Dodaj do ulubionych

Wojewódzki i Bóg

25.10.14, 23:03
Tak naprawdę to nie miałem ochoty memlać jęzorem, OK, mówiąc precyzyjnie: klawiaturą, ale przeczytałem ten wywiad z Wojewódzkim:
plejada.onet.pl/newsy/kuba-wojewodzki-to-byl-zlot-medialnych-cmentarnych-hien/fl1034
i facet mówi:
"Padały slogany o tym, że „Bóg jest łaskawy i sprawiedliwy”. To największe kłamstwo, jakie czytałem, od dwóch tysięcy lat. Tylko bezlitosny egoista potrafi zabrać młodą matkę trójce dzieciaków - opowiada. - Jak padły słowa „Przeprośmy za nasze grzechy”, to aż zacisnąłem pięści z bezradności. A kiedy wy przeprosicie za swoje - za obłudę, pedofilię, zachłanność i bizantyjski styl życia? Kiedy ten wasz Bóg przeprosi rodzinę Ani, że gdy ona odchodziła, on zajmował się doglądaniem budowy kolejnej świątyni."

Wciąż zaskakuje mnie ten prosty fakt: jak wielu ludzi po prostu nie rozumie kim jest Bóg. Jak wielu dorosłych, wykształconych i inteligentych ludzi wciąż są na poziomie wizji Boga jako starca z siwą brodą siedzącego w chmurach i rozdającemu łaski dobrym ludziom którzy go o to proszą.
Z góry odpowiem: nie wiem kim jest Bóg. Nie mam pojęcia. Nie mam pojęcia w jakiej jest On/Ona kategorii. Jak się mieści we Wszechświecie.
Powiedzmy że Bóg to jest uosobienie i realizacja Dobra. Ale zatem czym jest Dobro? I dlaczego zło wydaje się triumfować nad dobrem? Dlaczego się nie opłaca być dobrym?
No więc tego też nie wiem. I też nie wiem dlaczego to dobro zawsze przegrywa ze złem w krótkim doraźnym wymiarze.

Ale też nie wiem dlaczego w długim wymiarze, w ostatecznym wymiarze, to dobro zawsze, ale to zawsze ostatecznie zwycięża. Poprzez niewinne cierpienia, poprzez niewysłowioną niesprawiedliwość, ale w długim wymiarze zawsze, ale to zawsze, dobro wygrywa.

Nie rozumiem dlaczego tak jest. Ale jedno wiem: Bóg nie rozdaje cukierków. A ksiądz mówiący brednie na pogrzebie to nie jest Jego wysłannik. I Wojewódzki powinien to rozumieć.

Kiedyś się zastanawiałem nad tym zagadnieniem: dlaczego zło zawsze daje krótkoterminową przewagę, ale zawsze przegrywa na długim etapie. Tak się zastanawiałem, że napisałem program komputerowy który symuluje walkę dobra ze złem.
Skorzystałem tutaj ze znanego schematu: gra zwana Friend or Foe.

Zasada jest taka: gracze walczą o pewne dobra. Na przykład o jabłka. Są dwa jabłka do podziału pomiędzy dwoma graczami. Każdy gracz potajemnie deklaruje czy jest przyjacielem czy wrogiem. Jeśli oboje zadeklarują że są przyjaciele, to wtedy oboje się dzielą i dostają po jednym jabłku. To symbolizuje współpracę, czyli dobro.
Jeśli jeden zadeklaruje wroga, drugi przyjaciela, wtedy wróg dostaje dwa jabłka, a przyjaciel nie dostaje nic. Symbolizuje to że na krótką metę egoizm przynosi doraźnie korzyści.
Jeśli natomiast oboje zadeklarują że są wrogami, to oboje nie dostają nic. Oboje przegrywają. Znowu to symbolizuje, że w konflikcie zawsze wszystkie strony tracą.

Stworzyłem grupę ludzi, powiedzmy 100 wirtualnych osób, i każdy dostał charakterystykę od 1 do 10. To znaczy im mniejsza charakterystyka, tym większe pradwopodobieństwo że jest złym. Czyli osoby o wartości 1 zawsze były wrogiem w każdej grze, osoby 10 zawsze były przyjacielem, a osoby pomiędzy były - jak można się domyślać - pomiędzy.

I rozpoczęłem symulację. Każdy grał z każdym, wiele wiele kolejek, i każdy zbierał te jabłka. I sprawdzałem kto dostał ile jabłek po, powiedzmy tysiącu grach. I ci którzy dostali najmniej odpadali z gry. I tak dalej, i tak dalej.

I pod koniec analizowałem rezultaty. I co wyszło?
Otóż egoiści (ludzi o charakterystykach 1-4) zawsze wygrywali na początku, ale im więcej gier tym bardziej odpadali. Ludzie o charakterystyce 1 (najgorsi egoiści) odpadali najszybciej.
W końcu gra się zawsze stabilizowała w ten sposób, że na szczycie (czyli najwięcej jabłek) to była mała grupa umiarkowanych egoistów, ale to była grupa bardzo nieliczna. Może z trzy osoby. Potem cała reszta listy to osoby dobre (współpracujące), też o różnych charakterystykach.
Środek listy, czyli osoby o średnim wskaźniku sukcesu, to osoby bezwarunkowo dobre (10), czyli zawsze bezwarunkowo idące na współpracę.
Ciekawy był sam dół listy, czyli ci, co najmiej uzbierali jabłek. Najwięksi luzerzy to osoby o numerach 1-2, czyli bezwarunkowi egoiści.

Dodam że list się stabilizowała dopiero po bardzo wielu grach. Na początku zawsze opłacało się egoistom, ale im więcej gier, tym bardziej oni przegrywali i przegrywali. Z wyjątkiem tym bardzo nielicznym umiarkowanym egoistom którym udało się opanaować szczyt.

Czy to nie pokazuje jakim naprawdę jest nasze społeczeństwo? Że trzon są ludzie dobrzy. Na samym szczycie jest maleńki margines bydlaków, ale tak naprawdę to się nie opłaca być bydlakiem, bo jest małe prawdopodobieństwo że będziesz tym na szczycie. O wiele jest większe prawdopobieństwo że będziesz na samym dole społeczeństwa.
A osoby bezwarunkowo dobre, czyli zawsze dobre, czyli najbardziej narażeni na bycie wykorzystanym, nie osiągali wielkich sukcesów, ale też nie odpadali. Są w środku stawki, żyją i mają się relatywnie dobrze. Są ukryci wśród nas.

Dało mi to do myślenia. Odpowiedziało mi dlaczego dobro zawsze wygrywa długofalowo. Poprzez lokalne porażki, poprzez chwilową niesprawiedliwość, poprzez niezasłużone cierpienia. Na końcu i tak wychodzi na dobro. Zawsze.
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 09:02
      Jak milo wejsc na forum i znalezc filozoficzny wywod:)

      Swiatlo, ja nie potrafie filozofowac, nad boska natura nigdy sie nie zastanawialam, nie wiem kim jest Bog, ale jego chrzescijanska wizja , czyli wizja Boga Ojca najbardziej mi odpowiada. Jezeli Bog jest ojcem, to wszyscy ludzie sa jego dziecmi, czyli wszyscy ludzie sa dla siebie bracmi i siostrami.

      Co do Wojewodzkiego- jezeli on jest ateista , czyli wierzy ze Bog nie istnieje, to nie powinien pisac ze Bog jest "bezlitosnym egosita". Jezeli Boga nie ma, to nie moze byc on ani "laskawy i sprawiedliwy", ani "bezlitosnym egoista".

      Co do pojec Dobro i Zlo- ja mam problem z haslem "Zlo Dobrem zwyciezaj", bo to , niestety, jest tylko puste haslo. Zla, absolutnego Zla, takiego jakim kiedys byl nazizm a obecnie jest "Panstwo Islamskie" nie da sie Dobrem zwyciezyc. Nalezy je wyeliminowac. Teologiczna podstawa moze byc walka sw. Michala Archaniola z Lucyferem.

      Zamiast tego hasla wole zdanie E. Burke :"Zło zwycięża, gdy dobrzy ludzie nic nie robią".
      • fedorczyk4 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 11:28
        Ja rowniez nie filozofuje, ani nie zastanawiam sie nad Bogiem i jego natura. Tyle ze z innego powodu. Idea boskosci w pojeciu chrzescijanskim mnie nie dotyczy. Nie twierdze, ze w nic nie wierze, ale wiara jako taka nie zajmuje w moim zyciu i umysle jakiejs waznej poleczki.
        Natomiast wcale nie dziwi mnie podejscie Wojewodzkiego. Mysle, ze malo kto w Polsce ma inne. Podlegamy tutaj takiej indoktrynacji, ze utozsamiamy definitywnie Kosciol z Bogiem i w kaplanach widzimy jego emisariuszy, zreszta niektorzy z nich biora sie wrecz za jego personifikacje.
        • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 13:58
          Mnie tez podejscie Wojewodzkiego wcale nie dziwi, a to dlatego ze jest to.... Wojewodzki wlasnie :) Po efekciarzu ktory szybciej mowi niz mysli niczego godnego uwagi sie nie spdziewam.

          Co do indoktrynacji w Polsce, to ja tam widze dwa zrodla- jednym jest, nazwijmy to "Klub Rydzyka", drugim jest, nazwijmy to "Klub Srody &Co" :) Miedzy jednym a drugim znajduja sie miliony zwyklych zjadaczy chleba.
          • fedorczyk4 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 17:40
            maria421 napisała:
            > Co do indoktrynacji w Polsce, to ja tam widze dwa zrodla- jednym jest, nazwijmy
            > to "Klub Rydzyka", drugim jest, nazwijmy to "Klub Srody &Co" :) Miedzy jednym
            > a drugim znajduja sie miliony zwyklych zjadaczy chleba.

            Po pierwsze Marysiu, to nie rydzykowcy wprowadzli religie do szkol panstwowych, to nie ryddzykowcy nieustannie mieszaja sie polityki. To po prostu Kosciol Polski ktory utozsamia sie z Polska i odmawia polskosci tym wszystkim ktorzy nie uwazaja, ze „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem / Polska jest Polską, a Polak Polakiem”. Rydzyk jest ekstrema, ale to nie on wplywa na zmiany jezyka polskiego, nie on powoduje zmiany w programach TV. To nieustanna obecnosc "szarego" ksiedza pod naszym stolem.
            A co do "klubu Srody" to pozwol mi sie tylko radosnie sie obsmiac. Ich sila razenia sprowadza sie do mikromediow. Nie grzmia z ambon, nie maja wielonakladowej darmowej prasy, telewizji, radia. Tyje ich ile zaistnieja w GW, na Facebooku i w biuletynch czytanych li tylko przez osoby zainteresowane. porownujac te dwa "nurty" juz uleglas manipulacji i indoktrynacji :-)
            • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 19:59
              Fedoro, lekcje religii sa rowniez w panstwowych szkolach w Niemczech, Austrii i we Wloszech. Mozliwe ze sa tez w jeszcze w paru innych krajach, ale nie chce mi sie sprawdzac.
              Tak wiec Polska nie jest tu zadnym wyjatkiem, i warto by bylo o tym pamietac.

              Z jakim innym krajem mialby sie utozsamiac kosciol w Polsce jezeli nie z Polska? Uwazam ze kazdy kosciol, nie tylko katolicki w Polsce powinien sie z Polska wlasnie utozsamiac.
              I prosze Cie, nie mow ze kosciol katolicki odmawia komukolwiek kto nie jest katolikiem polskosci, bo to w epoce ekumenizmu jest po prostu bzdura.

              Medium "Klubu Srody" ("KLUBU", nie tylko samej Srody), jest wlasnie GW, gazeta o najwiekszym nakladzie w Polsce. O telewizji z racji okrojonego dostepu sie nie wypowiem.


              • chris-joe Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 22:19
                Mi sie naiwnie wydawalo, ze katolicyzm to miala byc religia uniwersalna a nie Polska kontra Zydzi, czy Ukraina. Glupek jestem i "leming".

                Sroda w Gazecie jest jedna z wielu felietonistow/komentatorow. Garsc wierszowek na tydzien. Pisuje tez w paru kilku innych pismach w PL, dosc niszowych, elitarnych, intelektualnych. Skali imperium chyba nie osiagnela. To nie jest Rydzyk. Dla ciebie zas to juz Oprah :)))))
                Inna, podobna w wymiarze i zasiegu, polska feministka- Kinga Dunin, po utracie wierszowek w Gazecie, ledwo wiaze koniec z koncem. Nie palac z palacem, ale doslownie koniec z koncem.

                Zadna feministka w PL, nie zyje w PL "jak w Ameryce", wiekszosc zas nawet pomniejszych religijnych hierarchow- owszem. Wez ty se wywaz oglad rzeczywistosci :))) Stajesz sie powoli postacia z humoresek...
                • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 09:22
                  Chris, ja wiem, ze Ty sobie przypisujesz tu bycie przykladem kultury, co wlasnie wczesniej napisales, wiec moze bys sie tego trzymal? :)

                  Nie mam pojecia jak zyje K. Dunin, ale najprawdopodobniej Ty tez nie masz pojecia jak zyje 99% polskiego kleru.
                  • fedorczyk4 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 11:24
                    Mario nie znam sytuacji w Niemczech, za to znam wyjtkowo dobrze w Polsce. Wybacz ale albo jestes kompletnie nieswiadoma sytuacji, albo swiadomie wykazujesz sie zla wola. Nie ma kraju w Unii Europejskiej w ktorej kler intereniuje w zycie polityczne z polityka zagraniczna wlacznie, nie ma kraju w ktorym kler uzurpuje sobie prawo do jedynego i wlasciwego patriotyzmu, do narzucania swiatopogladu, prawa, narzucania medycynie co jest a co nie jest legalne i dobre... I nie mowie o zabieraniu glosu w dyskusji o etyce, bioetyce,do czego kazdy prawo ma, a szantazu ktorym Kosciol Polski i Episkopat egzekwuje to co jego zdaniem mu sie nalezy, a najwyrazniej nie tylko rzad dusz, ale tez rzad po prostu nalezy sie i basta.
                    CJ ma racje, polskie feministki i ich akcje nie maja zasiegu, to jest ruch ktory niestety ma zasieg "folklorystyczny" a nie realny.
                    Jak zyje 99% polskiego kleru nikt sie nie dowie. Wszytko co dotyczy materialnyego stanu posiadania Kosciola jest ultra tajne. Jedno jest pewne, ze zyje lepiej niz 99% feministek ;-)
                    • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 11:56
                      Fedoro, z pewnoscia masz wiele racji, z pewnoscia polski kler sie miesza zbyt czesto tam, gdzie nie powinien. Z drugiej strony, kler moze sie mieszac tylko na tyle, na ile mu sie na to pozwala.

                      Ale argumenty typu "religia w szkolach" , czy "bizantyjski styl zycia kleru" , czy tez cytowanie rymowanki " Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem"
                      (ktora ponoc wyszla spod piora samego Wieszcza Mickiewicza, choc pewnosci nie ma), jako jakiegos przewodniego motta kosciola katolickiego w Polsce to sa chybione argumenty.

                      Moj brat jest ateista, ale na temat lekcji religii w szkole jego wnuczek powiedzial tylko "przeciez niczego zlego ich tam nie naucza". Ksiedza pod wlasnym stolem tez chyba nie wyczuwa:)
                      • fedorczyk4 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 16:17
                        Marysiu, nie istanieja statystki dotyczace kleru ktore nie pochodzily by od kleru. Finanse, stan posiadania, zarobki, to wszystko jest calkowicie tajne. W przeciwienstwie do finansow normalnych obywateli. No tak zpomnialam, ze ksieza sa obywatelami polski kiedy im sie o oplaca, a jak przestaje to staja sie obywatelami Watykanu.
                        Rymowanka nie wyszla spod piora wieszca.
                        Byla i jest sowicie cytowanaprzez prawice i w kosciolach. To nie jest chybiony argument bo jest to jeden z dowodow na pranie mozgow i saczenie podprogowe informacji. Czy w nNiemczech religia jako przedmiot jest na cenzurkach? Czy dziecko nie chodzace na te zajecia jest poddawane otracyzmowi? Czy dostaje kreske na cenzurce? Czy te lekcje sa regularnie ustawiane w srodku dnia lekcyjnego i niczym nie sa zastepowane?
                        Oczywiscie skoro nawet Twoj brat ateista...
                        Wybacz zlosliwosc, ale mam nieustannie do czynienie z "maloscia" polskiego Kosciola. Nawet moj wlasny wnuczek i moja synowa dostali "kur..cy" mimo, ze szkola Wnuczecia jest francuska. Katecheta i parafia nie byli w stanie opanowac sie i przyjac do wiadomosci, ze nie wszyscy leza plackiem przed nimi i o malo nie skonczylo sie to zerwaniem wspolpracy miedzy szkola a parafia. Jak zaczeli wyjezdzac z roszczeniami, wymaganiami to rodzicow szlag trafil.
                        Nie o to w watku chodzi, wiec wycofuje sie. Filozofia wiary chrzescijanskej mnie nie dotyczy i tyle :-)
                        • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 17:26
                          Fedoro, nie wiem nic na temat statystyk, ale wiem kto moze byc obywatelem Watykanu. Tak wiec zareczam Ci ze ksiadz z polskim obywatelstwem nie moze byc obywatelem Watykanu, czy mu to sie oplaca czy nie.
                          Jest to prawdopodobnie kolejna legenda na temat kleru tak jak i ta o "bizantyjskim przepychu" w ktorym on zyje.

                          Nie wiem tez, jakim cudem ludzie, ktorzy deklaruja ze do kosciola nie chodza, wiedza lepiej co ksieza z ambony glosza i ze glosza te rymowanke, obojetnie czy wyszla ona spod piora Wieszcza, czy jakiegos anonimowego poety.

                          Tak, w niemieckich szkolach religia jest obowiazkowa dla dzieci rodzicow, ktorzy w urzedzie meldunkowym deklaruja przynaleznosc do jakiegos z kilku zwiazkow wyznaniowych.
                          W porownaniu wiec z Niemcami, Polska nie wymagajaca w urzedzie meldunkowym deklaracji wyznania, jest bardzo laickim krajem.
                          Ocena z religii jest na swiadectwie szkolnym, mozna tez wybrac religie jako przedmiot maturalny, mozna studiowac religioznawstwo na uniwersytetach.
                          Nie wiem, czy dzieci nie chodzace na religie sa w Niemczech poddawane ostracyzmowi, bo w szkole podstawowej mojej corki wszyscy chodzili (ona razem z innymi na lekcje religii protestanckiej, bo za malo katolikow w szkole bylo) , a pozniej chodzila do 9-letniego katolickiego gimnazjum, wiec to inna para kaloszy byla.
                          • maria421 Jeszcze jedno 27.10.14, 18:08
                            Oprocz tego, ze w Niemczech w urzedzie meldunkowym trzeba zadeklarowac przynaleznosc do jednego z wymienionych zwiazkow wyznaniowych (na tej podstawie odprowadzany jest podatek koscielny i dzieci przypisywane do lekcji religii), to :

                            -konstytucja chroni prawnie niedziele jako dzien wypoczynku i odnowy duchowej

                            - najwieksza partia jest partia nazywajaca sie "chrzescijanska"

                            -prezydent jest pastorem

                            -pani kanclerz jest corka pastora

                            W porownaniu wiec do Niemiec Polska to laicki kraj :-)))
      • ertes Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 17:26
        Wojewodzki i bog to watek filozoficzny? hehe Smieszne.

        Podzielam zdanie wojewodzkiego w 100%. Ja jeszcze dodam skoro bog stworzyl Swiat a wiemy jaki ten swiat jest to chyba jest najgorszym architektem jaki kiedykolwiek istnial bo takiego bajzlu to nawet czlowiek by nie wymyslil. Ja temu nieudacznikowi juz dawno podziekowalem.
        A kosciol i religia to jeszcze inna para kaloszy... brrr
        • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 20:00
          Ertes, znasz jakis piekniejszy swiat niz ten, na ktorym zyjesz ? :-)
      • chris-joe Re: Wojewódzki i Bóg 26.10.14, 21:47
        A co to znaczy, Maria: "jezeli on jest ateista , czyli wierzy ze Bog nie istnieje,
        to nie powinien pisac ze Bog jest "bezlitosnym egosita" "?

        Ze co, ze ateista wogole na temat boga nie powinien/nie ma prawa sie wypowiadac? Ateista, jak ja, Wojewodzki, czy Hitchens, ma prawo i sie wypowiada na temat konceptu boga, jaki otaczajaca, glownie religijna, rzeczywistosc mu nieustannie 'proponuje'. Wychowany w kulturze ten koncept promujacej na kazdym kroku, tez to robie. Nie z bogiem jednak gawedze, a z calym absurdalnym pomyslem, ktory mi sie wpycha. Widze dziury i logiczne niekonsekwencje w pomysle mi narzucanym. Jesli o bogu moglbym uslyszec tylko po wejsciu do religijnego przybytku na krzywy ryj, mialabys racje. Jesli jednak ten bog z tych przybytkow sie wylewa i wali ulicami, mam pelne prawo sie do konceptu odnosic. Nie?

        Do tego, ze zwykla dla siebie kazuistyka, przewrotnie i falszywie ateiste definiujesz: "Ateista WIERZY, ze bog nie istnieje". Tym nieuczciwym (i nieorginalnym) sposobem zrownujesz wierzacych w krasnala z tymi, dla ktorych istnienie krasnala nie jest osadzone za zadnych przeslankach. Bo i ci, i tamci przeciez w cos wierza.
        Sa tacy, co WIERZA np. iz atakow z 9/11 dokonali Zydzi (i maja na ten temat dosc obszerna literature oraz mnostwo tzw. dowodow). Ty swoja wlasna wiedze na temat wydarzen z 9/11 zrownujesz wiec z ich 'wiara', bo jedynie WIERZYSZ, ze byla to al qaeda. Ostroznie z kazuistyka, Maria.
        • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 09:17
          Chris, oczywiscie ze ateista ma prawo wypowiadac sie na temat koncepcji Boga w roznych religiach, jezeli sie najpierw zapozna z tym, jaka koncepcje Boga rozne religie maja.
          Ateista moze byc religioznawca.

          Jednakze, jezeli ateista wypowiada sie tak, jakby w Boga wierzyl i mowi innym jaki Bog jest (jak robi to Wojewodzki mowiac "Bog jest bezlitosnym egoista), to zachowuje sie tak, jakby w Boga wierzyl, wiec sam sobie zaprzecza.

          Poniewaz nie ma materialnych dowodow na istnienie czy nieistnienie Boga, to tak ateizm jak i wszelkie religie opieraja sie na wierze. Dlatego Zydzi, chrzescijanie, muzulmanie wierza w istnienie Boga, a ateisci wierza, ze Bog nie istnieje.

          To nie jest kazuistyka, tylko zwykla logika.
          • chris-joe Re: Wojewódzki i Bóg 01.11.14, 13:12
            Lekcje logiki pobieralas na uczelni torunskiej? :))
            • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 01.11.14, 13:46
              chris-joe napisał:

              > Lekcje logiki pobieralas na uczelni torunskiej? :))
              >
              A Ty lekcje dialogu na zebraniach ZMS? :-))
              • chris-joe Re: Wojewódzki i Bóg 01.11.14, 13:50
                UW.
        • swiatlo Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 17:45
          chris-joe napisał:

          > A co to znaczy, Maria: "jezeli on jest ateista , czyli wierzy ze Bog nie istnie
          > je,
          > to nie powinien pisac ze Bog jest "bezlitosnym egosita" "?
          >
          > Ze co, ze ateista wogole na temat boga nie powinien/nie ma prawa sie wypowiadac
          > ? Ateista, jak ja, Wojewodzki, czy Hitchens, ma prawo i sie wypowiada na temat
          > konceptu boga, jaki otaczajaca, glownie religijna, rzeczywistosc mu nieustannie
          > 'proponuje'. Wychowany w kulturze ten koncept promujacej na kazdym kroku, tez
          > to robie. Nie z bogiem jednak gawedze, a z calym absurdalnym pomyslem, ktory mi
          > sie wpycha. Widze dziury i logiczne niekonsekwencje w pomysle mi narzucanym. J
          > esli o bogu moglbym uslyszec tylko po wejsciu do religijnego przybytku na krzyw
          > y ryj, mialabys racje. Jesli jednak ten bog z tych przybytkow sie wylewa i wali
          > ulicami, mam pelne prawo sie do konceptu odnosic. Nie?

          Oczywiście ateista ma prawo się wypowiadać na temat Boga. Absolutnie! I co więcej, taka dyskursja jest wręcz polecana!
          Co do wylewania się z przybytków, to niestety jesteśmy dość ciasnym społeczeństwem, nie jest tak że każdy ma parę kilometrów prywatności dookoła, więc generalnie wszystko się wylewa. Czy ci się podoba czy nie, to oddychasz tym samym powietrzem które przed momentem było wydychane podczas modlitw. Nie masz innego wyjścia i musisz się nauczyć z tym żyć.

          > Do tego, ze zwykla dla siebie kazuistyka, przewrotnie i falszywie ateiste defin
          > iujesz: "Ateista WIERZY, ze bog nie istnieje". Tym nieuczciwym (i nieorginalnym
          > ) sposobem zrownujesz wierzacych w krasnala z tymi, dla ktorych istnienie krasn
          > ala nie jest osadzone za zadnych przeslankach. Bo i ci, i tamci przeciez w cos
          > wierza.

          Powiem tylko że zupełnie nie ma znaczenia dla naukowej prawdy czy ktokolwiek w nią wierzy, tak samo nie ma znaczenia dla Boga czy ktoś w niego wierzy. Podejrzewam że wbrew bibilijnej doktrynie Bóg raczej nie ocenia ludzi po tym czy ktoś oddaje mu pokłony.
          Wiara nie jest tematem dyskusyjnym. Można się spierać o fakty, ale nie o wiarę. To nie ma sensu.
          Co do przesłanek, to rzeczywiście nie ma obiektywnych i naukowych przesłanek. I nigdy nie będzie. Co więcej, ja sam nie wiem czy Bóg w którego wierzę naprawdę istnieje. Ale to mi nie przeszkadza w postępowaniu jakby On istniał. Czuję coś, sam nie wiem co czuję, więc staram się z tym czymś nawiązać jakąś więź. I to tyle.
    • swiatlo Wyjaśnienie 26.10.14, 23:18
      Wyjaśnię to trochę. Poruszyłem dwie sprawy: jedna to jest że są oczekiwania że Bóg to jakiś biznes który ma zapewnić powszechną sprawiedliwość i dobrobyt. Drugie zagadnienie to czysto logiczne którego do końca nie rozumiem. I o którym teraz chce powiedzieć w prostszych słowach.
      Otóż teza jest taka że zło zawsze, ale zawsze, ma przewagę nad dobrem. Nie ma wyjątku od tej zasady. Pokazuje to też ta gra, że jeśli jedna osoba gra egoistę, druga przyjaciela, to egoista zgarnia wszystko, a przyjaciel nic.
      Na krótką metę zło zawsze, ale to zawsze wygrywa. Bycie dobrym zawsze stawia ciebie na przegranym. Zawsze.
      I właśnie dlatego nie rozumiem dlaczego na dłuższą metę, jak się połączy te drobne kroki, te krótkie etapy gdzie zło wygrywa, to po połączeniu tego wszystkiego w dłuższy proces, to właśnie dobro jest zwycięzcą. Dobro, współpraca i współczucie w długim procesie zawsze wypiera zło i egoizm.

      Logicznie jak chcemy dojść z punktu A do punktu B, to podejmujemy pewne decyzje co do metody i techniki osiągnięcia celu. Punkt A jest dla nas punktem bazowym, a punkt B punktem celowym. Podejmujemy decyzje doraźnie, ukierunkowane na dojście do B. Są one podyktowane wyłącznie krótkowzrocznym myśleniem: celem jest dotarcie do punktu B.
      I decyzja jest egoistyczna i doraźna. I dochodzimy do punktu B.
      Potem jednak musimy dojść do punktu C. I mamy identyczną sytuację, prawda? Teraz punkt B jest punktem bazowym, a punkt C docelowym. Więc powinna być ta sama logika. Znowu ten sam egoizm, ta sama doraźność. Logiczne założenie, prawda?
      Wrong!
      Gdzieś jest zakodowana pamięć punktu A. Nagle doraźność zamienia się w proces. Gdzieś w czasie tego procesu, gdzieś na poziomie punktu F, może M, a może Z, zaczyna się zarysowywać dobro. Nie wiem jak, nie wiem w jaki sposób. Wydaje się to logicznie sprzeczne. Jak nałożenie się na siebie kolejnych złych uczynków generuje dobry uczynek?
      A jednak okazuje się że ci, którzy się trzymali tego egoizmu i doraźności zaczynają kiedyś tam odpadać. Ci którzy się kurczowo trzymali tego myślenia tylko o następnym krótkim etapie, zaczynają przegrywać i ginąć. Nagle ci, którzy szli na współpracę i kompromis, ci którzy byli na początku wykorzystywani i nadużywani (abused) zaczynają osiągać przewagę, zdobywać pozycję. Jest to proces, ale jest on nieuchronny.

      Ten mój program, mój software który napisałem aby ten proces symulować, ten mechanizm częściowo wyjaśnił. Wytłumaczę gdzie jest ten hak, który powoduje że długofalowo jednak dobro zyskuje.
      Otóż gdyby tak było zawsze, że dobro koliduje ze złem i są to jedyne kolizje jakie zachodzą, to rzeczywiśćie tak by było. Dobro by zostało całkowicie wyeliminowane i po tej całej społecznej ewolucji świat byłby opanowany wyłącznie przez egoizm i przemoc.
      Jednak rzecz jest w tym, że czasami, okazyjnie, dochodzi do kolizji pomiędzy złem a złem. I tutaj jest ten mechanizm który powoduje że zło na długą metę przegrywa. W kolizji pomiędzy złem a złem nie wygrywa nikt, a przegrywa każdy. Na krótką metę tego nie widać, to nie ma takiego znaczenia, zło wygrywa, ale krok po kroku, symulacja po symulacji, te efekty się kumulują coraz bardziej, i w końcu zło spada na dół i odpada z gry.
      Jak ten program mi pokazał te wyniki to byłem naprawdę tym zafascynowany. Szukałem różnych odnośników na ten temat, i przeczytałem w Discover że już prowadzono badania na ten temat próbując wyjaśnić sukces homo sapiens. Dokładnie takie same symulacje.

      Czy nie polega na tym właśnie samo życie?

      No dobrze, ale gdzie jest w tym Bóg?
      Może napiszę potem.
      • chris-joe Re: Wyjaśnienie 26.10.14, 23:52
        Osobiscie i personalnie, udalo mi sie ten wywod tylko przeskanowac wzrokiem. Nie wiem o czym mowa ni jaki to jezyk. Mam ogolny posmak czegos wyjatkowo bizarre, pewnego obledu...
        Moze jednak lepiej pewne tematy zatrzymac w naszych specyficznych 'malych swiatkach'? Watek o meczenstwie sw. Cecylii zda mi sie rownie, ehem, dziwaczny. Chyba, ze wkrocze na waskie forum katolickiej teologii.

        Tak jakby ktos na ogolnie ogolnym forum sie zglosil, by dyskutowac sztuke, bo ja wiem, minety? Bo wlasnie odbyl taki kurs, badz czary wspomnianej odkryl...

        Forumstwo sie odniesie, co? Bladze?...
        • swiatlo Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 01:01
          chris-joe napisał:

          > Osobiscie i personalnie, udalo mi sie ten wywod tylko przeskanowac wzrokiem.

          Dlaczego obłęd? Przeczytaj, wtedy skomentujesz.
          • chris-joe Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 01:04
            Juz skomentowalem.
      • maria421 Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 09:07
        Swiatlo, czy nie nalezaloby zaczac tej symulacji, tego programu od definicji Zla i Dobra?
        Przeciez czesto ci, ktorzy czynia zlo sa przekonani o tym, ze czynia to dla jakiegos dobrego celu i wlasnie tym slusznym i "dobrym" celem usprawiedliwiaja zlo popelniane na drodze do jego osiagniecia.
        Najwiecej ofiar pochlonely przeciez Utopie...
        • swiatlo Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 17:49
          maria421 napisała:

          > Swiatlo, czy nie nalezaloby zaczac tej symulacji, tego programu od definicji Zl
          > a i Dobra?
          > Przeciez czesto ci, ktorzy czynia zlo sa przekonani o tym, ze czynia to dla jak
          > iegos dobrego celu i wlasnie tym slusznym i "dobrym" celem usprawiedliwiaja zlo
          > popelniane na drodze do jego osiagniecia.
          > Najwiecej ofiar pochlonely przeciez Utopie...

          Generalnie ten temat nie chwycił, więc nie będę go kontynuować.
          Chodziło mi o dobro w sensie podstawowym, czyli dobro które prowadzi do kontynuacji życia, czyli współpraca, kompromis i współczucie, oraz zło które się wyraża przez konfrontację i niszczenie. Konfrontacja i zniszczenie zawsze ma bezpośrednią przewagę nad kompromisem i współczuciem, ale w długim procesie zawsze jednak przegrywa. I to starałem się zasymulować i wydaje mi się że mi się udało.
          Ale jak powiedziałem, nie wydaje mi się aby temat chwycił..
          • maria421 Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 18:15
            swiatlo napisał:

            > Generalnie ten temat nie chwycił, więc nie będę go kontynuować.
            > Chodziło mi o dobro w sensie podstawowym, czyli dobro które prowadzi do kontynu
            > acji życia, czyli współpraca, kompromis i współczucie, oraz zło które się wyraż
            > a przez konfrontację i niszczenie. Konfrontacja i zniszczenie zawsze ma bezpośr
            > ednią przewagę nad kompromisem i współczuciem, ale w długim procesie zawsze jed
            > nak przegrywa. I to starałem się zasymulować i wydaje mi się że mi się udało.
            > Ale jak powiedziałem, nie wydaje mi się aby temat chwycił..

            Ja bym chetnie podyskutowala nad samymi pojeciami Dobra i Zla, ktore dla mnie nie sa jakimis abstraktami, lecz konkretnymi pojeciami. Czasem mam wrazenie ze ludzie sie pogubili i nie potrafia odroznic jednego od drugiego, uwazaja za dobre wszystko to, co dla nich samych jest dobre, lub co dla ich ideologii jest dobre, ale przeciez Dobro to jest cos co powinno byc wspolne wszystkim ludziom.

            • swiatlo Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 18:28
              maria421 napisała:

              > Ja bym chetnie podyskutowala nad samymi pojeciami Dobra i Zla, ktore dla mnie n
              > ie sa jakimis abstraktami, lecz konkretnymi pojeciami. Czasem mam wrazenie ze l
              > udzie sie pogubili i nie potrafia odroznic jednego od drugiego, uwazaja za dobr
              > e wszystko to, co dla nich samych jest dobre, lub co dla ich ideologii jest dob
              > re, ale przeciez Dobro to jest cos co powinno byc wspolne wszystkim ludziom.
              >

              Pamiętam dyskusję klasową w szkole średniej na ten temat. Każde z nas miało podać definicję, a potem była dyskusja.
              Ja powiedziałem że dobro to wszystko co się przyczynia do budowy, natomiast zło to wszystko co się przyczynia do zniszczenia. W sensie długotrwałym. Czasami trzeba coś zniszczyć teraz aby móc zbudować coś bardziej trwałego później, albo na odwrót, zbudować coś złego w celu niszczenia innych rzeczy. Czasami trudno powiedzieć co jest czym. Czasami zajmuje dużo czasu aby powiedzieć czy coś było złem czy dobrem.

              Dla mnie liczy się efekt, a nie chęć czy ideologia. Jeśli po mszy jestem gorszym człowiekiem niż przed mszą, to znaczy że msza była zła. Nawet jeśli była prowadzona w dobrej intencji.

              Tak naprawdę to wszystko można sprowadzić do fizyki, czyli entropii i porządku. Powiedzmy że chaos jest złem, porządek i cel dobrem. Ale znowu: w sensie całych procesów, a nie pojedyńczych wydarzeń.
              • maria421 Re: Wyjaśnienie 27.10.14, 19:06
                swiatlo napisał:

                > Ja powiedziałem że dobro to wszystko co się przyczynia do budowy, natomiast zło
                > to wszystko co się przyczynia do zniszczenia. W sensie długotrwałym. Czasami t
                > rzeba coś zniszczyć teraz aby móc zbudować coś bardziej trwałego później, albo
                > na odwrót, zbudować coś złego w celu niszczenia innych rzeczy. Czasami trudno p
                > owiedzieć co jest czym. Czasami zajmuje dużo czasu aby powiedzieć czy coś było
                > złem czy dobrem.

                Swoich dzieci chaba nie uczyles, ze same maja sie przekonac o tym, co jest dobre a co zle, lecz uczyles ich odrozniac dobro od zla, prawda?

                > Dla mnie liczy się efekt, a nie chęć czy ideologia. Jeśli po mszy jestem gorszy
                > m człowiekiem niż przed mszą, to znaczy że msza była zła. Nawet jeśli była prow
                > adzona w dobrej intencji.

                Oooops... jezeli liczy sie tylko efekt, to latwo mozna dojsc do wniosku ze kazda droga jest dobra do jego osiagniecia....

                > Tak naprawdę to wszystko można sprowadzić do fizyki, czyli entropii i porządku.
                > Powiedzmy że chaos jest złem, porządek i cel dobrem. Ale znowu: w sensie całyc
                > h procesów, a nie pojedyńczych wydarzeń.

                I znow- najwiekszy porzadek panuje w totalitaryzmie...

                Wiem, czepiam sie, ale mnie bardziej interesuje koncept Dobra i Zla jaki przejmujemy i przekazujemy dalej.

                • swiatlo Dobry król i zły król 27.10.14, 19:21
                  maria421 napisała:

                  > Oooops... jezeli liczy sie tylko efekt, to latwo mozna dojsc do wniosku ze kazda
                  > droga jest dobra do jego osiagniecia....

                  Zależy jaka droga. Jeśli dana droga doprowadziła do celu, ale w międzyczasie dokonała takich zniszczeń że przysłoniły one sam cel, to jest to akurat zła droga.
                  Nie może być tak że dokonasz zniszczenia, ale liczy się to że osiągnęłaś cel. To zniszczenie dalej gdzieś tam istnieje, a często odciska się ogromnym piętnem na samym celu. I nigdy nie schodzi.
                  Zbudowano Kanał Białomorski. No i stoi ten kanał. I do końca świata te miliony niezawinionych cierpień będą na tym kanale istniały. Ten kanał się już od tego nie uwolni. Te miliony cierpień są w tym momencie większe niż sam kanał.

                  > I znow- najwiekszy porzadek panuje w totalitaryzmie...

                  A kto powiedział że demokracja jest dobrem samym w sobie? Demokracja jest środkiem, a nie celem. Jeśli demokracja prowadzi do dobrobytu i pokoju, to jest dobrem. Jak prowadzi do chaosu, niesprawiedliwości i biedy to jest złem. Co widać po tych "demokracjach" na siłę wprowadzanych w islamskich krajach.

                  Dobry totalitaryzm jest lepszym systemem niż chaotyczna demokracja. Jest następująca gradacja systemów politycznych:
                  1. Dobry król
                  2. Demokracja
                  3. Zły król

                  Rzecz jest w tym że jest zbyt łatwa droga od Dobrego Króla do Złego Króla. Dlatego demokracja jest generalnie bardziej polecana. :)
                  • swiatlo Re: Dobry król i zły król 27.10.14, 19:25
                    Można też to sprowadzić do mniejszej skali. Masz niegrzeczne dziecko. I co robisz? Możesz go skatować. I będziesz miał wtedy dziecko grzeczne. Czyli cel osiągnięty, prawda? I przy okazji złamane dziecko. I złamanego człowieka już na zawsze.
                    • maria421 Re: Dobry król i zły król 27.10.14, 19:50
                      Swiatlo, dobry krol nigdy nie wprowadzi totalitaryzmu:)

                      Totalitaryzm jest zaprzeczeniem wolnosci, a ta jest jednym z podstawowych dobr czlowieka.
                      • swiatlo Re: Dobry król i zły król 27.10.14, 21:20
                        maria421 napisała:


                        > Totalitaryzm jest zaprzeczeniem wolnosci, a ta jest jednym z podstawowych dobr
                        > czlowieka.

                        Powinnaś to wypowiedzieć trzymając rękę na sercu, patrzeć w świetlaną dal, a z tyłu powinna łopotać amerykańska flaga :)
                        • maria421 Re: Dobry król i zły król 28.10.14, 08:50
                          swiatlo napisał:

                          > Powinnaś to wypowiedzieć trzymając rękę na sercu, patrzeć w świetlaną dal, a z
                          > tyłu powinna łopotać amerykańska flaga :)

                          Oj, a ja to bardziej z Liberte´, Egalite´, Fraternite´ kojarzylam :)
    • xurek Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 19:54
      Ja juz mialam jezeli chodzi o wiare przerozne etapy i ideologie i jak dotad zadna mnie jeszcze nie zadowolila.

      Mialam taka jak ow Wojewodzki, mialam taka ze Boga nie ma, mialam taka podobna do Fedory ze wiara do niczego nie jest mi potrzebna, taka „oko za oko zab za zab“ (tej trzymalam sie najdluzej i wciaz jeszcze jest bardzo bliska mojej naturze) i mam teraz taka, ze nasz pobyt tutaj to rodzaj szkoly, w ktorej nasza czesc duchowa zaopatrzona w cielesny wehikul sie czegos nauczyc. Po smierci nastapi rozdanie swiadectw, promocja badz powtorka.
      Nie jestem jednak pewna, czego sie mielismy nauczyc i jakie ja w tej nauce robie postepy. I nie wiem, jak moglabym to ewentualnie sprawdzic.

      Najnowsze wyniki moich dywagacji w tym kierunku sa takie, ze:

      - Idykatorem bycia na dobrej / zlej drodze jest wlasne glebokie poczucie (nie)zadowolenia z siebie. Nie takie „poklepanie sie po ramieniu“ za osiadniecie czegos tylko wlasna gleboka opinia na temat tego, jakej „jakosci“ jest sie czlowiekiem


      - Posiwecienie odczuwalnej ilosci czasu dziennie samemu sobie fizycznie / psychicznie / duchowo jest bardzo istotne. Mnie przychodzi to niezwykle trudno, bo jestem nastawiona „ekstremalnie na zewnatrz“, ale jak mi sie uda, to od razu daje poczucie wiekszej wewnetrznej rownowagi


      - Bycie dobrym jest, przynajmniej dla mnie, znacznie bardziej oplacalne. Radosc ludzi z otrzymanej pomocy daje mi dobre uczucie, zaufanie i szacunek jakim darza mnie ludzie ktorzy mnie dobrze znaja daje mi dobre uczucie, mozliwosc uczestniczenia we spieraniu czegos dobrego daje mi dobre uczucie. Postepowanie wysoce egoistyczne, nawet jezeli nikt go nie zauwaza, daje mi zas uczucie psychicznego dyskomfortu, ktory z nawiazka niweluje satysfakcje z osiagnietej korzysci. Problem mam z tym „zebem za zab“, bo jezeli nie „oddam z nawiazka“ to czuje sie jak luzer, jezeli zas oddam z nawiazka i widze potem kosekwencje dla tej drugiej strony to mimo powtarzania sobie ze postapilam tak samo jak ten ktos przedtem w stosunku do mnie czuje sie jakos nieswojo i niepewnie.


      - Jest niewykluczone, ze bezwarunkowa dobroc, milosc i absolutna wiara naprawde przynosza to, o czym wiesc gminna glosi, czyli spokoj ducha i osiagniecie celow. To ze tak sie w bardzo wielu wypadkach nie dzieje spowodowane jest moim zdaniem brakiem owej absolutniej wiary i bezwarunkowej dobroci, bo sa to stany duchowe niezmiernie trudne do osiagniecia. Mnie sie chyba jak dotad nie udaly nigdy, ale znam jedna osobe, ktora moim zdaniem bardzo bliska jest owej absolutniej wiary i stwierdzam, ze ponadprzecietnie czesto udaje jej sie osiagnac rzeczy wydajace sie w danej sytuacji nieosiagalne.


      koniec kazania, Amen 
      • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 20:46
        Benedykt XVI czesto mowil ze rozum nie moze stac w konflikcie z wiara, ze nalezy laczyc wiare z rozumem.

        Wiara, to jest to, co sie czuje sercem, cos co mowi, ze jest jakis Stworca, ze to co widzimy dokola to nie jest dzielo przypadku. Tak, jak ktos kiedys ladnie powiedzial "Jezeli wlozysz literki do pudelka i tym pudelkiem potrzasniesz, to te literki same sie w poemat nie uloza".

        Wiara w Stworce jest przekazywana przez rozne religie, i tu sie zaczyna rola rozumu ktory swiadomie wybiera te, z ktora jest w zgodzie, a raczej ktorej wartosci swiadomie uznaje i chce w zgodzie z nimi zyc.

        Slepa, bezrozumna wiara jest straszliwa pulapka, jest zlem , niezaleznie od religii slepo wierzacego.

        Ale, uzywajac rozumu, mozna tez jak Blaise Pascal stwierdzic, ze lepiej oplaca sie wierzyc, niz nie wierzyc . Zaklad Pascala pewnie znacie, wiec nie bede tlumaczyc.
        I to jest moja postawa.
        • swiatlo Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 21:02
          maria421 napisała:

          > Ale, uzywajac rozumu, mozna tez jak Blaise Pascal stwierdzic, ze lepiej oplaca
          > sie wierzyc, niz nie wierzyc . Zaklad Pascala pewnie znacie, wiec nie bede tlum
          > aczyc.

          Masz na myśli Icka, który przechodząc obok figurki Matki Boskiej się przeżegnał, a kiedy go zapytano: Icku, przecież ty mojżeszowy, dlaczego się przeżegnałeś? to Icek na to: zaszkodzić nie zaszkodzi, a może pomoże? :)
          • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 28.10.14, 08:51
            swiatlo napisał:


            > Masz na myśli Icka, który przechodząc obok figurki Matki Boskiej się przeżegnał
            > , a kiedy go zapytano: Icku, przecież ty mojżeszowy, dlaczego się przeżegnałeś?
            > to Icek na to: zaszkodzić nie zaszkodzi, a może pomoże? :)

            :-)))

            Nie, mam na mysli to samo co Blaise Pascal. Ze nawet jezeli Boga nie ma, i nie ma nic po smierci, to czlowiek nic nie traci zyjac tak, jakby Bog byl i jakby istnialo zycie po smierci.
      • swiatlo Re: Wojewódzki i Bóg 27.10.14, 20:59
        xurek napisała:

        > - Bycie dobrym jest, przynajmniej dla mnie, znacznie bardziej oplacalne. Rado
        > sc ludzi z otrzymanej pomocy daje mi dobre uczucie, zaufanie i szacunek jakim d
        > arza mnie ludzie ktorzy mnie dobrze znaja daje mi dobre uczucie, mozliwosc ucze
        > stniczenia we spieraniu czegos dobrego daje mi dobre uczucie. Postepowanie wys
        > oce egoistyczne, nawet jezeli nikt go nie zauwaza, daje mi zas uczucie psychicz
        > nego dyskomfortu, ktory z nawiazka niweluje satysfakcje z osiagnietej korzysci.

        Dokładnie tak jest. Satysfakcja z dawania jest nieporównanie większa niż satysfakcja z odbierania. Poza tym daje wewnętrzny pokój. I nie chodzi mi o próżny narcyzm. Nie, to nie ma nic wspólnego z narcyzmem: zobaczcie jaki jestem szlachetny. Po prostu pomoc komuś, danie komuś czego czego ten ktoś bardzo, bardzo potrzebuje, i potem widok radości w jego oczach, jest znacznie większy niż satysfakcja z dostania czegoś samemu.

        > Problem mam z tym „zebem za zab“, bo jezeli nie „oddam z na
        > wiazka“ to czuje sie jak luzer, jezeli zas oddam z nawiazka i widze potem
        > kosekwencje dla tej drugiej strony to mimo powtarzania sobie ze postapilam tak
        > samo jak ten ktos przedtem w stosunku do mnie czuje sie jakos nieswojo i niepe
        > wnie.

        Należy chyba zastosować maksymę: nigdy nie bądź pokorny wobec wyniosłego, i nigdy nie bądź wyniosły wobec pokornego.
        I to chyba wyjaśni ten cały dylemat "oko-za-oko".
        Jak masz złego człowieka, to musisz bić. Nie masz wyboru. Jednak nigdy nie bij słabszego.
        • blues28 Re: Wojewódzki i Bóg 28.10.14, 08:52
          Spiesze sie, nie czytalam wszystkiego, ale zastanowily mnie kwestie poruszone przez Xurka.
          Bo wstepnie Wojewódzki nie byl, nie jest i nie sadze alby kiedykolwiek byl dla mnie autorytetem, przywódca duchowym czy guru na jakikolwiek temat. Osoba ta jest mi gruntownie obojetna i nie skusilabym sie na czytanie (zalinkowanego takze nie czytalam) wywodów Kuby.
          Rozrózniam wiare indywidualnego czlowieka i intytucje sprawujace rzad dusz nad ta wiara.
          Wiara (jakakolwiek) jest sprawa prywatna i gleboko osobista. Ale odrózniam i nie lubie instytucji stworzonych wokól wiary. Ja osobiscie nie poznalam zadnego kosciola ani zgrupowania, które za wszelka cene nie chcialyby sprawowac wladzy nad umyslami i duszami wyznawców. Za to na wlasnym podwórku napatrzylam sie na nadmiar katalogów siedmiu grzechów glównych przebranych w wielebne szaty.

          A wracajac do wywodu Xurka w temacie dobra-zla, mam potrzebe czynienia dobra, ale najprawdopodobniej wynika to z pobudek egoistycznych. Bo uczyniwszy cos niewlasciwego, rzecz mnie sciga, namolniakuje i nie pozwala wygodnie umyc zeby przy lustrze. Czyniac dobrze ( w moim pojeciu) uruchamiam jakies endorfiny, które pozwalaja mi funkcjonowac zadowalajaco.
          Jednak nie umiem zachowac równowagi w dawaniu i braniu. Nie umiem lekko i wdziecznie przyjmowac. Jestem dawaczem, który nie bardzo nauczyl sie brania.
          • xurek Re: Wojewódzki i Bóg 29.10.14, 13:19
            Bluesie, ja z tym dawaniem i braniem mam tak samo. Tez jestem dawaczem a branie przychodzi mi ciezko i topornie. Dopoki dobrze sie wiedzie, jest to calkiem OK, bo ludzie rzadko wpadaja na pomysl, ze mogli by mi cos dac albo w czyms pomoc. Gorzej, jak sie czlowiek naprawde znajdzie w potrzebie i ci ktorym sie przedtem pomagalo nagle odwracaja bieg rzeczy i nawet bez proszenia zaczynaja pomagac.

            Mnie sie tak wlasnie teraz zdarza w sprawie Piranii, z ktorym zupelnie juz nie moglismy dac sobie rady bo przepoczwarzyl sie w potwora nie do zniesienia, zrozumienia i ogarniecia (ja nie przeszadzam i mowie calkiem powarznie, ale nie chce wchodzic w detale).

            Tam gdzie nie udalo sie nic zdzialac ani psychologom, ani szkole ani rodzinie pastor i dwoch mlodych czlonkow kosciola meza zdzialali prawie ze cuda w ciagu jednego miesiaca. Piranha jest prawie ze do zniesienia i wytrzymania i to z tygodnia na tydzien coraz bardziej.

            Sami zauwazyli ze cos jest nie tak, sami przyszli do nas do domu (Piranhi od ponad roku kategorycznie odmowil to chodznia to tego kosciola wyrazajc przy okazji swoja pogarde do tej "prymitywnej i bezsensownej instytucji) i poswiecil wiele swojego czasu na zajecie sie nim, chociaz kazdy z nich pracuje, ma rodzine i poswieca duzo czasu kosciolowi. Nie mam pojecia, jak udalo im sie wlasnie im do niego dotrzec.

            O ile wszstkie problemy w szkole, u psychologa (nie poszlismy tam dobrowlonie) itd bylam w stanie omawiac spokojnie i z "zimna krwia", o tyle rozmowy z ludzmi z kosciola do tego stopnia wytracaja mnie z emocjonalnej rownowagi, ze za kazdym razem albo jestem bliska lez albo sie rozrycze. Nie jestem przyzwyczajona do tego, ze ktos "rzadac rozwiazan i pouczac co mam robic" sam z siebie zajmuje sie moimi problemami i je za mnie rozwiazuje i chyba wzrusza mnie to do bolu :).

            No i chyba nie jestem rowniez przyzwyczajona do tego, by miec problemy, ktorych sama nie potrafie rozwiazac.
            • blues28 Re: Wojewódzki i Bóg 29.10.14, 14:43
              Ja przeszlam szkole brania (nie nauczylam sie), kiedy bylam bardzo chora i przyjaciele ustanawiali turnusy w szpitalu i w domu. Ani sekundy nie bylam sama, choc troche to trwalo zanim stanelam na nogi.
              I wciaz tak naprawde to nie umiem brac.

              Xur, lata nastoletnie generalnie sa trudne ale widac u Piranhi wyjatkowo wrecz trudne. Ciesze sie ogromnie, ze ktos do niego dotarl, nawiazal porozumienie, troche uspokoil, bo taki nastolatek, choc meczy mocno rodzine, sam równiez bardzo cierpi, bo nie odnajduje sie w niczym. I bardzo czesto to wlasnie najblizsi placa najwyzsza cene, na nich nastolatki próbuja wlasnych klów, a dopiero ktos z boku moze wprowadzic nieco ladu i spokoju we wzburzonym swiecie malolata.
              To fantastycznie, ze w Twoim otoczeniu znalezli sie tacy ludzie. Ludzie z misja i cierpliwoscia.
              Jestem pelna podziwu. Tak jak szczerze podziwiam osoby, którzy pomagaja w wychodzeniu z nalogów. Najczesciej takie osoby same siegnely piekla, ale wyszedlszy potrafia dac serce, czas, cierpliwosc i zrozumienie innym zagubionym.
              • maria421 Re: Wojewódzki i Bóg 29.10.14, 15:37
                Xurek, bardzo czesto jest tak, ze do dziecka lepiej docieraja obcy niz rodzice. Przeciw zawodowemu psychologowi dziecko sie buntuje , bo wyczuwa ze psycholog robi to wlasnie zawodowo, z dystansem , w godzinach od-do i za pieniadze.
                Obcy robia to z serca i za darmo.
                Dobrze, ze dotarli do niego ludzie z kosciola Twojego meza, czyli ktos, kogo Wy znacie i darzycie zaufaniem. Gorzej by bylo, jakby ktos inny do niego "dotarl".
                Dzieciaki w tym wieku szukaja wlasnej tozsamosci, a dzieciakom wielokulturowym jest z tym trudniej niz innym. Jezeli wiec Twoj syn jako punkt identyfikacji odnajdzie religie swego ojca, to OK, bo to mu da jakis kierunek. Jak bedzie dorosly , to sam zdecyduje co z tym zrobic.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka