Przestępcy z Jaka40!

[jot-es49]

W świetle obowiązującego w Polsce prawa, bohaterowie z Jaka 40 dopuścili się przestępstwa z co najmniej dwóch paragrafów KK.
Zgodnie ze zgromadzoną dokumentacją przez komisje (a zapewne i prokuraturę) naruszyli bowiem ewidentnie:
Art. 174. § 1. Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
A także w związku z:
Art. 18. § 2. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.
Naruszyli:
Art. 177. § 1. Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Za składanie fałszywych zeznań nie mogą zostać ukarani bowiem jako osoby, które mogą być oskarżone z w/w paragrafów KK mogą udawać durniów.
Niektórzy na tym forum również...

A te dziwne, zniekształcenia odległości jakie

[absurdello]

podawali ci z Jaka:

- stali na drodze do kołowania ok. 70m od pasa ... a ta droga jest 185m od brzegu pasa,

- APM-y stoją 200m od progu ... choć je się ustawia 43m za progiem (wg dokumentów i zdjęć)

- "Arek, teraz widać 200" choć w wywiadzie Muś podał, że jak wysyłał tę informację do Tu154m, to już pobliskich drzew nie było widać.

200m, to jest długość 2 boisk piłkarskich, czy taką odległość można zrównać z określeniem "pobliski" ??

[jot-es49]

No cóż! Nie wszyscy mają poczucie przestrzeni - nie jest to co prawda choroba ale zaburzenia wzroku na pewno! Około 2% zdrowej populacji pozbawione jest widzenia binokularnego. Przyczyny tego mogą być bardzo różne (np. zez, wrodzone uszkodzenie kory wzrokowej i tp).

No i jest jeszcze do tego, bardzo często, brak wyobraźni przestrzennej oraz zaburzenia perspektywy...

Ale u lotnika są to wady dyskwalifikujące go.

[you-know-who]

wasze uwagi sa bardzo sensowne! moze ja ze swojej strony powinienem opisac na s24 niemozliwosc "widzenia" przez Wosztyla APM-ow z wysokosci 120m nad pasem...
to zupelnie wykluczone przy podstawie 50 w oparciu o teorie transferu promieniowania.

[jot-es49]

Podziwiam cię za samozaparcie!
No cóż - próbować zawsze warto - choć akurat na S24 to trochę jak przemówienie agnostyka do kółka różańcowego...
No ale jest powiedzenie: "mówił dziad do obrazu"...

Jednakże sam staję się coraz bardziej brutalny w dyskusjach z "wierzącymi"...

I ku swemu przerażeniu obserwuję coraz szerszą indukcję paranoi "Smoleńskiej" - no cóż, pozostaje nam jeszcze donkiszoteria...

P.S do Y-k-w!

[jot-es49]

Nie wiem Pawle czy pamiętasz jak na samym początku, tuż po katastrofie a dokładnie 14 kwietnia 2010 roku, na forum avia.ru znalazłem i przeczytałem post niejakiego Jerszowa, o którym nawet bladego pojęcia nie miałem. Jego spostrzeżeniami podzieliłem się na forum. I zostałem za to obśmiany. Otóż przy braku dowodów, powołując się jedynie na doniesienia medialne stwierdził on, że katastrofę tą spowodować mogło: brak doświadczenia i współdziałania załogi, wykonanie klasycznego szczura z wypatrywaniem ziemi przez całą załogę. Mógł nastąpić w tej mgle wzrokowy kontakt z ziemią - tyle tylko, że widoczny nie był pas a tzw. peron (miejsce "parkowania" samolotów) a światła mogły okazać się światłami przeciwmgielnymi samochodu jadącego we mgle pobliską ulicą.
Coraz częściej - z braku innego logicznego wytłumaczenia - skłaniam się ku tej opinii.

To tak a propos - widzieli, nie widzieli i co widzieli...

Jakże bowiem często człowiek widzi nie to co jest a to co chciałby zobaczyć...

[you-know-who]

nie jestem pewien czy kpt Protasiuk, bo to on pilotowal (chociaz jest osobna hipoteza ze moze jednak mjr Grzywna), widzial te oswietlone place i samochody.
Musze to sobie obejrzec na mapie, gdzie konkretnie nastapilo pierwsze pociagniecie na max kolumny sterowej i proba awaryjnego odejscia.

Jerszow mogl sie pomylic, bo w czasie kiedy komentowal nie bylo jeszcze jasne, jaka byla trajektoria #101; jedni mowili ze przechylil sie w prawo drudzy ze w lewo. Hipoteza Jerszowa, zreszta doskonalego pilota znajacego psychologie pilotow i tak doswiadczonych jak on sam, i licznych swych ucznoiw ktorzy mieli tyle godzin na TU-154 co polscy piloci lub mniej, oparla sie na relacjach, jakoby pilot zszedl z kursu.
Wowczas Jerszow wywnioskowal, ze to stalo sie w pogoni za swiatlami wzietymi za lotniskowe. Wtedy nie wiedziano zbyt wiele o tym co jest w skrzynkach.

Ale tak nie bylo: teraz wiemy, ze do momentu wejscia w kontakt wzrokowy z ziemia samolot nie byl zbyt aktywnie (mocno, recznie) pilotowany. Powod? Nic nie bylo przeciez widac.. Po tym momencie byl, ale w pionie nie w poziomie (nikt nie mial szansy naginac trajektorii samolotu w bok, ku swiatlom). No i bylo juz w pewnym sensie wszystko jedno, bo odejscie okazalo sie niewykonalne. Dla jednych przez brzoze 40-cm-ej srednicy, dla innych przez zle ustawienie ciagu silnikow na podejsciu jeszcze przed brzoza.

Kto jak kto, ale taki starszawy pilot jak W. Jerszow wyczuwa jednak
charakterystyczny zapach szczura z daleka.

[jot-es49]

Ja sobie doskonale zdaję z tego wszystkiego sprawę!
Zresztą sam Jerszow zastrzegał się wówczas "jeśli wierzyć smi (średstwa masowej informacji)".
Ale była to pierwsza wypowiedź człowieka, który w rzeczy samej wiedział o czym mówi - stąd moje zainteresowanie jego osobą. I rosło one z każdą przeczytaną jego książką. I pozostało!

A to co oni widzieli czy czego nie widzieli - zabrali ze sobą do grobu.

Wkurza mnie tylko niemiłosiernie udawanie idiotów przez wszelkich domorosłych "ekspertów"
na temat działań pilotów, co oni tam wciskali czy nie, co mówili o odchodzeniu czy podchodzeniu, o siłowym sprowadzaniu przez ruskie szympanse z chlewika na czymś co wcześniej było lotniskiem...
Zresztą wiesz o czym mówię!

Winni wszyscy wokół tylko nie my! Winni ruskie, tuskie, janickie, arabskie, tureckie a teraz borowcy, bez winy jakowcy no i oczywiście pisowcy...

Ehhhh... blat`!

Y-k-w!

[banana_dog]

Wbij to sobie wreszcie do głowy, że nie istnieje coś takiego jak 'szczur'.
Jest to wymysł osłów, nie mających zielonego pojęcia o lataniu.
Mało tego, trzeba być pozbawionym jakiejkolwiek wyobraźni, żeby takie bzdury powtarzać.
I jeszcze te głodne kawałki o "teorii transportu promieniowania".
Rozśmiesza to do łez.
Bo są to proste konsekwencje równie prostego prawa Beera.
Beera-Lamberta zwanego czasami.A obaj już dawno nie żyją.

B!

[you-know-who]

jestes Bronislaw Wosztyla.
a propos tego co wyguglowales, to ciekawe! te historyczne formy (zakladajace jednorodne roztwory molowe, stad stale wspolczynniki atenuacji) nigdy dzis nie sa juz stosowane i rzadko kto w nowoczesnych podrecznikach nie nazywa tego wszystkiego tak jak napisales. ktos to przepisal do wikipedii ang. z dosc starej ksiazki.
lepiej popatrz na Chandrasekhara (1960) i Soboleva (1969). teraz uzywamy pojecia wspolczynnika ekstynkcji (niektorzy ciagle mowia atenuacji), na ktore to zjawisko sklada sie absorpcja i rozpraszanie. nie zadamy zeby cokolwiek bylo stale, tylko definujemy glebokosc optyczna tau jako calke po linii widzenia ze wspolczynnika ekstynkcji. calkowita glebokosc optyczna (optical depth) nazywamy gruboscia optyczna (optical thickness), przy czym notorycznie mylimy depth i thickness i nie robimy z tego problemu (nie odejmujemy za to punktow na egzaminie).

oczywiscie w naszej zywej dyskusji w zeszlym roku upraszczalem pelne rownania transferu. mozna pojsc nieco dalej w kierunku pelnych rownan (wyszukalo mi sie to, jest ok: www.iki.rssi.ru/asp/pub_sha1/Sharch09.pdf), choc nie tak daleko jak trzeba to robic promieniujacych cieplnie atmosferach, ktore pamietam wylozyli mi swietnie moi profesorowie Kubiak i Stepien na UW. ci, ktorzy poszli ta posrednia droga w publikacjach z lat 80-tych na temat rozpraszania na aerozolach, dostawali wyniki niewiele odbiegajace od mojego suer-prostego przyblizenia (odpowiada ono pochlanianiu i rozpr. 1-krotnemu, bez uwzglednienia rozpraszania wielokrotnego). dzis moglbym zostac nawet pelne oblicznia z realistycznymi aerozolami takimi jak mgla smolenska. wiesz jednak, ze ja stosuje tu metode minimalnej energi z aikido.. innymi slowy nie uruchamiam armaty do zabicia komara.

pzdr

Myślę, że piloci nie widzieli żadnych świateł ...

[absurdello]

Nie przypuszczam, by lecąc w takiej mgle i zobaczywszy światła, odblask czy jakieś podświetlenie mgły nie skomentowali tego (przy założeniu, że w końcówce czegoś nie usunięto), w końcu oni oczekiwali na zobaczenie świateł APM by móc wycentrować na oś pasa, więc pierwszy, który by coś zobaczył dałby reszcie jakiś znak głosowy.

Zakładając, że APM-y stały tak jak jest w dokumentach lotniska: 43m za progiem pasa (pomijam już to co Muś mówił o tych 200m) i były ustawione pod kątem 3 stopni do poziomu, to oś strumienia światła takiego reflektora powinna być widoczna (zakładam reflektor 2.5m od ziemi):

y(x)=2.5m + (x+43m) * tg(3°) = 4.75m + x * tg(3°)

x - odległość od progu


Przy założeniu pełnej widoczności, to światło APM powinno być widoczne (odległość/wysokość
-----------------------------------------------------------------------------------------
(m)______(m od poziomu pasa)
-43______ 2,5
0000______4,8______próg pasa
0100______10,0
0200______15,2
0300______20,5
0400______25,7
0500______31,0______miejsce katastrofy
0600______36,2
0700______41,4______okolice TAWS_38
0800______46,7
________________brzoza (855m)
0900______51,9

1000______57,2______najdalszy punkt zezwolenia na lądowanie dla "posadka dopołnitielno" (przy locie na 100m)
1100______62,4______BRL
1200______67,6______ Kontrola wysokości, horyzont
1300______72,9
1400______78,1______Horyzont 101
1500______83,4
1600______88,6_____ tu już zbocze się podnosi w stronę lotniska
1700______93,8_____dno jaru
1800______99,1_____tu jest prawidłowe 100m (decyzyjna) dla ścieżki 2.67°
1900______104,3____TAWS_37
2000______109,6
2100______114,8
2200______120,1____początek jaru_zbocze zaczyna opadać
2300______125,3
2400______130,5____okolice "2km na kursie i ścieżce", tu naw. powinien pow. "Decyzja"
2500______135,8
2600______141,0
2700______146,3
2800______151,5
2900______156,7
3000______162,0

[maccard.3]

jot-es49 napisał:

> światła mogły okazać się światłami przeciwmgiel
> nymi samochodu jadącego we mgle pobliską ulicą.

Rany boskie! Dla zuzcatów to dowód, że ruskie specjalnie mylące światła ustawili.

[don_eugenio]

you-know-who napisał:

> wasze uwagi sa bardzo sensowne! moze ja ze swojej strony powinienem opisac na s
> 24 niemozliwosc "widzenia" przez Wosztyla APM-ow z wysokosci 120m nad pasem...
> to zupelnie wykluczone przy podstawie 50 w oparciu o teorie transferu promienio
> wania.

...a masz dowody że 10.04.2010r. w/w światła były zapalone? Jeśli nie to jesteś......itp.
Taka będzie odpowiedź specjalistów od katastrof lotniczych z s24

hmmm, takie

[madameblanka]

zniekształcenia odległości, zaburzenia wyobraźni przestrzennej, zaburzenia perspektywy - mam tak czasem po spożyciu polskiej grappy. Czy to może oznaczać, że nie tylko na pokładzie tupolewa spożywano, czy też to zwykłe kłamczuchy są z Jaczka, heh??

[deoand]

Co wy tu za bzdury opowiadacie - po prostu pilot Jaka mimo młodego wieku znał sie na pilotowaniu swojej maszyny i jak mu postawili zadanie dowieźć ludzi z miejsca X do Y to dowióżł i tyle - wykonał zadanie bo był i jest dobrym pilotem i tyle a Protasiuk niestety d..pa nie pilot i nie umiał wyladowac i rozbił samolot dokładnie tak jak Kubica d.. nie kierowca rajdowy i stało sie co sie stało .
Więc odczepcie sie od dobrego pilota , który wie co ma robic w powietrzu i wie czy ręka czy automatem .

[madameblanka]

> Co wy tu za bzdury opowiadacie - po prostu pilot Jaka mimo młodego wieku znał s
> ie na pilotowaniu swojej maszyny i jak mu postawili zadanie dowieźć ludzi z mie
> jsca X do Y to dowióżł i tyle


bzdury to ty napisałes; Jeden jak i drugi złamali procedury. Pierwszemu się udało a drugiemu nie. Na tym polega ta lepszość pilota Jaka? I jak już to Protasiuk był lepszym pilotem, gdyby nie teren, poradziłby sobie z tak niebezpiecznym manewrem podczas gdy Muś pewnie srałby w gacie. Oczywiście żeby nie było, nie popieram takiej brawury ale i to trza umiec wykonać.

A tak swoja drogą wsadziłbyś swoja rodzinę do samolotu z pilotem typu Muś? No wszak to genialny pilot nie dla niego procedury....

[deoand]

To zawsze jest los szczęścia - ja latam dwa razy w roku i czasem na lotnisku w hali odlotów widze załoge która pierwsza wchodzi na pokład samolotu -starsi młodsi arabowie czy europejczycy -i tyle o nich wiem majac nadzieje , że mnie bezpiecznie dowioza na miejsce gdzie dostana oklaski i tyle . Kto to jest Muś -mówli , że pilot jaka nazywał sie Wolsztyn chyba ??? wszystko jedno poleciał wyladował bezpiecznie a w z życiu trzeba miec szczęscie - jedna piłka na korcie tenisowym 1 cm w lewo i jestes mistrem a 1 cm w prawo i Out -nikt o tobie nie mówi .

Zreszta nie zrzucajcie winy na tego , który bezpiecznie wyladował -wykonał swoje zadanie , które postawili mu zwierzchnicy a generalnie ówczesny pan Prezydent Kaczyński , któremu zachciało sie z rodzinami katyńskimi leciec drugi raz do Katynia i odprawiać egzorcyzmy i cyrki na grobach poległycch sorry rozstrzelanych żołnierzy II wojny , która powoli p[rzechodzi w niebyt tak jak wojny punickie czy napoleońskie

Skład załogi Jaka 40

[absurdello]

- dowódca Artur Wosztyl
- drugi pilot Rafał Kowaleczko
- mechanik Remigiusz Muś (on podawał "Arek, teraz widać 200")

[don_eugenio]

deoand
> Co wy tu za bzdury opowiadacie - po prostu pilot Jaka mimo młodego wieku znał s
> ie na pilotowaniu swojej maszyny

jak Ci policjant wlepi mandat za nadmierną szybkość to powiedz mu że znasz się na prowadzeniu samochodu i ani siebie ,ani też nikogo ,nie rozwaliłeś.

[jot-es49]

deoand napisał:
> Co wy tu za bzdury opowiadacie - po prostu pilot Jaka mimo młodego wieku znał s
> ie na pilotowaniu swojej maszyny i jak mu postawili zadanie dowieźć ludzi z mie
> jsca X do Y to dowióżł i tyle - wykonał zadanie bo był i jest dobrym pilotem

Ja jednak mam nadzieję, że był! A jeśliby dalej miał być to tylko na drzwiach od stodoły.

"Mołodiec" również może być równoznaczne z "durak"!

P.S. Wolsztyn to miasto a nasz "gieroj" Wosztyl ma familię!

[deoand]

Nie rozumiem was ... Pilot podchodzi do lądowania -widzi pas lotniska i jego psim obowiązkiem jest posadzić samolot na pasie lotniska i tak zrobił ten Wosztyl i ani go za to chwalić ani ganić . Wykonał swoją robotę . Umiał i wykonał a Protasiuk nie umiał a chciał wykonac . Ladowanie jak pisza na automacie tam gdzie nie można lądować na automacie to dyskredytuje pilota ... nie zna swojej maszyny ...
Jakby kierowcy autobusów i pociągów / maszyniści / mieli mówić jest mgła nie jedziemy pada deszcz nie jedziemy pada snieg nie jedziemy bo narazżamy pasażerów na niebezpieczeństwo to nic by w tej Polsce nie jeździło a tym bardziej nie latało

[vandermerwe]

Sadze, ze myli Pan kilka spraw. Nikt nie czepia sie pilota Jaka 40 za wyladowanie lecz za fakt, iz ladujac zlamal konkretne przepisu, ktorych naruszyc nie mial prawa. W odniesieniu do pociagu i samolotu. Tam tez obowiazuja przepisy i zle warunki atmosferyczne wlasnie z racji owch przepisow unieruchamiaja siecie transportowe - nie ma to nic wspolnego z subiektywnym odczuciem operatora.

Pozdrawiam

A mnie wcale nie dziwi...

[jot-es49]

Żadnego zdziwienia!
To jest właśnie bardzo typowe dla Polaków.
Przepisy są właśnie po to aby je łamać, a co! I nie będzie ustawodawca pluł nam w kaszę.

A później: pppanie wwłładzo jaaa tylko jjjeedno piiiiw...hyp...ko...

[don_eugenio]

jot-es49 napisał:

> Żadnego zdziwienia!
> To jest właśnie bardzo typowe dla Polaków.
> Przepisy są właśnie po to aby je łamać, a co! I nie będzie ustawodawca pluł nam
> w kaszę.

> A później: pppanie wwłładzo jaaa tylko jjjeedno piiiiw...hyp...ko...

albo na Wawel.

[aw2139]

Zastanawiam się, jakie konkretnie przepisy złamała załoga Jaka-40?! Z tego co pamiętam pilot mówił, że światła APM-ów i ziemię zobaczył zanim osiągnął wysokość decyzji.

[joanna_on-line]

aw2139 napisał:

> Zastanawiam się, jakie konkretnie przepisy złamała załoga Jaka-40?! Z tego co pamiętam pilot mówił, że światła APM-ów i ziemię zobaczył zanim osiągnął wysokość decyzji.

tiiia... a pamietasz inne rzeczy, które ten pilot mówił? m. in. "Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to 3,14zda tutaj jest. Widać jakieś 400 m (w poziomie) około i na nasz gust podstawy (chmur, czyli widzialność pionowa - przypom. cytującej) są poniżej 50 m, grubo". potem mówili jeszcze o 200m...

a przy takiej widoczności po prostu nie mógł zobaczyć APMów, zanim osiagnął wysokość decyzji, tylko, że ten pan nie przejmuje się takimi drobiazgami jak jakaś niemodna prawda. A ponieważ osobom rozliczającym go z tego lotu nie zależy na pokazaniu, jak łamano przepisy w polskim lotnictwie wojskowym, to i jego wytłumaczenie im pasuje...

[aw2139]

Mam nadzieję, że mówimy o Jaku-40. Czy pilot mówił o tym w jakich warunkach lądował o 7.15, czy w subiektywny sposób opisał to co widzi na kilka minut przed katastrofą o 8.41. A co do warunków swojego lądowania mówił coś o widzialności 1500m podanej przed jego lądowaniem z wieży bez podania podstawy i wielkości zachmurzenia.

[joanna_on-line]

aw2139 napisał:

> Mam nadzieję, że mówimy o Jaku-40. Czy pilot mówił o tym w jakich warunkach lądował o 7.15, czy w subiektywny sposób opisał to co widzi na kilka minut przed katastrofą o 8.41. A co do warunków swojego lądowania mówił coś o widzialności 1500m podanej przed jego lądowaniem z wieży bez podania podstawy i wielkości zachmurzenia.

Oczywiście, ze mówimy o jaku-40 i pilocie A. Wosztylu. Chyba nie sledziles wystapien publicznych tego pana... sorki, ale nie mam czasu, zeby teraz szukać wywiadów z nim, ale jak poklikasz to znajdziesz. On najpierw mówił, ze warunki widoczności byly ponizej minimum bezpieczenstwa w momencie jego ladowania i że potem informowal o tym zaloge tutki (liczył na to, ze zapisy jego rozmów nie bedą upublicznione), potem wyszlo na jaw, ze chociaż sam złamał minima lotniska (i swoje zreszta tez), to jednoczesnie namawiał załoge tutki do podjecia próby ladowania (cos w stylu: nam się udało, ustawili apmy, więc mozecie spróbować), a dopiero jak zrozumial, ze moze odpowiedzieć za swoje ladowanie, to zmienil front i zaczal sie bronic twierdząc, że widział ziemie i swiatła apm'ów zanim znalazl sie na wysokosci decyzji... uznano, ze mówi prawde, bo - tu uważaj: jego załoga to potwierdziła ;)

a dla mnie osobiście ten pan jest jedną z wielu osób mocno moralnie odpowiedzialną za ową katastrofę, ale karnie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością za nic odpowiadać nie będzie... takie uwarunkowania polityczne.

[aw2139]

W tym momencie potwierdza się teza, że kłamstwo powtorzone wiele razy staje się prawdą. Kolejny raz widać, że szczątki informacji, słowa, a nawet zdania wyrwane z kontekstu są interpretowane w wieloraki sposób nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Wierzę, że chyba nic więcej nie trzeba mówić. Pozdrawiam.

A tu masz wywiad dokamerowy z pilotem W.

[absurdello]

udzielony jeszcze przed upublicznieniem zapisu rozmów z Tu154m (1 czerwca 2010)

Wywiad z pilotem Jaka40 - 20 maja 2010

Drugi film, to pełny wywiad, pierwszy, to lekki skrót.

Pilot mówi tu do kamery więc nie można zarzucić, że dziennikarz coś pokręcił czy podawał własne interpretacje.

Warto zwrócić uwagę na podawane minima lotniska, warunki w jakich przebiegało podejście i "anomalie" jakie zauważono (np. nic nie ma o błędnie działającej radiolatarni).

A tu dodatek, zeznania tego samego pilota o widocz

[absurdello]

ności:

Uwagi polskie do raportu MAK

Patrz strona 72 u dołu.

Dodatkowo jest też ciekawostka na stronie 73. Zdjęcie satelitarne z podaną odległością stanowiska kierowania lotami do miejsca gdzie Kierownik Lotów zobaczył lądującego Jaka 40.

Ciekawostka polega na tym, że podana tam odległość w rzeczywistości wynosi 250m (można to sprawdzić np. w Google Earth) A NIE 500m co oznacza, że Jak40 lądował przy widoczności NIE LEPSZEJ niż 250m, a sam pilot Jaka podawał w wywiadzie, że dla niego minimum widoczności tego lotniska wynosiło 1500m ...

[aw2139]

Wydaje mi się nierealnym, aby jakikolwiek pilot podchodząc do lądowania według systemu nieprecyzyjnego (w tym przypadku 2xNDB) był w stanie wylądować przy takiej widzialności, chyba że w automacie na odpowiednio oprzyrządowanym lotnisku. Należy wziąć pod uwagę, że prędkość podejścia takiego samolotu wynosi ponad 200 km/h. W takiej sytuacji wydaje mi się to mocno naciągane.

Oni raczej kierowali się wskazaniami GPS

[absurdello]

by utrzymać kierunek a potem pewnie mieli zamiar zrobić coś podobnego jak ci z Jaka, osiować na pasie pomiędzy światła APM-ów, tyle, że ci z Jaka byli bardziej rozsądni i nie zeszli poniżej 100m nim nie zobaczyli reflektorów, poza tym lecieli lżejszym samolotem o mniejszej bezwładności.
Poza tym pogoda się jeszcze pogorszyła, drugi pilot błędnie przekazał informację z Jaka o podstawach chmur:

- oni powiedzieli : PONIŻEJ 50M GRUBO

- drugi przekazał dowódcy: PODSTAWY NA 50m

i jak wyszli na te 50m, to się okazało, że "NIC NIE WIDAĆ"

Wysokość mierzyli radiowysokościomierzem zamiast barometrycznie. Myślę, że z jednej strony uważali, że radiowysokościomierz będzie dokładniejszy i da im realną informację o odległości do terenu, a z drugiej strony nie znali dokładnie przebiegu wysokości terenu w końcówce i nadziali się na podnoszący się teren, który mieli za płaski.

Wg mnie rozwiązaniem przyczyny katastrofy są słowa 2 pilota wypowiedziane po przeleceniu DRL:

- Tam jest OBNIŻENIE, Arek.

OBNIŻENIE a nie jar, wąwóz czy rów

OBNIŻENIE zwykle ma jedno zbocze po którym jest teren niżej ale równy, a tu był podnoszący się co spowodowało, że zaczęli się szybko zbliżać do ziemi wcale nie przyspieszając opadania, ZA TO ZA WOLNO JE WYHAMOWUJĄC. Jak się połapali to już było za późno.

(IES z jakiegoś powodu tego nie rozczytał choć akurat ten fragment jest czytelny w przeciwieństwie do odpowiedzi dowódcy na te słowa)

A co do samej próby lądowania, to nie takie wariactwa ludzie robią, często za namową czy zezwoleniem przełożonych (przeważnie nie mających pełnej wiedzy o sytuacji ale mających przekonanie, że mają i jeszcze musik, bo termin się wali czy są opóźnienia. W wielu dziedzinach takie postępowanie jest przyczyną wypadków, nie wiem dlaczego akurat w tej dziedzinie miało by być inaczej).

[aw2139]

Co jeszcze istotne, minimum dla pilota i lotniska wynosiło w skrajnym przypadku 100/1 (czyli zachmurzenie w ilości powyżej 4/8 na wysokości nie niższej niż 100m, nie bierzemy pod uwagę zachmurzenia w ilości mniejszej niż 4/8, oraz widzialność pozioma nie mniejsza niż 1000m).

[aw2139]

Dzięki. Wydaje mi się, że dużo wiem natemat 10.04, znam te nagrania i tak jak wększość mam wyrobioną opinię na ten temat. Łącząc jednak wszystkie fakty w całość, nie koncentrując się na pojedynczych słowach, tylko na całości, w mojej opinii wyłania się nieco inny obraz niż ten kreowany przez panów "ekspertów". Niestety wielu forumowiczów przyjęło za pewnik wiele błędnych hipotez. Należy zwrócić w tym momencie uwagę na fakt, że rozpisujemy się tutaj o rzeczach, które w czasie realnym zajęły kilkanaście sekund, do kilku minut w zależności o czym mówimy (komenda odejścia na drugi krąg, czy dynamiczna zmiana warunków meteorologicznych), osądzamy ludzi, których nie znamy i z tego co tutaj czytam, nie mając często bladego pojęcia o czym mówimy. A nalezy pamiętać, że samolot to nie samochód, pilot musi podejmować decyzje w deficycie czasu opierając sie na danych odczytywanych z przyrządów pokładowych i tych otrzymywanych od kontrolera, jeżeli wszystko współgra leci dalej, jeżeli nie odchodzi, nie może stanąć na poboczu drogi i zacząć się zastanawiać co dalej.

Tyle, że oni sobie ten deficyt czasu sami zapewnil

[absurdello]

Jakby lecieli ścieżką 2.67 stopnia, to by opadali 2 razy wolniej i mieli 2 razy więcej czasu na ratowanie się.

A oni ani 7 ani 10 nie lecieli ścieżką z karty podejścia. I jak dla mnie to wbrew temu co twierdzą komisje oni wcale nie dochodzili ścieżki kartowej z góry, tylko lecieli własnymi ścieżkami (3.5 stopnia 7 kwietnia i 4.7 - 10 kwietnia). Nie było też spóźnionego rozpoczęcia zniżania, tylko planowe opóźnione zniżanie wynikające z przyjętych ścieżek.

Mam też podejrzenie, że zawyżanie odległości przez KSL-a na polecenie KL-a nie było błędem. przypadkiem czy działaniem zbrodniczym, tylko dostosowaniem naprowadzania metrycznego względem progu do naprowadzania milowego względem środka pasa (punkt ARP) jaki piloci mieli w FMS-ie, bo dziwnie te 4, 3 i 2 na kursie po zawyżeniu i uwzględnieniu przesunięcia odniesienia do punktu ARP pasują do odczytów 3, 2.5 i 2 mile morskie jakie w tych miejscach piloci mieli by na FMS-sie.

[aw2139]

Jako ciekawostkę podaje kilka pozycji z wojskowego regulaminu lotów

§ 19
Ust. 23
Na lądowanie zezwala się gdy:
1. Właściwy lotniskowy organ SRL udzielił zezwolenia
2. Nie ma sygnału zabraniającego lądowania

Ust. 24
W czasie lotu na prostej do lądowania dowódca statku powietrznego obowiązany jest przerwać zniżanie:
1. Na komendę lotniskowego organu SRL lub
2. W przypadku niedokładnego obliczenia do lądowania i niemożliwości jego poprawienia lub
3. W przypadku pojawienia się w pobliżu statku powietrznego albo na DS. (polu startowym) przeszkody zagrażającej bezpieczeństwu lądowania lub
4. W przypadku osiągnięcia WM (zgodnie z par. 23 ust. 16) i nieustalenia pewnego wzrokowego kontaktu z terenem, niezbędnego do kontynuowania podejścia lub
5. Gdy warunki lotu lub zjawiska pogody nie gwarantują bezpiecznego lądowania
i zgodnie z decyzją dowódcy statku powietrznego wykonać powtórny manewr podejścia do lądowania lub odejść na lotnisko zapasowe.

§ 23
Ust. 10
Warunki minimalne pilota do lądowania są to minimalne wartości podstawy chmur, widzialności oraz maksymalne wartości wektora wiatru określone dla danego typu SP, przy których pilot jest dopuszczony do wykonywania lądowania, w odniesieniu do konkretnych procedur podejścia oraz wykorzystywanych pomocy nawigacyjnych i systemów lądowania.

Ust. 16
Podczas podejścia do lądowania pilota obowiązują te WM, których ograniczające działanie wystąpi najwcześniej.

Ust. 17
Ostateczną decyzję o lądowaniu podejmuje pilot najpóźniej na wysokości określonej w ust.16, po wykonaniu podejścia do lądowania niezależnie od uzyskanych wcześniej informacji o WA do lądowania.

I coś dla tych co nigdy nie latali w wojsku:)

COMMISSION REGULATION (EC) No 859/2008
of 20 August 2008 amending Council Regulation (EEC) No 3922/91 as regards common technical requirements and administrative procedures applicable to commercial transportation by aeroplane
(i) elements of the approach light system;
(elementy systemu świateł podejścia)
(ii) the threshold;
(iii) the threshold markings;
(iv) the threshold lights;
(v) the threshold identification lights;
(vi) the visual glide slope indicator;
(vii) the touchdown zone or touchdown zone markings;
(viii) the touchdown zone lights;
(ix) runway edge lights; or
(x) other visual references accepted by the Authority.
Pozdrawiam.

[jot-es49]

aw2139 napisał:
> Jako ciekawostkę podaje kilka pozycji z wojskowego regulaminu lotów
>
> § 19
> Ust. 23
> Na lądowanie zezwala się gdy:
> 1. Właściwy lotniskowy organ SRL udzielił zezwolenia
> 2. Nie ma sygnału zabraniającego lądowania
>
> Ust. 24
> W czasie lotu na prostej do lądowania dowódca statku powietrznego obowiązany je
> st przerwać zniżanie:
> 1. Na komendę lotniskowego organu SRL lub
> 2. W przypadku niedokładnego obliczenia do lądowania i niemożliwości jego popra
> wienia lub
> 3. W przypadku pojawienia się w pobliżu statku powietrznego albo na DS. (polu s
> tartowym) przeszkody zagrażającej bezpieczeństwu lądowania lub
> 4. W przypadku osiągnięcia WM (zgodnie z par. 23 ust. 16) i nieustalenia pewneg
> o wzrokowego kontaktu z terenem, niezbędnego do kontynuowania podejścia lub
> 5. Gdy warunki lotu lub zjawiska pogody nie gwarantują bezpiecznego lądowania
> i zgodnie z decyzją dowódcy statku powietrznego wykonać powtórny manewr podejśc
> ia do lądowania lub odejść na lotnisko zapasowe.

Załodze Jaka można, jeśli im się udowodni, postawić zarzut naruszenia regulaminu natomiast załodze Tupolewa, gdyby jakimś cudem przeżyła - ten zarzut należałby się jak psu buda. Załoga Jaka może tłumaczyć się tym, że nie znali dokładnie warunków pogodowych a "na ich oko" nie były najgorsze - nawiązali kontakt wzrokowy (choćby z APM ami) o tyle załoga Tupolewa znała dokładnie "widoczność 400 m - warunków do lądowania nie ma", "jest 3,14zda... widać 400 m, podstawa chmur poniżej 50 m, grubo" i wreszcie "teraz widać 200 m".


>
> § 23
> Ust. 10
> Warunki minimalne pilota do lądowania są to minimalne wartości podstawy chmur,
> widzialności oraz maksymalne wartości wektora wiatru określone dla danego typu
> SP, przy których pilot jest dopuszczony do wykonywania lądowania, w odniesieniu
> do konkretnych procedur podejścia oraz wykorzystywanych pomocy nawigacyjnych i
> systemów lądowania.
>
> Ust. 16
> Podczas podejścia do lądowania pilota obowiązują te WM, których ograniczające d
> ziałanie wystąpi najwcześniej.
>
> Ust. 17
> Ostateczną decyzję o lądowaniu podejmuje pilot najpóźniej na wysokości określon
> ej w ust.16, po wykonaniu podejścia do lądowania niezależnie od uzyskanych wcze
> śniej informacji o WA do lądowania.

No i właśnie - to jakie WM obowiązywały Protasiuka???

No właśnie, ja to też cytuję do znudzenia ...

[absurdello]

A komisja min. Millera dała kuriozalną interpretację, że paragraf 19, p. 24 zaczyna obowiązywać dopiero jak pilot osiągnie wysokość decyzyjną choć z treści tego punktu nie wynika, że jego działanie ma być poprzedzone dojściem do wysokości decyzyjnej czy uzależnione od jakiegoś innego punktu regulaminu.

W p. 24, ja bym jeszcze wskazał na punkt 2, bo jak piloci mieli obliczyć dokładnie do lądowania, skoro: karty podejścia były mało czytelne a piloci i tak lecieli swoją ścieżką (wg mnie wcale nie gonili ścieżki z karty TYLKO LECIELI INNĄ, podobnie jak 7 kwietnia) ?

Komisja miękkim ślizgiem ominęła analizę podejścia z 7 kwietnia, zajmując się dla niepoznaki lądowaniem w Pradze, a przecież mieli dane z podejścia z 7 kwietnia: to samo lotnisko, z tej samej strony, jeden z pilotów wspólny dla obu lotów ale widać komuś było niewygodne ujawniać, że 7 kwietnia samolot również olał ścieżkę z karty podejścia..

A jak się doda informację, że oba loty sprowadzał ten sam KSL, o ile to dobrze wyłapałem, to możliwe, że jego "na ścieżce" (bo nie na kursie) odnosiło się do sposobu podejścia jakie widział na radarze 7 kwietnia, tyle, że radar nie pozwala rozróżnić czy ścieżka ma 3.5 stopnia czy 4.7 stopnia, bo to wychodzi dopiero na końcu.

§ 23
> Ust. 10
> Warunki minimalne pilota do lądowania są to minimalne wartości podstawy chmur,
> widzialności oraz maksymalne wartości wektora wiatru określone dla danego typu
> SP, przy których pilot jest dopuszczony do wykonywania lądowania, w odniesieniu
> do konkretnych procedur podejścia oraz wykorzystywanych pomocy nawigacyjnych i
> systemów lądowania.

A ten podpunkcik też pominięto np. w uwagach polskich do raportu MAK, gdzie cytowano inne punkty z RL 2006, a tu jest wprost informacja, że piloci złamali przepisy

Samolot minimum widoczności 1200m >> 400m do 200m widoczności podawanej
Lotnisko minimum widoczności 1000m >> 400m do 200m widoczności podawanej
Pilot minimum na lotnisku bez ILS -1200m >> 400m do 200m widoczności podawanej

podstawy chmur poniżej 50m grubo << 100m wysokości decyzyjnej

No ale, to na pewno agenci rosyjscy wpisali te punkty do RL już w 2006 roku przygotowując zamach :(

[madameblanka]

> Nie rozumiem was ... Pilot podchodzi do lądowania -widzi pas lotniska i jego ps
> im obowiązkiem jest posadzić samolot na pasie lotniska

ale kiedy go zobaczył? Ano wtedy kiedy złamał procedury czyli zszedł poniżej minimów swoich i lotniska (dla niego 100/1500, dla lotniska 100/1000, a wtedy były 30/400 -czy widzisz różnicę?).
To jest tak, jak byś mówił, że dobry kierowca jest wtedy gdy zdążył na czas z paczką bo jego psim obowiązkiem było ją dostarczyc na czas i jest git. A to, że zdążył na czas bo zapie*dalał 180km/h i wyprzedzał na podwójnej, złamał jeszcze kilka innych przepisów, to tego już nie bierzesz pod uwagę.

[deoand]

Nie neguje waszych analiz i znajomosci praw lotniczych ale zawsze będe sie burzył jak ten co wykonał swoja robote poprawnie będzie siedział w pierdlu bo inni chca go tam wsadzić a ten co spieprzył to jeszcze dostał awans i ordery -pośmiertnie co prawda .

A jak udowodnicie jemu tzn pilotowi Jaka , że na tych 100m nie widział świateł pasa ... mógł widzieć z góry moze akurat mgła sie rozeszła ????

A najbardziej denerwuje mnie ogólne zakłamanie i swiete oburzenie nie w lotnictwie bo tam jestem pasażerem ... ale w ruchu drogowym gdzie kazdy podkreślam każdy ,tzn sędzia ,prokurator , policjant , zwykły kierowca łamie albo złamał przepisy ruchu drogowego ... a tu świete oburzenie

Wylądował , żyje -takie dostał polecenie to dajcie mu spokój

Swoja drogą przyczyny katastrofy są jasne i oczywiste i przemielone sto tysięcy razy nawet dla laików bo są taśmy ze skrzynek i niezaleznie czy tam poznali głos Błasika czy nie przyczyna katastrofy było zejscie samolotu ponizej wysokosci decyzji i nieumiejetnosc szybkiego poderwania maszyny / lecąc w owym automacie / wskutem presji najwyzszych pasażerów i całego dowództwa sił zbrojnych na koniecznośc ladowania aby odbyła sie uroczystośc w Katyniu i mozna było popyskować na Rosjan .

i to powiedział Mak i jak do tej pory wrzeszcząc wniebogłosy o skandalicznym raporcie Maku nikt niczego nowego nie wymyslił .

A oskażanie przez prokuratorów biednego pilota za to że wylądował jest skandaliczne tak samo jak oskarżenie biednego porucznika akurat wtedy kontrolera lotów w mierosławcu za to ze trzech matołow pilotów polskich nie umiało 3 razy wyladować na polskim lotnisku zreszta dlatego że jeszcze wiekszemu matołowi dowódcy bazy w Mierosławcu nie chciało sie dojechać ze Świdwina do Mierosławca - pewno byli napici tyle tylko , że tu o niczym takim nie powiedzieli .
Nie zgadzam sie , żeby żyjacy odpowiadali za matołow , którzy sie zabili bo nie umieli czegos tam zrobic .

Ja osobiście się zgadzam...

[jot-es49]

... z twoim wywodem. Zgadzam się z raportem MAK bardziej nawet jak z raportem Millera. Przyczyna jest bardzo prozaiczna. MAK rocznie bada kilkanaście katastrof lotniczych, ich komisja techniczna skupia naprawdę doświadczonych specjalistów, z usług często korzysta ICAO, samo ICAO nigdy nie podważyło ustaleń MAK. A cóż ci nasi "specjaliści" od katastrof paralotni i szybowców - pozbyli się jedynego, co by na jego temat nie mówić, specjalisty z prawdziwego zdarzenia...
Ehhh...
Natomiast nie zgodzę się z tobą co do winy pilotów Jaka, bo to nie jest tak, że kierowca-kozak przejeżdża przed pędzącym pociągiem. Oni odpowiadali nie tylko za wykonanie zadania ale nade wszystko za bezpieczeństwo pasażerów. I tu nie ma miejsca na bycie kozakiem...
I w tym wypadku właśnie prokuratura winna postawić im zarzut stworzenia poważnego zagrożenia komunikacyjnego ale również zarzut podżegania - togo bowiem nie są w stanie się wyprzeć - nawet jeśli złagodzenia zarzutów nastąpi w związku z nieumyślnością tych działań.

W każdym innym przypadku będziemy mieli kolejne "Casy" i ukarani zostaną nie ci, którzy odpowiadają (najbardziej odpowiedzialni odpowiedzą przed sądem... ostatecznym).

[don_eugenio]

jak jakiś "snajper" będzie strzelał w tlum ludzi na ulicy i nikogo nawet nie zrani to także trzeba go zostawić w spokoju dopóki kogoś nie zabije?
Może jeszcze na Olimpiadę w Londynie byś go wysłał ,np. strzelanie do sylwetki biegnące dzika?

[jot-es49]

Gieniu! A ty o tym snajperze z Gruzji piszesz?

[madameblanka]

> Nie neguje waszych analiz i znajomosci praw lotniczych

my też tak nie sądzimy.

>będe sie burzył jak ten co wykonał swoja robote poprawnie

jedyną poprawna robote to wykonali kontrolerzy, reszta dała ciała. Chyba że łamanie procedur nazwiemy "poprawną robotą".

>gdzie kazdy podkreślam każdy ,tzn sędzia ,prokurator , policjant , zwykły kierowca łamie albo złamał przepisy ruchu drogowego ... a tu świete oburzenie

A tu święte oburzenie dlatego, że pojazd o wadze 1,5 tony zwany dalej samochodem, nie transportuje setki ludzi, setki ton paliwa i setki ton stali. Ty wiesz co oznacza kolizję samochodowa a co kolizje w powietrzu? Straty w ludziach i sprzęcie sa ogromne. Nie porównywalne do wypadków na jezdni. Dlatego też, gdy ktoś ignoruje przepisy w powietrzu z reguły skazuje siebie lub innych na śmierć. Dlatego też, nie przestrzeganie zasad w powietrzu jest z reguły bezwzględnie ścigane i bezwzględnie potępiane.

O Mirosławcu nie wspomnę, bo tu winy kontrolera akurat nie było żadnej, no ale...tak samo jak w przypadku Tupolewa.

[deoand]

O Mirosławcu nie wspomnę, bo tu winy kontrolera akurat nie było żadnej, no ale...tak samo jak w przypadku Tupolewa.

Ale Prokuratura Wojskowa ,tak przynajmniej podała prasa ,oskarżyła kontrolera lotów w Mierosławcu o przyczynienie sie do katastrofy lotniczej i ci sami prokuratorzy z Prokuratury wojskowej bedą oskarżac w katastrofie Tupolewa ... skandal !!!

[maccard.3]

Bo winny zawsze musi się znaleźć. I tzw.opinia publiczna nie zadowoli się stwierdzeniem, że wszyscy winni nie żyją. Publikę zadowoli tylko, gdy ktoś trafi do więzienia. To i tak postęp od czasu publicznych egzekucji.

Przecież winni już są...

[jot-es49]

Co prawda osądzeni zostali przez Jarosława Kaczyńskiego i spółkę (bez żadnej odpowiedzialności) a nie przez sąd.
Wszak wszystkim wiadomo, z oświadczeń J.K., A.M., że sądy w Polsce są jedynie na pokaz, nie są demokratyczne i w ogóle...

[aw2139]

Igrzysk i chleba, a władza rządząca niech dalej sobie HASA z immunitetem danym przez społeczeństwo na następną kadencję.

[maccard.3]

aw2139 napisał:

> Igrzysk i chleba, a władza rządząca niech dalej sobie HASA z immunitetem danym
> przez społeczeństwo na następną kadencję.

Władza takiego podejścia nie wykreowała. Władza jedynie dostosowuje się do pożądań ludu. Już od starożytności.
W końcu władza od tego jest by zaspokajać potrzeby.

[absurdello]

A jak udowodnicie jemu tzn pilotowi Jaka , że na tych 100m nie widział świateł
> pasa ... mógł widzieć z góry moze akurat mgła sie rozeszła ????
>

To jest właśnie dziwne, bo w odpowiedzi RP na projekt raportu MAK, zamieszczono fragment zeznań pilota Jaka40 i tam on stwierdził, że ziemię zobaczyl z 80-90m (piszę z pamięci) a pas, to jeszcze niżej, chyba 50-60m (to jest chyba strona 72 u dołu, w każdym razie pomiędzy 70 a 80 stroną). Do tego tam jest, że KL zobaczył samolot na progu pasa i jest wklejka zdjęcia z Google Earth) gdzie ewidentnie zawyżono dwukrotnie odległość od stanowiska kierowania do miejsca gdzie KL zobaczył samolot. Podano tam odległość 500m a w rzeczywistości jest 250 czyli Jak lądował przy podobnej widoczności jak potem Tu154.

Zamieciono to pod dywan, bo PAP podał, że pilota uniewinniono od odp. dyscyp. w 36 splt, bo jakoby zobaczył ziemię ze 130m, a w zeznaniach zacytowanych w odpowiedzi wysłanej do Rosji, jest 40-50m niżej :|

[madameblanka]

absi, nawet w zapisie z wieży jest że obserwowali to podejscie i w odległości 1km nie widzieli ani samolotu ani świateł, więc widoczność była dużo poniżej kilometra a co za tym idzie jaczek lądować nie powinien.

09:14:22 RZP: 1, na kursie, na ścieżce.
09:14:27 KL – Nie widać, póki co nie widzę.
09:14:35 RP: (nieczyt.) obserwujcie pas, wyżej!
09:14:38 A – Kurwa, trzeba odejście!
09:14:41 KL – Odejście na drugi.
09:14:41 RP: - Odejście na 2 krąg!

No właśnie ....

[absurdello]

a pilot zniknął z pola widzenia ... a przecież sam potem podpuszczał załogę Tu154 by próbowali choć warunki były prawie cztery razy poniżej minimów dla Jaka (1500m widoczności i 100m podstaw chmur):

Wywiad z pilotem Jaka 40 - maj 2010

Mam wrażenie, że to było namawianie by się potem wykręcić, od zarzutów, na zasadzie "Ale przecież samolot z Prezydentem też lądował ..." ... tyle, że nie wylądował.

Przecież por. W. musiał wiedzieć, że Tu154m jako tak z 3 razy większy, ma większe wymagania co do parametrów lądowania niż lżejszy i mniejszy Jak, a jednak powiedział, ze mogą próbować podchodzić !!!!

I co ciekawe: podane przez niego parametry 1500/100 dotyczą lądowania na dwie NDB - BEZ pomocy RADARU czyli, że Tu154m mógł robić takie samo podejście, a to podwyższało minimum widoczności do 1800m !!!

Nawet ppłk Stroiński w wywiadzie tuż po katastrofie mówił, że tam się podchodzi na dwie NDB i na to jest procedura:

Wywiad z ppłk Stroińskim


A nam się wmawia, że oni podchodzili wg ścieżki z karty czy też ją gonili od góry.

Oni nic nie gonili, po prostu lecieli ścieżką;

- 3.52 stopnia (obliczeniowe) - 7 kwietnia
- 4.7 stopnia - 10 kwietnia

obie ścieżki przechodzą przez ok. 400m nad DRL, tyle, że tą pierwszą się osiąga próg pasa idealnie, a tą drugą wychodzi się na 100m ok. kilometr wczesniej - prawdopodobny zapas na manewry APM-owe, tyle, że zamiast wyrównać na 100m oni polecieli niżej ŚWIADOMIE, a potem przy próbie wyrównania nadziali się na podnoszący się teren , o którym nie wiedzieli, że tam się tak ostro podnosi, bo tego nie widać ani z okien samolotu podchodzącego do lądowania (kąt patrzenia splaszcza, zadrzewienie terenu maskuje układ terenu) ani na karcie podejścia.

[you-know-who]

masz calkowita racje absi.
(to niezauwazenie ze podaje sie kompletnie bledna odlegosc punktu dowodzenia od progu pasa, ktore wysledziles, to element mataczenia majacego wybronic dzial szkolenia lotnictwa wojskowego.)

Wosztyl powinien wg mnie odpowiedziec przed prawdziwym sadem.
te wojskowe sady kolezenskie orzekajace widzialnosc progu pasa po skosie na odleglosci 2 km od niego, z wysokosci 130m, przy VV=50m (najwyzej!)
to mozna o kant dyni...

[madameblanka]

przeczytaj sobie to, pewnie czytałeś, ale tu jest trzy w jednym. Rozmowa z musiem i dwa razy z wosztylem. Czerwona czcionka to komentarz przygłupów z niezależnej. Skup się na wypowiedziach pilotów.

pyt dziennikarza: Czy dostaliscie zgodę na lądowanie?
Muś: Tak. Kiedy wyszliśmy z czwartego zakrętu i zameldowaliśmy, że jesteśmy na prostej

nie dość że kłamie (nie raz w tym artykule, Wosztyl też nie lepszy) ze zgodą, to jeszcze coś mi się rzuciło w oczy. Czy przypadkiem AE nie meczył nas tym, że Jak nie robił żadnych zakrętów tylko wprost z kursu usiadł na pasie:)?
A muś sam mówi ze robili krąg, hehe

Przeczytałem ten pierwszy link i zastanawiam się

[absurdello]

kim jest ten co komentarze na czerwono pisał, bo one świadczą, że on chyba niedokładnie czyta i naciąga (typu, jak ktoś nie podaje dokładnie godziny, to znaczy, że była zupełnie inna, jak usłyszał, że jeden silnik się wyłączył, to na pewno była maszyna jednosilnikowa, itp.)

A w TU154 można robić odejście na 2 silnikach a lądowanie nawet na jednym (a przy dobrym układzie, to i pewnie ślizgiem, bez silników wyląduje).

[aw2139]

W jaki cudowny sposób samolot nie miałby wykonywać zakrętów na kurs lądowania wykonując lot w przestrzeni nadlotniskowej, jeżeli wykonywał lot na wschód, a lądowanie wykonywał w kierunku zachodnim. Pozdrawiam.

[madameblanka]

> W jaki cudowny sposób samolot nie miałby wykonywać zakrętów

No właśnie to samo mówię, że wykonywał zakręty (krąg nadlotniskowy) a był czas gdzie co poniektórzy twierdzili, że Jak kręgu nie wykonywał!!

[aw2139]

Podnosicie wiele kwestii na tym forum i odnoszę wrażenie, że często nie mając odpowiednich informacji. A tak na marginesie, nie wiem, czy jest powszechnie wiadomo, ale w prokuraturze toczy się postępowanie w sprawie lądowania Jaka-40, a nie przeciwko KOMUŚ.

[aw2139]

Jak łatwo jest wpaść w spiralę absurdu kreowaną na siłe przez media i osoby z Edmundem Klichem na czele. Nawet nie zdajecie sobie sprawy z tego ile krzywdy wyrządziły niesłuszne posądzenia o coś czego nawet nie było. Mam tylko nadzieję, że dobre samopoczucie Was nie opuści.

pilot Jak-a nie mogl widziec swiatel z prostego

[calun_torunski]

powodu - wiekszosc lamp byla niesprawna, byly albo bez zarowek albo byly ustawione pod zlym katem

[don_eugenio]

calun_torunski napisał:

> powodu - wiekszosc lamp byla niesprawna, byly albo bez zarowek albo byly ustawi
> one pod zlym katem

to tym bardziej nie mieli prawa lądować!

[banana_dog]

No dobrze, tylko który przepis zabrania rozpoczynania podejścia końcowego
bez stosownych warunków pogodowych.
Żaden z przepisów FR, zarówno cywilnych jak i wojskowych, żaden z polskich
przepisów wojskowych. A tylko te ich obowiązywały.
Towarzyszu Prokuratorze, cały wątek to zwykłe pitolenie nie na temat.

[don_eugenio]

banana_dog napisał:
> No dobrze, tylko który przepis zabrania rozpoczynania podejścia końcowego
> bez stosownych warunków pogodowych.

.... i zgodnie z przepisami pie...ęli w glebę.

[madameblanka]

żaden przepis właściwe nie zabrania podejścia. Decyzja należy do dowódcy. Najwyżej straci albo licencje albo życie. Natomiast jeżeli piloci Jaka, nie dostali zgody na lądowanie przed MAPT to powinni wykonać missed approach i tyle. A oni nie dość, że nie otrzymali tej zgody to lądowali poniżej SWOICH minimów i minimów lotniska. Nie mówiąc o darciu się kontrolera (uchod na wtaroj krug), na które też nie reagowali.

[madameblanka]

[aw2139]

Kolejne kłamstwa powtarzane tak wiele razy, że aż wiele ludzi wierzy w nie bezwzględnie. Kto powiedział, że załoga Jaka-40 nie miała zgody na lądowanie i że lądowała poniżej minimum swojego czy lotniska? Wydaje mi się to lekko mówiąc mocno naciągane. Wiele rzeczy ujrzało już światło dzienne, które powodują, że raport Millera jak kolos na glinianych nogach chyli się ku upadkowi. Mieliśmy już pijanego generała, który naciskał- wierytne kłamstwo, które skrzywdziło wiele osób, załogę żle wyszkoloną, która nie potrafiła ze sobą współpracować- też kłamstwo, wysokość podawaną przez nawigatora z RW, co miało być poważnym uchybiebiem- chociaż instrukcja samolotu mówiła o tym, że nawigator podaje wysokość z RW, a II pilot z barometrycznego i to robili. Pozdrawiam.

[maccard.3]

aw2139 napisał:

> Kolejne kłamstwa powtarzane tak wiele razy, że aż wiele ludzi wierzy w nie bezw
> zględnie. Kto powiedział, że załoga Jaka-40 nie miała zgody na lądowanie i że l
> ądowała poniżej minimum swojego czy lotniska? Wydaje mi się to lekko mówiąc moc
> no naciągane.

Wybacz, lecz pisanie czegoś takiego w dwa lata po katastrofie wskazuje, że albo dowiedziałeś się o niej wczoraj, albo manipulujesz.

Wiele rzeczy ujrzało już światło dzienne, które powodują, że rapo
> rt Millera jak kolos na glinianych nogach chyli się ku upadkowi. Mieliśmy już p
> ijanego generała, który naciskał- wierytne kłamstwo, które skrzywdziło wiele os
> ób, załogę żle wyszkoloną, która nie potrafiła ze sobą współpracować- też kłams
> two, wysokość podawaną przez nawigatora z RW, co miało być poważnym uchybiebiem
> - chociaż instrukcja samolotu mówiła o tym, że nawigator podaje wysokość z RW,
> a II pilot z barometrycznego i to robili.

Mieliśmy też rozpylony hel, bombę termobaryczną, snajperów, pilota zabitego jeszcze przed lądowaniem, zderzenie z innym samolotem, gigantyczne elektromagnesy, sztuczną mgłę, meaconing, szympansy w wieży kontroli, porwanie pasażerów i podrzucenie szczątków innego samolotu, itp.

O ile pierwsze, jak je nazywasz - kłamstwa, początkowo miały podstawy do ich stawiania i dopiero w trakcie bliższych badań były eliminowane, modyfikowane lub potwierdzane, o tyle te drugie to czyste szaleństwo. Szaleństwo używane instrumentalnie dla przykrycia głównej przyczyny: naruszenia obowiązujących przepisów bezpieczeństwa lotów przez załogę.

[jot-es49]

aw2139 napisał:
> Kolejne kłamstwa powtarzane tak wiele razy, że aż wiele ludzi wierzy w nie bezw
> zględnie. Kto powiedział, że załoga Jaka-40 nie miała zgody na lądowanie i że l
> ądowała poniżej minimum swojego czy lotniska? Wydaje mi się to lekko mówiąc moc
> no naciągane.

A kto, w rzeczy samej postawił oficjalnie taki zarzut?
Bo jakoś mi to umknęło...
To, że zgody na lądowanie nie było to fakt... Faktem jest również, że korespondencja radiowa była uboga aby nie powiedzieć beznadziejna a komenda odejścia na drugi krąg spóźniona...

> Wiele rzeczy ujrzało już światło dzienne, które powodują, że rapo
> rt Millera jak kolos na glinianych nogach chyli się ku upadkowi.

Tak daleko bym się nie posunął w stwierdzeniu. Owszem jest w nim wiele błędów i nieścisłości, jest spychanie winy na Rosjan, nieudolna próba obrony załogi poprzez zrobienie z nich kompletnych idiotów - lecz generalnie w miarę przyzwoicie (jak na polskie warunki) przedstawiono w nim główne przyczyny katastrofy...

> Mieliśmy już p
> ijanego generała, który naciskał- wierytne kłamstwo, które skrzywdziło wiele os
> ób, załogę żle wyszkoloną, która nie potrafiła ze sobą współpracować- też kłams
> two, wysokość podawaną przez nawigatora z RW, co miało być poważnym uchybiebiem
> - chociaż instrukcja samolotu mówiła o tym, że nawigator podaje wysokość z RW,
> a II pilot z barometrycznego i to robili. Pozdrawiam.

Racja! Pół promila we krwi i brak w wątrobie i nerkach - to nie pijaństwo jeszcze!
Kapitan SP latający raz na prawym raz na lewym fotelu, naloty załogi w całości jak i w szczególności świadczą o doskonałym wyszkoleniu (jak na wymagania gen. Czabana) czytanie wysokości sobie a muzom - niezależnie od tego z czego była czytana - to doskonały dowód na zgranie i doświadczenie załogi.
I tylko jedno pytanie: o jakiej instrukcji piszesz? Bo mi kurdesz znowu coś umknęło!

Też pozdrawiam!

[maccard.3]

banana_dog napisał:

> No dobrze, tylko który przepis zabrania rozpoczynania podejścia końcowego
> bez stosownych warunków pogodowych.
> Żaden z przepisów FR, zarówno cywilnych jak i wojskowych, żaden z polskich
> przepisów wojskowych. A tylko te ich obowiązywały.
> Towarzyszu Prokuratorze, cały wątek to zwykłe pitolenie nie na temat.

Zabrania tego instrukcja HEAD. To znaczy ona zabraniała robić tego pilotom. W żadnym wypadku nie obowiązywała natomiast Prezydenta Tysiąclecia ani Najwybitniejszego Dowódcy Polskiego Lotnictwa.
Pozostaje w mocy pytanie co skłoniło pilota do naruszenia wyraźnego przepisu?

I jeszcze parGRAF 19, P. 26

[absurdello]

PODPUNKT 5:

Dowódca ma nakazane przerwanie zniżania na prostej do lądowania jeżeli na lotnisku nie ma warunków do bezpiecznego lądowania, A O TYM ZAŁOGA WIEDZIAŁA, ZANIM SIĘ ZACZĘŁA ZNIŻAĆ.

Wbrew pozorom w tym przepisie nic nie ma powiedzianego, że te warunki trzeba sprawdzać dopiero po doleceniu do wysokości decyzyjnej, a załoga miała informacje z dwóch źródeł.

Poza tym pilot sam przy 400m widoczności mówił, że nie da rady posadzic maszyny, więc rozpoczynanie podejścia po informacji "Arek, teraz widać 200" było czystym marnowaniem paliwa.

Przypuszczam, że albo dostał polecenie albo przyzwolenie na naciąganie przepisów i je naciągnął :|

grubo ponizej 50

[you-know-who]

to nie to samo stwierdzenie co 80-90 m (i to po skosie, z kokpitu w strone ziemi nie na widocznosci pionowej). a wiemy doskonale, co powiedzial Wosztyl zalodze #101.

80-90m, a zwlaszcza 130m wyglada na brzydkie klamstwo (smolenskie).

Tylko te grubo poniżej, to już było z godzinę

[absurdello]

po wylądowaniu Jaka. Te 80-90, to było ok. 9:15 jak Jak40 lądował o 9:17:30 (czas Smoleńska), a do Tu154m, to oni mówili o 10:25.

Te 130m, to było w informacji PAP na temat uniewinnienia pilota Jaka40 od odp. dyscyplinarnej.

O 80-90m, to było w zeznaniach pilota Jaka40 zacytowanych w odpowiedzi polskiej na projekt raportu MAK.

[you-know-who]

aha, no tak, sluszna uwaga.
ale jakies dane sa: zapisy tasm z 'wiezy', fakt ze rosjanie nie mogli zobaczyc jaka do ostatniej chwili... to wszystko mowi mi ze widzialnosc pionowa byla
wlasnie nie lepsza niz 50 m. ale powinienem chyba jeszcze raz wszytsko przeczytac, bo nie pamietam.
pzdr

[jot-es49]

Wystarczy zestawić dwie informacje z Jaka:
- podstawa chmur "grubo" poniżej 50 m
- teraz widać 200 m
no i trzecią: na 500 byliśmy nad chmurami...

Ja też latam samolotami, co prawda jako balast, ale przy okienku i nie jeden raz widziałem, że nic nie widać jak się leci w chmurach...

[aw2139]

Brzydkim kłamstwem wydaje się być to, że powtarza się jak mantrę fakt lądowania jaka TUŻ przed katastrofą, gdy w rzeczywistości jak lądował o 7.15, a Tupolew spadł o 8.41. Dziwnym jest też to, że oskarża się załogę Jaka o coś czego nie zrobiła, byleby udowodnić winę załogi Tupolewa.

Problem w tym, że załoga Jaka nie przekazała

[absurdello]

załodze Tu154m kiedy lądowała i kiedy to się jej "udało" wylądować co mogło wprowadzić załogę Tu154m w błąd, że warunki pogodowe są na granicy i, że są szanse na wylądowanie.

Inna ciekawostka, to to, że nie przekazano informacji o jakoby dziwnie się zachowującej radiolatarni ani o tym, że kontroler jakoby zezwala na zniżanie do 50m mimo ciężkich warunków widoczności, ani tez o tym, że GPS znosił w lewo, ani o tym, że IŁ (w końcu samolot porównywalnej wielkości do Tu154) prawie przyglebił usiłując podchodzić 2 razy.

Mechanik z Jaka w wywiadzie podał, że jak przekazywał tę informację o 200m widoczności, to już najbliższych drzew nie było widać ALE TEGO JUŻ NIE PODAŁ KOLEGOM.

Umknęła też informacja, że Jak40 lądował przy widoczności nie większej niż 250m choć błędnie podawano, że przy nie większej niż 500m.

[aw2139]

absurdello napisał:

> załodze Tu154m kiedy lądowała i kiedy to się jej "udało" wylądować co mogło wpr
> owadzić załogę Tu154m w błąd, że warunki pogodowe są na granicy i, że są szanse
> na wylądowanie.
>
> Inna ciekawostka, to to, że nie przekazano informacji o jakoby dziwnie się zach
> owującej radiolatarni ani o tym, że kontroler jakoby zezwala na zniżanie do 50m
> mimo ciężkich warunków widoczności, ani tez o tym, że GPS znosił w lewo, ani o
> tym, że IŁ (w końcu samolot porównywalnej wielkości do Tu154) prawie przyglebi
> ł usiłując podchodzić 2 razy.
>
> Mechanik z Jaka w wywiadzie podał, że jak przekazywał tę informację o 200m wido
> czności, to już najbliższych drzew nie było widać ALE TEGO JUŻ NIE PODAŁ KOLEGO
> M.
>
> Umknęła też informacja, że Jak40 lądował przy widoczności nie większej niż 250m
> choć błędnie podawano, że przy nie większej niż 500m.

Z Tego co napisałeś wnioskuję, że będąc na miejscu ludzi z Jaka40 przekazałbyś opis sytuacji niczym opis przyrody w "Chłopach" jak zrobił to Reymont.
A poza tym jak ktoś podaje widzialność 200m, czy musi mówić coś więcej gdy minimum lotniska wynosi 5x200m.
A co do chłopaków z Jaka40, no to jeśli wylądowali przy widzialności 250m (jak napisałeś) wykonując podejście nieprecyzyjne, to może warto szkolić wszystkich pilotów w ten sposób, a nie dopłacać do szkolenia i wyposażenia aby samoloty lądowały w III kat. ILS.

A przy okazji, ciekaw jestem, czy miałeś styczność z pilotażem? Pozdrawiam.

[jot-es49]

Aw2139 - albo udajesz, że nie rozumiesz o co chodzi, albo w rzeczy samej robisz sobie jaja na twardo, na miękko i na rzadko...

Twoja sugestia aby za normy pilotażu przyjmować "no nam się jeszcze udało" i nie wydawać niepotrzebnie na wyposażenie i szkolenie stanowiła właśnie normę w 36.
Mam nadzieję, że tylko tam oraz, że stanowiła...
Zaś co do opisów przyrodniczych... No qźva! Wszak to byli ich koledzy z pułku (no chyba, że się mylę?) i koleżeńskim, ludzkim obowiązkiem było podać jak najbardziej rzetelnie warunki panujące na lotnisku. Bez 3,14zdy, ale również bez "możecie spróbować" gdy wszystko wskazywało wg ich własnej oceny, że nawet próby podejmować nie powinni (widoczność 400 i podstawa poniżej 50, grubo - to są ich słowa)...

A na takie szkolenie jak proponujesz - to nas naprawdę nie stać - za mało samolotów...

[aw2139]

jot-es49 napisał:

> Aw2139 - albo udajesz, że nie rozumiesz o co chodzi, albo w rzeczy samej robisz
> sobie jaja na twardo, na miękko i na rzadko...
>
> Twoja sugestia aby za normy pilotażu przyjmować "no nam się jeszcze udało" i ni
> e wydawać niepotrzebnie na wyposażenie i szkolenie stanowiła właśnie normę w 36
> .
> Mam nadzieję, że tylko tam oraz, że stanowiła...
> Zaś co do opisów przyrodniczych... No qźva! Wszak to byli ich koledzy z pułku (
> no chyba, że się mylę?) i koleżeńskim, ludzkim obowiązkiem było podać jak najba
> rdziej rzetelnie warunki panujące na lotnisku. Bez 3,14zdy, ale również bez "mo
> żecie spróbować" gdy wszystko wskazywało wg ich własnej oceny, że nawet próby p
> odejmować nie powinni (widoczność 400 i podstawa poniżej 50, grubo - to są ich
> słowa)...
>
> A na takie szkolenie jak proponujesz - to nas naprawdę nie stać - za mało samol
> otów...
>
Ileż agresji w pierwszym akapicie:)

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że wiesz co miał na myśli autor tego słowa i w jakim kontekście je wypowiedział "nam w ostatniej chwili udało się wylądować" - chyba jakoś tak to leciało. Gdy człowiek lekko o tym pomyśli, odcinając się na chwilę od publikacji w których to słowo miałoby świadczyć o bezmyślności, krótkowzroczności, świadomemu łamaniu przepisów ... i na końcu szafowaniu ludzkim życiem, to okazuje się że prawda wygląda zupełnie inaczej. Dlaczego nikt nie zwraca uwagi na fakt, że wszystko o czym piszemy tutaj odbyło się kilka minut przed katastrofą. Załoga Jaka była tam już ponad godzinę. W międzyczasie mamy:
-gwałtowne pogorszenie się warunków atmosferycznych, o czym z resztą mówi sam Wosztyl
-dwie nieudane próby lądowania IŁ-a
a w końcu, przed katastrofą widzialność spada poniżej 500m.
Układając to w jedną całość skłonny jestem uznać, że w skrócie powiedzieli to co najistotniejsze załodze Tupolewa. Czy mogli więcej zrobić, pewnie do tej pory o tym myślą.
Co do szkoleń, też już wspomniałem jaka była polityka rządzących, a na koniec lepiej było rozwiązać 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, niż kupić nowy sprzęt by ludzie mogliby szkolić się w sposób cywilizowany, taki jaki znamy obecnie.
Może gdyby doszedł do finału zakup Embraerów, to niebyłoby tej katastrofy. Ale to tylko gdybanie.
Ana szkolenie nigdy nie można żałować pieniędzy, bo biednego nie stać na płacenie dwa razy za to samo.

[jot-es49]

Nie za bardzo wiem gdzie zauważyłeś agresję? Ja i agresja? W życiu!
A tak zupełnie serio to rzeczywiście odnoszę wrażenie, że robisz sobie... no dobra, bez agresji... kpisz sobie co nieco!
Po pierwsze - nie pamiętam który z lampasiastych stwierdził, że piloci Jaka przekazali informację o pogodzie do Warszawy - jeszcze przed startem Tupolewa - o kiepskiej pogodzie - zarzekał się, że widział ten meldunek...
Po drugie - wcale się nie upieram i nigdy nie upierałem się, że lądowanie Jaka odbyło się z naruszeniem przepisów - nie wiem i pozostanie to tajemnicą załogi Jaka czy widzieli APMy czy nie. Faktem jest, że nad początkiem pasa byli za wysoko. I rzeczywiście udało im się "mołodcom".

Rzeczywiście powiedzieli w skrócie (zresztą tak prowadzi się korespondencję radiową) i nie omieszkali dodać, że Tupolew może spróbować jak najbardziej!
I właśnie te słowa świadczą o ich podejściu do regulaminów, zasad i wyszkolenia.

Zaś co do wyszkolenia właśnie to niejaki gen. Czaban (szef wyszkolenia Wojsk Lotniczych naonczas) rzekł był, że im wystarczą szkolenia na sucho - w samolocie stojącym na pasie startowym (sic!). To coś takiego jak szkolenie kierowcy rajdowego w garażu! Gratuluję nowoczesnych metod i życzę kolejnych sukcesów.

Masz rację, że za tym wszystkim stali politycy! Rzecz jednak w tym, że głównie ta opcja, która obecnie najbardziej krzyczy i doszukuję się winnych wśród ruskich - tuskich!

A co do samolotów - to niedorzeczne, w świetle faktów, jest gdybanie, że gdyby były nowe samoloty nie doszłoby do katastrofy...
Bowiem to nie samolot zawinił a człowiek.
Jeden mały człowiek z wielkimi ambicjami brata...

"Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić."

No a z tym płaceniem to też nie do końca tak... Koszty szkolenia, ba nawet zakup własnego trenażera - miały by się ni jak do tych, które ponieśliśmy w wyniku zaniechania, politykierstwa i tumiwisizmu!

No ale my tak już mamy...

mialy byc jakes wyniki dochodzen?

[you-know-who]

masz dobre odczucie jot-es, aw robi sobie z nas jaja na twardo.

to nick, ktory sadzi, ze umie latac. ma po prostu zla definicje umiejetnosci latania. nota bene - to byl nagminny problem w wojsku polskim, 36. pulku i w tych okolicach. tam za umiejetnosc latania brano umiejetnosc pociagania wolantem.
moze tutejszy aw to sam a. wosztyl osobiscie. nie wiem. wszystko jedno. moge z cala powaga zaprzeczyc blednym informacjom, ktore tu podaje.

a. wosztyl nie mial fizycznej mozliwosci widziec apm-ow i z cala pewnoscia nie widzial ich z wysokosci decyzji. widzialnosc pozioma na poziomie pasa rowna 250m (a nawet gdyby byla ta zafalszowana przez wykryta przez absi dziwna wedrowke stanowiska kontrolnego, 500 m) i 50 m w pionie (tu tez - nawet gdyby bylo 70 a nawet wiecej, to nic nie zmieni), te dwie rzeczy wziete razem, plus oczywiscie fizyka rozpraszania swiatla, calkowicie wykluczaja prawdomownosc najnowszych opowiesci p. Wosztyla, chetnie przyjetych przez rowniez chroniacych tylki przelozonych i szefow szkolenia wp.

a propos, mialy byc jeszcze jakies decyzje sadow innych niz "kolezenski" wojskowy w sprawie domniemanego wykroczenia zalogi Jaka. i byly juz?

ykw

Ja mam brzydkie podejrzenie, że ...

[absurdello]

to "możecie próbować jak najbardziej" i potem te różne opowieści o źle działających radiolatarniach oraz kontrolerach POLECAJĄCYCH zniżanie we mgle do 50m metrów, to jest zwykły dupochron. Oni wiedzieli, że złamali przepisy i tylko chcieli by ci drudzy wylądowali, bo to by był argument na zasadzie "co ma cie do nas pretensje, przecież Protasiuk też wylądował w tych warunkach", tyle, że nie wzięli pod uwagę, że większy samolot ma większe wymagania i może nie wylądować szczęśliwie, szczególnie kierowany załogą z przypadkowego doboru, słabo wyszkoloną i jeszcze nie mającą czasu na przygotowania.

[absurdello]

> Z Tego co napisałeś wnioskuję, że będąc na miejscu ludzi z Jaka40 przekazałbyś
> opis sytuacji niczym opis przyrody w "Chłopach" jak zrobił to Reymont.

Może nie tak obficie ale chyba więcej by informacji o warunkach na lotnisku niosło:

"Ił dwa razy podchodził i mało się nie rozwalił"

niż

"Ił dwa razy podchodził i gdzieś odleciał"

Poza tym nigdy bym nikogo nie zachęcał do próbowania podejścia jeżeli chwilę przedtem podałem mu warunki dużo poniżej nawet minimów własnych, chociażby poziom podstaw chmur dużo poniżej wysokości decyzyjnej, a jeszcze to było okraszone kwalifikatorami typu "mówiąc szczerze", "jak najbardziej" sugerującymi, że mówiący jest przekonany, że warunki nie są aż tak złe by nie próbować nawet podchodzić.

> A poza tym jak ktoś podaje widzialność 200m, czy musi mówić coś więcej gdy mini
> mum lotniska wynosi 5x200m.

A poza tym ... czy jak ktoś podaje widzialność 400m i podstawy chmur poniżej 50m grubo, to musi dodawać:


10:25:05,8___Jak40

"No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś."

wiedząc, że mówi do pilota sporo większego samolotu, mającego sporo większe wymagania na precyzję ustawienia względem osi ?

> A co do chłopaków z Jaka40, no to jeśli wylądowali przy widzialności 250m (jak
> napisałeś) wykonując podejście nieprecyzyjne,

To nie jest mój wymysł, to podano w uwagach polskich do projektu raportu MAK (strona 72 i 73), gdzie zacytowano też fragment zeznań pilota Jaka40, z których wynika, że ziemię zobaczył sporo poniżej wysokości decyzyjnej a sam pas jeszcze z mniejszej wysokości. Zamieszczono też mapkę z zaznaczoną odległością z jakiej KL zobaczył Jaka nad pasem, tyle, że ta odległość JEST DWUKROTNIE ZAWYŻONA (podano 500m a tam jest 250m) i na podstawie tej zawyżonej odległości napisano, że Jak lądował przy widoczności nie większej niż 500m a powinno być nie większej niż 250m.
Sądząc zaś z tego, że stanowisko dowodzenia jest praktycznie na poziomie bliskim ziemi, to mgła już wtedy musiała sięgać prawie do ziemi (normalnie samolot powinien minąć próg pasa na wysokości 10-15m)

> to może warto szkolić wszystkich pilotów w ten sposób, a nie dopłacać do szkolenia i
> wyposażenia aby samoloty lądowały w III kat. ILS.

Może jednak ich jednak szkolić by się trzymali przepisów a nie zasady "może się uda" ?

Pozdrawiam

[aw2139]

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

[maccard.3]

absurdello napisał:

> PODPUNKT 5:
>
> Dowódca ma nakazane przerwanie zniżania na prostej do lądowania jeżeli na lotni
> sku nie ma warunków do bezpiecznego lądowania, A O TYM ZAŁOGA WIEDZIAŁA, ZANIM
> SIĘ ZACZĘŁA ZNIŻAĆ.
>
> Wbrew pozorom w tym przepisie nic nie ma powiedzianego, że te warunki trzeba sp
> rawdzać dopiero po doleceniu do wysokości decyzyjnej, a załoga miała informacje
> z dwóch źródeł.

Rzeczy oczywistych nie trzeba regulować - clara non sunt interpretanda. Przecież po to jest cała służba meteo, żeby pilot nie musiał zawsze osobiście sprawdzać jakie są warunki. Owszem, rozumiałbym gdyby wystąpiła sytuacja zmuszająca pilota do lądowania. Tylko wtedy byłoby uzasadnione, że wbrew informacjom zewnętrznym musiał sprawdzić własnym okiem.
Czy wystąpiła taka? Osobiście nie mam wątpliwości, że pilot podlegał silnej presji by lądować.


> Poza tym pilot sam przy 400m widoczności mówił, że nie da rady posadzic maszyny
> , więc rozpoczynanie podejścia po informacji "Arek, teraz widać 200" było czyst
> ym marnowaniem paliwa.
>
> Przypuszczam, że albo dostał polecenie albo przyzwolenie na naciąganie przepisó
> w i je naciągnął :|

[jot-es49]

banana_dog napisał:
> No dobrze, tylko który przepis zabrania rozpoczynania podejścia końcowego
> bez stosownych warunków pogodowych.

Instrukcja HEAD - w wojsku instrukcja czy regulamin - to prawo!

> Żaden z przepisów FR, zarówno cywilnych jak i wojskowych, żaden z polskich
> przepisów wojskowych. A tylko te ich obowiązywały.

Okazuje się, że ich żadne nie obowiązywały - ni polskie ni rosyjskie - no ale to już taka nasza narodowa przypadłość...

> Towarzyszu Prokuratorze, cały wątek to zwykłe pitolenie nie na temat.

Towarzyszu Dogu, rozumiem, że skrzydła, brzozy, bory, kursy, ścieżki, listki, Musie, hel i mgły to nie pitolenie a dokumentowanie zbrodni smoleńskiej - zgadza się?

[don_eugenio]

banana_dog napisał:

> No dobrze, tylko który przepis zabrania rozpoczynania podejścia końcowego
> bez stosownych warunków pogodowych.
> Żaden z przepisów FR, zarówno cywilnych jak i wojskowych, żaden z polskich
> przepisów wojskowych. A tylko te ich obowiązywały.
> Towarzyszu Prokuratorze, cały wątek to zwykłe pitolenie nie na temat.

znowu wklejasz ten sam tekst - w dodatku głupi.
Czy teraz na UBeckich kursach uczą tylko kopiuj/wklej ?
To juz nie ta szkoła SBecka którą przeszli Kaczyński i Macierewicz.

[jot-es49]

Ależ każdy ma prawo do swoich opinii na temat postępowania innych...
Ja tam Bananowemu życzę samych udanych lądowań...
I oby nigdy nie przyszło mu na własnej skórze przekonać się czy i po co są regulaminy, przepisy i zasady...

[aw2139]

OK w takim przypadku zadam inaczej pytanie, skoro załoga Jaka miała pewny kontakt wzrokowy najpierw ze światłami APM i ziemiA, na podstawie czego podjęła decyzję o dalszym kontynuowaniu podejścia, gdzie dopatrujesz się złamania przepisów? Pozdrawiam.

[jot-es49]

aw2139 napisał:
> OK w takim przypadku zadam inaczej pytanie, skoro załoga Jaka miała pewny konta
> kt wzrokowy najpierw ze światłami APM i ziemiA, na podstawie czego podjęła decy
> zję o dalszym kontynuowaniu podejścia, gdzie dopatrujesz się złamania przepisów
> ? Pozdrawiam.

Drogi Aw... ! Mój wątek nie dotyczył lądowania samego Jaka, gdyż jak wynika z analizy korespondencji radiowej, wezwanie do odejścia na drugi krąg padło zdecydowanie za późno (kurdesz, zdecydowanie za późno? - jakieś dwie, trzy sekundy...).
Oni swoim lądowaniem naruszyli być może regulamin, choć to należałoby im udowodnić, choćby na podstawie niespójnych zeznań...

Rzecz jest jednak o czymś innym. O podżeganiu do popełnienia czynu zabronionego.
Nie można nawet przyjąć założenia, że nie mieli świadomości stworzenia zagrożenia używając słów "ale możecie spróbować jak najbardziej..." bo "nam się udało".
Ich obowiązywały bowiem te same przepisy co załogę Tupolewa i tą świadomość powinni posiadać podając im informację o mgle i widzialności poniżej wszelkich minimów.

I to jest, moim zdaniem, przestępstwo!
Dobry oficer, dobry kolega z tej samej jednostki, ogólnie - odpowiedzialny człowiek - znający realia oraz wagę swoich słów - powinien bezwzględnie powiedzieć "nawet nie próbujcie, Iłowi się nie udało - uciekajcie na zapasowe".

Ja osobiście, i mogę to powiedzieć na 100% - tak bym właśnie postąpił - no ale ja latam wyłącznie jako balast i już nawet dla wojska jestem balastem...

który przepis zabrania rozpocz. podejścia końc.

[absurdello]

Są co najmniej dwa:

Instrukcja HEAD:

I. Przepisy ogólne.

§1. Ogólne zasady organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD

11. Lot statku powietrznego o statusie HEAD nie może być realizowany
poniżej warunków minimalnych do startu i lądowania ustalonych dla pilota,
statku powietrznego i lotniska."
---------------------------------

Wszystkie trzy minima do lądowania były niespełnione i piloci wiedzieli już o tym od Mińska, a żadna późniejsza informacja pogodowa nie mówiła o polepszaniu się pogody (a wręcz przecisnie) ani nie było prognozy, że może się nagle polepszyć.

Podejście, to jest fragment lotu jakby nie było.

I drugi przepis dotyczący samego zachowania się po rozpoczęciu podejścia:

Regulamin lotów 2006:


Paragraf 19, punkt 24:

W czasie lotu na prostej do lądowania dowódca lotu statku powietrznego OBOWIĄZANY jest przerwać zniżanie:

1) na komendę lotniskowego organu Sterowania Ruchem Lotniczym LUB

2) w przypadku niedokładnego obliczenia do lądowania i niemożliwości jego poprawienia LUB

3) w przypadku pojawienia się w pobliżu statku powietrznego albo na Drodze Startowej (polu startowym) przeszkody zagrażającej bezpieczeństwu lądowania LUB

4) w przypadku osiągnięcia Warunków Minimalnych (zgodnie z par. 23, ust 16) i nieustalenia pewnego wzrokowego kontaktu z terenem, niezbędnego do kontynuowania podejścia LUB

5) gdy warunki lotu lub zjawiska pogody nie gwarantują bezpiecznego lądowania

i zgodnie z decyzją dowódcy statku powietrznego wykonać powtórny manewr podejścia do lądowania lub odejść na lotnisko zapasowe.

Ad2 - nie mogli wykonać dokładnego obliczenia do lądowania, bo karty były mało czytelne a poza tym oni polecieli po zupełnie innej ścieżce.

Ad4 - warunki minimalne nie były spełnione:

Minimum widoczności dla Tu154m przy tym wyposażeniu lotniska 1200m > 400
Minimum lotniska dla tego typu samolotu 1000m > 400m widoczności
Minimum dowódcy na lotniskach bez ILS 1200m > 400m widoczności

Podstawy chmur "PONIŻEJ 50m GRUBO" info z Jaka40 < 100m wys decyzyjna

Instrukcja TU154m nakazuje wykonanie odejścia jeżeli poniżej wysokości decyzyjnej pilot straci choć na chwilę kontakt wzrokowy z terenem.

Ad5 Jakby nie wykrzywiać prawa, to na lotnisku zjawiska pogodowe NIE GWARANTOWAŁY bezpiecznego lądowania i piloci o tym wiedzieli już od kontaktu z ATC Mińsk.


Paragraf 23, punkt 16

"Podczas podejścia do lądowania pilota obowiązują te warunki minimalne, których ograniczające działanie wystąpi najwcześniej."

Jakby nie patrzeć, to najwcześniej zadziałały minima widoczności i to wszystkie TRZY.

sluszna uwaga absi

[you-know-who]

calkowicie sluszna uwaga. czyzby ktos jeszcze naprawde wierzyl w glupie bajki, ze bylo inaczej, tj. ze piloci #101 "podjeli prawidlowe decyzje"? zadziwiajaca odpornosc na proste podawane i tlumaczone reguly lotnictwa, reguly wojska i reguly zdrowego rozsadku!

znizac sie bez widocznosci w szczerym polu (brak ILS) z ustawionymi ale niewidocznymi apm-ami do oczekiwanej (zle przekazanej protasiukowi przez zaloge jaka, radiooperatora lub 2giego pilota ) vert. vis 50 m, czyli jednej dlugosci samolotu
BEZ WIDOCZNOSCI to dzialanie graniczace z szalenstwem, ktorego moi instruktorzy w usa, z ktorymi wylatalem pare podejsc do wiecznie zamglonego od strony oceanu watsonville w kalifornii, NIGDY w zyciu by sie nie podjeli.

dla wyjasnienia, KWVI w sensie radionawigacji to podobna "dziura" jak siewiernyj - dobre lotnisko jak jest 500ft podstawy, no dajmy na to nawet 300 ft, ale nikomu by do glowy nie przyszlo podchodzic niezgrabnym, a nawet malym i zgabnym samolotem, przy podstawie 150ft = 50m. a naprawde tam bylo 100t... (ponizej 50 m GRUBO). tam okolice tez bywaja zamglone czesto, sa takie przelecze przez ktore ludzie notorycznie robia szczury, sa wiec co N lat pogrzeby w zwiazku z dosc czesta w lecie zla widzialnoscia.

rece opadaja jak sie czyta wpisy aw...

ykw

Opadają

[aw2139]

nie tylko ręce. Ale co tam. Przecież my tutaj wiemy lepiej co tam ludzie widzieli.

A bliższym odpowiednikiem 150ft jest 45m, a nie 50m.

Czy twój nick, to przypadkowa zbieżność z

[absurdello]

inicłałami pilota Jaka40 z jednostki wojskowej 2139 ??? ;))))))))))))))))

> Przecież my tutaj wiemy lepiej co tam ludzie widzieli.

Fakt, widzieli tam przecież bardzo dobrze:

10:24:49,7__Jak40

"No witamy Ciebie serdecznie. Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to 3.14zda tutaj jest. Widać jakieś 400 metrów około i na nasz gust podstawy są poniżej 50 metrów grubo."

Ten sam człowiek, w tym wywiadzie:

Wywiad z pilotem Jaka 40

mówi:

- minimalna widoczność dla tego lotniska - 1500m widoczności (dla dużo mniejszego i zwrotniejszego od Tu154m samolotu Jak40)

- "pod nami była taka pierzynka szarawa ... to była bardzo gęsta mgła"

- "końcówka lotu, poniżej 400m była już w takich warunkach, w bardzo gęstej mgle"

- "minimum lotniska 100m podstaw chmur i 1500m widzialności"
(podane wyżej parametry sugerują lądowanie wyłącznie na 2 NDB - wg danych z instrukcji Jaka40 - jeżeli Tu154m podchodził podobnie, to miał jeszcze wyższe minima niż to oficjalnie podano)

Warunki od momentu lądowania Jaka40 się nie polepszyły, a nawet się pogorszyły (Arek, teraz widać 200), a pan AW z jw 2139 pozwolił sobie przekazać do Tu154m:


10:25:05,8___Jak40

"No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś."

Na prawdę szczery chłopak :(((

[aw2139]

Jestem jedynie skromnym miłośnikiem historycznego już 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego i mierźi mnie gdy domorośli eksperci wypowiadają się na tematy o których nie mają bladego pojęcia. Pozdrawiam.

[maccard.3]

A Ty masz pojhęćie*, jak rozumiem, Szkoda, że tego nie pokazujesz.



*) proszę nie poprawiać, błędy zamierzone.

[aw2139]

Mam jakieś blade pojęcie na tematy, na które się wypowiadam, więc może mogę jakoś pomóc.

[jot-es49]

Wszyscy na tym forum mają mniej lub więcej blade pojęcie, no może z wyjątkiem niegracza!
Każdy z nas od samego początku usiłował odpowiedzieć, przede wszystkim sobie samemu, na różne wątpliwości...
Cała rzecz polega jednak na tym aby starać się być w miarę rzetelnym...
No i pamiętać, że fakty nie wynikają z doniesień medialnych, bazować należy zatem na oficjalnych ustaleniach i tylko te interpretować...

[aw2139]

jot-es49 napisał:

> Wszyscy na tym forum mają mniej lub więcej blade pojęcie, no może z wyjątkiem n
> iegracza!
> Każdy z nas od samego początku usiłował odpowiedzieć, przede wszystkim sobie sa
> memu, na różne wątpliwości...
> Cała rzecz polega jednak na tym aby starać się być w miarę rzetelnym...
> No i pamiętać, że fakty nie wynikają z doniesień medialnych, bazować należy zat
> em na oficjalnych ustaleniach i tylko te interpretować...
>
W pełni popieram to co napisałeś, ale jak opierać się na oficjalnych doniesieniach, gdy wychodzi na jaw, że są one nierzetelne, a nawet czasami kłamliwe. I co wówczas robi komisja. Nic, zupełnie nic i nadal twierdzi, że ma rację. W takim przypadku chyba coś nie tak się dzieje w państwie prawa, gdzie wyroki wydaje się na podstawie "spreparowanych" dowodów (patrz niepotwierdzona obecność generała, odczytywanie prawidłowej wysokości barometrycznej przez tegoż generała), a do tego zerowa zdaniem komisji współpraca załogi.

[jot-es49]

No nie zupełnie i nie do końca jest tak jak piszesz...
Od samego początku bacznie śledziłem zarówno komunikaty MAK jak i polskich prokuratur. Dla mnie to są faktyczne ustalenia specjalistów a nie, nomen omen, kaczki dziennikarskie...
Nie mam alergii na pracę Komisji technicznej MAK - tam są rzeczywiście specjaliści - polityka jest na wierchuszce...
A specjaliści swoje doświadczenia mają i to o niebo większe niż ci nasi, "millerowscy komisjańci"... I co najważniejsze - nie musieli, jak nasi specjaliści z wierchuszki Wojsk Lotniczych, być sędziami we własnej sprawie. Odsyłam cię do Raportu w wersji rosyjskiej - polskie tłumaczenie można w buty wsadzić. No i do let_otsenki (załącznik) w której i owszem jest mowa o postronnych osobach w kokpicie, a dokładniej w jego bezpośredniej bliskości ale ani razu nie pojawia się tam nazwisko Błasika. Ono się pojawia w samym raporcie i związane jest z pierwszym odczytaniem rozmów w kokpicie (identyfikacji dokonywali Polacy) oraz z badaniem zwłok, które następnie na podstawie DNA uznano za zwłoki Błasika.
Wcale nie uważam tego za manipulację a za stwierdzenie możliwości jego bytności w samym kokpicie do zderzenia z ziemią. I uwierz mi, że przed jakimś międzynarodowym sądem stwierdzą dokładnie to samo! Obecność Błasika w kokpicie do samego końca udowodniona została z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa lecz to absolutnie nie przesądza o jego roli tam!
Twierdzenie, że na podstawie stenogramu IES, nie przypisano żadnych słów Błasikowi świadczy tylko i wyłącznie o tym, że żadnej wypowiedzi nie przypisano jemu i w żaden sposób nie jest dowodem, że go tam nie było.
Pozostałe, również nie przypisane personalnie wypowiedzi osób będących w zasięgu mikrofonów a zatem w bezpośredniej bliskości kokpitu świadczą jednak, że generałowie (a nie tylko Błasik) tam byli jednakże obrażenia zewnętrzne ciała wskazały jedynie na Błasika - znaczy na jego obecność w niewielkim pomieszczeniu jakim jest kokpit... lub kibelek!
To tylko tyle i aż tyle... Komisja techniczna MAK umieściła go w kokpicie... ale jak chcesz możesz sądzić, że przebywał w kiblu... Wolna wola!

No a na temat techniki pracy załogi już tyle razy pisałem ja i pisał Absurdello, Madameblanka oraz inni, że nie chcę już tego powtarzać - współpracy żadnej tam nie było - koniec, kropka!

A mnie mierzi jak domorośli piloci przedstawiani

[absurdello]

jako elita rozwalają samolot z Prezydentem mojego Kraju, niezależnie od mojego osobistego stosunku do polityki prowadzonej przez tę osobę.

Mogłem go lubić czy nie lubić ale to był Prezydent mojego Kraju i nie zapewniono mu bezpieczeństwa w zakresie właściwej obsługi lotniczej.

[jot-es49]

Przy jego, należałoby dodać, milczącej zgodzie!

[banana_dog]

Nie muszę czytać, ażeby wiedzieć co się tutaj wypisuje za brednie.
Skoro przywołuje się na pomoc prokuratora, to wypadało by mu podać coś sensownego.
Słowa brzmiące "jak najbardziej możecie spróbować", podejścia oczywiście,
stanowiły by jedynie naruszenie przepisów EU-OPS, ale te wojaków nie obejmowały.
A cała reszta bzdury którą się tu wypisuje wynika z nieznajomości przepisów,
a w szczególności podstawowych definicji np. podejścia i lądowania.
Podawanie danych meteorologicznych żadnym przestępstwem nie jest.
A i tak ostateczne decyzje należą do siedzącego przy sterach dowódcy.
Niektórzy na tym forum mogą udawać durniów, chociaż wcale nie muszą.
Prokurator ma inne obowiązki.

[maccard.3]

banana_dog napisał:

> Nie muszę czytać, ażeby wiedzieć co się tutaj wypisuje za brednie.
[...]
> Niektórzy na tym forum mogą udawać durniów, chociaż wcale nie muszą.


Jakaż piękna korelacja istnieje między tymi zdaniami.

W poniższym zdaniu, to jest nawet autokorelacja ;)

[absurdello]

> Nie muszę czytać, ażeby wiedzieć co się tutaj wypisuje za brednie.

Niejako autor popełnia samokrytykę, wie, bez czytania, że sam brednie wypisuje (jak należy logicznie domniemywać z obecności jego wpisów na tym forum). ;)))

Założenie "a priori"...

[jot-es49]

Doskonałe!
W ten sam sposób można odnosić się do każdego wątku na każdym forum.
Wchodzi się na "chybił trafił" i wali z grubej rury: "nawet nie mam zamiaru czytać waszych bzdur ale na pewno nie macie racji"!
I już! I po ptokach...
Moje na wierzchu...
"Sąd sądem ale sprawiedliwość po naszej stronie musi być" - wiecznie żywe!