Igor Rus czy Bułgar?

[zorianx]

Czy Rosjanie to zeslaiwinizowani Bułagarzy, a prawdziwi Rusowie to pierwotni
mieszkańcy małpoplski vel Chrobacji, którzy zamieszkiwali wokół świętych gór
Światogora, czyli Łysej Góry vel Góry Zober szeroko w słowiańszczyznie
rozsławionej.

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/igor.htm

[lacietis]

Po pierwsze co masz na myśli pisząc "Bułgarzy" - czy turecki lud Bułgarów
Wołżańskich (kamskich) ze stolicą w Bułgarze Wielkim, czy współczesny lud
słowiański z Bałkan? Jeżeli tych drugich - to oczywista bzdura! To raczej
odwrotnie, język "bardzostaro"-bułgarski - czyli SCS kiał ogromne znaczenie dla
powstania współczesnego języka rosyjskiego (wielkoruskiego) i zeslawizowania
(przy okazji prawosławizacji - bo to cerkiew używała SCS) różnych
niesłowiańskich ludów Europy północno-wschodniej (najczęściej ugrofińskich -
Czudzi). Jeżeli chodzi Ci o Bułgarów Wołżańskich (kamskich) - to ich potomków
upatrywał bym bardziej w dzisiejszych Tatarach Nadwołżańskich (Tatarstan) niż w
etnicznych Rosjanach - choć na pewno część Bułgaró Wołż. zarówno bezpośredni,
jak i za posrednictwem zrusyfikowanych tatarów stała się rosjanami
(etnicznymi). Ale myślę, że tej bułgarskiej krwi w żyłach Rosjan płynie tylko
odrobinka.
Istotnie Rosjanie to tacy trochę "Słowianie z uzysku". Już w czasach Rusi
Kijowskiej północno-wschodnie (a więc dzisiaj rosyjskie) jej krańce były w
znacznej mierze zamieszkałe przez mieszankę słowiańsko-ugrofińską, lub wręcz
ugrofinów bez słowiańskich domieszek (patrz Ilia Muromiec - a więc
przedstawiciel ugro-fińskich Muromców!). Którzy z czasem ulegali slawizacji -
nie tylko na skótek kontaktów ze słowiańskimi sąsiadami, ale także w dużej
mierze "sztucznej" slawizacji za pomocą używanego przez cerkiew prawosławną
SCS. I dalej przemieszczali się oni na ziemie ludów ugrofińskich i tureckich
nad Wołgą i na Uralu, a potem za Uralem. Oczywiście nie wszyscy tubylcy się
slawizowali - i część z nich pielęgnuje swą odrębność do dzisiaj (Komi,
Maryjcy, Baszkirzy, Tatarzy, Czuwasze itd), a i o dzisiejszych rosyjskich
mieszkańcach Uralu i Syberii, nie da się powiedzieć, że całkowicie są potomkami
zeslawizowanych Ugrofinów, Turków i ludów paleoazjatyckich. W końcu szła tam
potężna fala osadnictwa z rdzennie rosyjskich ziem (ale przecież ci "rdzenni"
Rosjanie" - w znacznym stopniu pochodzili od Bałtów i Ugrofinów), ale jednak
wchłaniała ona też znaczne ilości tubylców (nie jak Amerykanie - w których
żyłach płynie bardzo nieznaczna domieszka krwi indiańskiej - i statystycznie są
wyłącznie potomkami kolonistów z Europy i Afryki). Z drugiej strony na
słowiańskość Rosjan nieźle wpłynęło wchłonięcie znacznej ilości: Ukraińców,
Białorusinów i Polaków -a to zasymilowanych na swoich ziemiach, a to w różnych
okresach osiedlajacych sie w centralnej Rosji, a to (na różne: dobrowolne i
niedobrowolne) sposoby osiedlanych na Syberii.

[yigor]

tacy sa tu na forum eksperci od filologii!
Juz udowodniles, ze jezyk rosyjski powstal ze zmieszania bolgarskiego,
ugrofinskiego, polskiego, bialoruskiego i ukrainskiego, czyli jezykow czystych,
pierwotnych. Nie do konca tylko zrozumialem, co z tego wynika. poniewarz nie
podejzewam Tiebie o probe udowodnienia, ze rosyjski jest wyzszy w ewolucji, niz
tamte pierwotne, o podstawowym stopniu rozwoju.
Pozdrawiam z odzysku.

ps
czy nie uwazasz, ze Szekspir jest lepszy w tlumaczeniu na Bialoruski?

Yigor nerwusek

[lacietis]

yigor napisał:

> tacy sa tu na forum eksperci od filologii!
Widzę, że uraziłem twoją wielkoruską dumę! No cóż - może nie odczuwam
szczególnej satysfakcji - ale również nie martwi mnie to wcale...


> Juz udowodniles, ze jezyk rosyjski powstal ze zmieszania bolgarskiego,
> ugrofinskiego, polskiego, bialoruskiego i ukrainskiego, czyli jezykow
czystych, pierwotnych.
Albo rozmawiamy na poważnie - albo obrzucamy się błotem... Osobiście
zasadniczo wolę pierwszą opcję.
Nie tylko, że nie udowodniłem - ale nawet nie sugerowałem iż j.rosyjski
pochodzi od: ugrofińskiego (istnieją języki ugrofińskie - nie język...),
polskiego, białoruskiego i ukraińskiego! Natomiast twierdzę, że na formowanie
się języków ukraińskiego i białoruskiego decydujący wpływ miały dialekty
miejscowych plemion słowiańskich - a SCS niewielki (choć też miał) - zaś w
późniejszym czasie dość znaczący wpływ odegrał polski. Natomiast rosyjski to
wypadkowa dialektów wsch.Krywiczów, Radzimiczów i Słowian Ilmeńskich z SCS-em -
gdzyż około połowy przyszłych Rosjan we wczesnym średniowieczu nie była
Słowianami tylko Ugrofinami (rzadziej Bałtami i Turkami). Pierwszym językiem
słowiańskim z jakim się poważniej zetknęli był SCS (Staro cerkiewno słowiański -
po ros.Церковно-словянский i on wywarł na nich większy wpływ
niż "radzimicki", czy "krywicki". A, że oni razem potem stopili się w Rosjan, a
ich dialekty w j.rosyjski - to siłą rzeczy rosyjski był mieszanką lokalnych
dialektów słowiańskich z SCS-em. Jeżeli Cię to razi - bo byłeś przyzwyczajony
do tego, ze Rosjanie sa kwintesencją słowiańskości - to Twój problem.
Swoją drogą podobnie powstał angielski - z wymieszania rdzennie germańskiego
j.anglosaskiego z b.licznymi elementami francuskimi - i jest rzeczą dosyć
umowną, że zaliczamy go dzisiaj do germańskich a nie romańskich.
Co się tyczy elementów ugrofińskich - to o ile wiem nie odegrały one nawet
częściowo takiej roli w formowaniu rosyjskiego jak SCS. Mimo, że znaczna część
przodków Rosjan była Ugrofinami - to ślady ich języka w rosyjskim pozostały
dosyć skromne.
Po prawdzie później i polski i ukraiński (XVI-XVIIw) miały swój wpływ na
rosyjski, ale nigdy bym sie nie odważył nazwać rosyjskiego miesznką tych
języków (nawet, gdyby dodać do tego jeszcze inne).


Nie do konca tylko zrozumialem, co z tego wynika.
Z faktów nic nie musi wynikać... Facet się spytał, czy Rosjanie pochodzą od
Bułgarów - więc mu odpowiedziałem, że nie. Ale może Ty akurat pochodzisz od
Bułgarów - bo tak na prawdę Rosjanie pochodzą niemal od wszystkich w tej
okolicy globu. Sam znałem Rosjanina, którego matka była Polką z Grodna, a
ojciec Grekiem Azowskim - a on był Rosjaninem - na dodatek bez ugrofińskich
przodków... (((-:
W żyłach Rosjan płynie zarówno krew Bułgarów Kamskich, jak i bałkańskich - ale
statystycznie strasznie mało...

poniewarz nie podejzewam Tiebie o probe udowodnienia, ze rosyjski jest wyzszy w
ewolucji, niz tamte pierwotne, o podstawowym stopniu rozwoju.
Słusznie, że mnie o to nie podejżewasz!

> czy nie uwazasz, ze Szekspir jest lepszy w tlumaczeniu na Bialoruski?
ALEŻ OCZYWIŚĆIE!!! WSZYSTKO W TŁUMACZENIU NA BIAŁORUSKI BRZMI LEPIEJ!!!!!!!!
"Быць або, не быць - гэта пытаньне!"
CHOĆ JESZCZE LEPIEJ BRZMIĄ BIAŁORUSKIE ORYGINAŁY!

Pazdrauliaju! (też z odzysku - oczywiście)

[zorianx]

> Po pierwsze co masz na myśli pisząc "Bułgarzy" - czy turecki lud Bułgarów
> Wołżańskich (kamskich) ze stolicą w Bułgarze Wielkim, czy współczesny lud
> słowiański z Bałkan? Jeżeli tych drugich - to oczywista bzdura! To raczej
> odwrotnie, język "bardzostaro"-bułgarski - czyli SCS kiał ogromne znaczenie
dla
>
> powstania współczesnego języka rosyjskiego (wielkoruskiego) i zeslawizowania
> (przy okazji prawosławizacji - bo to cerkiew używała SCS) różnych
> niesłowiańskich ludów Europy północno-wschodniej (najczęściej ugrofińskich -
> Czudzi).
Niekoniczne to takie jednoznaczne bo są tacy kronikarze którzy uznawali Bułgarów
(Wołgarów)wołgar tak jak Wołgograd czy Moskwa(Moskale) nazwa od rzeki) za
Słowian, uznawali niektórzy kronikarze za Słowian też Pieczyngów bo byli
płowowłosi i masowo muwili po słowiańsku, czy Kuraganów oraz Płowców(Phalones),
czyli to rzecz sporna i uznaniowa a nie bezsprzeczny fakt.
Więc można też dowodzić, że podobieństwo bułagrskobałkańskie-rosyjskie wynika z
faktu, że Rosjanie to naród który przyjął imię od Rusów(tzw. niezwykle
krwiożerczego narodu Scytów 866 rok) ale w dużej masie pochodzi od Bułagarów
nadwołżanskich którzy mówili po słowiańsku nad Wołgą.
Dzisaj też są tacy historycy co uważają ze Rosjanie to niesłowiane a tylko
mówią po słowiańsku.
Chodzi mi o to, że w ''testimonoiach bułgarskich''(bałkańskich)jest
fraza ''sIgor elem'' co ma oznaczać ''podatek ziemski'' wiec imie igor może być
od tytułu poborcy zbierajacego ten podatek, bo Gumilow pisze w książce ''od
Rusi do Rosjii'', ze Igor był faktycznie chazarskim poborcą podatkowym. Wiec
Igor mugł być Bułgarem-Wołgarem, a nie jakiś Ingwarem ze Skandynawii.

ps. Oczywiscie jako panslawista uznaje Rosjan za czystych Słowian z małą
domieszką tatarsko ugrofińską

Bułgar - Turek, czy Słowianin?

[lacietis]

zorianx napisał:

> Niekoniczne to takie jednoznaczne bo są tacy kronikarze którzy uznawali
Bułgarów(Wołgarów)wołgar tak jak Wołgograd czy Moskwa(Moskale) nazwa od rzeki)
za Słowian, uznawali niektórzy kronikarze za Słowian też Pieczyngów bo byli
> płowowłosi i masowo muwili po słowiańsku, czy Kuraganów oraz Płowców
(Phalones),
Mnie samego w ostatnich dniach zaintrygowała płowowłosoćś Kumanów (Połowców) -
co przecież stoi w jawnej sprzeczności z tem co wiemy o wyglądzie ludów
tureckich. Ale nauka ogólnie uznała, że tak: Połowcy (Kumani - bo co "kumaci"
byli??), Pieczyngowie, jak i Bułgarzy (wołżańsko-kamscy) byli ludami tureckimi.
Nie wiem na czem oparli te twierdzenia - ale oparli. Tem bardziej nie
kwestionował bym (po upadku Żiwkowa) tureckści chłopaków Asparucha, a więc
(proto-)Bułgarów, którzy osiedlili się u ujścia Dunaju.
Zresztą, na to by Bułgarzy(wołżańsko-kamscy) byli przodkami Rosjan - to
mieszkali zbyt daleko i zbyt późno ich terytorium weszło w skład Moskowii! W
średniowieczu, byli co najwyżej sąsiadami księstw pólnocnoruskich, a Moskwa
podbiła Bułgarię Wielką dopiero za Iwana Groźnego. Terytorium Bułgarów w.-k.
pokrywa się zasadniczo z Chanatem Kazańskim - a ten wcielono do Rosji, gdy ta
już się zasadniczo uformowała. Dlatego (niezależnie od etnicznej przynależności
Bułgarów w.-k.) będę się upierał, że nie mogli być oni podstawą tworzenia się
narodowości rosyjskiej - bo ta już się utworzyła - a co najwyżej byli jednym z
później wchłoniętych elementów (a wtedy już nawet Bułgarami nie byli).
>
>
> (...) ale w dużej masie pochodzi od Bułagarów
> nadwołżanskich którzy mówili po słowiańsku nad Wołgą.
To by znaczyło że we wczesnym sredniowieczu powstała znaczna luka osadnicza
między Słowianami zwarcie mieszkajacymi w Europie śr.-wsch., a "Słowianami-
Bułgarami" mieszkającymi w enklawie tysiąc kilometrów na wschód od najdalej
wysuniętych w tem kierunku Radymiczów... Weź atlas - ustal, gdzie w xw.
kończyło się osadnictwo słowiańskie (Moskwa, to ugrofińska wioska, która stała
się słowiańską - ruską - dopiero po ustanowieniu tam stolicy księstwa, na
skótek dopływu osadników słowaińskich z zachodu. A Murom - też był ugrofiński),
a gdzie leżała Bułgaria w.-k. i przekonasz się, ze twoja teza jest nie do
obrony...

> Dzisaj też są tacy historycy co uważają ze Rosjanie to niesłowiane a tylko
> mówią po słowiańsku.
I w dużym stopniu maja rację!

(...) bo Gumilow pisze w książce ''od
> Rusi do Rosjii'', ze Igor był faktycznie chazarskim poborcą podatkowym. Wiec
> Igor mugł być Bułgarem-Wołgarem, a nie jakiś Ingwarem ze Skandynawii.
Nie! Proszę tylko nie Gumilow! W "Od Rusi do Rosjii'' nawypisywał wiele
dyrdymałów! Jeśli Igor nie był Waręgiem - to i Ruryk nie i zaraz dowiemy się,
że w gwardii wareskiej w Bizancjum służyli od początku tylko: Słowianie,
Chazarowie i Połowcy!
>
> ps. Oczywiscie jako panslawista uznaje Rosjan za czystych Słowian z małą
> domieszką tatarsko ugrofińską
Czyści top oni są po bani... (((-: Ale domieszka, była nie mała i następowała
przez ostatnie 1000-1100 lat nieustannie (do dnia dzisiejszego).

[zorianx]

>Ale nauka ogólnie uznała, że tak: Połowcy (Kumani - bo co "kumaci"
>byli??), Pieczyngowie, jak i Bułgarzy (wołżańsko-kamscy) byli ludami
tureckimi.
>Nie wiem na czem oparli te twierdzenia - ale oparli.

To po prostu zaszłości i bezmyślne powtarzamne autorytarnych stwierdzeń po XIX
autorytetach i tyle, faktem jest, że greckie kroniki wywodzą Pieczyngów od
Scytów Regii (Scytów Królewskich), a Scytowie uznawani są za Indoeurpejczyków,
zabawne że Grecy też pisali, że dowodzeni oni byli przez Bojebodów czyli
wojewodów(czyste słowo tureckie.
Kumani to węgierska nazwa raczej Pieczyngów i znacżaca to samo co Huni.
Piszesz, że istnieje zbytnie oddalenie siedzib Bułgarów wołżanskich o terytorów
słowiańskich, ale przesiedlajac sie na bałkany musieli opanować tereny
zachodnie naddnieprza, bo inaczej nie dostali by się na Bałkany.
Słowa Borys, olgu(oleg) Iwan, są Bułgarsko Rosyjskie i odróżniają się tym od
np. polszyzny, np nazwa moskwy jest Polska, może pozostałość po lachach
Wiatyczach i Radimiczach, bo u nas w poznanskim jest taka rzeka, czyli sa słowa
które sugeruja, że odpodobnienie leksykalne Rosyjskiego od polskiego to
substrat wschodniosłwiański czy bułgarski nie widzę innego wytłumaczenia w
liczni kronikarze z XII do XIV wieku polscy, Duklajan, czy greccy uwazali
Bułgarów za Słowian np. Dukljan pisze ''ponieważ Bugarzy i Słowianie mówili po
słowiańsku zaczeli się miłować''.

Dyskusja o Bułgarach.

www.historycy.org/index.php?showtopic=34
i link do hasła Bułgarzy skąd Qltura zaczaczerpnoł poczatkowy cytat dyskusji...

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/volgar.htm

[lacietis]

Nie bede polemizowal co do istotnej przynalezności etnicznej Połowców. A skoro
sugerujesz takie znawstwo tematów bułgarskich - powinienieś wiedzieć, że było
odwrotnie - początkowo Bułgarzy byli nad dolną Wołgą, a dopiero po podziale na
dwie gałęzie: jedni udali się nad Morze Czarne i nad Dunaj, a dródzy w górę
Wołgi...
Ale twierdzenie, że Moskwa - jest nie tylko słowiańską, lecz wręcz polską
nazwą - w swietle poprzednich twoich wypowiedzi, powoduje dyskusję
bezprzedmiotową... mówimy o zupełnie innych rzeczach.

Bułgar & Wołgar & Ogur;-)

[zorianx]

... sugeruję pewną znajomość faktów, leksykalnych czy zapisów historycznych
sprzecznych z pewnymi dogmatami historycznymi, jeśli nazwa Bułgarów ma
pochodzić od Bułgaru Wielkego, to razczej pierwotne ich siedziby były wokól
tego miasta które było raczej tam gdzie Kama wpada do Wołgi, tak jak nazwa
miasta Rzymu wyprzedza imię Rzymian czy nazwa Moskwy wyprzedza nazwę Moskali.
A jeżeli nazwa Moskwa rzeki w Poznańskim, nie została nadana tej rzece, przez
Rosjan bo nigdy wiekopolska do Imper. Rosyjskiego nie należała, to można
postawić hipotezę, że Wiatycze którzy zamieszkiwali nad Oką której dopływem
jest rzeka Moskwa, nadali jej tę nazwę wtedy gdy przybyli od Lachów czyli
Polaków, nad Okę...
Uważasz, że to teza gołosłowna i niczym nie uzasadniona?

... a niżej trochę o mówiacych po słowiansku Pieczyngach

www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/apiecz.htm