JAK ŚMIELIŚCIE!?!?!?

[kamfora]

Czym jest oburzenie?

Czy jest jedną z metod wychowawczych?
Rodzajem kary?
Sposobem na znalezienie podobnie myślących?
Wyrazem bezsilności?
Wyrazem zawodu oczekiwań?
Wstępem do rozwiązań siłowych?
A może jeszcze czym innym?

Czego się spodziewacie dając wyraz swojemu oburzeniu? Czy oburzenie przynosi
zazwyczaj zamierzony skutek?

[lablafox]

Uzewnętrznione oburzenie ,daje dowód na moje wewnętrzne oburzenie)

A co? Nie mam prawa się oburzać?

[kamfora]

lablafox napisała:

> Uzewnętrznione oburzenie ,daje dowód na moje wewnętrzne oburzenie)

A ta wypowiedź daje dowód, że szczera z Ciebie kobita
(są podobno na świecie ludzie, których oburzenie nie jest wyrazem ich
wewnętrznego oburzenia, tylko przywiązania do sterowania
zewnętrznego )

[kanoka]

Odreagowaniem.

[verbena1]

Zalezy jak sie oburzamy. Histerycznie, zwalajac poczucie winy na
wszystkich dokola, z tlumaczeniem powodow do oburzenia i proba
wyjasnienia sytuacji czy tez obrazajac sie na smierc.
Czesto tez zdarza sie ,ze opacznie zrozumielismy sytuacje i nasze
oburzenie jest bezpodstawne.
Trudno dyskutowac teoretycznie bez konkretnego przykladu.
Milo Cie znow widziec Kamforo

[kamfora]

verbena1 napisała:

> Trudno dyskutowac teoretycznie bez konkretnego przykladu.

Oj, Verbeno, przykładów jest aż nadto ostatnio, choćby pierwszy z brzegu temat
in vitro i oburzenie ogólnonarodowe.
Oburzenie tak wielkie, że niewielu jest w stanie nawet pomyśleć (nie mówiąc o
przyznaniu się do) czegoś takiego:
> Czesto tez zdarza sie ,ze opacznie zrozumielismy sytuacje i nasze
> oburzenie jest bezpodstawne.

Też miło Cię widzieć )

[kamfora]

kanoka napisała:

> Odreagowaniem.

Czy zdarza Ci się w takim razie oburzać bezpodstawnie?

[fedorczyk4]

W moim wypadku jest w pierwszyn rzędzie wyrazem szoku, zawodu i
przykrości, ale ono nie wyraża się przez "jak śmieliście" a
przez "jak mogliście". To ze spodziewam się przyzwoitego zachowania
u przyzwoitych ludzi nie jest oczekiwaniem. W drugim rzędzie oburzam
się na chamstwo i wszelkie objawy brutalnośc, nawet słowne, wobec
osób które nie moga z jakiegoś powodu bronić się. I w tym wypadku
występuje u mnie "jak śmiesz" które jest zapowiedzią, groźbą,
ostatnim poważnym chińskim ostrzeżeniam. I to może być wstęp do
rozwiązań siłowych.
W przypadku pierwszej wersji oburzenia, nie spodziewam się niczego.
Jest naturalną, odruchową reakcją
W drugim spodziewam się osiągnięcia zamierzonego skutku, lub
polegnięcia na polu chwały. Na razie żyję, więc nie jest tak źle.

[mammaja]

Oburzenie to bardzo gleboka emocja. Zdarza (zdarzala?) sie, kiedy
mialam poczucie, ze zostaje naruszona moje gleboka prywatnosc.
To tytulowe " jak on smie" - budzilo sie we przy bezzasadnych i
niespodziewanych meskich zaczepkach, zwlaszcza tych na pograniczu
fizycznosci. Poprostu dostawalam cholery jasnej jak facet np w
autobusie "ocieral sie" czy w inny sposob w miejscach publicznych
dawal upust swoim checiom seksualnym. ( W miejscach publicznych, bo
w prywatnych nie spotykalam takich chamow). Chociaz nie - pewnien
stolarz we wlasnym domu dyskretnie klepnal mnie w tylek. Wiecej u
nas nie robil. Wiec ja reagowalam moze nadzwyczaj emocjonalnie ale
bezkompromizowa - bo budzilo sie we mnie wlasnie owo: "jak on sie
smie! )))
Pare razy w sytuacjach "publicznych" oburzenie budzilo sie we mnie,
kiedy ktos bezczelnie klamal w oczy i to przy gremium wielu osob.
Ponieawaz bezsilnosc w takiej sytuacji jest porazajaca, jezeli nie
mozna poprostu zwymyslac, czulam jak wrzod zoladka rosnie i rozwijia
sie pod wplywem takich emocji. Teraz pewnie najbardziej oburza mnie
zle traktowanie zwierzat i tu jestem w stanie reagowac w spoob
spontaniczny i nieprzemyslany. Inne emocje powoli mijaja ))

[kamfora]

mammaja napisała:

> Pare razy w sytuacjach "publicznych" oburzenie budzilo sie we mnie,
> kiedy ktos bezczelnie klamal w oczy i to przy gremium wielu osob.
> Ponieawaz bezsilnosc w takiej sytuacji jest porazajaca, jezeli nie
> mozna poprostu zwymyslac, czulam jak wrzod zoladka rosnie i
> rozwijia
> sie pod wplywem takich emocji.

Mammaju, Ty jesteś w stanie zwymyślać?

Wyrazem zawodu oczekiwań?

[witekjs]

Podobnie jak Fed nie określam tego w myślach, "jak śmieliście", lecz "jak
mogliśćie" i jest to objaw mojego najgłębszego zawodu.
Mojej przegranej.
Zdarza sie to w sytuacji, kiedy widzę, że moja, idealizująca ocena istotnej dla
mnie osoby lub środowiska, okazała się, co ważne już nie po raz pierwszy,
całkowicie błędna.
Nie kończy się to dobrze dla naszych relacji...

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

>
> Podobnie jak Fed nie określam tego w myślach, "jak śmieliście",
> lecz "jak mogliśćie" i jest to objaw mojego najgłębszego zawodu.
> Mojej przegranej.
> Zdarza sie to w sytuacji, kiedy widzę, że moja, idealizująca ocena
> istotnej dla mnie osoby lub środowiska, okazała się, co ważne już
> nie po raz pierwszy, całkowicie błędna.

Czy nie jest to wpadanie z jednej skrajności w drugą?

Do czego właściwie potrzebne jest idealizowanie jakiejś osoby/grupy osób?

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> W moim wypadku jest w pierwszyn rzędzie wyrazem szoku, zawodu i
> przykrości, ale ono nie wyraża się przez "jak śmieliście" a
> przez "jak mogliście".

"jak mogliście" to chyba raczej wyrzut, a nie oburzenie?

Jeśli oburzenie jest "naturalną, odruchową reakcją" to znaczy, że można łatwo
nim manipulować poprzez przeróżne prowokacje.

[fedorczyk4]

kamfora napisała:
> "jak mogliście" to chyba raczej wyrzut, a nie oburzenie?

To zależy od interpretacji, u mnie jest oburzeniem

> Jeśli oburzenie jest "naturalną, odruchową reakcją" to znaczy, że
można łatwo
> nim manipulować poprzez przeróżne prowokacje.

Wszystkie reakcje człowieka są manipulowalne. A czy łatwo, to już
zależy od ich "właściciela". Posiadamy liczne naturalne odruchy nad
którymi panujemy w dużym stopniu. Osobiście n.p. nie mam problemu ze
ściekającą po brodzie śliną na widok ulubionego dania i nie jestem
jakoś specjalnie podatna na manipulacje.

[kamfora]

A jak (za)reagujesz na czyjeś oburzenie w stosunku do siebie?

[kamfora]

A żeby nie było, że unikam swoich odpowiedzi na moje nieustające pytania

Tak sobie myślę, że oburzenie jest wyrazem braku akceptacji dla wolności
drugiego człowieka. Przynajmniej moje oburzenie takie bywało...

[mammaja]

Kamforo, jestem w stanie zwymyslac! W kazdym razie bylam w stanie
puscic wiache po polsku w zagranicznym metrze, w obec natretnych !
Teraz, przyznaje, zdaza mi sie to rzadko.
Moje oburzenie nie bylo wyrazem braku akceptacji dla cudzej
wolnosci. Wystepowalo w sutuacjach np. pomowien innych osob i
dzialania na szkode spoleczna pod plaszczykiem obludy i hipokryzji.
Cudze poglady juz dawno mnie nie ruszaja ))))

[kamfora]

Wolność to możliwość świadomego wyboru pomiędzy dobrem i złem.
Za wybranie zła przewiduje się karę (do tego służy prawo).
("Wymyślanie" jest też rodzajem kary, ale raczej z gatunku
samosądów

"Jak śmiałeś?!" czy nawet "jak mogłeś?!" jest próbą negowania tego prawa wyboru,
czyż nie?

[mammaja]

Nie, Kamforo, nie zapedzajmy sie w tak daleko posunieta demagogie,
sady w Polsce nie mogą nadazyc z przerobem spraw powaznych, a
obrona wlasnej godnosci jest niezaprzeczalnym prawem osoby. Rowniez
uwzgledniana jako "obrona wlasna" przez prawo.

[fedorczyk4]

kamfora napisała:

> Wolność to możliwość świadomego wyboru pomiędzy dobrem i złem.
> Za wybranie zła przewiduje się karę (do tego służy prawo).
> ("Wymyślanie" jest też rodzajem kary, ale raczej z gatunku
> samosądów
>
> "Jak śmiałeś?!" czy nawet "jak mogłeś?!" jest próbą negowania tego
prawa wyboru
> ,
> czyż nie?

Kompletnie nie rozumiem do czego zmierza Twoje rozumowanie Kamforo.
Zreszta wyrazenie oburzenia tez jest kwestia wolnego wyboru. Czyli
co, jesli mam sie nie oburzac to znaczy ze zostalam pozbawiona
wolnosci slowa? Mam wrazenie ze ta dyskusja zaczyna krecic sie za
wlasnym ogonem.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> Kompletnie nie rozumiem do czego zmierza Twoje rozumowanie Kamforo.

No cóż - ja wiem, gdzie chciałabym dojść, ale niestety brakuje umiejętności

Wracam do konopi

[witekjs]

kamfora napisała:
> No cóż - ja wiem, gdzie chciałabym dojść, ale niestety brakuje umiejętności
>
> Wracam do konopi


Nie mogłem wcześniej.

Od dawna adoruję Twoja umiejętność zadawania pytań.

Zanim jeszcze raz wypowiem się, odpowiadając na kolejne wątpliwości w naszej
rozmowie, bardzo chciałbym wiedzieć gdzie "chciałabyś dojść".

Bez tego, Twoje intencje/motywacje są dla mnie/ dla innych/ niejasne,
niezrozumiałe, a przecież one zawsze bywają, również dla nas samych, najbardziej
istotne.

W trakcie rozmowy, nierzadko każdemu inaczej, zaczynają się one w jakiś sposób,
objawiać.

Często, nie łatwo je sobie samemu uzmysłowić zaczynając rozmowę...

Jak zwykle, wyzwoliłaś bardzo ciekawą, nie łatwą "debatę" .

Pozdrawiam Ciebie i wszystkich zastanawiających się, jak na Twoje pytania
odpowiedzieć.

Witek

PS Nie wiem co to są konopie w naszej rozmowie ?

[kamfora]

No właśnie - chciałabym dojść do tego co łączy,omijając przy okazji (o ile się
da) to, co dzieli
Wydaje mi się, że wiele tzw "oczywistych oczywistości" przestało być
wspólne dla wszystkich ludzi naszej kultury. W związku z tym należałoby na nowo
zdefiniować/wyjaśnić pewne (do niedawna niepotrzebne do wyjaśniania) sprawy.
Zrozumieć, dlaczego "ICH" oburza co innego, niż "NAS", unikając przy okazji
wzajemnego oskarżania się o głupotę/złośliwość/cotamjeszcze.

A konopie to...no, ja zawsze jak ten "filip z konopi"

[witekjs]

Dziękuję Ba
Będę mógł, najwcześniej późnym wieczorem włączyć się do Twojej próby wyjaśnienia
ostatnio obnażonych, rzeczywiście podstawowych problemów.
Twój post zmienia moje, narastające nastawienie do tego, jak chciałem odpowiedzieć.

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

Chodziłem, myślałem jak odpowiedzieć i uświadomiłem sobie, że przez dwa lata
stale z Naszą Ba. i z sobą rozmawiam o "Nich" i o "Nas".

Dzieje się tak od lata 2006 w Kawiarence Filozoficznej we wszystkich założonych
przeze mnie wątkach, w Biblioteczce Kawiarenki - wyborem książek i prac, a
ostatnio w wątku Kamfory "Kto sieje strach".

Te nasze rozmowy były bardzo kameralne ale z pewnością potrzebne, aby
porządkować myśli oraz rozładowywać narastające rozgoryczenie i gniew na to, co
dzieje się w koło.

Myślę, że najlepiej nie powtarzając swoich słów, odpowiem przedstawiając
cytowane tam prace wybitnych autorów.

Witek

ARCHIWISTA - Andrzej Waligórski

www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=p&nazwa=171
Pastor Martin Niemoeller

Najpierw przyszli po komunistów, ale nie protestowałem bo nie byłem komunistą.
Potem przyszli po Żydów, ale nie protestowałem bo nie byłem Żydem. Potem
przyszli po związkowców, ale nie protestowałem bo nie
byłem związkowcem.
Potem przyszli po katolików, ale nie protestowałem bo byłem
protestantem.
Potem przyszli po mnie i nie było już komu protestować.

TEORIA WZGLĘDNOŚCI - Marian Hemar

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=61926125&a=63926715

[mammaja]

Specjlnie obejrzalam program pani Drzyzgi "Rozmowy w toku", w
ktorym wypowiadano sie czy osoby o tzwn. innej orientacji seksualnej
moge pracowac jako nauczyciele. Dalo sie zauwazyc pare osob
oburzonych taka perspektywa, a takze innych, ktorzy twierdzili, ze
jak dobry nauczyciel to orientacja seksualna nie ma znaczenia.
Dopoki nie jest demonstracyjnie ujawniana. I tu jest problem. Nawet
ci tolerancyjni nie popierali tego, zze mlody i przystojny
nauczyciel opowiadal klasie ze byl w Rumunii na zjezdzie gejow. Tak
jak nie powinien opowiadac o swoim zyciu prywatnym, bez wzgledu na
to czy jest hetero czy nie. Widac bylo duza roznice pomiedzy
oburzonymi a tymi drugiemi. Ja naleze do tych drugich, ale tez
uwazam ,ze zycuie prywatne nauczyciela angielskiego nie powinno byc
tematem konwersacji z uczniami. To tak na marginesia.
Witku, Twoje watki poczytam pozniej

[kamfora]

Czy nie jest tak, że przynależność do zbyt dużej ilości tych
"My"(identyfikowanie się z tymi "my") przy jednoczesnym odżegnywaniu się za
każdym razem od jakichś "Onych" prowadzi w rezultacie do piekła samotności?

Zdaje się, że nie tędy co trzeba prowadzimy granice...Przede wszystkim za dużo
tych granic przeprowadzamy.

[mammaja]

Nie wiem kamforo, ale chcialam spytac czy napewno oburzenie jest
zawsze niewlasciwe?
Nie sadze. A w kazdym razie jest dla mnie uzasadnione, jezeli ktos
dotyka naszych osobistych wartosci. Nie na darmo od wiekow uwazano
za obelge szarganie dobrego imienia mamusi. I kazdy ma prawo oburzyc
sie na to,
nawet wyzwac na pojedynek Albo dac w morde bez filozofowania
Czyz tak nie jest? ( oczywiscie teoretyzuje w dalszym ciagu ).

[kamfora]

Ależ ja nie twierdzę, że oburzenie jest niewłaściwe/nieuzasadnione. Przepraszam,
że tak kiepsko potrafię artykułować moje intencje.

Może faktycznie jestem odosobniona z tym moim ciągłym brakiem pewności swojej
racji, z potrzebą patrzenia na wszystko pod światło...z ciągłą potrzebą
uzyskania odpowiedzi innych niż: "bo tak i już".
Zmienić się już pewnie nie zmienię - najwyżej mogę przestać
wychodzić z tym na Forum

Miłego!

PS. W Poznaniu trwają Dni Judaizmu - idę dzisiaj na "Pieśń zatopionych synagog".