te wszystkie szczegóły tym bardziej mam wrażenie, że to całe latanie to się opiera na szczęściu i na tym, że takie sytuacje jak w Smoleńsku (skrzyżowanie złej pogody ze złym wyposażeniem lotniska) zdarzają się dość rzadko, bo pewnie więcej by było wypadków.

Z resztą statystyki podają, że mimo całego postępu technicznego ilość wypadków spowodowanych błędem człowieka pozostaje niezmiennie na poziomie 50%.

Człowiek jest nasłabszym ogniwem, bo to on w końcu podejmuje decyzję ostateczną, przeważnie przy deficycie czasu i często opierając się na wskazaniach przyrządów, których zasady działania czy algorytmu pracy nie znają dokładnie. Czasami wychodzi, że przyrządy mierzące tę samą wielkość różnymi metodami podaja różne wyniki i pilot musi w sekundach wybrać ten, który pokazuje, wg niego, wartość bliższą rzeczywistości ... a jak się pomyli, to na forach jest temat do rozmów ...

Nie prędko wsiądę do samolotu .... ;)

Rosjanie montowali TAWS w TU-154

[ae911truthorg]

może oni wyjaśnią.

Z Nikołajem Wasylenką, inżynierem konstruktorem, byłym pilotem oblatywaczem (16 tys. godzin w powietrzu, wylatanych na różnych typach statków powietrznych cywilnych i wojskowych), wieloletnim pracownikiem rosyjskich państwowych linii lotniczych Aerofłot, rozmawia Marta Ziarnik

Chociażby, kiedy powstał Tu-154B, były poważne problemy z montażem częściowo francuskiej produkcji elementów nawigacyjnych. To nie chciało wszystko współgrać. Dlatego kolejne wersje tego samolotu nie miały już obcych elementów. Taki sam problem był prawdopodobnie w przypadku Tu-154M, czyli w tej wersji, której używał wasz prezydent.
Przeraża mnie właśnie to, co zrobiono z tym samolotem w Samarze. Zrobiono tam przecież mozaikę niefabrycznych elementów amerykańskich z rosyjskimi. TAWS był amerykański, tak samo jak komputery pokładowe, systemy nawigacji, odbiorniki GPS i radar. Sama łączność była częściowo amerykańska, a częściowo rosyjska. Do tego wyświetlacze w kokpicie amerykańskie, ale wysokościomierze, prędkościomierze, chyłomierze i - co najważniejsze - autopilot, były rosyjskie. Także komputer nawigacyjny lądowania, ILS, radiokompasy i system żyroskopowy były rosyjskie. Jak to wszystko miało ze sobą współgrać?


To tak żartem, przyczyny katastrofy były inne.

TAWS w Tu-154 musiał być wyłączony

[ae911truthorg]

Nie ma bowiem pewności, czy piloci urządzenie wyłączyli, czy nie, ale instrukcja dotycząca TAWS mówi jasno: jego używanie jest zakazane, gdy podawane jest ciśnienie QFE ( wysokość względna od wysokości lotniska), a nie QNH (wysokość bezwzględna) ponieważ system będzie przekazywał błędne informacje.



www.tvp.info/informacje/polska/taws-w-tu154-musial-byc-wylaczony/1689807

[absurdello]

Ale to tylko te funkcje rozszerzone FLTA i PDA, bo tu jest potrzebne ciśnienie na poziomie lotniska (choć chyba nowsze oprogramowanie obsługuje też QNH)

funkcje podstawowe GPWS wykorzystują informacje z RW i te działają poprawnie, tyle, że alarmy dotyczą odległości samolot-ziemia mierzonej pod samolotem a nie przed.

Absurdello, z nieznanych powodów, pisze głupstwa

[vobo7]

Absurdello, co Tobie się ostatnio stało? :(
Sprawy, o których piszesz, były już wielokrotnie omawiane - zarówno na naszym forum, jak też na innych. A Ty nadal, z uporem, wypisujesz rzeczy, które nic wspólnego z rzeczywistością nie mają.

> FLTA tam nie mogło działać, bo nie było mapy lotniska

Nie ma czegoś takiego w TAWS jak "mapa lotniska". W bazie danych TAWS nie było lotniska. Mapę TAWS miał, bo ma ją na cały świat. Działanie FLTA nie zależy od tego, czy jest gdzieś lotnisko, czy też go nie ma. FLTA działa na wszystkich etapach lotu, a nie tylko na podejściu czy podczas lądowania. Oczywiście, na różnych etapach lotu są różne kryteria. Oraz w pobliżu lotnisk jak też na terenach górskich mapa jest dokładniejsza.

Komunikat "Terrain Ahead" pochodzi wyłącznie od trybów FLTA. Więc nie pisz, że nie mogło tam działać. Bo właśnie działało.

> MODE1 korzysta z filtrowanej wysoikości RW
> MODE2 korzysta z wysokości RW

Oba korzystają z filtrowanej wysokości RW. Różnica jest taka, że mode 1 może działać także bez radiowysokościomierza. Tyle, że to i tak nie ma znaczenia, bo alertów modu 2 tam nie było. On ma inną treść komunikatów i taka treść w stenogramie nie występuje.

> Alarmy TA to były 60s i 30s alarmy na podstawie odczytu z RW

Absurdello, rusz może głową. Albo weź słownik języka angielskiego i przetłumacz sobie na polski zwrot: "Terrain Ahead" ze szczególnym uwzględnieniem drugiego słowa. Ahead. Czyli nie "pod" ale "przed". Teren "przed tobą" albo "teren na kursie". Jakkolwiek. Ale nie pod tobą. Co więc ma z tym wspólnego RW? Odpowiedź jest prosta: absolutnie nic. To jest właśnie alert FLTA. I on absolutnie nie jest na podstawie odczytów z RW.


Nad tym, czy alerty zgłaszane przez TAWS były sensowne, owszem, można się zastanawiać. Byle jednak nie robić tego na podstawie nonsensownych założeń. No i byle też nie przesadzić dochodząc do nieco karkołomnej tezy, iż alarm o możliwym zderzeniu z gruntem zaprzątnął uwagę załogi, w wyniku czego doszło do zderzenia z gruntem.

Przyjrzyj się temu wykresowi co zrobiłem

[absurdello]

ja bym nie był na 100% pewny czy TAWS swoim wyciem na 100m, nie zrobił im przeskoku czasowego.

Bo z nałożenia tych danych w odniesieniu do terenu, wygląda, że oni jakby zupełnie nie zauważyli, że te dwa odczyty 100m z RW są zrobione przy dwóch mocno różnych głębokościach terenu a przecież byli prawie pół kilometra dalej, już nad innym terenem, nad którym każda sekunda zwłoki przybliżała nieszczęście.

Gdyby zaczęli sekwencję "W normie" -> "Odchodzimy" ->stery przy pierwszym 100m, to nic by się nie stało ale to spóźnienie 6s wepchnęło ich w nieszczęście.

[madameblanka]

> FLTA tam nie mogło działać, bo nie było mapy lotniska
> MODE1 korzysta z filtrowanej wysoikości RW
> MODE2 korzysta z wysokości RW


no właśnie dlatego się darły bo nie było lotniska w bazie...te alarmy na początku Terrain Ahead, to FLTA, nie zależą od wysokości tylko uruchamiają się na podstawie kalkulacji czasu do zderzenia (pokrótce). 50 sekund przed i w razie braku poprawy po 30 sekundach.
Ja też brałam pod uwagę MODE 2 ale Vobowski mówi że nie, to niech będzie że nie;). Jestem za cienka w tych modach to wykłócać się nie będę.



> - komunikaty TAWS przeszkadzały przy odczytach 100m (wszystkich), konkurowały z
> nimi o uwagę załogi !!!

i bardzo dobrze że konkurowały o ich uwagę, są od tego żeby ratować życie...pierwsze komunikaty ostatecznie można było zignorować ale jak się słyszy "pull up" to się wyrywa w górę i dopiero potem analizuje czy to dobrze czy źle.



poza tym już pisałam Ci Absurdello, że wyliczanie co do setnej sekundy alarmów TAWS'a tylko na podstawie komunikatów nawigatora to delikatnie mówiąc ryzykowne.


>Nieszczęście wg mnie spowodował ten ponad 466m poślizg,

myślę że oni się w niczym nie poślizgnęli, a jak już to wiedzieli o tym. Zanurkowali celowo. Rzeźba terenu ich zabiła.

[jot-es49]

Madame ich zabiła "samouwierennost". Byli tak przekonani o swej doskonałości, że podjęli ryzyko, którego żaden inny, doświadczony, pilot na świecie by nie podjął!
Im wmawiano, że są najlepsi z najlepszych a byli jak ten kit z braku laku...

[madameblanka]

wbrew pozorom szczura robi się nie tak rzadko...nie mówię oczywiście o pilotach liniowych, tylko GA i pozostałe kozaki:)

Satysfakcjonowanie różnych ludzi

[vobo7]

madameblanka napisała:

> wbrew pozorom szczura robi się nie tak rzadko...

A satysfakcjonuje się ludzi jeszcze częściej :)

Latkowski: Protasiuk chciał podejść do lądowania w Smoleńsku, by "usatysfakcjonować dowódcę"

Najważniejszą pośrednią przyczyną katastrofy były nieudolne metody realizacji potrzeby satysfakcjonowania jednych przez drugich. Co rusz, to ktoś kogoś koniecznie chciał satysfakcjonować. Lech Kaczyński satysfakcjonował swojego brata. Kaczyńskiego satysfakcjonował Błasik decydując o wykonaniu lotu bez prognozy pogody acz z wiedzą o fatalnej pogodzie. Błasika satysfakcjonował kapitan Protasiuk. Pułkownik Krasnikutskij satysfakcjonował naczalnika na daczy. Rosja satysfakcjonowała Polskę zgadzając się na lot bez lidera. Itd.

I tylko Edmund Klich pozostaje jakiś wiecznie nieusatysfakcjonowany.

[madameblanka]

jak Protasiuk chciałby tak robić dobrze Błasikowi, nie robiłby licencji na cywila.
Moim zdaniem naciągane jest to satysfakcjonowanie przełożonych, myśle że aż takimi idiotami nie byli żeby udowadniać "że jest mgła panie generale Błasik, a pan przy swoim nalocie pięciokrotnie większym od nas, pewnie tego nie wie...." - a jak byli to dobrze że już więcej nie polecą.
Robili szczura. Tak jak pewnie Błasik nie raz na swoim Su i za jego przyzwoleniem - że nic wam nie grozi chłopaki, jak w ten sposób posadzicie maszynę.

Myślę, że to nie o Błasika chodziło ...

[absurdello]

na pokładzie byli też ludzie znani nam z Gruzji i z interpelacji. To przed nimi Protasiuk chciał się chronić tym lipnym podejściem.

Zerknij na ten wykres co zamieściłem wcześniej, to zobaczysz nie szczura (celowego) tylko wykonywanie zaplanowanej operacji odejścia ale w innym miejscu i nad innym terenem, którego nie widzieli.

Te same opóźnienia odejścia wykonane 475m wcześniej nie spowodowały by katastrofy !!!

[jot-es49]

Szczura robi doświadczony pilot tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zdaje sobie sprawę, że podstawa chmur jest wyższa niż wysokość decyzyjna samolotu.
Tu mieli informację o podstawie około 50 m a dla tutki decyzyjna wynosi 60 m. Nie mówiąc o innych wysokościach decyzyjnych...
Oni chcieli i zrobili...
A i tak wszystkiemu winni ruscy...

jot-es49 nie pluj pod wiatr.

[ae911truthorg]

jot-es49 napisał:

> Madame ich zabiła "samouwierennost". Byli tak przekonani o swej doskonałości, ż
> e podjęli ryzyko, którego żaden inny, doświadczony, pilot na świecie by nie pod
> jął!
> Im wmawiano, że są najlepsi z najlepszych a byli jak ten kit z braku laku...

Podobno jesteś w Rosji,przeczytaj to i może ogarnie cię wstyd za plucie na Polskę.

"Зaхoдить нa пocaдкy в тaких метеoycлoвиях преcтyпнo (o КВС 101)", " НИ ОДИН ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ПИЛОТ НА ЗЕМНОМ ШАРЕ НЕ СТАЛ БЫ ПРОИЗВОДИТЬ ЗАХОД В ТАКИХ УСЛОВИЯХ ПО НЕТОЧНОЙ СИСТЕМЕ!!!" и т.п.
И этo при тoм, чтo зa 10-15 минyт дo этoгo рoccийcкий ИЛ-76 двaжды зaхoдил нa пocaдкy!!!
Пocмoтрите кaк неyклюже пытaютcя зaмять егo "преcтyпления", хoтя здеcь ни 101, ни ИЛ-76 ничегo не "преcтyпaли" и не нaрyшaли. А пoчемy же yхoдят oт детaльнoгo и oбъективнoгo cрaвнения пoведения ИЛ-76 и 101? – Дa пoтoмy, чтo неизвеcтнo в чью пoльзy бyдет тo, чтo здеcь нaкoпaетcя, вдрyг дa не в нaшy, пoтoмy кoпaть нельзя!
Не дaй бoг выяcнитcя, чтo рaзницa тoлькo в вертикaльнoй cкoрocти, нa кoтoрoй прoхoдили выcoтy 100 метрoв. А тoгдa НГО (нижняя грaницa oблaчнocти) не при чем, рaccыпaетcя глaвнoе oбвинение чтo зaхoдили в МУ ниже минимyмa и т.д. и т.п. Прaвдa, изредкa пытaютcя cкaзaть, чтo ИЛ 76 тoже нaрyшил прaвилa, чтo емy тaлoн oтрежyт. Нo при этoм не гoвoрят o тoм, ктo же в ИЛ 76 игрaл рoль Глaвкoмa или пьянoгo президентa.
А вoт еще прием, кoтoрый в шaхмaтaх нaзывaют "жертвa фигyры".
Выcтрaивaя зaщитнyю cтенy вoкрyг нaшегo диcпетчерa, вдрyг рaзвернyли мнoгocтрaничнoе oбcyждение – не винoвaт ли oн в тoм, чтo не зaпретил пocaдкy бoртy 101. Иcхoд oбcyждения яcен дo егo нaчaлa – кoнечнo же не винoвaт, пoэтoмy oбcyждение безoпacнo. А блaгoдaря этoй "жертве фиг

[vobo7]

ae911truthorg zacytował m.in.:

> И этo при тoм, чтo зa 10-15 минyт дo этoгo рoccийcкий ИЛ-76 двaжды зaхoдил нa пocaдкy!!!

To dość interesujące, że taki Ił posiada zdolność do tego, żeby 15 minut wcześniej zachodzić двaжды, a /najpóźniej!/ 11,5 minuty wcześniej - już odlecieć :P

Ciekawe też, że koledzy z JAK'a nie powiedzieli czegoś w rodzaju: "no właśnie sekundę temu niemal zostawił skrzydło na pasie". Ile trwa wg Ciebie odejście na drugi krąg i powtórne podejście do lądowania, hm? Dla porównania możesz sprawdzić o jakim czasie nasz samolot wszedł w krąg nadlotniskowy.

Miło byłoby podać jakiekolwiek uzasadnienie dla tych cytowanych "10-15" minut. Bo ja żadnego nie znam. Jedyne, co do tej pory słyszeliśmy to tyle, że Ił podchodził "kilkadziesiąt" minut wcześniej. Nie wiemy, jaką miał wtedy pogodę. Choć owszem, przyznam, że jest możliwe, iż też naruszył przepisy i samego podniesienia tej akurat kwestii raczej nie uznałbym z góry za zupełnie nieistotne.

[ae911truthorg]

Niestety nie ma przepisów,które by to wyjaśniły.
A nie ma tam czegoś takiego jak "mały krąg", czy jakoś tak ?
Pierwsze podejście IŁa było 15 min po JAK o ile pamiętam.
I na koniec Kolego po rosyjsku "za" znaczy przed ( o drugim podejściu) "czieriez" to w ciągu.
I nie, żebym się naśmiewał i coś o stylu rozumowania pisał.

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Niestety nie ma przepisów,które by to wyjaśniły.

To znajdź cokolwiek oprócz przepisów, które by wyjaśniały bądź przybliżały termin. Jak można rozumować w oparciu o termin, którego znaczenie jest nam nieznane?

> A nie ma tam czegoś takiego jak "mały krąg", czy jakoś tak ?

Jest. Tyle, że procedury naprowadzania radarem (takoż ILS) nie przewidują takiej możliwości. W tych okolicznościach, gdyby załoga Iła podjęła się takiego manewru, należałoby go uznać za bardzo niebezpieczny i niepotrzebnie niebezpieczny. Tak było w wypadku CASY. I tak właśnie uznano. Czy Ty masz cokolwiek, co potwierdzałoby taki rodzaj podejścia w wykonaniu Iła? Cokolwiek?

> Pierwsze podejście IŁa było 15 min po JAK o ile pamiętam.

JAK, wg jego pilota, któremu przecież wierzymy (prawda, że wierzymy? bo jeśli nie, to czemu wierzymy mechanikowi?) lądował w granicach swoich minimów pogodowych. Jeśli tak, to skąd wiadomo, że 15 minut później warunki były poniżej minimów Iła?

> I na koniec Kolego po rosyjsku "za" znaczy przed ( o drugim podejściu) "czieriez" to w ciągu.
> I nie, żebym się naśmiewał i coś o stylu rozumowania pisał.

Ależ proszę Ciebie bardzo. Im częściej będziesz kwestionował styl rozumowania nie rozumiejąc rozumowania, tym z pewnością będzie nam się ciekawiej gaworzyć ;)

Ja nie twierdziłem, że "зa" znaczy "w ciągu". Odnosiłem się do różnicy czasowej między pytaniem zadanym załodze JAKa (10:29:29) a czasem katastrofy (10:41:05). Innymi słowy porównywałem odstęp czasowy między tym kiedy Ił mógł być nad pasem a tym, kiedy ew. Tu mógłby się nad nim znaleźć. Skoro bowiem rzecz była "(o КВС 101)" to uznałem, iż "{N} минyт дo этoгo" dotyczy momentu lądowania naszego samolotu. Tak więc o 10-ciu minutach w ogóle nie może być mowy. Zaś o 15 - jak sądzę również nie, co starałem się Ci wykazać.

Skoro 10-15 minut wcześniej Ił siadał двaжды, to znaczy, że wspomniany okres czasu obejmuje także pierwsze podejście Iła. Podczas gdy wiemy, iż drugie z nich musiało się zakończyć co najmniej ok. 11,5 minuty wcześniej (a posługując się zdrowym rozsądkiem załogi JAKa należałoby do tego jeszcze trochę czasu dodać). Zaś między jednym a drugim musiało jeszcze upłynąć nieco czasu.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> Ależ proszę Ciebie bardzo. Im częściej będziesz kwestionował styl rozumowania n
> ie rozumiejąc rozumowania, tym z pewnością będzie nam się ciekawiej gaworzyć ;)

O tak, Watsonie.

>
> Ja nie twierdziłem, że "зa" znaczy "w ciągu". Odnosiłem się do różnicy cz
> asowej między pytaniem zadanym załodze JAKa (10:29:29) a czasem katastrofy (10:
> 41:05). Innymi słowy porównywałem odstęp czasowy między tym kiedy Ił mógł być n
> ad pasem a tym, kiedy ew. Tu mógłby się nad nim znaleźć. Skoro bowiem rzecz był
> a "(o КВС 101)" to uznałem, iż "{N} минy

> 090; дo этoгo" dotyczy momentu lądowania naszego samolo
> tu. Tak więc o 10-ciu minutach w ogóle nie może być mowy. Zaś o 15 - jak sądzę
> również nie, co starałem się Ci wykazać.

A jak chcesz wykazać, bo nie znalazłem dowodu na to.
Widzisz ja myślę prawie jak ruski, dla mnie 8.41 to nie jest godzina "święta".
LK powiedział "za 15 min lądujemy" o 8.20 ,mam nadzieję, że umiesz dodać, o tym że dla LK
lądowanie to raczej zatrzymanie po kołowaniu to tak na marginesie.
Jak widzisz ja i ruski, a także parę innych osób powątpiewa o realnej godzinie - 8.41.
Bo przecież była 8.50 i 8.56.
Ludzi ,którzy myślą w sposób nieskrępowany "przepisami" i regułkami tak mają.


> Skoro 10-15 minut wcześniej Ił siadał двaжды, to
> znaczy, że wspomniany okres czasu obejmuje także pierwsze podejście Iła. Podcza
> s gdy wiemy, iż drugie z nich musiało się zakończyć co najmniej ok. 11,5 minuty
> wcześniej (a posługując się zdrowym rozsądkiem załogi JAKa należałoby do tego
> jeszcze trochę czasu dodać). Zaś między jednym a drugim musiało jeszcze upłynąć
> nieco czasu.

Stać cię na to, przyznaj się do błędu, ja też z chęcią przyznam się do błędu (choćby w mojej teorii napisałem "niespodziewanie 50 m" , spodziewanie, jak najbardziej wygląda na to.
Przetłumaczę ci na polski na wszelki wypadek.

IŁ lądował dwa razy, 10 czy 15 minut wcześniej niż 1o1.

Jak by dalej było niezrozumiałe, to możemy gaworzyć .

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Stać cię na to, przyznaj się do błędu

Jeśli nie widzę błędu, to ciężko mi się do niego przyznawać. Owszem, i na to mnie stać, ale w tym wypadku, oprócz niewidzenia błędu, nie widzę też powodów dla takich wyrzeczeń ;)

Mogę się natomiast bez szczególnego wysiłku przyznać do poczucia bezradności :D

> IŁ lądował dwa razy, 10 czy 15 minut wcześniej niż 1o1.

AE, ja jestem nieco przemęczony (trzy kolejne mało przespane noce) więc mogę czegoś nie widzieć. A jeśli tak nie jest, to Ty czegoś nie rozumiesz, a ja nie wiem, jak miałbym do Ciebie dotrzeć.

Jeśli Ił lądował dwa razy, tzn. że oba razy winny się były zmieścić w odstępie czasowym pomiędzy momentami:
- moment A - "10 czy 15 minut wcześniej" niż moment w którym Tu byłby nad pasem
- moment B - czas, w którym Iła nad pasem już z pewnością nie było

Ja twierdzę, że ta relacja nie trzyma się kupy, albowiem:

1) O godz. 10:29:29 załoga Jak'a wiedziała, że Iła już nad lotniskiem nie ma.

2) O 10:41:05 był "koniec zapisu". Nie ma znaczenia dokładność tego czasu, bowiem istotną jest różnica pomiędzy nim a wymienionym w punkcie (1), która wynosi ok. 11,5 minuty.

3) Ergo: 11,5 minuty przed tym, kiedy lądował 101, Iła już nad pasem nie było. Z czego wynika, iż z pewnością nie mógł двaжды podchodzić 10 minut przed lądowaniem Tu. Comprende?

4) Posługując się zdroworozsądkowym domysłem można przyjąć, iż gdyby Ił próbował drugiego podejścia w czasie kilku minut przed pytaniem zadanym załodze Jak'a, to ta załoga by to jakoś zaznaczyła w swojej odpowiedzi (np. "dopiero co odleciał", itp.)

5) Jeśli pomiędzy momentami A i B Ił podchodził dwa razy, to biorąc pod uwagę obliczony w pkt. 3 możliwy margines czasowy widać, że byłoby to niemożliwe. W ciągu 4,5 minuty nie da się zrobić drugiego podejścia. A w ciągu - 1,5 minuty (słownie: "minus jeden przecinek pięć minuty") - tym bardziej. Do tego dochodzi jeszcze uwaga z pkt. 4.

Podsumowując: relacja o Ile podchodzącym dwa razy w czasie 10-15 minut przed Tu jest niewiarygodna.

[ae911truthorg]

No wiesz Beniek, że ja ciebie nie rozumiem ;))))
Całkiem logicznie to wytłomaczyłeś.
To słuchaj Stiopa, opowiem jeszcze raz.
Na rosyjskim forum pisze facet, rudy z takimi brylami.
I on nie pamięta co do sekundy i milimetra kiedy IŁ lądował.
Wie, że 2 RAZY.
Wie, że ten drugi raz to było "za" 15 min przed lądowaniem 101.(nie mówił nic o 10 min ;))) - tak będzie łatwiej zrozumieć.
Inny wariant tłumaczenia.
No bo gdyby koło wymagało 140 min na wykonanie, to jakby bez sensu pisać o tym pierwszym podejściu,bo przez 140 min może zmienić się pogoda.
Więc podaje czas 2 PODEJŚCIA, tego "za " 10-15 min przed lądowaniem 101.
Jak dalej nie rozumiesz, to daj znać jak się wyśpisz ;)

[vobo7]

Widzisz więc АЕ, jak bardzo rudzi potrafią być fałszywi. Na wszelki wypadek przetłumaczę Ci, co znaczy "двaжды". Otóż znaczy to "dwa razy", a nie - "za drugim razem". Tak to bywa z rudymi: mówią albo piszą jedno, a na myśli mają drugie. AE, jaki masz kolor fryzurki?

Aha. Idę spać. Więc - o ile zajdzie potrzeba odpowiedzi - to udzielę rzeczonej jutro.
:)

[ae911truthorg]

Fryzurka ma kolor łysy.
Toć pisał ja , że pierwszy raz (dważdy) nie ma znaczenia.
Chodzi o ten drugi,o 15 min i o pogodę wtedy.
Śpij spokojnie jak na wojnie.
Aaaaa mam kotki dwa, czarny i biały( to serio) może pomoże;)

[niegracz]

vobo7 napisał:


> Podsumowując: relacja o Ile podchodzącym dwa razy w czasie 10-15 minut przed Tu
> jest niewiarygodna.
.
widzisz przemądrzały manipulancie
nie jest w ogóle istotne czy podchodził 10-15 minut przed czy moze 17-23 minuty czy trochę inaczej

nie jest nawet takwazne czy podchodził raz czy dwa

wazne ze podchodził -mimo braku(?) super waznych decydentów na pokładzie
wazne że podchodził mimo tego że załoga to byli odpowiedzialni i super wyszkoleni piloci rosyjscy- po prostu elita a nie jakies debeściaki

Natomiast dla śledztwa byłoby niezbędne aby strona polska dysponowała:
- zapisem komunikacji Ił-76 z budką kontrolera
- zapisem trajektorii lotu Iła 76

Protasiuk wiedział, co ????

[ae911truthorg]

Hehe, toć chyba Wosztyl nagrał IŁa i słuchał w obecności żandarmów w Polsce.
Mnie rozwala kwestia, o którą NIKT NIE PYTA.
W stenogramie:
" Rosjanie już wylądowali ?"
??????????????????????????????????????????????????????????
Czemu pyta, skąd wie, jakie to ma znaczenie ?
Kwestia "sprawy transportu" - w/g Klicha ,jakaś nielogiczna.

[vobo7]

O co właściwie chodziło z tymi "przepisami, których nie ma"?
Bo albo pomieszaliśmy wątki, albo ja czegoś nie zrozumiałem.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> O co właściwie chodziło z tymi "przepisami, których nie ma"?
> Bo albo pomieszaliśmy wątki, albo ja czegoś nie zrozumiałem.

Nie wiem, musiałem "z tego wszystkiego" napić się drynka i może coś pomieszałem ;))