Rosjanie "gubia" dowody

[bronislaw_komuchruski]

www.pardon.pl/artykul/13360/rosjanie_zgubili_wazny_dowod_ukrywaja_prawde_o_smolensku
Najlepiej niech powiedza ze zadnej katastrofy nie bylo i o co w ogole chodzi?

A może prawde leży gdzie indziej?

[ws21]

Sprawa jest oczywista i żadne dowody już potrzebne nie są. A to czego sie domagamy, być może stanowi pilnie strzeżoną tajemnicę wojskową Rosji.
Jakie znaczenie ma nagranie z radaru, jeśli wiadomo, że to załoga Tu podajmowała wszystkie decyzje, mając sugestie wieży głęboko w d..... To taka polska tradycja, bo podobnie postąpiła załoga Jak-a, więc kontroler już się przyzwyczaił.

[niegracz]

ws21 napisał:

> Sprawa jest oczywista i żadne dowody już potrzebne nie są.
.
?
ale ci ktos mózg sprał :((((


. A to czego sie domagamy, być może stanowi pilnie strzeżoną tajemnicę wojskową Rosji.
.
bauahahahahaha

radar na lotnisku Smoleńsk jest prawie zabytkowy - to nowoczesniejsza kopia amerykanskiego radaru z lat1944-48 ( tego typu radar był uzywany w trakcie blokady Berlina)


> Jakie znaczenie ma nagranie z radaru, jeśli wiadomo, że to załoga Tu podajmował
> a wszystkie decyzje, mając sugestie wieży głęboko w d.....
.
? ma znaczenie, gdyz kontroler widział na radarze że Tu-154 był znacznie poza ścieżka schodzenia\- na ok 4 km od pasa ok 100 m odchyłki

a mimo to kontroler powtarzał: na scieżce na kursie

rzecz wymaga zbadania

Rosjanie nie ujawnią zapisu gdyz to byłoby widoczne że kontroler celowo wprowadzał pilotów w błąd

To taka polska trady
> cja, bo podobnie postąpiła załoga Jak-a, więc kontroler już się przyzwyczaił.
..
[i]Nie wiedziałem ze na świecie jest tylu idiotów dopóki nie zajrzałem do internetu.[/i]
S.Lem

[madameblanka]

niegracz przestań, przecież wystarczyłoby że by odeszli i byłoby po tym ich całym naprowadzaniu.....
jedyne co mnie wqur**wia to to, że najpierw rosjanie mówią że zapisów z wieży w ogóle nie było, potem że rejestratory tych rozmów były sprawne, potem że się zacięły i nie ma zapisu rozmów...". Oczywiście, tak czy siak nie ma to nic do katastrofy ale niesmak pozostaje....

[niegracz]

madameblanka napisała:

>
> niegracz przestań, przecież wystarczyłoby że by odeszli i byłoby po tym ich cał
> ym naprowadzaniu.....
> jedyne co mnie wqur**wia to to, że najpierw rosjanie mówią że zapisów z wieży w
> ogóle nie było, potem że rejestratory tych rozmów były sprawne, potem że się z
> acięły i nie ma zapisu rozmów...". Oczywiście, tak czy siak nie ma to nic do ka
> tastrofy ale niesmak pozostaje....
>.
niestety sprawa coraz brzydziej pachnie

Rosjanie cos ukrywaja

czy były to tylko rózne dzialania zniechęcajaco utrudniając ladowanie czy cos wiecej\
nie wiadomo
gdyby to byla zwykła katastrofa
Rosjanie od poczatku udostepnili by wszystko polskim sledczym i specjalistom
1. nie dopuscili nikogo z Polaków do miejsca katastrofy w ciagu kilku godzin po nie
2. szybkosciowo przeprowadzili sekcje - nie dopuscili do nich polskich specjalistów
3. "usterka" spowodowała ze zniknał zapis z wiezy
4. nie udostepniają Polakom wyników tzw. oblotu
4. kontolerzy odwolali zeznania


mało jeszcze ?

[vobo7]

Madame napisała:

> potem że się zacięły i nie ma zapisu rozmów...

Jest zapis rozmów. Nie ma zapisu ekranów radarów.

> Oczywiście, tak czy siak nie ma to nic do katastrofy

Madame, a to jest twoja opinia czy może przyjęta przez zasłyszenie?
Bo jeśli twoja, to ja bym poprosił o argumentację.
Tylko własnymi słowami, czyli takimi, które się nie zaczynają od "I" ani od "J" ;)

[madameblanka]

niech będzie, zapis rozmów jest ale nam nieudostępniony; zapis z radarów - jak wyżej.

>które się nie zaczynają od "I" ani od "J"

nie kumam:)


Vobo,
to jest moja opinia/moje zdanie i nie wiem dlaczego mam udowadniać że nie jestem wielbłądem.
Dobrze wiesz że o lądowaniu tu a nie tam decyduje dowódca SP, wiec nawet jakby kontrolerzy mówili o 'roznegliżowanych pięknościach' czekających na nich, to nie powinni lądować. Oczywiście znajdą się tacy co czepią się wszystkiego: że radary stare, że żarówki nie te, błoto też nie pasuje itd itd; Postaw się na miejscu kontrolera:
-Czy kontroler mógł się spodziewać, że pilot specjalnego pułku, przewożącego Vip'a, zignoruje jego zalecenia;
-Czy mógł się spodziewać że pilot specjalnego pułku wożącego Vip'a nie rozumie rosyjskiego i nie będzie kwitował?
-Czy mógł się spodziewać że pilot specjalnego pułku wożącego Vip'a będzie korzystał z RW zamiast z baro??

Jesteś w stanie przewidzieć te reakcje? Znasz takich pilotów wożących Vipów którzy by to wszystko zignorowali? Najbardziej doświadczeni piloci RP łącznie z Błasikiem, naruszają przepisy i procedury? To jest normalne??

[vobo7]

Madame,

Ulicą miasta pędzi kierowca. Wypił wcześniej setkę, w jednej ręce ma papierosa, w drugiej komórkę a prowadzi kolanem. Nie zatrzymuje się przed skrzyżowaniem i zabija przechodzącą przez przejście dla pieszych ciężarną staruszkę a następnie wbija swoje porsche w mijającą to skrzyżowanie ciężarówkę z kapustą ginąc na miejscu.

Okazuje się przy tym, że nie działały na skrzyżowaniu światła. Zamiast czerwonego paliło się zielone.

I teraz ktoś pyta: hm, jak to jest z tymi światłami, czemu źle działały, kto jest za to odpowiedzialny?
A w odpowiedzi słyszy: za śmierć ciężarnej staruszki oraz braki w zaopatrzeniu miasta w kapustę odpowiedzialny jest pijany kierowca samochodu porsche, który rozmawiał przez komórkę a prowadził kolanem.

[madameblanka]

Vobo, nie działąjące światła są jedną z przyczyn tego wypadku (zreszta i tak by przejechał na czerwonym, heh) ale gdyby kierowca porszawki dostosował prędkość do istniejących (wtedy) warunków drogowych, nie gadał przez komórkę i nie prowadził kolanem być może, a nawet zapewne, zauważyłby wkrótce poległą staruszkę zapobiegłwszy tym samym wypadkowi:) Zdarza się bowiem że światła się psują, wtedy do czego się stosujemy przejeżdżając prze skrzyżowanie czy pasy, panie kierowco Vobo:)? No właśnie. Winny jest kierowca i dobrze że poległ, szkoda staruszki.

> Okazuje się przy tym, że nie działały na skrzyżowaniu światła. Zamiast czerwone
> go paliło się zielone.

Ależ vobowski jak dla niego jest zielone to dla staruszki, ciężarnej staruszki jest czerwone i nie wolno jej wejść na pasy:)

Dobra dobra, wiem o co Ci chodzi; wiem że z tymi niedziałającymi światłami to pijesz do Rosjan - widzisz tylko że wypadek wydarzył się kilometr o od tych świateł, więc czy były działające czy nie, to juz nie ma znaczenia. Gdyby kierowca potrącił tą staruszkę kilometr przed przejściem to miałyby znaczenie dalsze znaki drogowe, przejscia, oznakowanie drogi jej oświetlenie i w końcu czy światła działały czy nie?? Żadnego.

[igor_uk]

madame,to ze vobo na sile chce cos udowodnic Rosjanam,bylo widac dawno,o tym spierali sie my nie raz.Jego dowody sa beznadziejne.
Owszem ,"swiatla" w Smolensku nie dzialale.Nie bylo przed polskim TU-154M zapalonego cerwonego swiatla.Ale na tym "skrzyzowaniu " stal zyczliwy milicjant,ktory mowil - lepiej tam nie jedz,tam jest niebezpiecznie.vobo tego nie potrafi zrozumiec.
Co dotyczy dokumentow,to jak vobo nie wierzy w zamach,to powinien wiedziec, Rosjanam ukrywac niema co-najwyzej im w strach przyznac sie do balaganu,panujacemu na lotnisku.Moze od samego poczatku wiedzieli,ze tasma sie zaciela,ze zarowek brakowalo,ze cos jeszcze nie dzialalo tak,jak powinno byc.I zwykly strach przed odpowiedzialnoscia i nie mam tu na mysli katastrofe polskiego samolota,a tylko to,ze na tym lotnisku pare dni wczesniej ladowal Putin,zmuszal ich do nie mowienia calej prawdy.Co oczewiscie jest nie w porzadku,ale do katastrofy nie doprawadzilo.
vobo,jak ja to widze,zdaje sobie sprawe,ze za katastrofe Rosjan ciezko obwinic (bo nie jest glupim czlowiekiem),ale nie moze przyjac do swiadomosci tego,ze Rosjanie sa niewinni,dla tego tematem zastepczym jest rzekome krecenie przy sledztwie.

[vobo7]

Drogi Igorze,

Kręcenie, sraczka, hucpa i sztuczna mgła to jest to, co Ty od początku tego forum wyczyniasz za każdym razem, kiedy w grę wchodzą choćby ślady rosyjskiej odpowiedzialności. Absolutne zaburzenie proporcji racjonalności w podejściu do analizy działań strony polskiej a rosyjskiej jest widoczne jak na dłoni. Polaków można oskarżać o dowolne rzeczy, można rugać i mieszać z błotem ich przedstawicieli (co zresztą sam robisz z równą radością co bezpodstawnie).

Jeśli jednak ktoś próbuje analizować możliwą odpowiedzialność Rosjan, to natychmiast spotyka się z twojej strony ze stekiem inwektyw, czasem nieudolnie zawoalowanych. Zamiast rzeczowości zaczynają się z twojej strony ataki ad personam.

Raport MAK będzie wiarygodny w tej części, która dotyczy udziału strony polskiej. Raport MAK może być kompletnie niewiarygodny w części dotyczącej udziału i możliwej odpowiedzialności strony rosyjskiej, o czym świadczy m.in. zawartość projektu raportu.

Hucpa, sraczka i sztuczna mgła jaką od miesięcy wytwarzasz na temat strasznego złamania przez Polskę konwencji chicagowskiej mają oczywiście za zadanie ukrycie i zaciemnienie faktu wielokrotnego i faktycznie istotnego łamania tejże konwencji przez Rosję podczas prowadzenia badań.

[igor_uk]

vobo,przeciez pisalem sporo na temat uchyben po stronie rosyjskiej.Nawet dzis napisalem o tym.Czy ty nie opotrafisz zrozumiec jednego.My tu nie oceniamy stanu rosyjskiego lotnictwa wojskowego (bo nie ono doprawadzilo do wypadku),a tylko polskiegio samolotu,z Prezydentem na pokladzie.Mieszanie tych dwoch rzeczy,uwazam za nieporozumienie sie.
Jakby na tym lotnisku rozbil sie samolot z Putinem,czy Miedwiedziewym na pokladzie,to ja by pisalem bardzo ostro o uchybeniach w rosyjskim lotnictwie.Ale wiemy,ze stalo sie inaczej.I trzeba Polakam zrobic wszystko,zeby w swiadomosci spolecznej nie pozostalo sie,ze to ruskie temu winni,a tylko to,ze z lotnictwem polskim dziala sie cos nie tak i ze potrzeba kardynalnych zmian,a co za tym idzie -wydatkow,juz dawno dojrzela.To jest wazne vobo,a nie to,czemu na [porzuconym o kacapow lotnisku "sewerny" nie dziala jakies urzadzenie. Co nie znaczy,ze to nie trzeba wyjasnic,ale dyskretnie,bez nerwow,a przedewzystkim nie na ekranach telewizorow.Mnie caly czas chodzi tylko o to.
Szkoda ,ze ty tego nie rozumiesz.Pilotow mnie szkoda do lez,moge tylko domyslec sie,co Protasiuk mogl pomyslec na sekunde przed uderzeniem w ziemie. Szkoda wszystkich,kto tam zginal i wlasnie dla tego,uwzam trzeba to wyjasnic do konca-nie robic z tego medialnego balaganu.Ja to krytykuje.Balagan informacyjny w Polsce,za ktory Rosjanie nie odpowiadaja,ale ktory mogl przyczynic sie do ich sztywnego stanowiska.

[hal9000]

Najlepiej niech powiedza ze zadnej katastrofy nie bylo i o co w ogole chodzi?

Rosjanie dają do zrozumienia, że to oni prowadzą śledztwo i nikt im nie będzie mówił kiedy i co mają robić. To nam uświadamia jak bardzo nam brak Wielkiego Wojownika. On wiedziałby jak przywołać Ruskich do porządku :/

[igor_uk]

A ja by nie wykluczyl,ze na tym lotnisko nie wszystko dzialalo ,jak to powinno byc.Na pewno byli sprawdzone radary,jak inny dosc wazny sprzet.Co do przepalonych zarowek,jak i zepsutych magnitofonach,to by komu przed katastrofa chcialo sie to robic?
I tu po raz kolejny wstaje pytanie.Jak mogla strona polska wysylac samoloty ze swoimi przywodcami na porzucone lotnisko?

A jakie to ma znaczenie?

[ws21]

Gdyby nawet specjalnie na ten dzień, w jednym gniazdku świeciły się 4 żarówki, a to co widzi radar nagrywały 4 rejestratory. Nawet tak oświetlonego pasa załoga widzeć nie mogła z dwóch powiodów:
1. mgła
2. światło rozchodzi się w ziemskich warunkach po linii prostej, a oni jak już się znaleźli w odległości dającej szansę na zobaczenie czegokolwiek byli poniżej wysokości pasa lotniska.
To wszystko to wielomiesięczne bicie piany w celu zakłamania rzeczywistości. Bo wstyd przed światem przyznać ża nasi piloci to nieloty, oszukujące nie tylko przebeg szkolenia a także inne umiejętności. Bo jak w końcu z ta znajomością rosyjskiego. Ja mogę powiedzieć że znam chiński. Żadne papiery nie są potrzebne?

[igor_uk]

ws21,masz calkowita racje.Cala ta hucpa wokol lotniska i wiezy kontrolnej,to nic innego,tylko proba zrzucenia czesci winy na Rosjan.I w tym nic niema dziwnego-komu by chcialo sie przyznac sie do swojej winy? Najgorsze w tym wszystkim jest to,ze w tej chwile zaden wynik sledztwa nie bedzie wiarygodny dla Polakow.I chyba o to chodzi.

Dla mnie ma to znaczenie.

[ws21]

Jestem Polakiem. Mamy opinię dumnego narodu. A to co wyprawia to całe tałatajstwo, Bóg wie skąd, to skandal.
Moim zdaniem winy u sąsiadów należy szukać na samym końcu, po wykluczeniu przyczyn wewnętrznych.

[vobo7]

ws21 napisał:

> Jestem Polakiem.

Pokaż legitymację. Bo jakoś, kuźwa, nie wyglądasz.

> Mamy opinię dumnego narodu.

Patrząc na ten fragment wątku, dziwić się można źródłom rzeczonej opinii. Może jaki wywiad albo inna propaganda, albo cuś ...

> A to co wyprawia to całe tałatajstwo

A tak, poza oczywiście mną, to kto to jest "tałatajstwo"?

> Bóg wie skąd, to skandal.

Bóg, duma, skandal - ależ tu patriotyzmu nawaliło w tej wypowiedzi...


Moim zdaniem winy u sąsiadów należy szukać na samym końcu, po wykluczeniu przyczyn wewnętrznych.


Bracie WuEs. Ja sobie tę myśl doniosłą twoją wywieszę na noc nad łóżkiem, coby mi się w głowę wbiła i tam już została na zawsze. Pięknie to bracie WuEs żeście rzekli. Pięknie. Igor Was ozłoci medalem Bohatera Tego Tam Czegoś, a Jot-Es dołoży jakiś panegiryk.

Пycть вcегдa бyдет coлнце!

[vobo7]

igor_uk napisał:

> A ja by nie wykluczyl,ze na tym lotnisko nie wszystko dzialalo ,jak to powinno
> byc. Na pewno byli sprawdzone radary,jak inny dosc wazny sprzet.Co do przepalonych
> zarowek,jak i zepsutych magnitofonach,to by komu przed katastrofa chcialo sie
> to robic?

Komisja (t.j. MAK, ale też E. Klich) posiada zeznania osoby, która sprawdzała i włączała te urządzenia rejestrujące obrazy z radarów. Zdaje się, że dla lotów liternych, jest taki przepis, że te urządzenia muszą być włączone. Osoba ta zeznała, że urządzenia rzeczone były sprawne.

Przy całym podejściu Rosji do badania działań kontroli lotów, sprawa jest dość podejrzana.

Natomiast trzeba dodać, że protokół kontroli z 25 marca zaleca wymianę niektórych z urządzeń rejestrujących. Wymiany tej nie dokonano przed dopuszczeniem lotniska do przyjęcia lotów z 7-mego i 10-tego kwietnia.

[igor_uk]

vobo,przweciez wiesz ,jak odbywaja sie zprawdzenia. Wlaczyl gosc urzadzenie rejestrujace,cos tam zaszumialo,tasma ruszylla-wynik pozytywny.Co innego,jak urzadzenie popracuje kilkadziesiat minut.
vobo,zeby bylo jasno.Ja nie neguje balaganu panujacemu na lotnisku(to bylo by glupota,wiedzac co to bylo za lotnisko),ja tylko dziwie sie temu,co wyprawia strona polska(i nie chodzi mnie o Macierewicza).Czy oni nie zdaja sprawe,ze wszystkie zarzuty Rosjanam,pod wzgledem zlego stanu lotniska,bezposrednio wala w Polakow-czemu nie wiedzieli o tym wczesniej?
W tej chwile,kazde tlumaczenie Rosjan jest nie wiarygodne.A wiesz nczemu=za duzo bylo sprzecznych informacji w polskich mediach.Co najsmieszniej za tymi informacjami nie stali Rosjanie,a tylko Polace.Spekulujac,swiadomie klamiac,krecac.Jak rowniez szukajac rozglosu.
Nawet ,takl szanowany przez ciebie Klich,przyczynil sie do tego.A jaki jest wynik? A nu taki,ze Rosjanie sa niewiarygodne.Chociaz tak naprawda,co mowia Rosjanie-my nie wiemy.Jakos nikt nas o tym nie powiadomil.Nawet to co powiedzial Tusk,w kontekscie wstepnego raportu,wpisuje sie w to.Nie powiedziaw nic konkretnego , Tusk zrobil wszystko ,zeby raport MAK stal sie nie wiarygodny.
Zaczynam w tym wszystkim widziec metode-metode na ukrycie prawdy o katastrofie w opinii publicznej Polski.

[pszb]

To, że po obu stronach wyjdzie typowy słowiański bajzel było wiadomo od samego początku, ale tym bardziej Rosjanie mogli od początku postawić sprawę jasno. Proponowaliśmy lepiej wyposażone lotnisko, ale Polacy nie chcieli. Żarówki były poprzepalane, rejestratory wadliwe, radar kiepski, pas nierówny, ... itd no, ale q...a sami tam się pchaliście i wiedzieliście o tym, że tylko dobra pogoda pozwala lądować. I tyle, tak trzeba było zrobić, ale pewnie gdzieś na górze w Moskwie, typowo uznano, że lepiej siedzieć cicho i jakoś to będzie, no i teraz jest klops, a nasze oszołomy pięknie próbują odkręcić kota ogonem.
Jakoś trzeba będzie połknąć tą żabę, chciano dobrze, a wyszło jak zwykle.
Żaden smoleński bajzel nie pozwalał naszej załodze naruszać minimów, a jednak naruszono wszystkie możliwe i to jest fakt.

[hal9000]

A ja by nie wykluczyl,ze na tym lotnisko nie wszystko dzialalo, jak to powinno byc. Na pewno byli sprawdzone radary,jak inny dosc wazny sprzet.Co do przepalonych zarowek, jak i zepsutych magnitofonach,to by komu przed katastrofa chcialo sie to robic?

To jest jasne i oczywiste. Przecież wszystkim było wiadomo, jak to lotnisko jest wyposażone. To jest najgłupsza katastrofa jaka mogła się wydarzyć, a jej główni aktorzy powinni zostać zgłoszeni pośmiertnie do nagrody Darwina. Robienie z tego martyrologii jest już groteską.

[igor_uk]

Mnie jeszcze dziwi jedna rzecz,ale to juz na polskim podworku.
Czemu ,rzeczywiscie,Tuska niechce ujawnic stenogram ze spotkania z rodzinami ofiar?
Przeciez to kolejny powod do domyslow. Cos naprawda dzieje sie zlego wokol sledztwa i to nie po stronie rosyjskiej.Tam wszystko odbywa sie nadwyraz spokojnie,nie slyszalem zadnej krytyki Polakow od Anodinej,czy kogokolwiek innego.
Jedynie Miedwiedziewmprobujac uspokoic rosyjska opinie publiczna,nazwal wypowiedz Tuska -emocjonalna i podyktowana sytuacja wewnetrzna.Ale i to w Polsce nie spodobalo sie.
Wojna polsko-polska,nic wiecej,ale jak zwykle ,szukaja winnych gdzie indziej.

[pszb]

Dlatego teraz MAK powinien jak najszybciej sprawę zakończyć, uwzględnić to co słuszne tak, aby żadne międzynarodowe ciało nie mogło się przyczepić i ogłosić raport. Resztą zajmą się prokuratorzy. A "genetycznych" patriotów olać.
Ciężar tego co ustalono będzie wystarczająco przytłaczający.
Im dłużej, to trwa tym gorzej dla wszystkich, tylko nie dla oszołomów.
A tak swoją drogą "genetyczni patrioci" wszędzie na świecie są zarzewiem konfliktów, nie jesteśmy żadnym wyjątkiem.

[vobo7]

hal9000 napisał:

> To jest jasne i oczywiste. Przecież wszystkim było wiadomo, jak to lotnisko jest wyposażone.

Brawo, HAL. Oczywista oczywistość z tym wyposażeniem.
Wiadomo jakie było, więc po cholerę jakiś tam oblot radaru?
A jeśli już oblot, to po diabła przy udziale Polaków?
Przecież wszystko wiadomo.
Z góry było.
Dawno.

[hal9000]

Wiadomo jakie było, więc po cholerę jakiś tam oblot radaru? A jeśli już oblot, to po diabła przy udziale Polaków? Przecież wszystko wiadomo.

Te dane nie odmienią podstawowego faktu, ze tego samolotu w takich warunkach nie miało prawa tam być. Reszta to sprawa rekonstrukcji szczegółów ale dostęp do danych jest zależny od widzimisię Rosjan.

[vobo7]

hal9000 napisał:

> Te dane nie odmienią podstawowego faktu, ze tego samolotu w takich warunkach nie
> miało prawa tam być.

Zgadzam się w pełni.

> Reszta to sprawa rekonstrukcji szczegółów ale dostęp do danych jest zależny od widzimisię
> Rosjan.

Jeśli dwie strony umawiają się co do stosowania pewnych zasad, to ich dalsze stosowanie nie jest "widzimisię" jednej z tych stron. Niedopuszczenie do udziału w oblocie przedstawicieli strony polskiej jest, imho, wyraźnym naruszeniem Art. 5.25 ust. g) Załącznika 13.

Takich naruszeń oraz ogólnej ze strony MAK obstrukcji w tym obszarze badań, który dotyczyłby potencjalnej odpowiedzialności rosyjskiej, było więcej. Ponieważ wiadomo, że kluczowe przyczyny katastrofy leżą po stronie polskiej, to tym bardziej nie można takiej rosyjskiej obstrukcji tym właśnie rozkładem przyczyn tłumaczyć. Ponadto, należy relacjonować te kwestie dokładnie takimi jakie są - chyba, że mamy ochotę zgadzać się na to, aby jak najwięcej międzynarodowej polityki Rosji było realizowane na zasadzie jej "widzimisię".

A mnie wkurza,że czepiacie się teraz str. polskiej

[wujaszek_joe]

Przecież zadaniem klicha jest wyjasnienie WSZYSTKICH aspektów tej katastrofy. I trudno mu sie dziwić jeśli podnosi sprawę bajzlu po stronie rosyjskiej. A wy robicie z tego politykę, bo przecież durny kaczor kazał lądować, a dziadowskie państwo oszczędza na pilotach.
Przeciez jedno nie przeczy drugiemu, a sprawę trzeba wyjaśnić do końca.

[vobo7]

Wujaszek,

Uff, dzięki.
Już myślałem, że to forum jest opanowane przez ludzi, którym ktoś "wszystko" wcześniej wyjaśnił.

[igor_uk]

wujaszek_joe,masz calkowita racje.Trzeba wyjasnic wszystko do konca,a dopiero wtedy klepac jezorami.To mytu na forum mozemy sobie to pozwolic,ale dopoki wszystko nie jest wyjasniono,to trzeba bardzo uwazac,co dotyczy wypowiedzi ludzi na stanowiskach.Bo wlasnie dla tego,to wszystko dziwnie wyglada.
Zrozum,ekspert,nie moze wypowiadac sie publicznie przed koncem sledztwa,kiedy nie wszystko jest wiadomo.

[vobo7]

igor_uk napisał:

> Zrozum,ekspert,nie moze wypowiadac sie publicznie przed koncem sledztwa,kiedy
> nie wszystko jest wiadomo.

Nieprawda. Ekspert może się wypowiadać w takim zakresie, w jakim rzecz została już publicznie oznajmiona przez państwo prowadzące dochodzenie. Ponadto, ograniczenia dla wypowiedzi eksperta dotyczą tylko tej konkretnej wiedzy, jaką nabył w wyniku udziału w dochodzeniu. I jak najbardziej może oraz powinien się wypowiadać. W tym np. może się wypowiadać o tej wiedzy, jakiej nie nabył choć powinien. Tego konwencja nie zabrania.

[igor_uk]

vobo,Mylisz eksperta,z rzecznikiem prasowym.Do tego strona rosyjska o niczym nie wypowiadala sie,poza komunikatami MAK,to wlasnie w Polsce idzie jarmark sluchow ,domyslow.Klich,ze swoimi sprzecznymi wypowiedziami,w to wpisuje sie dobrze. Przeciez wystarcze troche zaczekac,otrzymac koncowy raport MAK i wtedy Polace maja rece rozwiazane,moga robic wszystko.
A przedewszystkim,takie sprawy zalatwiaja sie dyskretnie,a nie przed kamerami TV.
Cos robisz sie dosc nerwowym.czemu?

Stek bzdur, niezrozumień i niewiedzy...

[jot-es49]

Bo jak inaczej można określić powtarzanie po raz kolejny tych samych bezsensownych frazesów.
Fakt, że pan Klich nie jest w posiadaniu jakiejś informacji czy dokumentu nie oznacza, że dokument czy informacja zaginęła.
Pisałem na tym forum, jeszcze przed ujawnieniem przez polską stronę, stenogramu rozmów, co zrobią Rosjanie gdy zostanie on upubliczniony. Stało się dokładnie tak jak napisałem. Potwierdził to sam Klich, mówiąc, że po upublicznieniu tego stenogramu Rosjanie odmówili mu przekazania jakichkolwiek dokumentów czy zapisów. Mógł się jedynie z nimi zapoznać.

Po opublikowaniu Raportu Końcowego MAK z polskimi uwagami, wszelkie dowody rzeczowe zostaną przekazane rosyjskiej prokuraturze i dopiero wówczas będzie ona mogła udzielić pomocy prawnej stronie polskiej oraz przekazać jej dowody rzeczowe (o ile nie będą im niezbędne w ich śledztwie).
I żadne zaklęcia tu w niczym nie pomogą! Koniec i kropka!

Stek rosyjskiej propagandy z czasów Chruszczowa?

[vobo7]

Jot-es,

Sorry, ale nie wiem jak inaczej nazwać twoją powyższą produkcję. Staram się nie kląć ;)

> I żadne zaklęcia tu w niczym nie pomogą! Koniec i kropka!

Ta, ta, ta. Tyle, że nie mieszkamy w republice radzieckiej, komuna się skończyła 20 lat temu - toteż z faktu, że jakiś Wańka Morozow sobie coś chlapnie nie wynikają żadne konsekwencje w prawie międzynarodowym. Ani żadnym innym.

15-go kwietnia miał miejsce oblot radaru, udziału w którym to badaniu stronie polskiej odmówiono. Jest to bezpośrednie naruszenie Art. 5.25 lit. g) Załącznika 13. Polski przedstawiciel w kilku kolejnych pismach zwracał się z wnioskiem o kolejne wysłuchanie obsługi tzw. wieży kontrolnej. Dwa z tych pism zostały przekazane przed opublikowaniem w Polsce stenogramów. Odmowa strony rosyjskiej jest naruszeniem lit. c) wspomnianego artykułu. O innych naruszeniach nie chce mi się już pisać.

Tak więc Rosja naruszyła - i to poważnie – zapisy konwencji chicagowskiej zanim w Polsce opublikowano stenogramy. Idąc twoim, Jot-es, tropem rusyzowania należałoby przyjąć, iż po czymś takim Polska ma prawo do dowolnego przy tym dochodzeniu postępowania i żadne zapisy konwencji już jej nie wiążą.

> Stało się dokładnie tak jak napisałem. Potwierdził to sam Klich, mówiąc, że po
> upublicznieniu tego stenogramu Rosjanie odmówili mu przekazania jakichkolwiek
> dokumentów czy zapisów.

Jak to jest Jot-es, że piszesz o „bzdurach, niezrozumieniu i niewiedzy” sam dokładnie to właśnie produkując. To nieprawda, że nie przekazano Klichowi „jakichkolwiek” dokumentów. To jest bzdura, a rzecz ograniczyła się do pojedynczego incydentu, przy czym i ten incydent należałoby znać dokładniej przed odwoływaniem się do niego. Klichowi nie przekazano rosyjskiego oryginału spisu (połączenia wszystkich kanałów) rozmów z wieży kontrolnej. Po kilku dniach pracy na tych dokumentach (bo miał je do wglądu) zgłosił sprzeciw i pozwolono polskiemu tłumaczowi je w całości na polski przetłumaczyć. Dodać należy, że nagrania głosowe wszystkich kanałów (oddzielnie) od dawna już były w Polsce.

Jot-es, Ty weź coś na przebudzenie, bo znowu Ci piana na buzię wychodzi w niewłaściwym momencie.

Jeśli chodzi o temat wątku, nie wiem, skąd gazeta wzięła rewelacje o „zagubieniu”. To, co wiemy wygląda tak:

Komisja jest w posiadaniu zeznań oficera, który sprawdzał działanie urządzenia rejestrującego zdjęcia pracy radarów. Przepisy rosyjskie dla lotów liternych (tu Igor widać wyraźnie miał rację co do obowiązywania tej klasyfikacji) wymagają tego rodzaju rejestracji, toteż oficer musiał urządzenia sprawdzić. Oficer stwierdził w zeznaniach, że urządzenia były sprawne. Na polskie wniosek o dostarczenie danych strona rosyjska odpowiedziała, iż „istnienia zapisu nie stwierdzono”. Że nic tam nie ma. Polacy poprosili w takim razie o nośniki uznając, że może polscy specjaliści coś tam jednak znajdą. Niczego nie udostępniono.

Nie można twierdzić, że na pewno coś tam było. Ale rzecz wygląda mocno podejrzanie. Dodać jednak trzeba, że protokół kontroli lotniska z 25 marca zaleca wymianę niektórych urządzeń rejestrujących. Zalecenia nie zrealizowano przed dopuszczeniem lotniska do przyjęcia samolotów w dniach 7-go i 10-go kwietnia.

===
Boże spaw, żeby propaganda w Europie została w roku 2011 zakazana.

[igor_uk]

vobo7 napisał: tu Igor widać wyraźnie miał rację
vobo,przekonasz sie,ze w wiekszosci,co ja opisalem,mialem racje.A czemu,raz ,chyba ,zdradzilem.Ze rozmowiam z kolega z wojska,ktory teraz pracuje we Wnukowo On naprawda jest zdziwiony powaga i szczelnoscia,jaka otacza wlasnie to sledztwo.
Wlasnie to mnie pozwola byc sceptycznym do wypowiedzi Klicha i innych. Prywatnie,Klich wszystko wie.O Wszystkim,bez zadnych wyjatkow.Drazni go najbardzie stosunek rosyjskich notable ( a to jeszcze te kanalia) ,niz wspolpraca z rosyjskimi ekspertami.

Vobo!

[jot-es49]

Ja też nie przeklinam a przynajmniej się staram ale stawianie z twojej strony zarzutu o jakąś rosyjską propagandę z zamierzchłych czasów jest po prostu absurdalne.

Fakt, że żadne zaklęcia ze strony polskiej nie pomogą do czasu pełnego zakończenia śledztwa rosyjskiego (MAK i prokuratury) ma się ni jak do miejsca naszego zamieszkiwania. A właśnie mnie chodziło o chlapanie jęzorem na lewo i prawo. A co gorsze czynienie z tego pseudo-prawnych zarzutów.
Wkurza mnie bowiem powtarzanie w kółko, że nasza prokuratura wystąpiła o to czy o tamto, w kwietniu, maju, czerwcu i innych miesiącach. A to o wypożyczenie taśm z czarnych skrzynek, a to o nagrania z wieży, a to o szczątki samolotu i tysiące innych spraw...
I nikt lub prawie nikt z osób odpowiedzialnych za rzeczowe przekazywanie informacji nie zająknie się o obowiązujących w tym względzie procedurach.
Nie będę ci truł o zapisach konwencji bo je znasz. Wiesz zatem równie dobrze jak ja, a może nawet lepiej jaka jest kolejność postępowania z wszelkimi dowodami rzeczowymi i dokumentami.
Pech chciał, że dotyczy to strony rosyjskiej bowiem ona jest z samego tylko faktu, że rosyjska, pozbawiona, powiedziałbym, zdolności honorowej.
Jeśli to dotyczyłoby USA to by było ho, ho!
A goowno! Byłoby dokładnie to samo! I ty doskonale zdajesz sobie z tego sprawę!

A dalej z twojego wywodu wynikają tylko słowa przeciw słowom, a w zasadzie nawet nie przeciw. Słowa dla słów.

Wszystko o czym piszesz to słowa. Nie znamy bowiem zapisów Raportu Końcowego, nie wiemy jakie załączniki zostaną do niego dodane, na podstawie jakich wysłuchań sformułowane zostaną wnioski... Nic co byłoby dokumentalnie potwierdzone.
No może poza pierwszą konferencją prasową MAK a w zasadzie pierwszymi wnioskami opublikowanymi na stronie MAK oraz pierwszą wersją stenogramu upublicznioną niezgodnie z zapisami konwencji. Mało, że konwencji - z naruszeniem podpisanego memorandum w tej sprawie - osobiście przez pana Millera. I o ile oblot w dniu 15 kwietnia odbył się bez udziału przedstawiciela Polski, co może stanowić naruszenie zapisów konwencji to jak nazwać nasz postępek? Przypomnij sobie pierwsze relacje pana Klicha E. Ileż w nich było żalu do strony Polskiej, że pozostawiła go samego sobie, nawet bez tłumacza... Zmieniło się to po jego powtórnym wyjeździe do Moskwy, po zmianie na funkcji Przewodniczącego Polskiej Komisji (czyli opuszczeniem przez niego dobrowolnie czy tez nie tego stanowiska na rzecz przedstawiciela akredytowanego przy MAK). Nie wiem, ale sądzę, że i ty też nie - jaka rola została mu przydzielona wcześniej i co ważniejsze czy została ona prawidłowo zinterpretowana przez Rosjan.
Nie ma na ten temat wiarygodnych dokumentów. Są słowa...

Aha! Po raz pierwszy o postępowaniu zgodnie z zapisami konwencji, na stronie MAK pojawia się informacja w dniu 14 kwietnia...

Ale po co ja to wszystko piszę?

Ty wiesz co posiada komisja w swoich materiałach, wiesz ile i jakich pism zostało wystosowanych i jakie odpowiedzi otrzymała Polska...
Czytałeś je na własne ślipki?

Nieskromnie zapytam - a skąd ty to wszystko wiesz?

Oj, Vobo - przyganiał kocioł garnkowi...

[vobo7]

Jot-es napisał:

> Fakt, że żadne zaklęcia ze strony polskiej nie pomogą do czasu pełnego zakończenia
> śledztwa rosyjskiego (MAK i prokuratury) ma się ni jak do miejsca naszego zamieszkiwania.

A jak nazywać fakt określania zwrotem „zaklęcia ze strony polskiej” uprawnień wynikłych z umowy o stosowaniu konwencji chicagowskiej, jeśli nie propagandą rodem z zamierzchłych czasów? Nie miałem na myśli miejsca zamieszkania, ale wydźwięk mentalny - choć istotnie, po tej stronie Bugu już nie jest tak, że jeśli sekretarz Morozow coś „oficjalnie” chlapnie, to staje się to prawem i przewodnią myślą narodu, choćby było wierutną, niczym nie popartą brednią.

A tym właśnie jest, czyli kompletnie wierutną brednią twierdzenie, iż w związku z opublikowaniem w Polsce stenogramów, Rosja może sobie dowolnie wybiórczo stosować zapisy konwencji chicagowskiej. Ja znam i pamiętam z historii różne prawotwórcze względem Polski rosyjskie stwierdzenia. Mam je przytoczyć? Uwierz mi, te czasy – to właśnie historia. Jot-es, to stwierdzenie jest bzdurą, z której się powinieneś był wycofać. Skoro wolisz trwać w bezsensownym uporze, trudno – twój wybór, dorosły jesteś.

Taką samą bzdurą byłoby stwierdzenie, iż Polska może sobie dowolnie wybiórczo stosować zapisy konwencji ze względu na to, że Rosja je wcześniej złamała. Stwierdzenie, które raczyłeś w swojej odpowiedzi zignorować.

Prokuratorskie śledztwo w Rosji mnie w ogóle nie interesuje ani nie dotyczy, bo jest rosyjską sprawą wewnętrzną. Jeśli MAK chce żeby jego raport miał znaczenie i charakter międzynarodowy (a tak przecież chce i sam pisałeś, że tylko i wyłącznie raport MAK może być jedynie-międzynadorowo-słuszny), to musi biedny MAK spełnić pewne warunki. Przykre to, kiedy się uważa, że wystarczyłoby krzyknąć „Koniec i kropka” i wyciągnąć kałacha. Nie wystarczy – trzeba spełnić warunki. Warunki określa konwencja chicagowska i całe gadanie o tym czy coś będzie rosyjsko-prokuratorsko-tajne nie ma tu nic do rzeczy. Konwencja zaś stwierdza, że akredytowany jest uprawniony m.in. do:

- pozyskiwania zeznań świadków i składania propozycji co do tematyki przesłuchań,
- otrzymywania wszystkich egzemplarzy dokumentów dotyczących sprawy,
- uczestniczenia w odczytywaniu zapisów na nośnikach informacji,
- uczestniczenia w badaniach prowadzonych poza miejscem zaistnienia wypadku , takich jak: przegląd agregatów, narady techniczne, próby i modelowanie,

i ma te prawa w trakcie prowadzenia dochodzenia przez komisję, a nie po czymkolwiek co sobie może wymyślić Wańka Morozow, Jot-es, albo ruska prokuratura. Jeśli zaś MAK tych zapisów przestrzegać nie chce, to może sobie swój raport wsadzić w miejsce poniżej pleców. Tak to właśnie działa i czas żebyś to zrozumiał Ty, MAK oraz Federacja Rosyjska. Sorry, za obcesowość.



Opublikowanie przez Polskę stenogramów jest ewidentnym naruszeniem zapisu konwencji. Przeanalizujmy jednak rzeczone naruszenie zamiast go propagandowo wynosić pod niebiosa rosyjskiego cierpienia, wiecznie podkreślać i uzasadniać nim każde rosyjskie bezprawne „widzimisię” z którym mamy do czynienia.

Ustalony w Konwencji wymóg zachowania w tajemnicy wyników badań cząstkowych nie jest celem samym w sobie. To nie jest element jakiegoś katechizmu i aksjomat. Celem jest tu zachowanie niezależności komisji od możliwych wpływów politycznych jak również uniemożliwienie ewentualnych matactw ze strony świadków albo osób odpowiedzialnych za zaistnienie zdarzenia bądź incydentu. Dodatkowy aspekt stanowi zachowanie prywatności osób, które brały udział w zdarzeniu – a w tym osób które np. w wyniku zdarzenia straciły życie, wobec czego nie chronią ich przepisy o ochronie danych osobowych, cywilnej ochronie wizerunku, itd.

Należy jednak zauważyć, że w każdym śledztwie, badaniu czy dochodzeniu, najistotniejsze jest wszystko to, co utrudnia bądź uniemożliwia śledczym dotarcie do prawdy rzeczowej. Zaś opublikowanie w Polsce stenogramów bynajmniej takiego wpływu nie miało. Wiązało się natomiast z faktycznym a istotnym interesem społecznym w Polsce, interesem, który dla Rosji winien być zarówno zrozumiały jak też oczywisty, zwłaszcza, że dla samej Rosji żadnego zagrożenia ani problemu nie stanowił. Nie stanowił też zaskoczenia, skoro opublikowanie stenogramów było w Polsce obiecywane przez różne czynniki polityczne oraz prawne. Z dobrodziejstw tejże publikacji do dziś korzystamy. Gdyby nie ona, można sobie tylko wyobrażać efekty medialne, propagandowe i polityczne z jakimi przez ostatnie pól roku mielibyśmy do czynienia.

W porównaniu z powyższym wszystkie przypadki złamania przez Rosję konwencji chicagowskiej budzą tzw. uzasadnione podejrzenie o próby utrudniania możliwości dotarcia do prawdy rzeczowej, ukrywania tejże prawdy, jej zaciemniania i wykrzywiania dla celów propagandowo-politycznych.

Dziwić się także należy, że opublikowanie w Polsce stenogramów nie zostało przez Rosję zaakceptowane oficjalnie, jako wskazane ze względu na ważny interes społeczny, a przy tym w żaden negatywny sposób nie wpływające na wyniki prowadzonych badań. Dziwić – albo i nie dziwić. Bo przecież wspomniany ważny interes społeczny nie był interesem Rosji. Był ważnym interesem w Polsce.

I o tym wszystkim warto byłoby abyś pamiętał, skoro już mamy brać pod uwagę … miejsca zamieszkania.

vobo!

[igor_uk]

Vobo,a czemu o tym nie wspominasz?

"Obowiązki
5.26 Akredytowani przedstawiciele i ich doradcy:
a) przekazują Państwu prowadzącemu badanie wszystkie informacje, jakie posiadają, i
b) nie ujawniają informacji o przebiegu i wnioskach wynikających z badania bez jasno wyrażonej zgody Państwa prowadzącego badanie.

Czy ten artykul konwencji Polace uzuwaja do podcierania dupy?
Czy ty tylko w konwencji szukasz to ,co mozno wykorzystac przeciw Rosjanam?
Jak widzisz,nie chodzi o tylko sam stenogram.Wielu z tych,co powinni zachowac dyskrecje (Klich przede wszystkim),trzepia jezorem bez umiaru,a ty im vivatujesz,poniewaz to zaspokoja twoj ciekwosc.

Faktem jest,ze te co pisali ta konwencje,a szczegolnie zalacznik 13 nie mieli tyle wyobrazni,zeby przewidziec,co ma poczynic Panstwo prowadzace sledztwo,w przypadku kiedy oficjalne przedstawicieli Panstwa rejestracji statku powietrznego beda klepac jezorami,jak babki bazarne.

[jot-es49]

Igor uważaj bo Vobo i ciebie zruga!
A mnie się po prostu wydaje, że w źle pojętej dumie narodowej i w źle pojętym narodowym interesie zaczyna wpisywać się w opcję podziału odpowiedzialności, choć jak sam stwierdził interesują go przyczyny a nie odpowiedzialność.
I jeszcze jedno! Dla mnie bajzel jaki był na samym początku śledztwa, choć uzasadniony ogromem tej katastrofy, spowodował więcej szkody jak pożytku.
Usztywnienie stanowiska Rosji (oficjeli a nie specjalistów) w wyniku polskiego sceptycyzmu do MAK i do Rosji jako takiej, nie budzi mojego zdziwienia.
Rosjanie, zdając sobie doskonale sprawę z zainteresowania społeczeństwa polskiego katastrofą, mogli, jak pisze Vobo, zezwolić na opublikowanie jakichś fragmentów stenogramu. Jednocześnie zdawali sobie sprawę z niedoskonałości tego stenogramu, który został opracowany na kolanie (19 dni) nie chcieli ryzykować tym co w rzeczy samej nastąpiło po jego upublicznieniu. Luki w stenogramie zaczęły być uzupełniane najfantastyczniejszymi słowami i na tej podstawie formułowane opinie funkcjonujące w sferze publicznej po dziś dzień. Dlatego właśnie zaproponowali podpisanie dodatkowego dokumentu jakim było memorandum o nieupublicznianiu stenogramu.
Jak pamiętasz, jeszcze w Moskwie, tuż po podpisaniu owego memorandum, na szybkiej konferencji prasowej, na korytarzu MAK Miller oświadczył, że i tak zostanie on upubliczniony bez pytania o zgodę Rosji.
Przy takim podejściu przedstawiciela polskiego rządu nie tylko do prawa międzynarodowego, ale do własnego słowa danego Rosjanom, poprzez podpisanie memorandum (czyli de facto wyrażenia zgody na zapisy w nim zawarte) był to otwarty policzek wymierzony Rosji.
W końcu mógł nie podpisywać memorandum, tyle tylko, że wówczas nie było by stenogramu, nie było by zapisów z czarnych skrzynek - wróciłby z niczym.
No ale z Rusków można robić wała...

A tak na marginesie, jedno z pism o pomoc prawną do USA dotyczyło przekazania nam zapisów z komputerów TAWS i pozostałych amerykańskich urządzeń... I co? USA pokazała nam wała. Przekazała wszystko do MAK. Bo oni szanują (przynajmniej na pokaz) prawo międzynarodowe. A my jak historia długa zawsze szanujemy... jak jest to nam na rękę...
Co widać i słychać w ostatnim czasie...

A ja spokojnie czekam na Raport Końcowy wraz z polskimi uwagami. Wówczas będę mógł mówić o brakach, niedociągnięciach czy zaniedbaniach strony polskiej czy rosyjskiej.

Na temat winy czy odpowiedzialności niech wypowiadają się prokuratorzy...

[igor_uk]

jotes,vobo,ostatnio,to mnie w ogole unika.Widac obwinia mnie,jako Rosjanina,we wszystkim co jest zle wokol sledztwa.Ale jakos z tym przezyje.Nie pierwszy raz miedzy nami Klich przebiegl.
Jak moze zauwazyles jotes,ja ostatnio malo pisze na tym forum ,wlasnie dla tego:-
"
A ja spokojnie czekam na Raport Końcowy wraz z polskimi uwagami. Wówczas będę mógł mówić o brakach, niedociągnięciach czy zaniedbaniach strony polskiej czy rosyjskiej. "

Ale w miedzy czasie wyrazam oburzenie z powodu tego,ze w Polsce koncowy raport MAK ,jeszcze przed opublikowaniem,robia niewarygodnym.
Pozdrawiam.

[jot-es49]

Hahaha! Ja o tym w kilku wątkach dawno, dawno temu pisałem w tym poście, a w zasadzie w całym wątku jaki w tym celu założyłem.

[pszb]

Nie chcę krakać, ale przewiduję uroczyste spalenie tego raportu przez zwolenników jarkacza na Krakowskim Przedmieściu któregoś dziesiątego.

[jot-es49]

I myślisz, że on naprawdę taki idiota, że myśli iż raport jest w jednym egzemplarzu?