uroczy punkt umowy wydawniczej

[przecinak.na.przecinek]

Tak się zastanawiam, czy to tylko bezczelność, czy już łamanie prawa - oto
punkt proponowanej przez pewne wydawnictwo umowy zamykający część tejże umowy
dotyczącą praw autorskich, w której tłumacz przenosi na wydawcę "bez
jakichkolwiek ograniczeń czasowych, terytorialnych i ilościowych" wszystkie
swoje autorskie prawa majątkowe do przekładu. Inaczej rzecz ujmując: sprzedaje
nie licencję, ale worek ziemniaków, a dodatkowo:
"Tłumacz oświadcza, że nie powierzył żadnej organizacji zbiorowego zarządzania
prawami autorskimi ochrony i zarządzania swoimi prawami autorskimi w zakresie
prawa wydawania utworów w ich przekładzie".
Pomijam kwestię błędu ("w ich przekładzie", czyli czyim? - wygląda na to, że
organizacji zbiorowego zarządzania, które nic, tylko siedzą i tłumaczą
książki), chodzi mi o sens i ewentualną niezgodność z prawem tego uroczego punktu.

[skajstop]

przecinak.na.przecinek napisała:

> Tak się zastanawiam, czy to tylko bezczelność, czy już łamanie prawa - oto
> punkt proponowanej przez pewne wydawnictwo umowy zamykający część tejże umowy
> dotyczącą praw autorskich, w której tłumacz przenosi na wydawcę "bez
> jakichkolwiek ograniczeń czasowych, terytorialnych i ilościowych" wszystkie
> swoje autorskie prawa majątkowe do przekładu. Inaczej rzecz ujmując: sprzedaje
> nie licencję, ale worek ziemniaków, a dodatkowo:

Raczej bezczelność.
Ja owszem, znam przypadek, gdy tłumacz zrzekł się praw majątkowych, ale dostał w
tym wypadku kwotę normalnie za tłumaczenie i drugą, bardzo znaczną, za samo
zrzeczenie się.

Wygląda to na ordynarny szantaż, prawdę mówiąc. Takie siłowe, paskudne rozwiązanie.

> "Tłumacz oświadcza, że nie powierzył żadnej organizacji zbiorowego zarządzania
> prawami autorskimi ochrony i zarządzania swoimi prawami autorskimi w zakresie
> prawa wydawania utworów w ich przekładzie".
> Pomijam kwestię błędu ("w ich przekładzie", czyli czyim? - wygląda na to, że
> organizacji zbiorowego zarządzania, które nic, tylko siedzą i tłumaczą
> książki), chodzi mi o sens i ewentualną niezgodność z prawem tego uroczego
> punktu.

A to jest chyba całkowicie niezgodne z prawem. Nikt nie ma prawa Ci zabronić
korzystania ze swoich praw.

[millefiori]

Ide znalezc pokrewny watek w archiwum. Byl. Z pelna argumentacja, paragrafami i
interpretacja ustawy o prawie autorskim.

[millefiori]

tu byla mowa o bardzo podobnym sformulowaniu umowy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11943&w=14960548&a=14995918.
Szukam dalej.

[millefiori]

I zwroc uwage na ten punkt ustawy o prawie autorskim:
Art. 44.
W razie rażącej dysproporcji między wynagrodzeniem twórcy a korzyściami
nabywcy autorskich praw majątkowych lub licencjobiorcy, twórca może żądać
stosownego podwyższenia wynagrodzenia przez sąd.

[millefiori]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11943&w=10584678&a=10633341
ale to jeszcze nie jest ten watek, o ktory mi chodzilo:(

[przecinak.na.przecinek]

Art. 44 jest super. Kibicuję w dalszych poszukiwaniach :)

[millefiori]

Moze wejdz i rozejrzyj sie swiezym okiem, bo ja juz slabo widze. Chyba byl to
rok 2004.

[millefiori]

na razie tylko tyle:(

[millefiori]

Ustawe o prawie autorskim z zmianami masz tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11943&w=36525230

[przecinak.na.przecinek]

Dzieki! Umowę o prawie autorskim i p.p. mam od paru lat na tapecie monitora :)
Archiwum przeszukam.
Przejrzałam też wątki, które podlinkowałaś, i jestem nieco zaskoczona - chyba
bywa gorzej, niż mi się wydawało, szczególnie z płatnościami: nigdy dotychczas
nie zdarzyło mi się tłumaczyć książki bez solidnej zaliczki (od 20 do -
najczęściej - 50% zaraz po podpisaniu umowy), poza tym pilnuję, żeby cała reszta
spłyneła mi na konto za jednym zamachem 30 dni po przyjęciu tekstu, a nie w
tajemniczym terminie "po wydaniu dzieła" - to ostatnie sformułowanie jest
zresztą moim zdaniem (i zdaniem zaprzyjaźnionego prawnika) niezgodne z
przepisami Kodeksu Cywilnego, i wydawcy dotychczas zawsze uznawali moje protesty
w tym względzie. Ale widać nie zawsze jest tak miło.

[millefiori]

Jak widac, nie zawsze.

[aruen]

> Raczej bezczelność.
> Ja owszem, znam przypadek, gdy tłumacz zrzekł się praw majątkowych, ale dostał
> w
> tym wypadku kwotę normalnie za tłumaczenie i drugą, bardzo znaczną, za samo
> zrzeczenie się.
>
> Wygląda to na ordynarny szantaż, prawdę mówiąc. Takie siłowe, paskudne rozwiąza
> nie.

Zaraz, zaraz, nie tak predko. Mocne slowa. Umowa o dzielo jest umowa miedzy
stronami. Mozna ja negocjowac. Cytowany zapis jest zgodny z prawem. Jesli autor
za X PLN wyraza zgode jedynie na udzielenie licencji, a wydawca za te sama sume
zada przeniesienia pelni praw majatkowych, i zadna ze stron nie chce ustapic, to
strony nie powinny sie godzic na dzielo i nie wspolpracowac. Wiec o co chodzi?
Jaki szantaz?

andrzej balcerzak

[skajstop]

1. Ciekawie cytujesz :)
2. Nie odnosiłem się do sytuacji, jaka może nastapić przyszłości, tylko do tej
opisanej.
3. sjp.pwn.pl/haslo.php?id=60090
3.1. Jak rozumiem sytuację opisaną przez przecinak, wydawca chce za normalną
stawkę chce zrzeczenia sie praw do przekładu na zawsze. Nieładnie :-)
3.2. Spójrz na to: "Tłumacz oświadcza, że nie powierzył żadnej organizacji
zbiorowego zarządzania prawami autorskimi ochrony i zarządzania swoimi
prawami autorskimi w zakresie prawa wydawania utworów w ich przekładzie".
Chyba nie będziesz twierdzić, że wydawca MA PRAWO domagać się rezygnacji
tłumacza z ochrony prawnej oraz finansowej? Moim zdaniem takie żądanie to
rzecz wprost niebywała!
4. Wobec powyższego, pozwoliłem sobie powiedzieć, że skoro wydawca tak sie
zachowuje, to moim zdaniem usiłuje wywrzeć brzydki wpływ na tłumaczkę - patrz
słownik języka polskiego. Słowo "szantaż" ma wymiar nie tylko prawny, także
inny, obiegowy.
5. Wydaje mi się, że poczułeś się urażony jako wydawca. Więc doprecyzuję: miałem
na mysli wyłącznie tego konkretnego wydawcę i metodę opisaną przez przecinak.
Ale w tej kwestii podtrzymuję swoje zdanie: to jest działanie w myśl zasady
"skoro jest tylu bezrobotnych tłumaczy na rynku, to ci mający zlecenie zgodzą
się na wszystko". W tym przypadku na warunki bardzo złe.

[przecinak.na.przecinek]

Wiecie, mnie wkurzyła przede wszystkim deklaracja rezygnacji ze współpracy z
oragnizacjami zarządzającymi ochroną praw autorskich - to tak, jakby w umowie o
pracę pracodawca zapisał, że pracownik nie ma prawa zwracać się o pomoc w
spornych sprawach do np. Inspekcji Pracy.
Niezależnie od tego uważam, że propozycja zrzeczenia się na rzecz wydawcy
wszystkich praw majątkowych (w dodatku bezterminowo) serwowana tłumaczowi pod
hasłem "a to jest nasza standardowa umowa" to jednak przegięcie - zgodne z
prawem, za to wyjątkowo bezczelne. Pierwszy raz trafiłam na coś takiego, ale
obawiam się, że wkrótce inne wydawnictwa mogą podchwycić ten paskudny "standard".

[pinos]

Ale jakie zrzeczenie?????
Oświadczenie, że dotąd nie zawarł, czyli że ma pełne prawo dysponować
majątkowymi prawami autorskimi. Bo jakby zawarł, to o majątkowych autorskich
wydawca musiałby dyskutować z organizxacją, nie z autorem tłumaczenia.

Ludzie, to tak, jak w przypadku nabywania udziałów: oświadcza się, że nie
zawarło się związku małżeńskiego - i nie jest to rezygnacja ze związku tylko
stwierdzenie - nie musicie szukać małżonka, gdyż jestem stanu wolnego.

Pinos ma rację - trzeba czytac ze zrozumieniem

[jacek1f]

większym:-)

A co do totalnego zakupu praw, to jest wiele wydawnictw, które muszą tak robić
z powodu ich "globalności". Oczywiście za takim ujęciem idą inne stawki
niz "normalne".

[skajstop]

jacek1f napisał:

> A co do totalnego zakupu praw, to jest wiele wydawnictw, które muszą tak robić
> z powodu ich "globalności". Oczywiście za takim ujęciem idą inne stawki
> niz "normalne".

I sam sobie odpowiedziałeś w jednej sprawie :-)

A co do drugiej kwestii - moim zdaniem wydawcy nic do tego, kto chroni moje
prawa autorskie i dba o finanse. Powinien to przyjąć do wiadomości, o ile jest
to legalne... :)

[pinos]

Ależ musi wiedzieć.
Bo on musi rozmawiać z Twoim pełnomocnikiem, z tym kto ma prawo Cię
reprezentować. Żeby nikt nie mógł mu nic zarzucić.

Wracając do analogii z udziałami w spółce:
małżeństwo jest legalne. Tyle że "wchodząc" do spółki w stanie mężatym
pociągasz za sobą niejako swego męża. I otym wspólnicy - oraz sąd rejestrowy i
ewentualni kontrahenci powinni wiedzieć.

Wchodząc do umowy przenoszącej prawa autorskie "wciągasz za sobą" kogoś kto
chroni Twoje prawa - i wydawnictwo musi o tym wiedzieć.

Pracodawca musi wiedzieć, że pracownik jest członkiem związku zawodowego - bo w
tym wypadku obowiązują inne procedury np. zwalniania.

itp. itd.

Jednak Skajstopie czegos nie rozumiesz:-)

[jacek1f]

Jako wydawca muszę wiedziec czy w ogole masz jakiekolwiek prawo do podpisania
umowy:-)))
Bo jesli podpisales np. agencyjkę, czyli ma prawo reprezentowac Cie tylko
agent - to normalne na Zachodzie - to Wydawca musi to wiedziec lub zabezpieczyc
sie inny sposobem - wlasnie podobnym paragrafem w umowie...

[skajstop]

jacek1f napisał:

> Jako wydawca muszę wiedziec czy w ogole masz jakiekolwiek prawo do podpisania
> umowy:-)))
> Bo jesli podpisales np. agencyjkę, czyli ma prawo reprezentowac Cie tylko
> agent - to normalne na Zachodzie - to Wydawca musi to wiedziec lub
> zabezpieczyc sie inny sposobem - wlasnie podobnym paragrafem w umowie...

To, że czegoś nie rozumiem, zdarza się dosyć często. Z pokorą przyjmuję wtedy
wyjaśnienia od madrzejszych od siebie. Gdybyś wiedział, ilu osobom zawracam
głowę pytając o różne rzeczy, których nie wiem... ;-D

Chociaż już nie chciałem dyskusji ciągnąć, skoro chyba umarł - skoro zwracasz
się do mnie personalnie, to jednak odpowiem.

Otóż to, że wydawca ma znać stan faktyczny - jest OCZYWISTE. Nie będzie żadną
tajemnica, że rozmowę na ten temat odbyłem także i ja ze swoim wydawcą.

Niemniej, przeczytaj sobie ten punkt umowy, od którego się zaczęło. To nie jest
kwestia do dyskusji, czyli CO wpisać w umowę (w tym punkcie moje własne umowy
wyglądają tak, że wydawca najpierw pyta o to, kto mnie reprezentuje, a potem
dopiero tworzony jest ów punkt umowy) - tłumaczka ma oświadczyć, że jej nikt nie
reprezentuje. Ja to nazwałem dyskusją z pozycji siły - i taki pogląd potrzymuję.

Bo gdyby to miało być uzgadnianie stanowiska, to wybacz, skąd jednoznaczny punkt
w umowie PRZED ustaleniem stanu faktycznego?

Ale moim zdaniem nie ma co ciągnąć wątku, chyba nikt nie jest zainteresowany. A
jeżeli sprawia ci przyjemnośc dowiedzenie, że czegoś nie rozumiem, to ja chętnie
i na koniec powtórzę, że nie wiem wielu rzeczy i wielu innych nie rozumiem :)

no nic.. pauza. Ale widzę, że od Ciebie nikt nie

[jacek1f]

domagał się oszukańczo tysięcy dolarów:-)))

Czasem dobrze być po innej stronie.

Ukłony i uśmiech :-)

Poczytaj moje posty, zacny dyskutancie

[skajstop]

Mało elegancko dyskutujesz, sugerując mi różne rzeczy - wybacz prywatną opinię.
Ja nie lekceważę problemu. Bez trudu znajdziesz moje posty, gdzie ja przed
paroma dyskutantami bronię wydawców, bo rozumiem, że obaj - i ja, i mój wydawca
- jedziemy na tym samym wózku.

Ale w tej sprawie to jednak wydawca zdaje sie grać nie fair, to niby dlaczego
mam stać po jego stronie? Umowy powinny być zawierane _w porozumieniu_, a nie
narzucane przez którąś ze stron, prawda?

Pozdrawiam -
Skaj

Nic Ci nie sugeruję, i nie miałem zamiaru być

[jacek1f]

mało elegancki:-(
Sorry.
EOT.

Skajstopie

[pinos]

Nadal chyba czegoś nie rozumiesz.

Jeżeli warunki umowy dyskutuje twórca, i twórca ma ją podpisać, dla wydawnictwa
oznacza to, że nie ma on z nikim podpisanej umowy agencyjnej.

ale ponieważ twórca może oszukiwać wydawcę - albo nie wiedzieć, co dokładnie
zrobił podpisując agencyjną (niedawno tłumaczyłam twórcy, co dokładnie
podpisał) - to umowa podpisana pomiędzy wydawcą a twórcą, z pominięciem agenta,
byłaby nieważna, wydawca nie miałby prawa sprzedawać wydrukowanej juz książki,
albo musiałby zapłacić odszkodowanie.

Jeżeli natomiast wydawca zamieści taką klauzulę (oświadczenie) - to gdy okaże
się, że jakaś agencja jednak się tam pałętała - twórca nie bedzie mógł utrudnić
życia wydawcy. Wszelką odpowiedzialność pponosił będzie twórca.

Jako prawnik który reprezentował już obie strony takich umów absolutnie nie
widzę w niej nic groźnego.

Jeżeli dany twórca ma agenta, to po prostu zwraca wydawcy uwagę na ten punkt
umowy i przekazuje dane agenta, wraz z umową agencyjną, z której wynikać będzie
kto i jakie ma prawa so utworu.

[skajstop]

W porządku, w czysto teoretycznej, prawniczej konstrukcji twój wywód jest
oczywiście słuszny.

Rzecz jednak w tym, że przecinak przytoczyła konkretny przykład. Mamy tu nie
tylko wypreparowaną formułę prawniczą, ale też kontekst do jej interpretacji,
moim zdaniem nie stawiający wydawcy w korzystnym świetle. Stąd ja tak to odbieram.

[pinos]

Patrząc z prawnego punktu widzenia na formułę o byciu - a raczej nie byciu
zrzeszonym (a tylko o tę mi chodzi, bo o zrzeczeniu nie będę dyskutować nie
wiedząc za ile, czego itp. itd.) mogę powiedzieć, że jest ona całkowicie zgodna
z prawem, legalna i bezpieczna (o ile oczywiście faktycznie nie jest się
zrzeszonym).

A zrzeczenie się całości praw Poprzedzające ją tylko jej sensuprzydaje - jezeli
przeniosłam już część praw na "związek zawodowy" to nie mogę zrzec się całości.
Jeżeli zrzekam się całości, praw do książki nie może posiadać ktoś inny.

Natomias zupełnie inną sprawą jest, czy twórca chce przenieść całość praw na
wydawnictwo, i czy mu za to zaproponowano odpowiednie wynagrodzenie (choć i
odpowiednie jest rzeczą względną).

[aruen]

> Rzecz jednak w tym, że przecinak przytoczyła konkretny przykład. Mamy tu nie
> tylko wypreparowaną formułę prawniczą, ale też kontekst do jej interpretacji,
> moim zdaniem nie stawiający wydawcy w korzystnym świetle. Stąd ja tak to odbier
> am.
Dopoki przecinak nie zazyczyla sobie zmiany tego punktu i nie uslyszala czegos w
rodzaju "spadaj" nie ma wg mnie o czym dyskutowac. Dostala propozycje. Pewnie,
ze kazdy by chcial, zeby wydawca skladal propozycje w stylu "dam 100 000 USD za
kazde slowo w Pani ksiazce" ale dopoki nie zyjemy w swiecie bajek na propozycje
sie odpowiada inna propozycja badz akceptuje propozycje. To w ogole nie ten
etap, zeby dyskutowac o morale wydawcy.
wracam do przykladu zelazka. Nie dasz 400 PLN, nie bedziesz mial
bezprzewodowego. i co dalej? to niemoralne? obraza? nie - to po prostu dziala rynek.
Pozdrawiam,
andrzej balcerzak

[pinos]

Się zgadzam. Etyka nie ma nic do rzeczy, a prawnie jest to w porządku (legalne
i nieszkodliwe).

[aruen]

urazony sie nie poczulem, odnioslem jedynie do pierwszej czesci Twojej
wypowiedzi, przedstawiajac swoj punkt widzenia. Sa rozni wydawcy, rozni
tlumacze, rozne stawki, "normalna" stawka to dla mnie cos bardzo trudno uchwytnego.
Rozumiem po prostu sytuacje inaczej niz Ty. Wydawca proponuje zapis o pelnym
przejeciu praw autorskich, tlumacz sie nie zgadza, zada wyzszej stawki. Strony
sie nie dogaduja, wydawca znajduje innnego tlumacza. Druga skrajna mozliwosc:
tlumacz sie zgadza i wspolpracuje z wydawca. Miedzy tymi skrajnosciami jest
mnostwo innych, ktore sa potencjalnym wynikiem negocjacji.
Czy to zle, ze dziala rynek?
Moge wymienic co najmniej kilku tlumaczy, z ktorymi nie wspolpracuje, choc
chcialbym, bo mnie nie stac na ich uslugi. Wiele razy zdarzylo mi sie negocjowac
warunki standardowej umowy o dzielo (w ktorej mam zapisane pelne przejecie praw
autorskich). W skrajnych przypadkach musze zrezygnowac ze wspolpracy. Zawsze
jest to wynikiem swiadomej decyzji obu stron.
Nie ma sensu obrazac sie ani na wydawce, ani na tlumacza. Jak sie ktos nie
zgadza na zapisy w umowie, to albo sie je zmienia, albo nie podejmuje wspolpracy.
Co do ochrony prawnej sie nie wypowiadalem, bo sie z takim zapisem nigdy nie
spotkalem. Tlumacz, jesli chce, powinien zakwestionowac ten punkt umowy. A jesli
wydawca nie ma prawa go zadac, to zapis ten i tak nie bedzie mial mocy prawnej,
dlatego dyskusja o drugiej czesci posta wydala mi sie jalowa.

Nie odpowiadaja mi warunki = nie godze sie na zlecenie. Mozna co najwyzej
kontynuowac temat psucia rynku, ale od razu mowie, ze wsrod tych, ktorzy
proponuja niska stawke, mozna znalezc prawdziwe perelki. Ja im jak najszybciej
proponuje wejscie na najwyzsza stawke, ale nietrudno mi sie domyslic, ze sa
wydawcy, ktorym w to graj. A jak tlumacz zdobedzie duzo wieksze doswiadczenie,
zlapie lepsza robote za wieksza stawke, dla mnie pracuje (z sentymentu) lub nie
(bo woli wyzsza stawke), i w tym drugim przypadku szukam kolejnych tlumaczy,
kolo sie zamyka.

Zawsze warto przekazac wydawcy, ze chce sie cos zmienic w umowie. Nazwanie
jednak wyjsciowej propozycji szantazem jest chyba troche na wyrost. Rownie
dobrze mozna by stwierdzic, ze w sklepie cena za zelazko jest szantazem - "nie
zaplacisz 299 PLN, nie bedziesz prasowal".

Zdrowia!
Andrzej

[skajstop]

Do wolnego rynku nie trzeba mnie przekonywać, naprawdę :-) Sama myśl, że moja
książka miałaby czekać np. 5 lat w kolejce, jak to drzewiej bywało, albo
płaciliby mi od metra bieżącego, czyli arkusza, a nie od faktycznej sprzedaży,
wzbudza zimny dreszcz pełznący po karku... co w zimie nie jest przyjemne :)

Negocjacje są zrozumiałą sprawą, tyle że ja propozycje tamtego wydawcy odczytuję
raczej jako dyktat. Analogicznie, gdyby mnie jakiś wydawca powiedział, że
owszem, wyda mi książkę, ale zapłaci określoną kwotę, po czym nawet jeśli
sprzeda milion egzemplarzy w siedmiu językach, to mnie już nic do tego - byłbym
oburzony :) identycznie w sprawie ZLP, SPP czy ZAIKSu.

Pozdrawiam serdecznie -
Skajstop

jeszcze co do sensu

[aruen]

co do pytania o sens zapisu "ich przeklad": obawiam sie, ze polskie sady dalekie
sa od analiz jezykowych umow. Tak jest w filmach amerykanskich. U nas decyduje
raczej logiczny sens zapisu, nie sadze zeby sad uznal, ze strony zgodzily sie na
"przeklad autorstwa organizacji chroniacej praw autorskie" - jesli wydawca
bedzie twierdzil, ze chodzilo o przeklad utworow, sad chyba nie bedzie
rozstrzygal, czy autor mial prawo zrozumiec cos innego, jesli to cos jest
wyjatkowo pozbawione sensu... inaczej, jak podejrzewam, mozna by podwazyc niezla
ilosc ustaw :)