Rozruchy społeczne - jak sobie poradzono w USA

[swiatlo]

Wpierw przyszedł New Orleans. Skala chaosu spowodowanego katastrofą była taka
że zaskoczyło to wszystkim. Wiemy jaki bandytyzm był jego wynikiem.
Potem uderzony został południowy Teksas. Tym razem mieszkańcy Teksasu
uprzedzeni doświadczeniem Luizjany sami się zorganizowali i wzięli prawo w
swoje ręce. Przypomnę że w Teksasie prawie wszyscy posiadają broń. Całe
sąsiedztwa się poorganizowały w grupy obronne przed bandytami.
W wyniku tych samoobronnych działań bandytyzm nie miał nawet okazji się
rozwinąć.

Jeżeli Europejczycy sami nie wezmą sprawiedliwości w swoje ręcę, jeżeli sami
się nie zorganizują, to powstanie islamskie ich zmiecie z powierzchni ziemi.
Państwo nie jest w stanie obronić swoich obywateli przed wewnętrznymi
rozruchami. Państwo jest za słabe i zbyt spętane wymogami poprawności
politycznej. Jedynie samoobrona mieszkańców jest w stanie zapewnić im
bezpieczeństwo. Ale niestety ludzie muszą się otrząsnąć z paraliżu i wciąż
mam nadzieję że na to nie jest jeszcze za późno.

Społeczeństwo obywatelskie nie polega tylko na tym że razem sprzątamy
trawniki. Polego ono także że razem potrafimy się bronić.

[morsa]

Przepraszam, o jakim powstaniu islamskim piszesz, Swiatlo?
Sprawcy podpalen, rabunkow i napadow to sa zwykli
kryminalisci; ludzie bez pracy i perspektyw.

[swiatlo]

morsa napisała:

> Przepraszam, o jakim powstaniu islamskim piszesz, Swiatlo?
> Sprawcy podpalen, rabunkow i napadow to sa zwykli
> kryminalisci; ludzie bez pracy i perspektyw.

No właśnie, zdaje się Morso że już sama na siebie ściągnęłaś nieszczęście.
Żeby potem, jak ty albo twoja córka będziecie oglądać przez burkę zgliszcza
dwutysięcznej europejskiej cywilizacji, tylko nie było: "a nie mówiłem ?"...

[swiatlo]

swiatlo napisał:

> No właśnie, zdaje się Morso że już sama na siebie ściągnęłaś nieszczęście.
> Żeby potem, jak ty albo twoja córka będziecie oglądać przez burkę zgliszcza
> dwutysięcznej europejskiej cywilizacji, tylko nie było: "a nie mówiłem ?"...

Zdaje sie ze po polsku zapominam. Mialo byc dwutysiacletniej...

Oto fotografia

[swiatlo]

Oto jak Teksas sobie poradził:

i28.photobucket.com/albums/c242/ik8/loot.jpg

Ha Ha Ha !!!!

[ozpol]

Swiatlo mam nadzieje ze to napisales jako zart, bo jesli nie to zaczniemy sie
jeszcze bardziej martwic o twoj stan zdrowia.
Czy Ty powaznie uwazasz ze "spoleczenstwo" ma byc sila prawna w obronie czegos?
A co byloby jesli mielibyscie za sasiadow ludzi w burkach ktorzy sa obywatelami
US i maja prawo do broni takze?
czy bedziecie toczyc wlasna wojne?
W US a takze w tzw cywilizowanych krajach problem etnikow, ludzi na marginesie
spolecznym sie ignoruje albo rozpieszcza i dochodzi do czegos takiego jak Paryz
czy Nowy Orlean.
Czy masz przyklad jak rozwiazano sprawy w Luizjanie? Czy sadzisz ze tam
zapanowal spokoj i jest cacy?
Uwazam ze poprawnosc polityczna ktora wyszla z US niszczy nas i to na co
pracowano poprzez 2000 lat, a nie lachmaniarze czy jakies spady.
Zbyt duzo jest tych co udaja ze cos naprawiaja, czy o pokrzywdzonych dbaja, bo
tak naprawde dbaja tylko o siebie i swoja kase.
Ale to moze temat na inna rozmowe.

[ertes]

ozpol na zart to zakrawa twoj post a nie Swiatly.

W USA sa rowniez muzulmanie ale tych kilka okradzionych sklepow w nowym Orleanie
nie mialo nic wspolnego z religia a tylko ze zdesperowanymi ludzmi ktorzy byli i
sa przyzwyczajeni do opieki rzadu. Gdy tej zabraklo to widzielismy co sie dzieje
co jak zwykle zostalo przesadzone. Mlodziez nie ma zadnych perspektyw,
bezrobocie rzedu 40%.

Zamieszki we Francji, jak podaje prasa, to juz 270 miast. ten problem nie
powstal z powodu huraganu czy opieszalej reakcji rzadu. To musialo narastac
przez lata.

Co to znaczy jak problem rozwiazano w Luizjanie? Tam panuje spokoj od ponad
dwoch miesiecy. Masz jakas bardzo uproszczona wizje swiata jesli uwazasz ze USA
narzucilo swoja kulture. Wogole piszesz jakies horendalne bzdury i glupoty.
Dziecinne jest kolejne dopatrywanie sie winy w USA. Zastanowiles sie przed
napisaniem tej glupoty???

Tak naprawde to teraz sie okazalo jaka ta cala Unia to slon na glinianych
nogach. I po raz kolejny okazuje sie ze polityka ustepstw i zamiatania pod dywan
na dluzsza mete nic nie daje.

[ozpol]

Moze jednak bardziej zaja sie tekstem niz moja osoba, no ale to latwiejsza
atakowac piszacego.
Moze powiesz jak rozwiazano sprawy w Luizjanie?
Jak zyje ludzie dotknieci katastrofa?
Czy katastrowa nie pokazala prawdziwego podzialu spoleczenstwa w US?
Swiatlo napisal przeciez jak "pieknie" rozwiazano problemy w Teksanie w obliczu
churaganu. Moze powiesz gdzie jest wladza?
Piszesz o zamiataniu spraw pod dywan, ale udowodnij jak to jest w USA.
Skup sie bardziej na temacie i na tym co jest napisane a nie na autorze.
Jak uwazasz ze to nie na poziomie to zignoruj albo zaprezentuj lepszy styl
pisania.
Dobrego samopoczucia zycze
ertes napisał:

> ozpol na zart to zakrawa twoj post a nie Swiatly.
>
> W USA sa rowniez muzulmanie ale tych kilka okradzionych sklepow w nowym
Orleani
> e
> nie mialo nic wspolnego z religia a tylko ze zdesperowanymi ludzmi ktorzy
byli
> i
> sa przyzwyczajeni do opieki rzadu. Gdy tej zabraklo to widzielismy co sie
dziej
> e
> co jak zwykle zostalo przesadzone. Mlodziez nie ma zadnych perspektyw,
> bezrobocie rzedu 40%.
>
> Zamieszki we Francji, jak podaje prasa, to juz 270 miast. ten problem nie
> powstal z powodu huraganu czy opieszalej reakcji rzadu. To musialo narastac
> przez lata.
>
> Co to znaczy jak problem rozwiazano w Luizjanie? Tam panuje spokoj od ponad
> dwoch miesiecy. Masz jakas bardzo uproszczona wizje swiata jesli uwazasz ze
USA
> narzucilo swoja kulture. Wogole piszesz jakies horendalne bzdury i glupoty.
> Dziecinne jest kolejne dopatrywanie sie winy w USA. Zastanowiles sie przed
> napisaniem tej glupoty???
>
> Tak naprawde to teraz sie okazalo jaka ta cala Unia to slon na glinianych
> nogach. I po raz kolejny okazuje sie ze polityka ustepstw i zamiatania pod
dywa
> n
> na dluzsza mete nic nie daje.

[ertes]

Jak bardzo sami jestesmy popierdoleni swiadczy o to:

" Rzecznicy lokalnych władz niewiele mówią o zaatakowaniu dwóch katolickich
świątyń (w Lens na północy i Sete na południu), ograniczając się do
stwierdzenia, że wylądowały na nich koktajle Mołotowa. Natomiast w zeszłym
tygodniu szeroko opisywany był i komentowany jako "zbezczeszczenie" wybuch
granatu łzawiącego w meczecie w podparyskim Monfertmeil. "

Dlaczego nikt nie ma odwagi napisac o zbeszczeszczeniu swiatyn katolickich???

Albo i to

[swiatlo]

Dlaczego w artykule:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3005585.html

pisze sie: "grupy mlodych ludzi", zamiast po prostu napisania oczywistego
faktu: "hordy muzulmanskich bandytow"?
Nie ma w tym stwierdzeniu nic niewlasciwego - sa to hordy, sa to muzulmanie i
sa to bandyci. Te trzy fakty sa oczywiste. Dlaczego sie wiec tego wprost nie
nazywa?
Dopoki nie nazwie sie wprost problemu, nie ma mozliwosci znalezienia
rozwiazania.

[lalka_01]

bo to jest informacja. A w informacji unika sie oceniania, taka regula
dziennikarska. Poza tym masz tam "chuliganow", to chyba trafne okreslenie w
stosunku do wiekszosci uczestnikow zajsc.

[jutka1]

Ciekawa jestem, czy juz sie zapisales do white supremacists czy jeszcze sie
ociagasz?

Przechodzisz samego siebie.
:-(

[maria421]

Swiatlo, piekne dzieki za rady, ale wybacz, nie skorzystamy.

Sytuacja w USA po huraganie nie jest porownywalna z aktualnymi zamieszkami we
Francji.

Jezeli mozna cokolwiek porownywac to tylko opieszalosc i bezradnosc wladz USA i
Francji w reagowaniu na to, co sie dzieje.

Mozna powiedziec, Swiatlo, ze Europa sie zamerykanizowala...Kazda europejska
metropolia ma swoj Bronx. Czy uwazasz, ze jedyna rada na podobne do francuskich
rozroby w slumsach N.Y., Washingtonu, Chicago czy L.A. bylaly samoobrona
bialych z lepszych dzielnic? Wolne zarty...
Zaloze sie, ze Amarykanie tak samo pochowaliby sie w swoich lepszych
dzielnicach, jak i Paryzanie pochowali sie we wlasnych.

Brak mi slow krytyki na opieszalosc rzadu Francji, ktory dopiero teraz
wprowadzil stan wyjatkowy. Jednoczesnie jestem pelna podziwu dla Francuzow, ze
do tej pory nie zareagowali, ze nie dali sie wciagnac w wojne domowa.

Oczywiscie, ze czynnik islamski jest tu bardzo wazny. Mowi sie, ze cala rzecz
jest sterowana. Moim zdaniem starszyzna muzulmanska, imamowie czekaja na to,
aby francuskie wladze oficjalnie ich poprosily o interwencje. Wtedy oni
zareaguja, lobuzy ich posluchaja, i dopiero wtedy swiat zrozumie KTO rzadzi w
dzielnicach zamieszkalych przez muzulmanow.

Mam nadzieje, ze sie Francuzi nie dadza na to nabrac.

A co dalej?

[xurek]

Rozruchy zostana wczesniej czy pozniej stlumione, z imamami badz bez nich.
Tylko co to da? Na dluzsza mete nie zmieni to niczego, nastepny “blahy”
incydent wystarczy, by znow zaczely sie na nowo (moze nie “jutro”, ale z
pewnoscia “po jutrze”).

ZDF w “Tagesthemen” podala statystyki, wg. ktorych bezrobocie w owych biednych
dzielnicach wynosi 50% - 60%. Jakos wierzyc mi sie nie chce, ze jest ono w
takim rozmiarze spowodowane “niechecia magrebskich przedmiesc do pracy”. Jezeli
ta sytuacja nie ulegnie zmianie, to nie zmieni sie nic.

Co waszym zdaniem jest powodem takiej sytuacji? I co nalezaloby zrobic, by ja
dlugoterminowo zmienic?

Xurek

[maria421]

xurek napisała:

> Co waszym zdaniem jest powodem takiej sytuacji? I co nalezaloby zrobic, by ja
> dlugoterminowo zmienic?

Xurku, nie wiem co zrobic i nie czuje sie powolana do dawania rad Francuzom.

Dziwi mnie jednak fakt, ze wielu Polakow bez znajomosci francuskiego znajduje
prace u Francuzow, chocby na czarno.
Widzialam w TV jak jeden z takich mlodych gniewnych skarzyl sie, ze to cale
bezrobocie to przez ludzi ze Wchodniej Europy, bo oni maja niebieskie oczy i
blond wlosy, to dlatego Francuzi ich wola. Czyzby nasza slowianska uroda byla
az tak atrakcyjna? A moze sa jakies inne przyczyny dla ktorych Francuzi wola
dac prace polskiemu hydraulikowi niz domoroslemu Hassanowi?

W Clichy- sous- Bois sa przedszkola, szkoly, jest college, sa boiska sportowe,
kluby... Mysle ze niejeden polski Ursynow by pozazdroscil. Ale do szkoly trzeba
chodzic, uczyc sie, zdobyc swiadectwo, zawod. A tu okazuje sie, ze bardzo wielu
mlodych ludzi przerywa szkole... Podobnie jak w Niemczech zreszta.

Inny obrazek z TV. Mowi mlody Khaled, ktory ma reguralna prace w
supermarkecie: "Ci chlopcy wyrosli w srodowisku, w ktorym pieniadze zarabia sie
handlujac narkotykami. Kto ich przekona ze warto sie uczyc i uczciwie pracowac?"

Ciekawa jestem co bedzie dalej. Czy mlodzi gniewni zostana za te rozruchy
nagrodzeni nowymi programami integracyjnymi, nowymi klubami sportowymi itp?

[xurek]

Mario,

Twoja wypowiedz rozumiem jako „nie pracuja, bo nie chca a nie, bo nie moga“ i
wydaje mi sie to duzym uproszczeniem sytuacji.

Nie wiem dokladnie, jak to jest we Francji, czytajac, co na ten temat napisala
na Bisie Narwal nie wydaje mi sie, by bylo tak, jak zrozumialam Twoja wypowiedz.

Ja zupelnie nie znam sytuacji we Francji, ale znam tutejsza i wielu Ex-
Jugoslowian, ktorzy skarza sie dokladnie na ten sam fenomen: „nazywasz sie xxx-
icz to nie dostaniesz ani mieszkania ani pracy“. Poczatkowo mialam duze opory,
by w to uwierzyc, wiec zapytalam Behemota a pozniej z coraz wiekszym
zdziwieniem wielu innych Szwajcarow (oczywiscie nie tak wielu, by bylo to
jakkolwiek reprezentatywne badanie), ktorzy niestety w wiekszosci potwierdzili
te smutna rzeczywistosc. Wiekszosc Szwajcarow „wie“, ze –icz to „Yugo“ a „ek“
badz „ski“ to Czech badz Polak. Wielu odroznia sluchowo serbsko-chorwacki od
czeskiego, polskiego badz rosyjskiego i wielu naprawde rzuca haslami, ze np.
nigdy nie zatrudniloby kogos do sprzatania z ex-Jugoslawii, bo..... „slyszy sie
rozne rzeczy i lepiej nie ryzykowac“. Przy takim nastawieniu wieksze od
sredniego bezrobocie wsrod tej grupy spolecznej nie moze byc wytlumaczone ich
lenistwem badz „sklonnosciami do innych sposobow zarabiania pieniedzy“.

Dajac wiare prasie procent przestepcow wszelkiej masci jest wsrod tej grupy
wiekszy od sredniego i stanowi ona spoleczny problem. Nie jestem jednak pewna,
czy jest on li tylko wewnetrznie zawiniony. No i mowienie „nie pracuja, bo nie
chca“ niczego jeszcze na lepsze nie zmienia....

Xurek

[maria421]

Xurku, wydaje mi sie ze troche "na wyrost" zinterpretowalas moja odpowiedz.

OK. rodowici Francuzi sa winni temu, ze wola dac prace komus, kogo nazwisko
konczy sie na -ski, niz komus, kto ma imie Ali czy Hassan.
Czy jednak Francuzi tez sa winni temu, ze w gettach procent uczniow
przerywajacych nauke jest kilakrotnie wyzszy niz w dobrych dzielnicach?
Podobnie jest rowniez w Niemczech, Xurku.

Biedne, wielodzietne rodziny imigranckie, gdzie rodzice sami czesto sa
analfabetami nie potrafia przekazac dziecku innej wartosci, innego modelu, niz
ten jedyny, ktory sami znaja.

Potem wina cala spada na panstwo, bo panstwo powinno nadrobic to, czego nie
dokonala rodzina...

[xurek]

Niech bedzie, ze “znadinterpretowalam”. I zgadza sie, ze dzieci z „bildungsnahe
Familien“ maja wieksze szanse na dobre wyksztalcenie.

“Potem wina cala spada na panstwo, bo panstwo powinno nadrobic to, czego nie
dokonala rodzina...“

W pewien sposob panstwo jest winne, gdyz swoja polityka (np. imigracyjna?)
doprowadzilo do takiej sytuacji. Czyz nie jest jedna z elementarnych funkcji
panstwa dbanie o „dobro“ WSZYSTKICH obywateli?

Panstwo w koncu i tak bedzie musialo zareagowac drastycznie. Moze wiec lepsze
bylyby „wczesniejsze i inne“ drastyczne reakcje / decyzje?

Mnie dziwi coraz bardziej, ze wciaz popelniane sa te same bledy majace te same
skutki i nikt jak dotad nie wymyslil metody na polepszenie sytuacji...

Xurek

[maria421]

xurek napisała:


> W pewien sposob panstwo jest winne, gdyz swoja polityka (np. imigracyjna?)
> doprowadzilo do takiej sytuacji. Czyz nie jest jedna z elementarnych funkcji
> panstwa dbanie o „dobro“ WSZYSTKICH obywateli?

Xurku, panstwo stosuje taka sama polityke imigracyjna wobec wszystkich
imigrantow (sorry, niektore panstwa stosuja , czy stosowaly, uprzywilejowana
polityke imigracyjna dla imigrantow pochodzacych z bylych kolonii)...

Pierwsza fala imigrantow we Francji byli Polacy i Wlosi pracujacy w kopalniach
w okregu Lille. Bylo to w latach 20-tych ubieglego wieku. Ilez tam do tej pory
nazwisk konczacych sie na -ski albo -elli....
Przyjezdzali do ciezkiej pracy, dorabiali sie ... SAMI, bez ogladania sie na
to, co im sie od panstwa nalezy. Powoli wtapiali sie we francuskie
spoleczenstwo i teraz tylko ich nazwiska wskazuja na ich obce pochodzenie.

Owszem, Xurku, panstwo musi dbac o dobro wszystkich obywateli (czy kazdy
imigrant jest obywatelem, to inna sprawa), nie wszyscy jednak jednakowo pojmuja
slowo "dobro". Czy dobro to rownosc wszystkich wobec prawa, dostep do
bezplatnego szkolnictwa, czy tez dbanie o napelnienie rownych zoladkow?

[ertes]

oczywiscie ze nie pracuja bo niechca. tylko to niechcenie zaczelo sie duzo
wczesniej, lata temu a rzad zeby zamknac im geby budowal im domy, dawal zapomogi
itp itd. Po co wiec mieli pracowac? Lepiej bylo sobie dorobic handlem
narkotykami, drobnym zlodziejstwem. w takiej atmosferze wychowywaly sie dzieci.
Coz wiec dziwnego ze teraz nikt niechce ich zatrudniac? Po co ryzykowac?
Do tego wszystkiego jeszcze doszedl kac kolonizacyjny a u nas kac niewolnictwa i
juz jest recepta na problemy.

Tez czytalem to co ten Narwal napisal ale to jakas pomylka. Widac ze czlowiek
nalezy wlasnie do tych co nie zatrudnia a problemu szukaja w tam gdzie go nie ma
bo tak najlatwiej.
Doszukiwanie sie problemow w tym skad ludzie pochodza czy zrzucanie winy na rzad
to wlasnie upraszczanie sytuacji.

[xurek]

„oczywiscie ze nie pracuja bo niechca.“

Na jakiej podstawie tak sadzisz?

„ tylko to niechcenie zaczelo sie duzo wczesniej, lata temu a rzad zeby zamknac
im geby budowal im domy, dawal zapomogi itp itd. Po co wiec mieli pracowac?
Lepiej bylo sobie dorobic handlem narkotykami, drobnym zlodziejstwem. w takiej
atmosferze wychowywaly sie dzieci.”

Inny scenariusz, oparty pewnie na rownie “twardych faktach” co Twoje: lata temu
pozwolono im niejako w ramach “zadoscuczynienia za kolonializacje” przyjechac I
sie osiedlic, wiec przyjechali I sie osiedlili. Ze slaba znajomoscia jezyka,
bez znajomosci realiow, nieprzygotowani do pracowania tak, jak pracuje sie w
Europie (wyksztalcenie, struktury itd), wiec zadnej pracy znalec nie mogli. A
jako ze byli obywatelami, panstwo “zeby zamknac im geby budowal im domy, dawal
zapomogi itp itd.” miast wyksztalcic I zintegrowac. Siedzieli wiec w swoich
HLMach z kupa czasu I mala iloscia kasy az wykombinowali, iz istnieja inne
sposoby wprowadzenia rownowagi miedzy tymi dwoma faktorami niz uczciwa praca,
ktorej dla nich nie bylo. Dalej sceariusz moze sie pokrywac z Twoim, czyli : “w
takiej atmosferze wychowywaly sie dzieci.” (powtarzam, to tylko gdybanie)

Coz wiec dziwnego ze teraz nikt niechce ich zatrudniac? Po co ryzykowac?

Np. po to, by zatrzymac te spirale w dol, by zintegrowac ludzi, ktory stwarzaja
problem a ktorych pozbyc sie i tak nie mozna, by przestac “dawac za darmo” i
zaczac “sciagac podatki”?

Doszukiwanie sie problemow w tym skad ludzie pochodza czy zrzucanie winy na rzad
to wlasnie upraszczanie sytuacji.

To pierwsze robisz Ty sam agrumentujac “kolonializacyjnym I niewolniczym
kacem”, to drugie jest zupelnie uzasadnione, chociazby tym:

“lata temu a rzad zeby zamknac im geby budowal im domy, dawal zapomogi itp itd.
Po co wiec mieli pracowac?”

Tez czytalem to co ten Narwal napisal ale to jakas pomylka. Widac ze czlowiek
nalezy wlasnie do tych co nie zatrudnia a problemu szukaja w tam gdzie go nie ma
bo tak najlatwiej.

“Ten” Narwal jezeli dobrze sie orientuje jest “zenski” :)).

Xurek

[ertes]

Cos mi sie wydaje ze "scenariusz' przez ciebie opisany jest bardzo podobny do
mojego.

To spoleczenstwa wymusily na rzadach taka wlasnie polityke w stosunku do
przyjezdnych. Ot, schowac, usunac, moze samo odejdzie.
> Np. po to, by zatrzymac te spirale w dol, by zintegrowac ludzi, ktory stwarzaj
> problem a ktorych pozbyc sie i tak nie mozna, by przestac “dawac za darmo
> ” i
> zaczac “sciagac podatki

Ale przeciez chcialo sie multikulturowosci, nie zmuszania do niczego?!
Jedyna integracja bedzie wtedy gdy zakasa sie rekawy i wezmie do pracy zeby
najpierw miec co zjesc a potem kupic to czy tamto. Dlatego na przyklad w USa nie
bedzie tego typu zamieszek.
I kto zatrudni tych zyjacych swoja kultura do pracy? Jak widac niewiele.

I tutaj bolesnie

[xurek]

daje sie odczuc nieobecnosc Lucji. Bardzo chetnie przeczytalabym jej odpowiedz
na to „oswiecone wezwanie“ do samosadow i wziecia prawa we wlasna garsc (albo
lepiej piesc).

Swiatlo, jak ma sie ten apel do Twojego Klubu Dobrych Checi?
Czyzby „muzulmanskie hordy kryminalistow“ byly z niego a priori i „bez sadu“
wykluczone?

Oh, man, jak powiedzialaby Pirahna :)))

Xurek

[swiatlo]

xurek napisała:

> Swiatlo, jak ma sie ten apel do Twojego Klubu Dobrych Checi?
> Czyzby „muzulmanskie hordy kryminalistow“ byly z niego a priori i &
> #8222;bez sadu“
> wykluczone?

Wiedzialem ze tak to bedzie potraktowane. Zadziwiajace jest roznica. To co u
nas uchodzi za oczywiste, w Europie wywoluje szok.
Jest dla mnie oczywiste ze jesli bandy zagrazaja mojemu dobytkowi, mam prawo
sie zorganizowac z sasiadami i nie liczyc na laske policji. Jest to tak
oczywiste dla mnie, ze nie widze nawet zadnego wytlumaczenia dla pogladow
przeciwnych.
A oskarzenie o "white supremacists" jest troche ponizej pasa, prawda? Ale
rozumiem ze kazdego moglo poniesc.
Taka zreszta jest roznica pomiedzy spoleczenstwem obywatelskim, a
spoleczenstwem obezwlasnowolnionym. Pomiedzy dynamizmem a paralizem.

KDI jest dalej wazny. To ze nalezy sie bronic w sytuacjach zagrozenia wykracza
dalego poza kategorie dobrej czy zlej woli, dobrych czy zlych intencji.

[maria421]

Swiatlo, wybacz, ale masz bardzo dziwna koncepcje "spoleczenstwa
obywatelskiego"...

[lalka_01]

to co, Swiatlo, w USA te sprawy rozwiazuje sie po sasiedzku - skrzykuje sie
kilku gosci z dubeltowkami i odstrzeliwuje rozrabiajacego sasiada? Oj chyba Cie
troche ponioslo...

Moralny obowiązek

[swiatlo]

lalka_01 napisała:

> to co, Swiatlo, w USA te sprawy rozwiazuje sie po sasiedzku - skrzykuje sie
> kilku gosci z dubeltowkami i odstrzeliwuje rozrabiajacego sasiada? Oj chyba
> Cie troche ponioslo...

Czasami w skrajnych sytuacjach to jedyne wyjście.

Jeżeli widzisz że ci palą twój dom i gwałcą dzieci, to jest twoim MORALNYM
OBOWIĄZKIEM aby czynnie stanąć w ich obronie. Nawet kosztem tzw. prawa.

Przeczytajcie to

[maria421]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051108/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Swietny artykul

[ertes]

Czasami nawet i Marii sie uda jak slepej kurze...

Taki artykul mozliwy tylko w Polsce ktora szczescie w nieszczesciu nie jest
jeszcze skazona zachodnioeuropejskoscia.
Swietnie napisany artykul.

A tu dla Xurka akapit ktora sie podniecala bzdetami napisanymi przez Narwala:

"Gdy aspirujący do prezydentury obecny minister spraw wewnętrznych Nicolas
Sarkozy publicznie oświadczył, że jedyne, co słynny francuski model społeczny
umie produkować, to bezrobocie, usłyszał od prezydenta Chiraca, że Europa stanie
się liberalna po jego trupie. Dziś Sarkozy znów wykazał odwagę - pozwolił sobie
na użycie słów w rodzaju "bandyci" i "chuligani", "

[maria421]

ertes napisał:

> Czasami nawet i Marii sie uda jak slepej kurze...


Co Ty? Przeciez jak chwalilam Fallaci, to mnie tu chciano razem z nia na stos
poslac za islamofobie itp....

A Fallaci miala racje!

[ertes]

Zauwaz z kim masz do czynienia: z produktem tych wlasnie zachodnich spoleczenstw
ktorym dopiero teraz otworza sie oczy.
Niestety wiekszosc ma je zaklejone na amen gdyz winny jest francuski minister
Sarkozy ktory SMIAL nazwac rzeczy po imieniu.

[maria421]

ertes napisał:

> Zauwaz z kim masz do czynienia: z produktem tych wlasnie zachodnich
spoleczenst
> w
> ktorym dopiero teraz otworza sie oczy.

Widze, ze Tobie zaczynaja sie juz otwierac...

[ertes]

Zapominasz chyba ze ja popieralem i popieram polityke USA.

Z czym sie nie zgadzam jednak to traktowanie kazdego Moslema z pozycji
sredniowiecznego jezuity jak ty to robisz. hehe

[maria421]

ertes napisał:

> Zapominasz chyba ze ja popieralem i popieram polityke USA.

Wybacz, bo zaczynam sie gubic. Myslalam ze najpierw popieralöes wojne w Iraku,
potem nie,...

> Z czym sie nie zgadzam jednak to traktowanie kazdego Moslema z pozycji
> sredniowiecznego jezuity jak ty to robisz. hehe

A ja sie nie zgadzam z tym, ze kazdy krytyk islamu jest osmieszany jako
sredniowieczny jezuita a sama krytyka islamu jako traktowanie kazdego moslema z
potycji sredniowiecznego Jezuity.

[ertes]

Polityka USA to nie tylko wojna w Iraku. Warto o tym wiedziec Mario.

[maria421]

ertes napisał:

> Polityka USA to nie tylko wojna w Iraku. Warto o tym wiedziec Mario.
>
Ertes, czy to nie wszystko jedno, czy sie kraj zadluzy na bezsensowna wojne,
czy na socjal?

Zreszta , pomimo tej doskonalej polityki USA, tez byly rozroby w L.A. po
smierci R.Kinga.
Ach, czytalam gdzies, ze to bardzo niedobrze, ze Francja jeszcze nie
wprowadzila "affirmative action" jak USA...

Zreszta cala polityczna poprawnosc od Was wlasnie przyszla, czy nie?

[ertes]

> Zreszta , pomimo tej doskonalej polityki USA, tez byly rozroby w L.A. po
> smierci R.Kinga.

Taaa, a w 1940 to w Europie to byla wojna...

Tak czy inaczej porownywanie zamieszek w LA z tym co sie dzieje we Francji to
nieporozumienie. Zupelnie inne przyczyny, inne podloze itp itp. Sorry jesli tego
nie rozumiesz, musisz sie doksztalcic wiec.


PS.
Zaden King nie umarl tylko dostal w morde od policji.


> Ertes, czy to nie wszystko jedno, czy sie kraj zadluzy na bezsensowna wojne,
> czy na socjal?

Tak zupelnie to ta wojna nie jest bezsensowna.

[maria421]

ertes napisał:

> > Zreszta , pomimo tej doskonalej polityki USA, tez byly rozroby w L.A. po
> > smierci R.Kinga.
>
> Taaa, a w 1940 to w Europie to byla wojna...
>
> Tak czy inaczej porownywanie zamieszek w LA z tym co sie dzieje we Francji to
> nieporozumienie. Zupelnie inne przyczyny, inne podloze itp itp. Sorry jesli
teg
> o
> nie rozumiesz, musisz sie doksztalcic wiec.

A Ty najlepiej Jutki sie zapytaj.

> PS.
> Zaden King nie umarl tylko dostal w morde od policji.
>

>
> > Ertes, czy to nie wszystko jedno, czy sie kraj zadluzy na bezsensowna woj
> ne,
> > czy na socjal?
>
> Tak zupelnie to ta wojna nie jest bezsensowna.

[ertes]

> A Ty najlepiej Jutki sie zapytaj.

A co ma Jutka do rzeczy bo teraz to juz nic nie rozumiem.

[maria421]

ertes napisał:

> > A Ty najlepiej Jutki sie zapytaj.
>
> A co ma Jutka do rzeczy bo teraz to juz nic nie rozumiem.

Wie lepiej niz Ty.

[maria421]

swiatlo napisał:

>
> Czasami w skrajnych sytuacjach to jedyne wyjście.
>
> Jeżeli widzisz że ci palą twój dom i gwałcą dzieci, to jest twoim MORALNYM
> OBOWIĄZKIEM aby czynnie stanąć w ich obronie. Nawet kosztem tzw. prawa.

Swiatlo, nie myl prawa do koniecznej samoobrony z braniem prawa we wlasne rece.

Skuteczne podejście do zła

[swiatlo]

Najpierw założenie #1: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to zło.
Następnie założenie #2: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to nie
żaden spontaniczny odruch tzw. pokrzywdzonych. Jeżeli tak sobie powiemy, to
znaczy że już sami sobie poderżnęliśmy gardła. Sami, na własne życzenia.
To co się dzieje obecnie w Paryżu to tylko próba generalna przed ostateczną
intifadą. Imamowie w Paryżu i w całej Europie dobrze sobie zdają sprawę z ich
siły. 10% społeczeństwa, przy dostatecznym fanatyzmie i organizacji, plus
całkowita, wręcz samobójcza, inercja pozostałych 90%, daje tej 10% mniejszości
siłę pratkycznie nieograniczoną.

Jak walczyć ze złem? Są dwa wyjścia: zniszczyć albo nawrócić.
Założenie #3: jeszcze nigdy żadne zło nie zostało nawrócone głaskaniem. NIGDY.
Jak ktoś da mi przykład że się mylę, to obiecuję że wszystkich na kolanach
oficjalnie przeproszę.
Załóżmy więc że w imię naszej europejskiej wspaniałomyślności chcemy to zło
nawrócić. No więc jak? Otóż owszem, jest to możliwe, ale tylko w jeden sposób.
Nie głaskaniem, ale powaleniem tego zła na ziemię i daniem jemu wyboru: albo
cię zniszczymy całkowicie, albo się sam nawrócisz. Złu musi zajrzeć w oczy
strach: albo po nas, albo się zasymilujemy. Jest to jedyny według mnie
skuteczny środek na tzw. nawrócenie.

Rozruchy wygasną z czasem, ale imamowie już wiedzą jakimi zasobami dysponują.
Ja tutaj w USA jestem bezpieczny, Polska na razie też wydaje się być
bezpieczna, ale po prostu szkoda tej europejskiej cywilizacji. Po prostu szkoda
tej kultury, tej historii, tych ponad dwóch tysięcy lat....

Medyczne porównanie - do Marii

[swiatlo]

maria421 napisała:
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051108/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Mario, ten artykuł jest zatrważający. To horror.
Uwaga ogólna: widać że nahalny i odrażający płaszcz politycznej poprawności
jest coraz cieńszy. Że pod tym płaszczem zaczyna płynąć podziemna rwąca rzeka.
Jeżeli tego płaszcza się szybko nie usunie ta rzeka może wytrysnąć
niekontrolowaną siłą jak przebrana zapora wodna.
Lata 30-ste faszystowskich nacjonalizmów mogą być niczym wobec tego co może
nastąpić za parę lat jak ktoś nie usunie tej politycznej poprawności i nie
zacznie leczyć właściwej choroby.
To jest jakby ktoś miał palącą ranę, śmiertelne zakażenie które dla świętego
spokoju przykrywa się plastrem i leczy środkami przeciwbólowymi.
Jeżeli w porę nie usuniesz plastra i nie podasz uderzeniowej dawki penicyliny,
to za parę chwil i penicylina nie pomoże.

Swiatlo, masz duzo racji

[maria421]

Musimy jednak uwazac, aby niszczac zlo nie produkowac jeszcze wiecej zla.

Ja uwazam, ze nie ma tego zlego, co by na dobre nie wyszlo... Europa sie budzi,
Swiatlo, dostrzega problem, mowi o nim otwarcie. Jakbys porownal prase
niemiecka jeszcze dwa- trzy lata temu z dzisiajsza prasa, to zauwazyl bys
ogromna roznice. Powoli acz systematycznie zmieniaja sie tez prawa, zostaje
przykrecana sruba socjalu.

Ja naprawde nie chcialabym sytuacji w ktorej dzisiaj neonazisci podpala
muzulmanom meczet, a jutro oni nam kosciol. Nie tedy droga.
Droga prowadzi przez instytucje, przez prawo.

[ertes]

A ja uwazam ze droga prowadzi przez ograniczenie pomocy panstwa.
Dwudziestowieczny model panstwa socjalnego sie skonczyl i jak sie okazuje byl
bledem. Koncza sie pieniadze i zaczynaja sie problemy. Gdyby ci sami ludzie
musieli cos osiagnac wlasna praca niszczenie tak latwo by im nie przyszlo.

Taka sama mentalnosc mielismy w Polsce za PRL. Nikt nie dbal o "panstwowe" ale
wara od mojego.

Broń osobista i NRA

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Musimy jednak uwazac, aby niszczac zlo nie produkowac jeszcze wiecej zla.

Ogólnie uwaga jest słuszna, ale czasami nie ma wyboru. Trzeba zniszczyć zło po
prostu w odruchu samozachowawczym. Bez żadnej filozofii. A co potem to się
zobaczy...

> Droga prowadzi przez instytucje, przez prawo.

Cała filozofia posiadania broni w USA bierze się stąd, że obywatele mają broń
przede wszystkim dla sytuacji jaka jest obecnie we Francji i jaka miała miejsce
w Nowym Orleanie. Gdzie instytucje państwowe są albo skorumpowane, albo
nieefektywne i nie wywiązują się z obowiązku obrony obywatela.
Drugi, a dla niektórych jak NRA wręcz główny, powód posiadania broni jest
samoobrona obywateli przed samą skorumpowaną i nieefektywną władzą i
instytucjami państwowymi. Taka była idea tzw. founding fathers.

Przedtem byłem ogólnie po twojej stronie i nigdy nie darzyłem NRA sympatią,
jednak teraz po ostatnich wydarzeniach zaczynam zmieniać zdanie na korzyść NRA.

[kan_z_oz]

Wydarzenia w Paryzu przypominaja mi wydarzenia z ostatnich paru lat w Sydney.
Oczywiscie nie na taka skale ale zadziwiajace podobienstwo;
Pierwsze - zamieszki w Redfern, gdzie uciekajacy Aborygenski nastolatek-
zlodziejaszek, goniony przez policje nadzial sie na plot i zmarl. Wywolalo to
fale podpalen i demonstracji wsrod calej spolecznosci Aborygenskiej. Czesc
dzielnicy ma wciaz darmowe mieszkania i zyje z socjalu handlujac narkotykami.

Drugi przypadek zamieszek to Macquarie Fields; znowu ten sam scenariusz.
Uciekajacy zlodziejaszek, poscig policyjny - te same wydarzenia, na
powazniejsza skale. Na 10 dni dzielnica zamienila sie w plac boju miejscowych z
policja. Bezrobotni, na socjalu, handel narkotykami, darmowe domy - sami tzw
australijczycy.
Nie musze chyba dodawac, ze zadna z tych grup nie ma nic wspolnego z islamem.

Problemy Paryza, sa dla mnie problemami z bezrobociem i nadmiernym socjalem.
Budowanie getta dla ubogich nigdy nie dzialalo, chociaz to samo Sydnejskie
Redfern ma pare blokow, ktore sa darmowe i zyja w nich 'normalni' ludzie - mam
na mysli nie ma dranstwa ani narkotykow. Jaka recepta? w tych blokach ludzie
sami chciele i mieli za soba organizacje, ktore im w tym pomogly. Nie mam na
mysli tylko dania pieniedzy. Zazwyczaj ci ludzie nie wiedza co z nimi zrobic,
wiec robia jedno; pija ile wlezie.

Nie zgadzam sie z opinia, ze zlo mozna tylko zniszczyc lub nawrocic. Obydwa
scenariusze byly 'cwiczone' przez stulecia ludzkiej cywilizacji i dla mnie
oblaly wszystkie egzaminy. Dobro i szczera pomoc tak naprawde nigdy na serio
nie byly ani brane pod uwage ani nie byly 'przecwiczone' w praktyce. A szkoda,
mysle, ze wlasnie to daloby rezultaty; oczywiscie dla tych, ktorzy potrzebuja
pomocy i nie mowie o marginesie, ktoremu nic nie pomoze. Dlatego nie ma
przykladow.

Kan

z punktu filozoficznego

[kan_z_oz]

jeszcze raz to samo pod innych katem; jesli rzeczywiscie i naprawde czesc
spoleczenstwa Arabskiego dazy do przejecia wladzy, kontroli nad panstwami
zachodnimi to (co moze byc wielce prowdopodobne),stanie sie to rzeczywistoscia
jesli zachod zacznie sie bronic i walczyc z tym stanowiskiem. Jedyne co mozna
robic to miec wlasna wizje, wlasny koncept, pomysl na zachodnia Europe.
Powiedzialam - filozoficzne ale dziala wedlug; proscie a bedzie Wam dane.
zamiast prosic o martwego Araba, mozna prosic o zdrowie, spokoj i wszystkie
inne dobra. Zamiast prosic aby Kowalskiemu zdechla krowa mozna poprosic o dwie
dla siebie.

Kan

inny rodzaj BRONI osobistej

[leosi]

uciekajacy nastolatek - zostal zamieniony w durnowatej ameryce na
oblaskawionego murzyna.
Ale zeby murzyn zaczal jesc z reki - musial bialy czlowiek uzyc glowy do
myslenia.

Bylem w domu o wartosci okolo $1 000 000
- zwykly drewniany domek 2-pietrowy, jakich pelno w okolicy New York.

Wlascicielka tego domku poszla po rozum do glowy i stworzyla organizacje
harytatywna ktora organizuje tzw- "Obiady czwartkowe"
dokladnie takie jakie organizowal w Warszawie "Krol Stas"
Spotyka sie smietanka towarzyska - opowiadaja sobie dowcipy jedza wspaniale
dania. Sami adwokaci staja za stolem kuchennym i bawia sie w najlepsze
przyzadzajac te swoje kuchenne pysznosci pod okiem mistrza kuchni.

Wyglada na to ze -
pisze bzdury i nie na temat ???????

Ale po zjedzeniu tego obiadku wszyscy uczestnicy odpalaja po $100 na tace dla
biednych
.
I wlasnie z tych pieniedzy maja potem czym dzielic i organizowac programy
pomocy dla bezdomnych.

Mozna biedaka palka lac po glowie za to ze chce zyc- tak jak we Francji
Mozna biedaka przyuczyc do zycia
mozna biedaka nauczyc pracowac

Leosiu,

[maria421]

Takie obiady czwartkowe na cele charytatywne to bardzo fajna rzecz, ale pomoc z
nich zebrana moze i powinna byc rozdawana tylko tym, ktorzy naprawde sa w
potrzebie. Starym i chorym, ktorzy nic nie moga na to, ze znalezli sie w
biedzie. Mlodzi ludzie powinni sobie na wlasny chleb zapracowac.

[luiza-w-ogrodzie]

Ktos, kto sam ma na glowie wiadro z BARDZO malymi dziurkami na oczy straszy
innych ogladaniem swiata przez burkę? Wolne zarty.

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>

[swiatlo]

luiza-w-ogrodzie napisała:

> Ktos, kto sam ma na glowie wiadro z BARDZO malymi dziurkami na oczy straszy
> innych ogladaniem swiata przez burkę? Wolne zarty.

Przynajmniej mam dziurki. Gorzej z tymi co to na głowie mają kubeł bez dziurek,
a jedynie z malunkiem jakiejś fałszywej sielankowej utopii na wewnętrznej
stronie co by się na pewno dobrze czuli. Co tam że świat na zewnątrz się wali,
najważniejsze że w obrazek na kuble ładny i kolorowy...

[ertes]

Swiatlo, nie przejmuj sie, to same baby to i nie wiedza wogole o co chodzi ale
my je nauczymy.

[kan_z_oz]

Dlaczego obraz sielankowy? Osobiscie widze obraz pracy do zrobienia.
Zastrzyk z penicyliny nie da wiele z bardzo prostej przyczyny; zwroc uwage na
fakt, ze wiekszosc antybiotykow juz w tej chwili nie dziala a w przeciagu
nastepnych 10 lat, bedziemy bez jednego skutecznego antybiotyku. Nauzywanie i
uzywanie tychze antybiotykow spowodowalo, ze wirusy uodpornily sie i nasze
antybiotyki przestaja dzialac.

Widze osobiscie rozwiazanie islamu bardziej podobne do tego, ktore przyszlo z
obaleniem muru berlinskiego i komunizmu. Tez bylo przewidywane, ze bedzie wojna
itp. Na szczescie do tego nie doszlo, bo ludzie bardziej cenili sobie spokoj i
spokojny obraz swiata.

Byc moze uda sie Franzuzom odsunac na jakis czas ten problem. Wroci znowu,
wiekszy i mocniejszy, i bedzie wracal az ktos postara sie o rozwiazanie
problemu a nie leczenie symptomow.
Niestety, zyjemy w spoleczenstwie gdzie na kazda doleglewosc mamy pigulki. Na
katar, na bol glowy, na depresje i kontrole wagi. Mamy nawet pigulki na smiech,
nazywaja sie narkotyki rekreacyjne. Podobnie probujemy rozwiazywac problemy jak
ten w Paryzu; dac pigulke. Paryz to skutki polityki sprzed wielu lat. Zajmie
tez wiele lat zanim problemy tego rodzaju zostana rozwiazane. Przykrywanie i
odsylanie na nastepna kadencje wyborcza lub zostawianie wnuczkom do
rozwiazania, niestety juz nie dziala z tego samego powodu co przestaje dzialac
penicylina. Ludzie sie uodpornili.
A tak naprawde jesli juz mialabym sie czego bac to wole fakty. Faktem jest, ze
w obecnych czasach w US i Australii najwiekszym zagrozeniem zycia i egzystencji
ludzkiej sa zgony spowodowane chorobami krazenia, rakiem, cukrzyca i depresje.
Gina z ich powodu miliony ludzi rocznie i jakos nikt nie podnosi krzyku, ze
nasz tryb zycia wykancza powoli aczkolwiek systematycznie.
W Australii zawsze najwiecej jest krzyku, gdy rekin zje surfiste. Jeden, dwa
przypadki na rok ale wystarcza paniki na 10 lat. Prasa to uwielbia; odwracanie
uwagi i zajmowanie 'maluczkich' abstrakcyjnymi problemami.

Dla mnie jest to odwracanie uwagi od tego co naprawde jest sednem sprawy. Te
zamieszki mogly byc rozwiazane w ciagu paru godzin. Bezrobocie wywolujace te
zamieszki tez mogloby byc rozwiazane gdyby tylko bylo na czyjejs liscie rzeczy
do zrobienia.
W Oz jest wyrzucane do kubla 4 miliardy dolarow w jedzeniu/rok. Pomysl tylko
ile wyrzuca Francja przy populacji 3x lub wiekszej niz Oz. Jedzenia i pieniedzy
na swiecie nie brakuje - tylko dystrybucja nie funkcjonuje.
Sredniowiecze w wydaniu nowoczesnym;

Kan

luiza

[ertes]

Zlap sobie lepiej jakis ciekawy numerek ;)

co dalej?

[pawel_z_melb]

xurek napisala:
.........
Rozruchy zostana wczesniej czy pozniej stlumione, z imamami badz bez nich.
Tylko co to da? Na dluzsza mete nie zmieni to niczego, nastepny “blahy”
incydent wystarczy, by znow zaczely sie na nowo (moze nie “jutro”, ale z
pewnoscia “po jutrze”).

ZDF w “Tagesthemen” podala statystyki, wg. ktorych bezrobocie w owych biednych
dzielnicach wynosi 50% - 60%. Jakos wierzyc mi sie nie chce, ze jest ono w
takim rozmiarze spowodowane “niechecia magrebskich przedmiesc do pracy”. Jezeli
ta sytuacja nie ulegnie zmianie, to nie zmieni sie nic.
..............

dokldanie tak.

jesli jeden czy drugi nie pracuje, to pewnie jego wina; jesli jednak jest to
20, 30, czy 50% to jest to problem systemowy.

i takie same zamieszki mamy w NRD-dowie, murzynskich slumsach czy aborygenskim
RedFern....

jest rozwiazanie wbrew pozorom.

wlasnie dopinam program z organizacja uchodzcow 'Horn of Africa' - oni maja cos
75% bezrobocia...

rzecz w tym zeby im dac szanse pracy. To wszystko. (tyle ze diabel w
szczegolach)

wiencej innem razem.

Pawle

[maria421]

O jakich zamieszkach w NRD mowisz?

[pawel_z_melb]

pare lat temu byl w Cotbus (?) czy w Lipsku atak tlumu na blok azylatnow;
nie lepsze nastroje sa z 'zlodziejskich miejscowosciach' podwarszawskich -
Zielonka, Zabki czy bliski mojej Falenicy Aleksandrow. (W tym ostatnim mojemu
znalomemu to nawet slupki betonowe wykopywali i kradli...)

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> pare lat temu byl w Cotbus (?) czy w Lipsku atak tlumu na blok azylatnow;
> nie lepsze nastroje sa z 'zlodziejskich miejscowosciach' podwarszawskich -
> Zielonka, Zabki czy bliski mojej Falenicy Aleksandrow. (W tym ostatnim
mojemu
> znalomemu to nawet slupki betonowe wykopywali i kradli...)

To bylo zupelnie co innego i nie jest porownywalne z wydarzeniami paryskimi.
W NRD to wiekszosc atakowala mniejszosc, w Paryzu to mniejszosc wystepuje
przeciw wiekszosci.

[pawel_z_melb]

> To bylo zupelnie co innego i nie jest porownywalne z wydarzeniami paryskimi.
> W NRD to wiekszosc atakowala mniejszosc, w Paryzu to mniejszosc wystepuje
> przeciw wiekszosci.
???

co z tego?
bandytyzm jest bandytyzm i tyle.

Lata dwudzieste dwudziestego wieku

[maria421]

Wczoraj napisalam cos, co powtorze raz jeszcze:

"Pierwsza fala imigrantow we Francji byli Polacy i Wlosi pracujacy w kopalniach
w okregu Lille. Bylo to w latach 20-tych ubieglego wieku. Ilez tam do tej pory
nazwisk konczacych sie na -ski albo -elli....
Przyjezdzali do ciezkiej pracy, dorabiali sie ... SAMI, bez ogladania sie na
to, co im sie od panstwa nalezy. Powoli wtapiali sie we francuskie
spoleczenstwo i teraz tylko ich nazwiska wskazuja na ich obce pochodzenie"

Prosze Was, abyscie pamietali o tym zanim zaczniecie dopominac sie aby
panstwo , czy to francuskie, czy inne, dalej gralo role Mikolaja, tak przed
Bozym Narodzeniem jak i w ciagu calego roku.

Mowicie "panstwo winne, system winny", ale nikt z Was nie potrafi powiedziec w
czym konkretnie lezy wina panstwa.

Co panstwo powinno jeszcze zrobic, aby mlodzi gniewni sie uspokoili? Dac
wszystkim w nagrode podwyzki socjalu, nagrody za rozroby? W ten sposob mlodzi
gniewni szybko pojma ze to sie oplaca!

Jezli panstwo ma grac role ojca i matki (zwazywszy, ze rodzice mlodych
gniewnych nie potrafili ich wychowac, nie potrafia ich pod kluczem utrzymac i
nie wypuscic wieczoram na miasto), to moze panstwo powinno zachowywac sie
naprawde jak ojciec i matka. Wychowywac. Karac i nagradzac. Wziac wyrostkow na
kolano i sprawic im ciegi a potem poslac do roboty, do naprawienia szkod, ktore
uczynili, do odbudowania przedszkola, sklepow, dwoch kosciolow. I na dodatek do
zbudowania czegos wiecej jako zadoscuczynienie za zniszczone mienie spoleczne.

Mowicie wszyscy ze polityka Francji zawiodla, ale zdajecie sie nie dostrzegac
jaka ta polityka byla. Polityka rozdawania, ubezwlasnowalniania...Krytykujecie
te polityke, ale chcecie nowego rozdawania, ubezwlasnowalniania.

[pawel_z_melb]

> Mowicie wszyscy ze polityka Francji zawiodla, ale zdajecie sie nie dostrzegac
> jaka ta polityka byla. Polityka rozdawania,
ubezwlasnowalniania...Krytykujecie
> te polityke, ale chcecie nowego rozdawania, ubezwlasnowalniania.
Nie lubie zbiorowego 'wy' to mniby kto? Nie zauwazylem.

kto tego chce?
'wyuczona bezradnosc' to jedna z najwiekszych tragedii wspolczesnych
spoleczenstw zachodnich.
Ale to nie jest tylko problem muzulmanow, czarnych itp.

W Au najwiekszy problem pokoleniowego bezrobocia i np.odpadania ze szkol
maja... biali Anglo-Sascy Australijczycy...
Polacy, juz nie mowiac o zoltkach daja sobie rade (statystycznie) duzo lepiej..



W programach nad ktorymi pracuje chodzi wlasnie o to by ludzie brali swoj los w
swoje wlasne rece. Przede wszystkim przez zakladanie wlasnych biznesow; czasem
chcemy im w tym pomagac - ale 'social entrepreneurship' to tylko czesc
rozwiazania. Potrzebna jest zwykla, solidna przedsiebiorczosc.
ale ludzie z 'disadvantaged communities' (stawiam piwo za zgrabne tlumaczenie)
potrzebuja zachety, przykladu, pomocy.

Zapraszam na moja strone 'www.creativewinwin.com do artykulu
'entrepreneurship facilitation why and how'

[xurek]

Artykul:

Dobry, wielostronny a fazit dla mnie: dopoki nie zmieni sie sytuacja z
bezrobociem, do poki te tlumy w HLM-ach nie beda mialy i nie wykorzystaja
szansy na normalne zycie miast wegetacji, to nie zmieni sie nic. Pytanie, jakie
sie pojawia, to czy jest w ogole mozliwe, dac prace i godziwe zycie (i
przekonac do tej alternatywy) takiej ilosci imigrantow z tak odleglych
kultur „na raz“. Moim zdaniem nie. Wiec pojawia sie nastepne pytanie: co zrobic
w takim razie? Moja odpowiedz: kompletnie zmienic i zaostrzyc europejska
polityke imigracyja, zastopowac przyplyw i powoli zajac sie rozwiazaniem
problemu tych, ktorych pozbyc sie juz nie da.

Ertes:

Dlaczego ten kawalek artykulu mialby byc specjalnie dla mnie w ogole nie
rozumiem. Ani nie jestem zwolennikiem „slepej poprawnosci politycznej“, ani nie
razi mnie nazywanie rzeczy po imieniu ani tez nigdzie nie wypowiedzialam mojej
oceny metod Sarkazego. Jedyne co twierdze, to ze spacyfikowanie sytuacji nie
rozwiaze problemu, co w pelni zgadza sie z linia artykulu.

Kontrargumenty typu „tak gadaja, bo baby“ tez wydaja mi sie b. cienkie – jak
dotak rzadza tym swiatem mezczyzni i nic dobrego z tego nie wyniklo. Ci
podpalajacy, podkladajacy bomby, wszcynajacy rozruchy itd to rowniez w 95%
mezczyzni – moze wiec w tym tkwi sendo problemu?

Maria:

Wszyscy dyskutanci sa zgdoni co to tego, iz rozwiazaniem problemu jest „praca
miast socjalnych zapomog“ a Ty dalej piszesz zdania „Co panstwo powinno jeszcze
zrobic, aby mlodzi gniewni sie uspokoili? Dac wszystkim w nagrode podwyzki
socjalu, nagrody za rozroby? W ten sposob mlodzi gniewni szybko pojma ze to sie
oplaca!“

Czyzbys sie tego w tych wielu wypowiedziach nie doczytala?

Wymachiwanie polskimi i wloskimi imigrantami z lat 20 jako porownanie do
wspolczesnej arabskiej imigracji tez kuleje. Sama napisalas, ze oni wszyscy
znajdowali prace, jak dotad nawet Ty nie bylas jednak w stanie przytoczyc
artykulu, w ktorym ktos by twierdzil, ze we Francji jest praca dla kazedego
bezrobotnego Araba a oni po prostu nie chca sie jej podjac.

Teza mojego meza:

Przytaczam jako jeszcze jeden poglad, z ktorym niekoniecznie sie zgadzam. On
twierdzi, ze problemem nie jest religia, tylko niekompatybilnosc mentalnosci
pewnych narodow. Twierdzi, ze Arabowie (a nie muzulmanie, ktorych znalezc mozna
rowniez wsrod czarnych ludow Afryki i w Azji) sa z natury agresywni a ich
postrzeganie swiata nie jest i nigdy nie bedzie kompatybilne z europejskim.
Dalej twierdzi, ze kazda “oportunistyczna emigracja”, czyli taka, ktora
powstala z zaistnialej szansy “szybkiej poprawy bytu” a nie z zupelnej
beznadziei istniejacej sytuacji badz “globtroterskiej natury” emigrantow
stwarzala bedzie w goscinnym kraju wieksze problemy, poniewaz jest masowa “z
jedego miejsca” i oczekuje zbyt wiele, co doprowadzic musi do frustracji, ktora
z kolei przy duzej masie latwo daje sie zorganizowac w “kryminogenna i
zbuntowana” subkulture. Jego zdaniem takiej imigracji w dobrze pojetym
interesie OBU stron nalezy zapobiec. Do tego rodzaju imigrantow sam zaliczyl
wiekszosc wspolczesnie emigrujacych Nigeryjczykow.

Xurek

[ertes]

Ojeje Xurek trzeba ci jak dziecku tlumaczyc. Przytoczylas tu czyjas wypowiedz z
innego forum, ja ci napisalem ze to bzdura a ten odcinek artykulu jest
potwierdzeniem.

Jesli ty wzialas powaznie moj kontargument o babach to wydaje mi sie ze albo nie
masz poczucia humoru albo ... sam nie wiem co ;)


Twoj maz ma racje i nie ma. Reloigia nie musi byc przyczyna problemow, tu sie
zgadzam. Nie zgadzam sie ze to ze ta emigracja oczekuje za wiele. Przykladem
jest USA gdzie przyjezdzaja ci sami albo podobni a poniewaz nikt im nie podklada
wszystkiego pod pyszczek to zakasuja rekawy i biora sie do roboty co skutecznie
wybija im z glowy co innego.

[xurek]

Nie zgadzam sie ze to ze ta emigracja oczekuje za wiele.

Nie doczytales do konca. On mowil o konkretnym rodzaju "oportunistycznej
emigracji", czyli np. takiej, jaka powstala w Algierii po odzyskaniu
niepodleglosci, czyli nadaniu (o ile dobrze pamietam) obywatelstwa badz
ulatwieniu emigracji wszystkim urodzonym przed 62. Wyjedzaja w takiej sytuacji
nie tylko ci, ktorzy nie maja innego wyjscia, sa "zdesperowani i gotowi na
wszystko" badz ci, ktorych i tak po swiecie nosi, lecz rowniez i przede
wszystkim cala rzesza taki, ktorzy "oczekuja raju" nie muszac nic badz niewiele
w tym kierunku robic. I ci oczekuja zbyt wiele. (zdaniem meza).

USA nie maja tego typu emigracji, bo zawsze prowadzily polityke "imigracji
wybiorczej", borykaja sie z nia glownie kraje poskolonialne.

Xurek

Xurek

[maria421]

Xurku, bezrobocie istnieje w kazdym panstwie, i sa rozne inne cywilizowane
formy protestu przeciw bezrobociu.
Co ma zrobic ktos, kogo po 30 latach pracy w Renault czy gdzie indziej zwolnia
z powodu redukcji miejsc? Za mlody na emeryture, za stary na podjecie nowej
pracy.

Zreszta, jezeli autorami rozrob sa nastolatki, to moze jeszcze nie sa nawet
bezrobotnymi? Moze zamiast wychodzic w nocy podpalac samochody powinni kuc do
klasowki z matmy?

W latach 20 bezrobocia moze nie bylo, ale bylo troche pozniej, w czasie
wielkiego swiatowego kryzysu. Kopalnie w okregu Lille zostaly zamkniete w
latach powojennych. Ale jakos nie slyszalam, aby drugie pokolenie polskich
imigrantow z tego powodu wszczynalo wojne domowa.

O roznicy mentalnosci- do Xurka

[maria421]

Xurku, polecam Ci ksiazke Ayaan Hirsi Ali "Ich klage an". Pisze tam ona m.inn.
i niekompatybilnosci hierarchicznej mentalnosci arabskiej z egalitarna
mentalnoscia europejska i jak ona sie odbija na stosunkach miedzy pracownikami
europejskimi i arabskimi.
Jezeli jednak mentalnosc arabska jest hierarchiczna, to uwazam, ze jedyna
sprawa, jaka rzad francuski moze teraz zrobic, to wyrobic sobie autorytet u
tych ludzi. W demokracji jest to jednak malo mozliwe.

hinczyc, hindusi, polacy, rosjanie, meksykanczyc,

[emre_baran]

brazylijczyc no i slazacy. Czyli ludzie z najrozniejszych miejsc ktore smialo
mozna nazwac DUPA SWIATA.

Po-pier-dalaja na miotle emigracyjnej az im sie z dupy kopci. Pardon my frencz.

To chyba jednak sie mylilem hinska,rusko-polska i hinduska edukacja musi miec
wysoki standart pomimo tego o czym swiadcza ewidencje.

Ciao. PO Brana chwilowo w miescie swiatel



niestety (na szczescie) tych czerwonych.

[pawel_z_melb]

ale pieprzysz glupoty.

W wielu przypadkach poziom polskiej czy rosyjskiej edukacji nie jest gorszy niz
amerykanskiej czy australijskie.
Przynajmniej w zakresie przedmiotow scislych.
Podobnie z Indiami.

A jak nawet nie - np. w Meksyku czy w pipidowie gorny, to czy jest to do jasnej
cholery, jakikolwiek powod by mowic o innych z pogarda?

[emre_baran]

Pavlo,
Nie dziwi mnie ze nie istnieje miedzy nami okno komunikacyjne, nigdy nie
istnialo. Dam Ci przyjacielska rade, chodz sadze ze juz wiesz o tym. Zaczynajac
dyskujse od "Pierdolisz gluputy" przewaznie prowadzi do antagonizacji i
eskalacji zamias swobodnego przeplywu infromacji.

Mit o szczegolnie dobrej/porownywalnej polskiej edukacji jest wszechobecny
wsrod poloni wiec wcale mnie to niedziwi ze go powielasz. Polska szkola to jest
koszmar i tylko nieliczmi maja szczescie wyjsc z niej bez trwalych zniszczen w
psyhice, nie uczy organizajcji, systematycznosci, cierpliwosci, samodzielnosci
wpaja natomiast i doktrunuje niemoca i bylejakoscia.

Hinduska czy Hinska jest jeszcze gorsza, poprostu tragczna pod kazdym wzgledem
w porowniu z edukajca w krajach rozwinietych. Tam funkcjuje ekonamia skali.

Nie rozumie bracie kochany o co ci chodz z ta pogarda, wiec wytlumacz prosze.

Aloha.
PO Baran.

'Fear no one, respect everybody'.

[pawel_z_melb]

>emre_baran napisał:
>Dam Ci przyjacielska rade, chodz sadze ze juz wiesz o tym. Zaczynajac

> dyskujse od "Pierdolisz gluputy" przewaznie prowadzi do antagonizacji i
> eskalacji zamias swobodnego przeplywu infromacji

masz racje - pod oboma wzgledami.

ale co, do kurki nedzy daje Ci prawo do pisania o jakielkowiek grupie
>> DUPA SWIATA???

przepraszem, ale jak ktos pisze cos takiego, to nie ma co dyskutowac, nalezy
lekko op...

nie wiesz przypadkiem, ze Ziemia jest okragla, i nie ma powodu do tego zeby
jaki kolwiek region nazywac zadupiem? (OK, sa Australijczycy ktorzy mowia to o
SWOIM kraju...)


Wiesz, w dojo klubu w ktorym cwiczylem karate byl piekny napis
'Fear no one, respect everybody'.

w kazdym narodzie i kraju sa rzeczy dore i zle; i o ile losy indywidualne
zaleza od jednostkowych decyzji, to sytuacja wielkich grup jest uwarunkowana
przez czynniki spoleczno ekonomicznie.

Dlatego tez jakiekowiek wywyzszanie sie, czy ponizanie kogokolwiek jest nie
tylko arogancja. To tez po prostu nielogiczne.


a co do polskiej szkoly:
to prawda, ze szkola polska ma liczne wady.

Ale przeczytaj uwaznie raz jeszcze:
*W wielu przypadkach* poziom polskiej czy rosyjskiej edukacji nie jest gorszy
niz amerykanskiej czy australijskie.
*Przynajmniej w zakresie przedmiotow scislych.*

podobnie np. w zakresie... wf.
Poziom przedmiotow artystyczncznych natomiast jest o cale niebo wyzszy tu niz w
polskich szkolach..
zgadzam sie, niestety rowniez z teza o brakach w obszarze 'rozwijania
osobowosci'

The Stockdale Paradox

[emre_baran]

pawel_z_melb napisał:

> ale co, do kurki nedzy daje Ci prawo do pisania o jakielkowiek grupie
> >> DUPA SWIATA???
>

"Retain faith that you will prevail in the end, regardless of the
difficulties.AND at the same time confront the most brutal facts of your
current reality, whatever they might be."

Nawet jezeli to znaczy ze urodziles sie w dupie swiata a twoje wyksztalcenie
jest chujowe.

[pawel_z_melb]

> "Retain faith that you will prevail in the end, regardless of the
> difficulties.AND at the same time confront the most brutal facts of your
> current reality, whatever they might be.">


> Nawet jezeli to znaczy ze urodziles sie w dupie swiata a twoje wyksztalcenie
> jest chujowe.

nie bede sie chwalil swoim wyksztalceniem - sa madrzy ludzie po trzech klasach
i glupi profesorowie;
nie bede tez ocenial Twojego. Konstrukcja powyzej zacytowanego zdania wydaje
wystarczajaca ocene...

[swiatlo]

Co dalej? Dziwię się że w ogóle takie pytanie pada, bo jak zwykle odpowiedź
jest oczywista, wręcz trywialna. Niestety ci ludzie mają jakieś takie
samodestrukcyjne bloki w mózgu, które nie pozwalają na znalezienie najbardziej
oczywistych odpowiedzi.
Oto co dalej:
1. Masowa deportacja wszystkich muzułmanów którzy nie mają prawa pobytu
2. 100-procentowe zatrzymanie wszelkiej imigracji z krajów muzułmańskich
3. Najważniejsze: zapis do konstytucji europejskiej o judeo-chrześcijańskim
dziedzictwie kulturowym i historycznym zjednoczonej Europy.
4. Zmiana prawa aby była niemożliwa jakakolwiek koncesja prawna na rzecz
mniejszości muzułmańskich. Chodzi mi o chusty, itd.
5. Nakaz edukacji młodzieży muzułmańskiej w świeckim systemie.
6. Rozbudowa służb bezpieczeństwa w celu inwigilacji społeczeństw
muzułmańskich. Ścisłe monitorowanie meczetów i tego co się tam mówi.
7. No i na koniec: pomoc w samoorganizacji społeczeństwa w przypadku przyszłych
rozruchów.

Niestety polityczna poprawność dokonała takiej erozji i nieodwracalnej
destrukcji w europejskich świadomościach, że jak zwykle najbardziej oczywiste
rozwiązanie będzie najbardziej niemożliwe do znalezienia.

[maria421]

Swiatlo, niestety, jest to niewykonalne...
Czytajac tu i tam echa wydarzen paryskich mysle sobie, ze niekiedy sami
francuscy Arabowie sa o wiele madrzejsi od niektorych Francuzow.

P.S. wysylam Ci maila

[swiatlo]

Przeczytałem i odpowiedziałem :)

[swiatlo]

Wow, tam jest 195 wpisów! Tam raczej jest już niemożliwe aby powiedzieć
cokolwiek więcej!

[xurek]

1. Masowa deportacja wszystkich muzułmanów którzy nie mają prawa pobytu

Wiekszosc muzulmanow ma prawo pobytu, b. wielu ma obywatelstwo. Zaryzykowalabym
nawet teze, ze Ci nie majacy nie sa glownymi aktorami owych zamieszek. Co
proponujesz wiec zrobic z ta „legalna masa“?

2. 100-procentowe zatrzymanie wszelkiej imigracji z krajów muzułmańskich.

Cos w tym kierunku, ale nie tak uproszczonego z pewnoscia mialoby sens i przy
odrobinie “dobrej woli” bylo do przeprowadzenia.

3. Najważniejsze: zapis do konstytucji europejskiej o judeo-chrześcijańskim
dziedzictwie kulturowym i historycznym zjednoczonej Europy.

Czy „papier“ cokolwiek zmienia? Smiem watpic. Na mnie, moje zachowanie i moje
poglady taki wpis jak rowniez jego brak nie mialby zadnego wplywu.

4. Zmiana prawa aby była niemożliwa jakakolwiek koncesja prawna na rzecz
mniejszości muzułmańskich. Chodzi mi o chusty, itd.

Prawo zawsze sformulowane musi byc ogolnie, gdyz w przeciwnym razie nie pokrywa
sie z karta praw czlowieka (czy te tez obalamy?). Ogolne sformulowanie
musialoby zabraniac wszelkich koncesji prawnych na rzecz wszelkich innych
niz „panstwowa“ religii i tutaj od razu zaczyna sie problem definicji. Ale nie
jest to moim zdaniem potrzebne, jezeli ograniczy sie drastycznie nieporzadana
imigracje.

5. Nakaz edukacji młodzieży muzułmańskiej w świeckim systemie.

Takowy, przynajmniej w CH i D istnieje i niczego jak widac nie zmienia. Czy
chodzi Ci raczej o „zakaz“ dodatkowej edukacji religijnej? Jezeli tak, to
problemy jak w punkcie powyzszym.

6. Rozbudowa służb bezpieczeństwa w celu inwigilacji społeczeństw
muzułmańskich. Ścisłe monitorowanie meczetów i tego co się tam mówi.

Zdajesz sobie sprawe z kosztow takiego przedsiewziecia, jezeli mialoby byc
skuteczne? Kto ma za to placic? Podatnicy? Jestes zdania, ze to przelkna?


7. No i na koniec: pomoc w samoorganizacji społeczeństwa w przypadku przyszłych
rozruchów.

Nie bardzo rozumiem, co konkretnie masz na mysli? Rozdajemy wszystkim bron i
uczymy, jak skutecznie jeden sasiad moze „w razie czego“ zalatwic drugiego? I
mamy nadzieje, iz ta nauka i bron nie zostana naduzyte? Moim zdaniem aostana
naduzyte z cala pewnoscia i spowoduja wiecej szkod niz porzytku.


Krotko mowiac: oprocz punktu 2, z ktorym sie dalece zgadzam, inne wydaja mi sie
albo nierealne, albo zbyt kosztowne, albo nic nie przynoszace.

Xurek

Nie tylko papier

[swiatlo]

xurek napisała:

> 3. Najważniejsze: zapis do konstytucji europejskiej o judeo-chrześcijańskim
> dziedzictwie kulturowym i historycznym zjednoczonej Europy.
>
> Czy „papier“ cokolwiek zmienia? Smiem watpic. Na mnie, moje zachowa
> nie i moje poglady taki wpis jak rowniez jego brak nie mialby zadnego wplywu.

Akurat taki "papier" byłby fundamentalny, bowiem stwarzałby podstawy do
dalszych działań prawnych, na przykład w sprawie owych (nie)sławetnych chust,
czy wszelkich innych inkompatybilności kultury islamskiej z kulturą europejską.
Po prostu ten papier eliminowałby islam jako równoważną religię w europejskiej
kulturze.
Poza tym ten "papier" by wyznaczał pewien kierunek, pewien sposób myślenia, w
euoropejskiej polityce. Dawałby podstawy aby te "pewne sposoby myślenia" miały
rację w ogóle publicznie zaistnieć.

[maria421]

swiatlo napisał:


> Akurat taki "papier" byłby fundamentalny, bowiem stwarzałby podstawy do
> dalszych działań prawnych, na przykład w sprawie owych (nie)sławetnych chust,
> czy wszelkich innych inkompatybilności kultury islamskiej z kulturą
europejską.
> Po prostu ten papier eliminowałby islam jako równoważną religię w
europejskiej
> kulturze.
> Poza tym ten "papier" by wyznaczał pewien kierunek, pewien sposób myślenia, w
> euoropejskiej polityce. Dawałby podstawy aby te "pewne sposoby myślenia"
miały
> rację w ogóle publicznie zaistnieć.
>
Znow sie musze zgodzic ze Swiatlem.

lubie logiczne podejscie...

[pawel_z_melb]

>>swiatlo napisal:
Najpierw założenie #1: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to zło.
Następnie założenie #2: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to nie
żaden spontaniczny odruch tzw. pokrzywdzonych.


matematycy powiadaja (i moge latwo udowodnic) ze jak masz bledne zalozenie, to
mozesz udowodnic co tylko chcesz...

to prawda, bandytyzmowi trzeba przeciwstawic sile, ale problemy spoleczne
trzeba rowiazywac inteligentnie.

'proste rozwiazania' czesto bywaja przeciwskuteczne

Matematycznie poplątanie

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:

> >>swiatlo napisal:
> Najpierw założenie #1: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to zło.
> Następnie założenie #2: grupy muzułmanów demolujące naszą cywilizację to nie
> żaden spontaniczny odruch tzw. pokrzywdzonych.
>
> matematycy powiadaja (i moge latwo udowodnic) ze jak masz bledne zalozenie,
> to mozesz udowodnic co tylko chcesz...

Hehe, zasadniczy błąd. Nie "błędne", ale "sprzeczne" założenia.
W matematyce nie ma pojęcia "błędne" założenia. Jak coś jest błędne, to nie
istnieje. Prawo logiczne o jakim piszesz dotyczy się założeń "wzajemnie
sprzecznych".
A udowodnić moim trzem założeniom wzajemną sprzeczność jest raczej trudno.
Jak chcesz to możesz spróbować.... :)

[pawel_z_melb]

>>Hehe, zasadniczy błąd. Nie "błędne", ale "sprzeczne" założenia.


> W matematyce nie ma pojęcia "błędne" założenia. Jak coś jest błędne, to nie
> istnieje. Prawo logiczne o jakim piszesz dotyczy się założeń "wzajemnie
> sprzecznych".
> A udowodnić moim trzem założeniom wzajemną sprzeczność jest raczej trudno.
> Jak chcesz to możesz spróbować.... :)

he, he, he...
to ty mowisz o czym innym - wewnetrznej niespojnosci.

a ja o czym innym.
Np zalozenie, ze 3+2=4 jest *bledne*

zgoda?
podejme sie udowodnic na podstawie tego zalozenia ze jestes Papiezem.

co ty na to?
Zalozysz sie o dobry obiad w eleganckiej restauracji(na 4 osoby z zonami?)


(Bog wie, kiedy i gdzie, ale to szczegol)

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:

> Np zalozenie, ze 3+2=4 jest *bledne*

"3+2=4" nie jest założeniem ale tezą. Błędną w zwykłej arytmetyce liczb
naturalnych, ale tezą.
Założeniem w tym przypadku musiałyby być aksjomaty liczb naturalnych, definicja
operacji grupowych, czyli arytmetyki, itd..
Akurat nie ma nietrywialnej grupy wśród liczb naturalnych gdzie 3+2=4, ale na
przykład już stwierdzenie że 3+2=1 już ma większy sens, bo w arytmetyce
binarnej, a nawet czwórkowej, ta teza akurat jest prawdziwa.
Tak więc nie myl założeń z tezami.

[swiatlo]

Czy ten obiad ma być w Melbourne czy gdzieś u nas w Northwest? Czy włączony
jest także bilet lotniczy?

[pawel_z_melb]

swiatlo napisał:

> "3+2=4" nie jest założeniem ale tezą. Błędną w zwykłej arytmetyce liczb
> naturalnych, ale tezą.
1.
sugeruje tak:
do dowolnych rozwazan, dowolne twierdzenie o rzeczywistosci moze byc przyjete
jako zalozenie.
Moze byc prawdziwe lub faszywe; ale bo i o nieznanej wartosci.

wygodne jest to czasem, bo jesli przyjecie jakiech zalozen doprowadzi nas do
bzdury to wiemy juz ze bylo faszywe, nie?

2. nie, bilet lotniczy nie wchodzi

Nie chce Cie naciagac :))

Dla uscislenia uwagi - mowimy o operacjach w zb. N a nawet R, Ok

no i co?

[pawel_z_melb]

walkower?

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:

> walkower?

???????

[pawel_z_melb]

czy mam rozumiec ze nie przyjmujesz zakladu (mimo ze bez biletu?

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:

> czy mam rozumiec ze nie przyjmujesz zakladu (mimo ze bez biletu?

Proszę nie zmuszaj mnie do tej "matematycznej dyskusji". Jestem matematykiem
teoretycznym z wykształcenia, więc naprawdę nie proś mnie o rozmowę na
temat: "Udowodniłem że wszystkie koty są rude. Gdzie jest błąd?".

[pawel_z_melb]

dobra, juz dam Ci z tym spokoj - ale sam sie dopytywales 'z biletem czy bez'.

To o co tak naprawde chodzilo, to to zeby moze przyjzec sie przyczynom zla, a
nie 'przyjmowac zalozenie ze juz wiemy'.

A swoja sciezka to mnie frapujesz:
Jestes facetem o ogromnej spostrzegawczosci i rzadkiej zdolnosci do
autorefleksji - np. Twoje posty z autobusem i 4WD;

a z drugiej takie ze mozna by pomyslec, no, to juz strasze...
- np. zachwyt nad Modzieza Wszechpolska czy powyzsze radykalne rozwiazania...

Brutalna policja francuska

[ertes]

Nov. 10, 2005. 12:24 PM
ASSOCIATED PRESS

PARIS — Eight French police officers have been suspended in connection with the
beating of a young man in a Paris suburb, a national police spokeswoman said today.

Two of the police officers were suspected of dealing ``unwarranted blows" to the
man taken in for questioning in La Courneuve, one of the suburbs where unrest
has broken out recently, said national police spokeswoman Catherine Casteran.

In a statement, the Interior Ministry said the six others were believed to have
been witnesses to the Nov. 7 incident.
----------------

podstawowe sprawy...

[pawel_z_melb]

1. niewatpliwie sluszna jest idea samoroganizowania sie, gdziekolwie panstwo
zawodzi;
ma racje Swiatlo piszac ze:
> Społeczeństwo obywatelskie nie polega tylko na tym że razem sprzątamy
> trawniki. Polego ono także że razem potrafimy się bronić.

2. niewatpliwie w wielu mijescach 'poprawnosc polityczna idzie za daleko' - jak
np. to ze gdzieniegdzie w Australii nie obchodzi sie Bozego Narodzenia
(Christmas) bo to mogloby kogos urazic, a niedawno w Brytyjskim palacu slubow
zdjeto portret przedstawiajacy pare malzenska - bo to mogloby urazic pary
geyowskie...

Ale - zaden idiotyzm nie jest powodem by popelniac odwrotny. Tak jak to ze
matka pani Malgosi byla bita przez meza, nie jest powodem by pani Malgosia
znecala sie nad swoim, czyz nie?

ale nie panikujmy, ze powstanie islamskie zmiecie nas z powierzchni ziemi;

islam jest podzielony tak samo jak chrzescijanswo
co co moze ich zjednoczyc, to wlasnie atak na wszystkich muzulmanow; dokladnie
to, co Swiatlo proponuje.

A co do slusznosci samej zasady...

wychowanie i kultura, to tylko powierzchowna powloka - wiemy juz z psychologii
spolecznej ze wiekszosc ludzi jest w stanie przmienic sie w zbydleconych
sadystow -

Mario, zajrzyj prosze
www.stanford.edu/dept/news/relaged/970108prisonexp.html
to jest prawdziwy eksperyment, na kuluralnych studentach amerykanskich,
wychowanych w demokracji, a nie czyjes rozwazanie 'dlaczego nasza kultura jest
lepsza od tamtej...

Obawiam sie, ze jest to ciezki grzech pychy wpadac w samozachwyt bazujacy
nad 'wyzszocia kultury judeo-chrzecijanskiej nad Islamem...
Jestesmy z jednego pnia...

A gdyby przyjrzec sie europie - mielismy bestialstwo faszyzmu, komunizmu, a na
koniec naszych Ło'dzkich pilegniarzy...

Azja dala nam Ghandiego (taki brudny hindus) i buddyzm, ale takze Czerwonych
Khmerow....

czy nie pamietacie, ze nie chciano w Polsce wierzyc na poczatku w zbrodnie
SS 'bo to taki kulturany narod'?

A Zydow uwazano za pod-ludzi?

Czy nie pamietacie/nie wiecie ze terroryzm na Bliskim Wschodzie zaczal sie od
Zydowskiej Hagany i Irgun (poczatkowo przedewszytkim przeciwko Brytjczykom zeby
oddali Palestyne?

Nie pamietacie o zamachach w Algierze, czy obustronnych zbrodniach w Irlandii
Polnocnej?

Czy nie wiecie jaka Polacy maja pamiec na Thaiti?


Kazdy narod i kazdy czlowiek jest zdolony zarowno do wielkosci, jak i do
podlosci.

Wiele czynnikow wplywa na to co zostanie z nas wydobyte.

Proby stosowania 'zbiorowej odpowiedzialnosci' wobec muzulmanow, doszukiwanie
sie 'korzeni zla' w ich kulturze, przyjmowanie ze pelnej wyzszosci postaw jest
najlepszym sposobem by wydobyc i z nich i z nas to co najgorsze...

[maria421]

Pawle, czy ktos postuluje wprowadzenie odpowiedzialnosci zbiorowej wobec
muzulmanow?

Bardzo duzo sie mowi ostatnio o koniecznosci poznania innych kultur. Jak to
poznanie sie odbywa w stosunku do muzulmanow?

Poprzez wczasy w Tunezji, lub Sharm-el-Sheik gdzie, Europejki, opaliwszy sie
topless na plazy, zakochuja sie w czarnookich kelnerach i wracaja do domu
zachwycone "europejskoscia" swych adoratorow?

Poprzez wycieczke do Egiptu, zaliczenie muzeum w Kairze, obfotografowanie
piramid i rejs po Nilu, kiedy to po powrocie do domu mamy gleboko w pamieci
starozytna kulture Egipcjan, lecz z tej wspolczesnej malo co zauwazylismy?

Poprzez przypadkowy kontakt z muzulmankami w hijabach na ulicach europejskich
ulic, kiedy to wmawiamy sobie, ze podziwiamy ich odwage w demonstrowaniu ich
religijnosci?

Poprzez kontakt z tureckim sklepikarzem czy taksowkarzem, ktory jest tak mily,
ze od razu wierzymy, ze musi byc bardziej europejski niz my sami?

Co my o nich wiemy? Co wiemy o ich kulturze o ich religii? Jaki procent
Europejczykow przeczytalo Koran albo Hadisy, zainteresowalo sie historia
podbojow islamu, albo w ogole ta religia?
Jakiemu procentowi Europejczykow mowia cokolwiek pojecia takie jak "Kalifat"
albo "szariat" czy "umma"?

Pawle, uwazam, ze porownania ktora kultura jest lepsza, a ktora gorsza, sa
absolutnie dopuszczalne, a wrecz konieczne, natomiast stwierdzenie ze nie ma
kultur lepszych czy gorszych lecz tylko rozne kultury, jest falszywym, obludnym
sciemnianiem.

Muzulmanie sami twierdza , ze ich religia i kultura jest najlepsza na swiecie.
Prawdopodobnie dajesz im prawo takiego twierdzenia w imie toleracji wobec nich.
Ja tez prosze o prawo do twierdzenia ze moja religia i kultura sa najlepsze na
swiecie. Ze cywilizacja zachodnia jest (POMIMO jej wszelkich czarnych plam)
najlepsza, najwyzsza cywilizacja, jaka czlowiek stworzyl.

Uwazam, ze mam prawo twierdzic, ze cywilizacja w ktorej panuje rownouprawnienie
kobiet jest lepsza od cywilizacji, w ktorej kobieta ma mniejsze prawa niz
mezczyzna. Ze cywilizacja oparta na demokratycznym podziale swieckiej wladzy
jest lepsza niz cywilizacja oparta na prawie koranicznym. Ze cywilizacja oparta
na pluralizmie swiatopogladowym jest lepsza niz kazda cywilizacja totalitarna,
a taka jest islam.

Czlowiek formuje sie pod wplywem roznych czynnikow, Pawle. Czynniki
cywilizacyjno-kulturowe sa tu bardzo wazne. Ja, gdybym sie urodzila w rodzinie
afganskiej z pewnoscia dzisiaj bylabym inna, myslalabym inaczej.

Kazdemu czlowiekowi nalezy sie poszanowanie jego godnosci. Dlatego ja szanuje
kazdego muzulmanina jako CZLOWIEKA, jako kogos, komu sie naleza takie same
prawa jak mnie samej.

Ale nie mow, mi prosze, ze to mnie zobowiazuje do poszanowania ich kultury jak
mojej wlasnej.

[pawel_z_melb]

Omaria421 napisała:
> Pawle, czy ktos postuluje wprowadzenie odpowiedzialnosci zbiorowej wobec
> muzulmanow?
No dobra przyjrzyjmy sie Swiatlowym postulatom

1. Masowa deportacja wszystkich muzułmanów którzy nie mają prawa pobytu
-> szerze mowiac wydaje mi sie to calkiem rozsadny ruch jesli chodzi o regiony
obiete zamieszkami. Problem jednak w tym, ze uczestnicy ich to 90% drugie,
calkiem legalne pokolenia

2. 100-procentowe zatrzymanie wszelkiej imigracji z krajów muzułmańskich

nawet humanitarne? nawet laczenie rodzin?

3. Najważniejsze: zapis do konstytucji europejskiej o judeo-chrześcijańskim
dziedzictwie kulturowym i historycznym zjednoczonej Europy.

4. Zmiana prawa aby była niemożliwa jakakolwiek koncesja prawna na rzecz
mniejszości muzułmańskich. Chodzi mi o chusty, itd.

5. Nakaz edukacji młodzieży muzułmańskiej w świeckim systemie.

niewatpliwie idiotyzmem jest pozwalanie na tworzenie (jak w Niemczech)
krancowych, fanatycznych szkol islamskich.
Wyobarz sobie ze rewelacyjne rezultaty osiagnieto w brytyjskim Wesall
zamkniecie wszytkich to zepchniecie do podziemia, a nie wymazanie z egzystencji
magiczna ro'żdżką.
Uruchommy wyobraznie: kto dominowalby w podziemnym szkolnictwie islamskim?

6. Rozbudowa służb bezpieczeństwa w celu inwigilacji społeczeństw
muzułmańskich.
-> wyobraz sobie, ze to akuarat w Australii b. dobrze robimy. To koniecznosc.
Ale jak to sie robi? Przez wspolprace z umiarkowanymi elementami, przez
wspoprace z muzulmanami, ktorzy wierza ze ich wlasny fanatyzm szkodzi ich
spolecznosci...

Walka z terroryzmem, to walka o serca i umysly tych posrodku. Fanatyczne
organizacje trzeba zniszczych, ale najlepsza do tego droga jest podcinanie
korzeni, odcinanie poparcia moralnego i finansowego.

totalne akcje przeciw calym spolecznosciom prowadzilyby do przeciwnych
rezultatow.

[maria421]

Pawle, Swiatlo jest dosyc radykalny, ale ja bym nie skreslala tak tout court
jego postulatow.

Kazde panstwo powinno samo moc ustalac kryteria przyjmowania obcokrajowcow,
wydawania wiz, przyznawania obywatelstwa. Moim zdaniem panstwo ma prawo
deportowac wszystkich nielegalnych, nie tylko muzulmanow.

Jezeli panswto widzi, ze nie daje sobie rady z integracja jakiejs grupy
narodowej czy religijnej, ma prawo wstrzymac, zawiesic czy drastycznie
ograniczyc imigracje osob przynalezacych do tej grupy.
To dotyczy tez laczenia rodzin. Jezeli chodzi o przyczyny humanitarne, to
zostawilabym otwarta tylko mozliwosc azylu. I gdyby to ode mnie zalezalo,
przyznawalabym azyl kazdej Irance, ktora o niego wystapi.

Jestem absolutnie za zamknieciem szkol koranicznych i za wprowadzeniem lekcji
religioznawstwa do szkol, prowadzonych przez swieckich nauczycieli, w jezyku
urzedowym. Ewentualne podziemie szkol koranicznych nalezy zwalczac.

Popieram tez wymog zlaicyzowania muzulmanow poprzez zakaz chust w miejscach
publicznych, poprzez nieudzielanie zwolnien z gimnastyki czy lekcji biologii
itd..

[pawel_z_melb]

maria421 napisała:
> Pawle, Swiatlo jest dosyc radykalny, ale ja bym nie skreslala tak tout court
> jego postulatow.

-> sorry, nie znam francuskiego: niemiecki, rosyjski, angielski OK,
fracuski?
Je ne comprends pas le français...
>

> Ewentualne podziemie szkol koranicznych nalezy zwalczac.

hm.. zwalczanie...

nie da sie pokonac ruchu ktory ma ogromne poparcie spoleczne;
przypomnij sobie polskie podziemie czy wojne w Wietnamie..

> Popieram tez wymog zlaicyzowania muzulmanow poprzez zakaz chust w miejscach
> publicznych, poprzez nieudzielanie zwolnien z gimnastyki czy lekcji biologii
> itd..

efektywna socjotechnika to zmiekczanie, a nie palka po lbie :)))
MY was tu k... zlaicyzujemy! I lu...

:))

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> nie da sie pokonac ruchu ktory ma ogromne poparcie spoleczne;
> przypomnij sobie polskie podziemie czy wojne w Wietnamie..

Wole pamietac denazyfikacje w Niemczech po 1945 roku.

> efektywna socjotechnika to zmiekczanie, a nie palka po lbie :)))
> MY was tu k... zlaicyzujemy! I lu...

Dajesz sie ponosic. Pawle.
Najefektywniejsza socjotechnika to EDUKACJA. A miejsce tej jest wlasnie w
szkole.

[pawel_z_melb]

maria421 napisała:

> Pawle, uwazam, ze porownania ktora kultura jest lepsza, a ktora gorsza, sa
> absolutnie dopuszczalne, a wrecz konieczne, natomiast stwierdzenie ze nie ma
> kultur lepszych czy gorszych lecz tylko rozne kultury, jest falszywym,
obludnym sciemnianiem.

cos w tym jest, ale to b. niebezpieczna orientacja.
Tak jak w dyskusji - nie jest wazne kto jest madrzejszy, jest wazne
czego sie mozemy nawzajem od siebie nauczyc...
>
> Muzulmanie sami twierdza , ze ich religia i kultura jest najlepsza na
swiecie.

znasz religie, ktora by tak nie twierdzila?

> Prawdopodobnie dajesz im prawo takiego twierdzenia w imie toleracji wobec
nich. Ja tez prosze o prawo do twierdzenia ze moja religia i kultura sa
najlepsze na swiecie. Ze cywilizacja zachodnia jest (POMIMO jej wszelkich
czarnych plam) najlepsza, najwyzsza cywilizacja, jaka czlowiek stworzyl.


boje sie takich stwierdzen, bo od nich tylko krok do pelnej pychy pogardy dla
innych.
Mamy prawo byc dumni z naszych osiagniec - jako Europejczycy, Polacy, etc;
zgadzam sie ze
> Uwazam, ze mam prawo twierdzic, ze cywilizacja w ktorej panuje
rownouprawnienie kobiet jest lepsza od cywilizacji, w ktorej kobieta ma
mniejsze prawa niz
> mezczyzna. Ze cywilizacja oparta na demokratycznym podziale swieckiej wladzy
> jest lepsza niz cywilizacja oparta na prawie koranicznym. Ze cywilizacja
oparta na pluralizmie swiatopogladowym jest lepsza niz kazda cywilizacja
totalitarna,
fajnie poki co; ale tu zaczynaja sie schody gdy mowisz:
-> a taka jest islam.

hm... raz jeszce: islam, jak chrzescijanstwo ma tysiace oblicz i odmian

Mysle, ze muzulmanie - jako grupa kulturowo-religijna - sa mniej wiecej tam,
gdzie chrzecijanska europa byla w sredniowieczu.
Ale dla mnie to nie powod by patrzec na nich z przerazeniem jak na tatarskie
hordy, ale jak na mlodzszych braci (i siostry) ktorym nalezy pomoc dorosnac..

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> cos w tym jest, ale to b. niebezpieczna orientacja.
> Tak jak w dyskusji - nie jest wazne kto jest madrzejszy, jest wazne
> czego sie mozemy nawzajem od siebie nauczyc...

Nie, Pawle. Kwestia oceny naszych wartosci cywilizacyjnych, to nie to samo co
dyskusja np. miedzy mna a Toba....

> > Muzulmanie sami twierdza , ze ich religia i kultura jest najlepsza na
> swiecie.
>
> znasz religie, ktora by tak nie twierdzila?

Nie znam. Dlatego tez sie dziwie, ze im wolno, a nam nie:-)

> boje sie takich stwierdzen, bo od nich tylko krok do pelnej pychy pogardy dla
> innych.

Nie myl dumy z zadufaniem

> fajnie poki co; ale tu zaczynaja sie schody gdy mowisz:
> -> a taka jest islam.

Pawle, islam jest religia totalitarna, religia obejmujaca i regulujaca kazdy
aspekt zycia. Dlaczego mam o tym nie mowic?

> hm... raz jeszce: islam, jak chrzescijanstwo ma tysiace oblicz i odmian

Ale sa to zawsze oblicza tego samego podstawowego sytemu...

> Mysle, ze muzulmanie - jako grupa kulturowo-religijna - sa mniej wiecej tam,
> gdzie chrzecijanska europa byla w sredniowieczu.

Kiedy chrzescijanie byli w sredniowieczu, nie mieli z kogo brac przykladu...
Nikt im nie przetarl drogi. Muzulmanie maja juz utarta przez chrzescijan droge,
gotowe wzorce...

> Ale dla mnie to nie powod by patrzec na nich z przerazeniem jak na tatarskie
> hordy, ale jak na mlodzszych braci (i siostry) ktorym nalezy pomoc dorosnac..

Pomoc dorosnac, tzn. wychowac? Na naszych wzorcach?
NIc przeciwko temu:-)

[pawel_z_melb]

> > > Muzulmanie sami twierdza , ze ich religia i kultura jest najlepsza
> na > swiecie.
> >
> > znasz religie, ktora by tak nie twierdzila?
>
> Nie znam. Dlatego tez sie dziwie, ze im wolno, a nam nie:-)

hm... no wlasnie.
Ja tam pozwalam sobie uwazac, ze NIKT nie powinien nic takigo mowic.

dlatego jestem agnostykiem

a poza tym: buddyzm, jako jedyna ateistyczna religia nie namawia do
przechodzenia na nia (takie jest przynajmniej obecne stanowisko Dalai Lamy)

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> hm... no wlasnie.
> Ja tam pozwalam sobie uwazac, ze NIKT nie powinien nic takigo mowic.

Dlaczego, Pawle? Co w tym zlego, jezeli ktos mowi, ze dla niego JEGO religia,
czy jego kultura , czy jego ojczyzna jest najlepsza?

> dlatego jestem agnostykiem

Czyli uwazasz, ze dla Ciebie agnostycyzm jest najlepszym swiatopogladem:-)

> a poza tym: buddyzm, jako jedyna ateistyczna religia nie namawia do
> przechodzenia na nia (takie jest przynajmniej obecne stanowisko Dalai Lamy)

Bardzo szanuje buddyzm.
Ale wole moja religie i kulture.
>

[ertes]

> Dlaczego, Pawle? Co w tym zlego, jezeli ktos mowi, ze dla niego JEGO religia,
> czy jego kultura , czy jego ojczyzna jest najlepsza?

Uwazanie siebie i tego w co wierze, swojej kultury itp za najlepsze to arogancja
i wstep do rasizmu. Ba! Stad niedaleko do faszyzmu.

[maria421]

ertes napisał:


> Uwazanie siebie i tego w co wierze, swojej kultury itp za najlepsze to
arogancj
> a
> i wstep do rasizmu. Ba! Stad niedaleko do faszyzmu.

O rany! A uwazanie, ze wszystko jest tak samo dobre, faszyzm, nazizm,
komunizm , maoizm, kapitalizm, globalizm to wstep do czego? Do tumiwisizmu? Od
ktorego niedaleko do idiotyzmu?

[pawel_z_melb]

to sie laczy, a mianowicie:
1.
> > dlatego jestem agnostykiem
>
> Czyli uwazasz, ze dla Ciebie agnostycyzm jest najlepszym swiatopogladem:-)
>

jasne.
kazdy uwaza, ze jego poglad jest najlepszy - inaczej by go zmienil

> Dlaczego, Pawle? Co w tym zlego, jezeli ktos mowi, ze dla niego JEGO religia,
> czy jego kultura , czy jego ojczyzna jest najlepsza?

2. bo wlasnie z powodu 1. jest to totalnie bezplodne, wrecz jest prosta droga
do wojen religijnych

mowmy, chwalmy sie TYM co w naszych przekonaniach (a jeszcze lepiej -
dokonaniach) dobr i najcenniejsze; oceny wartosciujace zostawmy innym...


>

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> jasne.
> kazdy uwaza, ze jego poglad jest najlepszy - inaczej by go zmienil
>
> > Dlaczego, Pawle? Co w tym zlego, jezeli ktos mowi, ze dla niego JEGO reli
> gia,
> > czy jego kultura , czy jego ojczyzna jest najlepsza?
>
> 2. bo wlasnie z powodu 1. jest to totalnie bezplodne, wrecz jest prosta droga
> do wojen religijnych
>
> mowmy, chwalmy sie TYM co w naszych przekonaniach (a jeszcze lepiej -
> dokonaniach) dobr i najcenniejsze; oceny wartosciujace zostawmy innym...

Pawle, czy nie widzisz sprzecznosci w tym co piszesz?
Przyznajesz, ze dla Ciebie agnostycyzm jest najlepszym swiatopogladem. A zaraz
potem piszesz, ze twierdzenie ze nasza religia czy kultura jest najlepsza,
czyli wartosciowanie naszej wlasnej religii czy kultury prowadzi do wojen
religijnych...
Pawle, samo twierdzenie ze nasza kultura jest najlepsza jeszcze do zadnej wojny
nie prowadzi. Kazdy papiez twierdzi, ze najlepsza religia jest katolicyzm. A
wojen religijnych w chrzescijanstwie juz od 400 lat nie ma, a te ktore byly,
zostaly wywolane przez protestantow...
>
> >

OK....

[pawel_z_melb]

> Pawle, czy nie widzisz sprzecznosci w tym co piszesz?
> Przyznajesz, ze dla Ciebie agnostycyzm jest najlepszym swiatopogladem. A
zaraz potem piszesz, ze twierdzenie ze nasza religia czy kultura jest
najlepsza,
> czyli wartosciowanie naszej wlasnej religii czy kultury prowadzi do wojen
> religijnych...

widac nie dosc wyraznie to napisalem, wiec jeszcze raz:
kazdy *uwaza*, ze jego poglady sa najlepsze.
Ale *MOWIENIE* o tym, ze moje poglady sa najlepsze jest bezproduktywne i
powoduje konflikty;

np. mam kolezanke ktora jest sympatyczna ale okropnie gruba - powiem jej, ze
sie fajnie z nia rozmawia, ale nie powiem jej, ze paskudnie wyglada..


> Pawle, samo twierdzenie ze nasza kultura jest najlepsza jeszcze do zadnej
wojny
>
> nie prowadzi. Kazdy papiez twierdzi, ze najlepsza religia jest katolicyzm. A
> wojen religijnych w chrzescijanstwie juz od 400 lat nie ma, a te ktore byly,
> zostaly wywolane przez protestantow...
> >

[pawel_z_melb]

> wojen religijnych w chrzescijanstwie juz od 400 lat nie ma,
400 lat w rozwoju ludzkosci to nie tak wiele; a i sperac sie by mozna o
religiny kontekst Serbskich mordow na Chorwatach i Bosniakach;

>a te ktore byly,
> zostaly wywolane przez protestantow...

jasne - wszelkie wojny sa zawsze wywolywane przez tych innych. Tak nam mowili
ksiadz/pop/immam, nauczyciel i Pan Prezydent - prawda?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> > wojen religijnych w chrzescijanstwie juz od 400 lat nie ma,
> 400 lat w rozwoju ludzkosci to nie tak wiele; a i sperac sie by mozna o
> religiny kontekst Serbskich mordow na Chorwatach i Bosniakach;
>
Dobrze mowisz, ze mozna by sie spierac.

> >a te ktore byly,
> > zostaly wywolane przez protestantow...
>
> jasne - wszelkie wojny sa zawsze wywolywane przez tych innych. Tak nam
mowili
> ksiadz/pop/immam, nauczyciel i Pan Prezydent - prawda?

Nie, w tym wypadku akurat mowi to historia

I po co w ogóle te gadki?

[swiatlo]

Dogmat 1: Na przykładzie tego co do tej pory się dzieje islam się nie asymiluje
w kulturze zachodniej, i co więcej, nie zamierza się asymilować.
W związku z tym mnie jako wychowanka tej kultury, nie interesuje która kultura
jest wyższa, która niższa. Może z punktu widzenia Wszechświata kultura islamska
to najwyższy stopień rozwoju ludzkości. Nie interesuje mnie to zupełnie, mam
inne sprawy na głowie. Zbyt zajęty jestem i zbyt mało zainteresowany abym miał
wkuwać historię islamu i jego kulturę. Zostawiam to dla hobbystów.
Ja wyciągam tylko logiczny dla mnie wniosek: ponieważ muzułmanie nie asymilują
się w mojej kulturze a tylko się w niej panoszą wnosząc wyłącznie destrukcję,
więc mój wniosek jest prosty: albo masz się dostosować do mojego świata skoro w
nim mieszkasz, albo paszoł won.
Mój wniosek z pewnością nie wygra konkursu na polityczną poprawność, ale na
pewno ma spore szanse na prostą logiczność.

Podobnie jest z wyższością czy niższością kultury judeo-chrześcijańskiej. Nie
obchodzi mnie kosmiczna hierarchia tych kultur. W moim domu najlepszą kulturą
jest moja własna i tyle. I koniec wszelkiego ględzenia. A jak ktoś do mnie
przyjeżdza, to ma się dostosować, nawet jeśli niewiadomo jaka to figura.

A już w ogóle nie zamierzam nikogo kultury czy historii studiować jak ten ktoś
do mnie strzela albo podpala mi domy. Wtedy to już w ogóle tego kogoś osobowość
czy cierpienia nie interesują mnie kompletnie. On jest wtedy mój wróg i tak z
nim postępuję.

[pawel_z_melb]

Dogmat 1: Na przykładzie tego co do tej pory się dzieje islam się nie asymiluje
>
> w kulturze zachodniej, i co więcej, nie zamierza się asymilować.

(a) jak ten ktoś do mnie strzela albo podpala mi domy. Wtedy to /../. On jest
wtedy mój wróg i tak z > nim postępuję.

to sie nazywa konsekwenty dogmatyzm...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> (a) jak ten ktoś do mnie strzela albo podpala mi domy. Wtedy to /../. On jest
> wtedy mój wróg i tak z > nim postępuję.
>
> to sie nazywa konsekwenty dogmatyzm...

Pawle, a co zrobilbys Ty z kims, kto strzela albo podpala ci domy?
Wywiesil bys teczowa flage z napisem PEACE?

najzabawniejsze

[pawel_z_melb]

maria421 napisała:
> (a) jak ten ktoś do mnie strzela albo podpala mi domy. Wtedy to /../. On
> jest
> > wtedy mój wróg i tak z > nim postępuję.
>> Pawle, a co zrobilbys Ty z kims, kto strzela albo podpala ci domy?
> Wywiesil bys teczowa flage z napisem PEACE?

najzabawniejsze - tyle ze na tragiczno/smutnie jest to ze arabski terroryzm
wynika z tego samego paradygmatu...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> >> Pawle, a co zrobilbys Ty z kims, kto strzela albo podpala ci domy?
> > Wywiesil bys teczowa flage z napisem PEACE?
>
> najzabawniejsze - tyle ze na tragiczno/smutnie jest to ze arabski terroryzm
> wynika z tego samego paradygmatu...

Z czego niby wynika arabski terroryzm???
>
>

[pawel_z_melb]

maria421 napisała:

> pawel_z_melb napisał:
> > >> Pawle, a co zrobilbys Ty z kims, kto strzela albo podpala ci d
> omy?
> > > Wywiesil bys teczowa flage z napisem PEACE?
> > najzabawniejsze - tyle ze na tragiczno/smutnie jest to ze arabski terrory
> zm
> > wynika z tego samego paradygmatu...
>
> Z czego niby wynika arabski terroryzm???

z wiary w rozwiazanie problemow przez sile
- z dokladnie tego, co Wy propagujecie

bandy 'ozzies' (bialych Australijczykow) i Leb'ow (tych libanskiego
pochodzenia) tlukace sie na plazy w Cronulla
to dokladnie dwa uzupelniajace sie przeciwienstwa...

smutne...

czy z naszej dyskusji ma wynikac, ze
tam:
news.ninemsn.com.au/article.aspx?id=76953
dobrze bys sie czula?

Czyz

[ertes]

te zamieszki w AU nie swiadcza o tym ze metody chowania glowy w piasek,
politycznej poprawnosci do niczego nie prowadza?????

[maria421]

Pawle, a co robi australijska policja? Spi? Dlaczego nie interweniowala
wczesniej, zanim doszlo do sytuacji, w ktorych Ozzis postanowili wziac sprawe w
swoje rece?

[ertes]

Policja pewnie nadstawiala drugi policzek bojac sie byc oskarzona o spowodowanie
smierci jakis malolatow...

Policja

[pawel_z_melb]

razno paluje jednych i drugich chuliganow