Gdzie jest Xurek? ntx

[maria421]

[ertes]

Pewnie zajeta w pracy :)
Ale fakt, brakuje mi jej dlugasnych wypracowan.
Xurek wroc!

[basia553]

Xurek lezy naprany pod stolem; wychowana na dobrym czerwonym winie, nie dala
rady ruskiej wodeczce. Tak to jest, jak sie w Minsku idzie na robocza kolacje!

[backpacker]

Basiu chyba Ty dzis za duzo wina pijesz :)
Myli Ci sie Xurek z nasza Glabiczka Jutka.

[basia553]

O kurde! pomylilam Xurka z Jutka, ktörej ja dzis wygladam tesknie!
Xurek natomiast lize rany w pieknej Szwajcarii z widokiem na biale
juz göry!

[don2]

mam numerek

[backpacker]

Masz przechlapane.

[jutka1]

backpacker napisał:
Basiu chyba Ty dzis za duzo wina pijesz :)
Myli Ci sie Xurek z nasza Glabiczka Jutka.

> Masz przechlapane.
*********
uprzejmie donosze, ze glabiczka pozostaje glabem numero uno, i ja juz nic nie
rozumiem... oh, well, przynajmniej miejsca nie strace.

cierpie na bezsennosc jak widac. bezsennosc spowodowana roznymi tam rzeczami,
ale genralnie doszlam do wniosku, ze zycie powoduje bezsennosc.

a w ogole, gdzie jest xurek??????

Jutka bezsenna :((((

Od Glaba do backpacka i dona

[jutka1]

zdalam sobie sprawe, ze "masz przechlapane" bylo do Dona o numerek.

glab z malej litery :(

[ertes]

Don zlapal 8000...

[jan.kran]

Xurek ma principia ,ktore znam ,dotyczce klikania. Nie klika w pewne dni. Ale mysle , ze jak zechce to sama nam przyblizy :-)) K. Poinformowany ( ale nie plotkujacy :-PPPP

[basia553]

Znaczy - nie mamy sie martwic. To dobrze.

tutaj, znaczysie w domu :))

[xurek]

rzadko pisze w weekendy, ale jak juz wspomnialam, ciezko mi chwilowo pozostac
sama ze soba i swoimi myslami bez zadnego "zagluszacza", a telewizor mnie
mierzi a maz jak zwykle rzezbi :)).
Chcialam napisac wypracowanie specjalnie dla Ertesa - ale poczatek mi wyszedl
na trzy strony, wiec zrezygowalam z publikacj na forum :)).

Pozegnalam ostatnio trzech dobrych znajomych - jeden to wiecie, drugi opuscil
nielegalnie kraj na zawsze a trzeci poinformowal mnie szczerze, ze ma zamiar
zejsc z "prawomocnej drogi" a nie chce mnie narazac na "skutki uboczne", wiec
pozegnalismy sie jako znajomi. Poza tym walcze na froncie firmowym, tym razem
nie z widmem plajty, tylko z wykonaniem tych wszystkich zlecen, ktorych
nalapalysmy w panice widma plajty :)). No i mam jeszcze basen, karuzele,
chustawke, pociag (mamy dwie lokomotywy i cztery zwrotnice, czy istnieje gdziez
szkolenie w kierunku budowania bezpiecznych kolejek dla dzieci - bo jedyne
rozwiazanie, jakie dotad znalazlam, to wybudowanie szpitala obok "kluczowej"
zwrotnicy - jest wciaz przepelniony :))) i inne bajki o smokach :)).

Dziekuje za troske o mnie :))

Xurek

[chris-joe]

Ty to masz zycie jak z filmu, xur. Trup sie sciele, ludzie schodza do
podziemia, inni skacza przez zielona granice... A ta rzezba meza bedzie pusta w
srodku?

A mnie nawet jako honorowego krwiodawcy nie chca... It's just not fair, pas
juste de tout

[don2]

chris-joe napisał:

> Ty to masz zycie jak z filmu, xur. Trup sie sciele, ludzie schodza do
> podziemia, inni skacza przez zielona granice... A ta rzezba meza bedzie pusta
w
>
> srodku?

CJ w Europie jedyne naprawde strzezone granice sa tylko na wschodzie.W EU juz
praktycznie nie ma.
>
> A mnie nawet jako honorowego krwiodawcy nie chca... It's just not fair, pas
> juste de tout

taaa,

[xurek]

az mnie samej sie wydaje, ze to wszystko to film jakis :((. Ale niestety, to
prawda. Granica co prawda nie zielona, tylko sfalszowane dokumenty, ktore na
dodatek kosztowaly kupe kasy, ale na film pewnie tez sie nada? A ten drugi to
po prostu doszedl do wniosku, ze zanim znajdzie sie w takiej sytuacji jak ten
pierwszy, woli zapobiec przynajmniej tej czesci, ze znajdzie sie w niej bez
kasy. No a ten calkiem pierwszy napisal list "ich fühle mich den Anforderungen
des Lebens nicht gewachsen" i strzelil sobie w leb. A rzezba jest z drutu,
ktory teraz oblepiany jest takims gipsem czy innym takim, czyli w srodku pusta,
ale ona jest plaaska, choc nie jest plaskorzezba, bo ma dwie strony, tylko taka
splaszczona jakas. Ona ma byc przytwierdzona do czegos, zeby byla obrotowa i
wiatr nia ma obracac, niestety, jak zakomunikowal moj maz, ma to byc wiatr w
naszym ogrodku. Nie wiem, czy to nie bedzie tragedia najwieksza z tych, ktore
mnie dotad spotkaly :)). Pirahna chodzi czesto poogladac, co daddy rzezbi -
ostatnio wrocil z zafrasowana mina i powiedzial "mamus, I think you will not
like it" :)))). Osobiscie wolalam, jak maz malowal :)).
Aha! Jeszcze jedna rzezbiarska anekdota - ta rzezba ma rowniez swiecic. Maz
zrobil instalacje i zarowke, a potem to dojscie do zarowki zamurowal. Nieco sie
zmartwil moim pytaniem, jak sie owa zarowke bedzie wymieniac :))))

Xurek

[don2]

jak sie opuszcza kraj nielegalnie ? Wybacz Xurku ale to mnie zaciekawilo?
Coz to za kraj? Cuba,Korea pln. Zakaz sadowy itp. to inna sprawa oczywiscie.D.

[plesser]

Jak mieszkalem w Wiedniu to byla tam pokazna grupa Polakow, ktorych nie
przepuszczali do EU, bo byli notowani (za same mordy powinni niektorych nie
wpuszczac). Oni oczywiscie stale nielegalnie koczowali w Wiedniu, co nie
przeszkadzalo im jezdzic na wizyty do Ojczyzny- nielegalnie oczywiscie.
Jechalo 5, a paszporty pokazywalo 4, albo jeden w bagazniku.

zielona granica

[chris-joe]

Zielona granice przekroczylem raz- z Kanady do US, mimo ze moglem calkiem
legalnie.
Moj ex, ktory jeszcze nie mial kanadyjskich papierow bardzo chcial pojechac do
Stanow, by spotkac sie z matka, ktora przyleciala tam z Iranu w odwiedziny.
Postanowilem wiec dla niego wyprobowac "skok przez plot". Oczywiscie mnie
zlapali, przesiedzialem pare godzin w celi, musialem wybulic ponad tysiac
dolcow, by uwolnic zarekwirowany samochod mojego kumpla, ktory mial mnie
odebrac po drugiej stronie. I mialem szlaban chyba przez rok.

Ex wkrotce dostal papiery i spotkal sie z mama w Houston.
Ale to bylo strasznie dawno, w innym zyciu.

[plesser]

Ostatnio czytalem o mieszkajacym w Niemczech przesiedlencu rosyjskojezycznym
(z niemeickim paszportem), ktory zalozyl sie o 10 000 Euro, ze bez paszportu
pozwiedza Europe Sr-Wsch. Udalo mu sie co nastepuje: przez zielona granice
przedostal sie do Polski, z Polski na Bialorus, z Bialorusi na Litwe, dalej na
Lotwe, przez Litwe nazad na Bialorus. Facet byl ju prawie w domu- wracal z
Bialorusi do Polski. Czatowal na lawce w praku niedaleko granicy. No i
oczywiscie czujny narod bialoruski zadzwonil na milicje, ze jakis typek sie
kreci. Na nieszczescie bohatera milicjant byl bylym pogranicznikiem- facet
wpadl i przegral zaklad. Milicjant dostal order za umacnanie granic Bialorusi.

[jutka1]

nie strasz mnie bo ja tam wracam pojutrze i moja wiza jest jako-taka (tzn.
wazna ale tylko do polnocy a wylot mam po polnocy 15 minut)

jesli znikne, prosze o emaile, alerty, apele, etc. do rzadu Bialorusi, UN,
etc., bo z gory i publicznie sowiadczam ze azylu tam szukac nie bede

j.

[plesser]

Jutka, Ty wystarczy, ze sie usmiechniesz i zaden pogranicznik nie bedzie mogl
patrzec na zegarek :-)

[clairejoanna]

Ciociu, jestem pewna, ze plesser Cie wyciagnie :-) Un to nie takie rzeczy po
pijanemu robil :-)

Pozdrowienia,

CJ

Do Dona & & #35 8211; detektywa

[xurek]

Don, cos mam wrazenie, ze Tobie naprawde sie wydaje, ze ja na brak wrazen
cierpie i je sobie wymyslam :)).

Niestrzezone granice: proponuje eksperyment. Zmien kolor skory na czarny, skrec
sobie wlosy na afrykanskie, miej ok 25-35 lat, meska plec i sproboj przekroczyc
jakakolwiek szwajcarska granice bez kontroli – obojetnie czy pociagiem,
samolotem, samochodem czy tez pieszo. Jezeli Ci sie uda, bede Ci bardo
wdzieczna za podanie adresu owej granicy.

Jak sie opuszcza kraj nielegalnie? Pierwsze pytanie jest dlaczego:
zawiadomienie o deportacji z podana jej data. Jedynym mozliwym „legalnym“
opuszczeniem kraju jest wtedy opuszczenie go w kierunku przewidzianym przez
deportacje, krotko mowiac, mozesz poleciec do Afryki wczesniej, niz urzad
przewidzial. Nielegalne opuszczenie to opuszczenie kraju w jakimkolwiek innym
kierunku niz przewidziany deportacja. W tym celu musisz nabyc nielegalne
dokumenty, ktore celnikom wydaja sie na tyle legalne, ze Cie przepuszcza. Brzmi
wiarygodnie, czy potrzebujesz potwierdzenia wszystkich tych, ktorzy zbierali
kase na te akcje?

Kraj ktory zostal opuszczony = Szwajcaria. Kraj docelowy – nie powiem, dopoki
nie bede pewna, ze wszystko poszlo dobrze. Kraj deportacji – somewhere in
Africa.

Xurek

[don2]

Xurku,nie jestem detektywem i naprawde to nie jest moja sprawa.Zycze twemu
znajomemy wiele szczescia.Ale jezeli juz piszesz na forum cos co nie jest zbyt
codzienne oczekuj ,ze ktos zapyta o cos.Jezeli nie chcesz odpowiadac na takie
pytania ,nie pisz o tym. Pozwolisz ,ze zrezygnuje z experymentu z jednego powodu
nie moge juz miec 25-30 lat.reszta nie sprawila by mi trudnosci.

do Dona

[xurek]

“Ale jezeli juz piszesz na forum cos co nie jest zbyt codzienne oczekuj ,ze
ktos zapyta o cos.Jezeli nie chcesz odpowiadac na takie pytania ,nie pisz o
tym.”

A jezeli zapytasz, nie oczekuj koniecznie, ze odpowiedz Ci sie spodoba (moja Ci
sie chyba nie spodobala?). Reszta jest bezpodstawna – ja na pytanie
odpowiedzialam, i to chyba calkiem bez ociagania – dolkadnie tak, jak Ty to
robisz, czyli piszac to, co mysle.

Xurek

[plesser]

W wypadku pierwszego znajomego mam nadzieje, ze kiedys bedzie mogl w spokoju o
tych przygodach z usmiechem opowiadac swoim wnukom.
W wypadku drugiego znajomego, to mam nadzieje, ze przy nowym zajeciu zostanie
szybko zlapany i przed deportacja do somewhere in Afrika dostanie poza
protokolem dobrze w pierdol od szwajcarskigo Grenzschutzu.

Plesser, ktorego liberalizm konczy sie tam, gdzie pojawiaja sie prochy

Przygody a sytuacje podbramkowe

[xurek]

Plesser, przygoda, o ktorej moge opowiadac smiejac sie (ale nie bede, bo
wszyscy pomysla ze to film:) to jest moj wyjazd z Polski i przesiedzenie 24
godzin w jugolskim wiezieniu. Przygoda dlatego, ze najgorsze, co mi sie stac
moglo, to powrot do Polski, domu moich rodzicow i zaczetego drugiego fakultetu.
Czyli oprocz mojego widzimisie, ze nie chce mieszkac w Polsce, w gruzach nie
leglo by nic. To jest dla mnie przygoda.

Pensja wysokosci 400 CHF to w Nigerii kupa szmalu, z ktorego rodzina z czterema
dziecimi posyla wszystkie do prywatnej szkoly. “Zorganizowanie” wyjazdu do
Europy to ok 8’000 CHF – postaw to w relacji i wyobraz sobie, co to znaczy, co
trzeba zrobic, zeby ta kase zebrac do kupy – trzeba zastawic cale “pole plus
gospodarstwo”, z ktorego sie zyje. A robi sie to dlatego, ze z tego pola i domu
mozna co najwyzej nie umrzec z glodu, ale nie zapewnic jakiejkolwiek
przyszlosci swojej rodzine. I wychodzi sie z zalozenia, ze ten “wybrany” owa
kase zwroci.
Niestety zdarzaja sie idiocy, ktorzy zamiast biletu do raju pod tytulem “BRD,
Francja, WB, Wlochy itd” wybieraja raj Szwajcaria, ktory jest pod tym wzgledem
raczej pieklem (co generalnie uwarzam za dobre i chyba jako kara boza za taka
filozofie spotkalo mnie co spotkalo, szkoda tylko ze kosztem innych). Wiec
przyjezdzasz do tego kraju, przez rok nie masz prawa do pracy, do kursu
jezykowego – do niczego -. i dostajesz 280 CHF miesiecznie, z czego masz sie
ubrac i wyzywic (ja nie bylabym w stanie sie wyzywic). A po roku dostajesz
decyzje o deportacji, ktora oprocz kompletnego zrujnowania rodziny oznacza
jeszcze wyladowanie w wiezieniu w Lagos (sprawdzilam przez naszego prawnika, bo
tez nie wierzylam), z ktorego teoretycznie masz wyjsc po ustaleniu tozsamosci a
praktycznie wtedy, kiedy sie wykupisz (z czego?). To nie jest dla mnie
przygoda – to jest pieklo – z tego nie mozna sie smiac, nawet jezeli sie z
niego wyjdzie.

Ten drugi, ktoremu tak dobrze zyczysz, pracuje od paru miesiecy 4 godziny
dziennie za 100 CHF miesiecznie (nie nie pomylilam sie, sto jest prawidlowe –
to sie nazywa Integrationsmassnahme a on jest z tego bardzo zadowolony i robi
to na skutek mojej “akcji misjonarskiej”), czyli ma razem do kupy 380 CHF
miesiecznie. Jego przyjaciel dostal decyzje o deportacji – jego oczekuje
najprawdopodobniej to samo – przezyl na wlasnej skorze, jak ciezko bylo
wspolnymi silami nazbierac ta kase – wie, ze jezeli za miesiac stanie sie to
samo, nie bedziemy w stanie tej kasy zebrac. Jest tutaj od ponad roku i mimo
jedzenia raz na dzien i pracy za darmo nie stal sie kryminalista. Na moja
ponowna perswazje w Twoim kierunku odpowiedzial “so show me an alternative….”.
Plesser, show me an alternative, zaraz mu przekaze.

“Plesser, ktorego liberalizm konczy sie tam, gdzie pojawiaja sie prochy”

“Prochy” to nie jedyny “hard business” – jest jeszcze zwykle zlodziejstwo
I “people transfer” i “419 – business”– ja nawet nie wiem i wiedziec nie chce,
czym on chce sie zajac.

Xurek, ktory nie wie, gdzie co sie konczy jego i chcialby moc tak myslec, jak
Ty, co do niedawna bylo calkiem latwe. W sumie moglabym rowniez napisac “Xurek –
Tchorz”, bo pieknie po angielsku wycofalam sie z afery mowiac “you must go
this way without me and my family”.

Tym niemniej nie zycze mu, zeby mu Grenzschutz dopierdolil, bo za wiele juz
tego widzialam – z powodem jak rowniez calkiem bez – aczkolwiek w Niemczech a
nie tutaj.

Xurek

[alaskanka3]

xurek napisała:


> Xurek, ktory nie wie, gdzie co sie konczy jego i chcialby moc tak myslec, jak
> Ty, co do niedawna bylo calkiem latwe. W sumie moglabym rowniez napisac “Xurek–
> Tchorz”, bo pieknie po angielsku wycofalam sie z afery mowiac “you
> must go this way without me and my family”.
>


IMHO nie ma mowy o tchorzostwie, ja widze zdrowy rozsadek i zdrowe granice.
Pewnie zrobilabym to samo.

[plesser]

Jesli ktos wyjezdza z kraju, w ktorym malo co funkcjonuje i zaczyna w kraju
osiedlenia robic szambo, z powodu ktorego z kraju pochodzenia wyjechal
(nierzadkie takze wsrod Polakow narzekajacych na ‘nieludzka’ PL, ale
powielajacych swoje asocjalne zachowania w nowej ojczyznie), to nie wzrusza
mnie najbardziej nawet drastyczna historia.

Kazdy ma swoje powody i motywy. Moje sa takie, ze odczuwam silna potrzebe
bezpieczenstwa- cos takiego jak zawsze pelna lodowka mojej babci, ale w
odniesieniu do sposobu funkcjonowania panstwa i zoorganizowania spolecznstwa.
Kiedy owym poczuciem bezpieczenstwa zaczyna potrzasac bezczelnie ktos, kto
wlasnie przyjechal z somewhere in whatever, budza sie we mnie instynkty
drapiezne, bo takimi zachowaniami czuje sie- nawet jesli obiektywnie rzecz
biorac to irracjonalne-zagrozony.

Kiedy mieszkalem w Wiedniu dopiero zaczynali sie tam pojawiac Afrykanie, wiec
kazdego czarnoskorego bylo jeszcze widac na 2 km. Wiekszosc nie mowila wcale
lub bardzo slabo po niemiecku. Mimo to znaczna liczba handlarzy narkotykow w
systemie komunikacji miejskiej rekrutowala sie z ich szeregow. Ja nie moglem
tego zrozumiec. Austriacy, ktorych pytalem twierdzili, ze goscie owi maja
poczucie bezkarnosci, bo pochodza z krajow, do ktorych ich sie nie odesle, bo
panuje tam wojna/ zostaliby poszatkowani maczetami. Skutkiem bylo to, ze moja
kumpela (rodzina dyplomatow) byla regularnie na ulicy zaczepiana przez cpunow
na glodzie. Nie wiem jakim problemom stawiali czolo ci ludzie, ktorzy brali
sie za handel narkotykami. Wiem, ze w akademiku, w ktorym mieszkalem rzad
oplacal utrzymanie uchodzcom (czy kandydatom na nich) i tam z glodu nie
umierali.

Scenariusz powatarzal sie wielokrotnie: wsiadam do tramwaju i widze od razu,
ze facet sprzedaje narkotyki na tylnim siedzeniu. Wysiadam jedna stacje przed
docelowym ostatnim przystankiem i dzwonie na policje. Podaje szczegoly, numer
tramwaju itd. Na ostatnim przystanku jest stacja policji. Nastepnego dnia w
tramwaju siedzi inny czarny handlarz i scenariusz sie powtarza. Austria to
kraj policyjny, w ktorym policja sie z nikim nie babra, wiec mam nadzieje, ze
nawet jesli ich nie odeslano nazad (nad czym ubolewam), przynajmniej im dobrze
wpieprzyli.

[jan.kran]

Poznalam miesiac temu w Oslo dziewczyne z Dzibuti, ktora robi to samo co ja ,a
ma wyzsze studia skonczone we Francji. Mieszka w Genewie. Za kazdym razem jak
probuje znalezc lepsza prace albo kurs coby zejsc z tasmy fabrycznej to przez
telefon jest OK. Po francusku i angielsku mowi bez akcentu. Jak sie pojawia u
pracodawcy lub kursodawcy pojawiaja sie przeszkody. Ciekawe czemu:-PPPP Jest
Murzynka , ale nie podejrzewam Szwajcara o nic :-)))
W Norge zaczal sie trzeci kurs Leonardo organizowany przez Unie. Jest bardzo
drogi i porzadny. Ja koncze drugi. Dwa pierwsze to byla mieszanka z roznych
krajow, trzeci to 28 Pakistanek, celowo tak zrobili. Rozmawialam z tymi
dziewczynami . Na poczatku bylam sceptyczna do pomyslu tak homogenicznego
kursu. Ale teraz widze, ze tym dziewczynom naprawde zalezy, a nasze
nauczycielki cigle nam klada w glowe zeby nie skonczyc na poziomie Fizycznego
ino sie dalej ksztalcic.
Chyba przestane narzekac na Norge:-))))

do Krana

[xurek]

"Jak sie pojawia u pracodawcy lub kursodawcy pojawiaja sie przeszkody. Ciekawe
czemu:-PPPP Jest Murzynka , ale nie podejrzewam Szwajcara o nic :-)))"

Kran, ja juz nic nie wiem. Gdybym twierdzila, ze moj maz kiedykolwiek w
jakikolwiek sposob byl tutaj z powodu swojego koloru skory dyskryminowany, to
bozia musialaby mi gromem z jasnego nieba za klamstwo w leb walnac. Z drugiej
strony slysze to, co Ty mowisz od ludzi, ktorym nie mam podstaw nie wierzyc.
Nie wiem, od czego to zalezy, nie wiem co w jakim stopniu ma miejsce i nie
wiem, czy naprawde chce sie dowiedziec...
Szwajcaria jest mala, ma ponad 20% cudzoziemcow i nie jest workiem bez dna. To
moje zdanie i przedwczoraj i z dzisiaj. Do niego doszlo jescze folozoficzne
Behemota "Xurek, kazdy kiedys tam spotka swojego "S", ale gdyby kazdy "S" mogl
tutaj zostac, to nie wiem, czy by sie to komukolwiek z walczacych o swojego "S"
spodobalo". Behemot ma racje, "S" ma racjie wieszajac psy na calym swiecie,
rzad ma racjie i nie ma racji i w ogole to ide dokonczyc moj tygodniowy obiad,
bo to jest zajecie bezpieczne, proste, bez podtekstow i dylematow no i
przynoszace porzytek.

Xurek

do Plessera

[xurek]

„Moje sa takie, ze odczuwam silna potrzebe bezpieczenstwa- cos takiego jak
zawsze pelna lodowka mojej babci, ale w odniesieniu do sposobu funkcjonowania
panstwa i zoorganizowania spolecznstwa. Kiedy owym poczuciem bezpieczenstwa
zaczyna potrzasac bezczelnie ktos, kto wlasnie przyjechal z somewhere in
whatever, budza sie we mnie instynkty drapiezne, bo takimi zachowaniami czuje
sie- nawet jesli obiektywnie rzecz
biorac to irracjonalne-zagrozony.”

Ja tez mam duza potrzebe poczucia bezpieczenstwa, polaczona z jeszcze wieksza
pewnoscia, iz zamkniecie swoich drzwiczek i oczu i myslenie, ze
jak “niebezpieczenstwo” zostalo za drzwiami, to jest bezpiecznie, jest
calkowitym zaulkiem, bo drzwiczki wczesniej czy pozniej pekna pod naporem
zewnetrza. A zeby zmniejszyc cisnienie na zewnatrz, trzeba sobie zadac pytanie
skad ono sie bierze. Bynajmniej nie z powodu wzurszenia sie cudzym losem.

Tej Twojej “glebokiej analizy przyczyn zachowan kryminalnych Afrykanow” nie
bede komentowac, bo jeszcze nigdy nikt jakimkolwiek komentarzem nie zwalczyl
bezpodstawnych (mozna rowniez powiedziec iracjonalnych) uprzedzen, wiec szkoda
czasu i energii.

Ja nie jestem tak “obeznana” ze struktura handlu narkotykami jak Ty, ale
pamietam dobrze z ostatnich 15 lat sledzenia telewizijii, jak to nam najpierw
mowiono, ze wszyscy dealerzy to Turcy, potem ze Albanczycy, teraz ze Afrykanie.
W Szwajcarii byli jeszcze Tamile w miedzyczasie. I co? Moze nad tym sie
zastanowisz, dlaczego tacy Turcy byli a juz nie sa? Cos mi sie wydaje, ze nie
dlatego, iz im policja “skutecznie dopierdolila”. A abstrahujac od tego, kto
jest akurat „gora“ w tym ostatnim ogniwie tego lanczszka cos mi sie wydaje, ze
te jego pierwsze i najwazniejsze sa w miare niezmienne i wygladaja znacznie
bardziej jak Ty czy ja niz jak emigranat z Afryki. Tyle tylko, ze oni nie musza
nielegalnie gdzies sie wybierac – ich policja przewaznie chroni a
nie „dopierdala“. Dlatego tez mysle, ze te swoja „drapieznosc“ skanalizowales w
bardzo malo efektywnym kierunku, jezeli rzeczywiscie o „poprawe bezpieczenstwa“
Ci chodzi.

Poza tym, jak juz nadmienilam, nie wiem, czym gosc ma sie zamiar zajac – tym
bardziej nie wiesz tego ty. Stan „na piatek“ byl taki, ze sortowal Spermüll 4
godziny dziennie za stowe miesiecznie, poniedzialku jeszcze nie mamy, wiec na
razie chyba nie ma mu za co dopierdolic? Czy moze kolor skory = potencjalne
zagrozenie bezpieczenstwa wystarczy?

Jak na studiujajcego prawo bardzo szybko wydajesz wyroki………

Xurek podkreslajacy na wszelki wypadek, iz nie ma zamiaru wstawiac sie za
handlarzami nakrotykow i nie o to mu chodzi.

[don2]

Pozwolicie? Marne macie pojecie o tym biznesie sorry. Jak wiadomo:))
glownymi aktorami sa Kolumbijczycy.To koka,czyli snieg.potem ida producenci
heroinki a to juz zaczyna byc ciekawiej.Ostatnie raporty interpolu i Policji
mowia o najlepszych laboratoriach.Badzmy dumni-to Polacy.Kategoria "twarde
narkotyki"Potem pomniejsza holota z Afganistanu ,Turcji,Libanu.hasz,marihuana
Ci ,ktorzy sa posrednim i koncowym lancuchem ? ten biznes nie ma ani podzialu
na narodowosci ani na "rase" Powody? Wszystkie pod sloncem..od checi zarobienia
lekko na zachcianki do rzeczywiscie sytuacji bez wyjscia.Oczywiscie aspekty
moralne.kat widzenia zalezny od kata posaiadania,socjalnych warunkow,charakteru
.itp.Innaczej bym traktowal szefa wydzialu do walki z narko.majacego udzial w
obrotach ( Hiszpania-2000 )a innaczej chlopaka starajacego przebic sie przez
zycie.Jak do dzisiaj nikt nie wynalazl niczego co by moglo te zabijanie ludzi
wstrzymac.Moralizowanie pomaga tyle co nic.Ci ,ktorzy powinni byc najbardziej
swiadomi tzn. "klasa srednia" sa najwiekszymi odbiorcami tego towaru. natura
ludzka jest taka.podwojna moralnosc to chleb codzienny.Pieniadz to bog.
I w krajach w ktorych za te przestepstwa natychmiast rozstrzeliwuja,plutony
egzekucyjne ciagle maja zajecie. Kazanie zakonczono :))) D.

[don2]

PS.o takich bzdurach jak extasy czy podobnych ,nawet nie ma co pisac
pod szkolami sie to kupuje za grosze

[plesser]

> Ja tez mam duza potrzebe poczucia bezpieczenstwa, polaczona z jeszcze
wieksza
> pewnoscia, iz zamkniecie swoich drzwiczek i oczu i myslenie, ze
> jak “niebezpieczenstwo” zostalo za drzwiami, to jest bezpiecznie, j
> est
> calkowitym zaulkiem, bo drzwiczki wczesniej czy pozniej pekna pod naporem
> zewnetrza. A zeby zmniejszyc cisnienie na zewnatrz, trzeba sobie zadac
pytanie
> skad ono sie bierze. Bynajmniej nie z powodu wzurszenia sie cudzym losem.


Mozemy o protokole z Kioto, systemie podejmowania decyzji w World Bank itp.
problemach zwiazanych z poglebiajacymi sie roznicami miedzym PLN i PLD
rozmawiac, ale co to ma wspolnego z polityka imigracyjna i decyzjami, jak
postepowac w konkretnych przypadkach i jak wyznaczac reguly odnosnie tego, kto
moze zostac, a kto nie. Tu, teraz, juz na predce, zanim zbierze sie nastepna
runda negocjacyjna dot. dlugow trzeciego swiata musimy jakosc rozwiazywac te
problemy. Moim zdaniem zalozenia polityki imigracyjnej powinny byc czysto
utylitarne. Odrzucamy tylu ludzi, ze nie fair byloby pozwalac sie osiedlac
tym, ktorzy beda niszczyc, a nie wzbogacac, jak mogliby to robic odrzuceni,
lokalne spolecznosci i beda tym samym marnowac szanse, ktora ktos inny moglby
wykorzystac. Ale to moje prywatne zdanie i ogolna regula programowa, a
problemy pojawiaja sie oczywiscie zawsze w praktyce.

Tej Twojej “glebokiej analizy przyczyn zachowan kryminalnych Afrykanow
> 221; nie
> bede komentowac, bo jeszcze nigdy nikt jakimkolwiek komentarzem nie zwalczyl
> bezpodstawnych (mozna rowniez powiedziec iracjonalnych) uprzedzen, wiec
szkoda
> czasu i energii.

Nie bylo zadnej proby takiej analizy. Dorabianie mi geby rasisty nie jest
adgumentem ad rem. Czy handlarz narkotykow jest z Afryki, czy nie mam
serdecznie gdzies. Relewantne jest to tylko w przypadkach, w ktorych ktos
wykorzystuje ochrone roztaczana przez demokracje do jej korodowania, wiedzac,
ze w przeciwienstwie do Rumuna, Uzbeka (i tu wpisz wiekszosc panstw swiata) za
handel narkotykami nie zostanie odeslany do domu. Osobiscie wychodze z
zalozenia, ze jest to beszczelnosc. Ludziom, ktorzy sie tego typu bezczelnosci
dopuszczaja- niezaleznie, czy chodzi o cudzoziemcow handlujacych narkotykami,
czy ekstremistycznych immamow wymachujacych Grundgesetz (i anologicznie np.
neonazistow naduzywajacych zdobyczy panstwa prawa do jego zwalczania), powinno
sie pokazywac zdolna do samoobrony strone demokracji. Uwazam tylko tyle i az
tyle, jesli idzie o sposob w jaki zmuszeni jestesmy organizowac zycie
publiczne.

A tak nawiasem mowiac, najbardziej odczuwalnym skutkiem dzialalnosci tych
handlarzy byly problemy mojej znajomej na ulicach- zarowno z cpunami na
glodzie, jak i policyjnymi kontrolami (w drugim wypadku pomagal paszport
dyplomatyczny, ale co ma zrobic porzadny czlowiek bez niego) i to rozsierdzalo
mnie rownie jak bezczelnosci owych handlarzy. Tu nie ma wiec miejsca ‘my
Afrykanie vs my biali’, choc to bardzo kuszacy obraz.

Jest jeszcze plaszczyzna osobista. Gdybysmy zyli w swiecie idealnym moznaby ja
zawsze brac pod uwage, ale w takim swiecie nie zyjemy, dlatego stwierdzam, ze
mam serdecznie gdzies, jaka jest historia zyciowa kogos, kto w wiedenskim
tramwaju handluje prochami. Kazdy ma swoje motywy, swoje zaplecze doswiadczen
i swiatopoglad determinujace go zyciowe uwarunkowania. Gdy wezmie sie je pod
uwage podejmowana w danej sytuacji decyzja jest najczesciej dobrze zrozumiala.
Moze byc, ze Twoj znajomy biorac sie za handel narkotykami czy co tam innego,
nie wazne, podejmuje najlepsza decyzje. Ja podejmowalem moim zdaniem najlepsza
decyzje dzwoniac w Wiedniu na policje i taka sama decyzje podjalbym gdyby moje
drogi skrzyzowalyby sie z drogami Twojego znajomego choc w innych
okolicznosciach pewnie poszlibysmy razem na piwo. Taka decyzje podejmuje tez
policjant lejac w morde zlapanego handlarza ze swiadomoscia ze to jedyne co
moze zrobic, bo handlarz do kraju pochodzenia, albo wcale nie zostanie
odeslany, albo wroci z niego bardzo szybko (jesli krajem pochodzenia jest
Polska).
Tought luck. Protesty prosze do Boga, Allaha, lub Lenina w zaleznosci od
swiatopogladu.

[don2]

Wybacz kolego,masz dziwne pojecie o uprawnieniach policjanta w demokratycznym
panstwie prawa.Zgadzam sie z wieloma Twoimi uwagami na temat osob zajmujacych
sie tym procederem.Ale o traktowaniu zatrzymanego itp.przez policjanta ,to masz
skrzywione spojrzenie.pozwolisz ,ze cie upewnie,ze za takie metody policjant
moze miec nieprzyjemnosci,niezaleznie od koloru skory i statusu zatrzymanego.
wymierzaniiem kary zajmuje sie sad,a metody pracy okresla regulamin i prawo.
swiadomosc policjanta o bezkarnosci lub malej skutecznosci jego pracy nie
usprawiedliwia wymierzania kary na miejscu lub komisariacie.A moze
wprowadzimy "prawo linczu" I zaczniemy lac wszystkich ,ktorych dostaniemy w
lapki co? Gdzies czytalem ,ze masz byc prawnikiem? A nie zastanowil bys sie nad
zmiana kierunku studiow? Tyle tylko o ytym co wyczytalem z twoich postow.

[xurek]

„Moim zdaniem zalozenia polityki imigracyjnej powinny byc czysto utylitarne.
Odrzucamy tylu ludzi, ze nie fair byloby pozwalac sie osiedlac tym, ktorzy beda
niszczyc, a nie wzbogacac, jak mogliby to robic odrzuceni, lokalne spolecznosci
i beda tym samym marnowac szanse, ktora ktos inny moglby wykorzystac.“

Sytuacja realna przedstawia sie tak: Procesy azylowe ciagna sie latami, w ciagu
ktorych owi ludzie nie maja prawa uczyc sie jezyka, nie maja prawa podjac
ZADNEJ pracy i maja milimalna ilosc pieniedzy, ktora wystarcza rzeczywiscie na
nie umarcie z glodu ale nie wystarcza juz na piwo w knajpie, ktora jest prawie
ze jedyna droga do integracji i nauczenia sie jezyka. Faceci przyzwyczajeni do
aktywnego zycia zawodowego nagle siedza miesiacami badz latami bez zajecia,
konkretnej przyszlosci, z widmem mozliwej deportacji i kupa wolnego czasu. I
Tobie sie wydaje, ze jak jednego takiego, ktory po latach nie wytrzymal i
zabral sie za dealerstwo, zeby w koncu wyslac cos swojej czekajacej
rodzinie „skopiesz i wypierdolisz“ to ten, ktory przyjedzie na jego miejsce, w
dokladnie te same warunki „wykorzysta lepiej dane mu szanse“? Jakie szanse? Na
co, Plesser? Obudz sie i nie machaj 1% studentow w stosunku do znacznie
wiekszej ilosci Asylsuchende. Droga nie prowadzi przez „dopierdolenie i
wykopanie“, tylko przez „integracjie i sensowne zajecie“ badz deportacje OD
RAZU.

„Nie bylo zadnej proby takiej analizy. Dorabianie mi geby rasisty nie jest
adgumentem ad rem.”

Oto cytat, ktory tak wlasnie zrozumialam:

“Kiedy mieszkalem w Wiedniu dopiero zaczynali sie tam pojawiac Afrykanie, wiec
kazdego czarnoskorego bylo jeszcze widac na 2 km. Wiekszosc nie mowila wcale
lub bardzo slabo po niemiecku. Mimo to znaczna liczba handlarzy narkotykow w
systemie komunikacji miejskiej rekrutowala sie z ich szeregow. Ja nie moglem
tego zrozumiec. Austriacy, ktorych pytalem twierdzili, ze goscie owi maja
poczucie bezkarnosci, bo pochodza z krajow, do ktorych ich sie nie odesle, bo
panuje tam wojna/ zostaliby poszatkowani maczetami.“

Ilu poznales osobiscie, by stwierdzic, ze wiekszosci nie mowi po niemiecku?
Ilu zapytales o powody ich „dzialalnosci“, by zweryfikowac powtarzana teraz
opinie Austriakow? Jakie dane na temat „odsylania“ sa ci znane? Bo jezeli to
wszystko to tylko “slyszalem ze, wiec powtarzam”, to sa to dla mnie
uprzedzenia. Napisalam wtedy i teraz uprzedzenia, nie napisalam rasistowskie,
wiec nie dodawaj, czego nie powiedzialam.

“Relewantne jest to tylko w przypadkach, w ktorych ktos wykorzystuje ochrone
roztaczana przez demokracje do jej korodowania, wiedzac, ze w przeciwienstwie
do Rumuna, Uzbeka (i tu wpisz wiekszosc panstw swiata) za handel narkotykami
nie zostanie odeslany do domu.“

Ty masz naprawde bardzo mgliste pojecie o tym, kto zostaje “odsylany do domu” a
kto nie. Wiekszosc Afrykanow zostaje odeslana do domu, bardzo czesto nie
wlasnego, bo ma sie umowe z konkretna Ambasada, daje lapowki Ambasadorowi
(Ausländerpolizei jawohl, bekaannte Fälle in Hamburg), ktory to wystawia
wszystkim TCs i w taki to sposob laduja Kamerunczycy, Kenijczycy i inni w
Ghanie, bez srodkow do dalszego czegokolwiek.

“A tak nawiasem mowiac, najbardziej odczuwalnym skutkiem dzialalnosci tych
handlarzy byly problemy mojej znajomej na ulicach- zarowno z cpunami na
glodzie, jak i policyjnymi kontrolami (w drugim wypadku pomagal paszport
dyplomatyczny, ale co ma zrobic porzadny czlowiek bez niego) i to rozsierdzalo
mnie rownie jak bezczelnosci owych handlarzy. Tu nie ma wiec miejsca ‘my
Afrykanie vs my biali’, choc to bardzo kuszacy obraz.”

No tak, zaczepka cpuna to rzecz znacznie straszniejsza niz zrujnowanie calej
rodziny, kontrola paszportu dyplomatycznego jest znacznie okropniejsza, niz
kotrola jak wszystko co masz, to “Duldung” a wlasnie wracasz z mycia talerzy w
MC i znalazles sie o zlej porze na przystanku tramwajowym. W pelni rozumiem
Twoje oburzenie. Haslami “Afrykanie vs. Biali” tez nie musisz mi rzucac, bo nie
stoje po zadnej stronie, ale “zwangsläufig” znacznie glebiej w temacie, niz
jedna znajoma z konsularnym paszportem.

Jak juz napisalam, co w swojej odpowiedzi zupelnie pominales, wkurzasz nie
bezproduktywnie na skutki zamiast przyczyn. I to jest jedynym, co mnie w Twoich
wypowiedziach irytuje.

Xurek

[jan.kran]

[don2]

Xurku,idiotyczne konwencje i kwoty do tego doprowadzily.wiekszosc panstw
Europy z tym sie meczy.najczesciej sa to prawdziwe tragedie.Dzieci juz w
szkolach i niejednokrotnie doskonale czujace sie.I nakaz deportacji.Bo
biurokraci znalezli nareszcie okazje.Kraj pochodzenia juz nie jest w stanie
wojny itp.

[jan.kran]

don2 napisał:

>
> Xurku,idiotyczne konwencje i kwoty do tego doprowadzily.wiekszosc panstw
> Europy z tym sie meczy.najczesciej sa to prawdziwe tragedie.Dzieci juz w
> szkolach i niejednokrotnie doskonale czujace sie.I nakaz deportacji.Bo
> biurokraci znalezli nareszcie okazje.Kraj pochodzenia juz nie jest w stanie
> wojny itp.

Nasja, z Pakistanu. Chodzila ze mna na kurs. Nauczyla sie szybko i dobrze po
norwesku. Bardzo dobrze sobie radzila w fabryce. Dziecko zasymilowane.
Zaswiadczenie od norweskiego psychologa , ze dziecko powinno zostac w Norge.
Proby pomocy ze strony szkoly. Norweski adwokat ktory skasowal niezla kase i
schowal rece do kieszeni , a mogl pomoc. Nasja wywalona z Norge z wtorku na
srode. A jest po rozwodzie i nie czeka Ja nic dobrego w muzulmanskim
Pakistanie. K.
Moge mnozyc przyklady ino po co. Dura lex sed lex. Pewnie ta cholera adwokat
umial to dobrze na pamiec. Kran.

Jeszcze jedna proba przedstawienia mojej perspekty

[plesser]

Dla odmiany inna historia- druga w zyciu sytuacja, w ktorej segnalem po
telefon i w pelni przekonany o slusznosci tego co robie i zadzwonilem na
policje ‘kapujac na obcokrajowca’ (kurcze wyjdzie, ze jestem na liscie plac :-
P):

Byl Unifest. Po imprezie ok. 22 do akademika przyjechali goscie jednego ze
studentow w mieszkaniu obok, ktorzy przyjechali odwiedzic go i na Fest z
Polski. Przyszli już nawaleni. Kontynuowali impreze przy otwartych oknach.
Glosna muzyka i kolejne szesciopaki piwa. Kolo 22.30 sie zaczelo:
neonazistowskie piosenki, skrajnie nacjonalistyczne polskie hasla i piosenki o
istnienia, których nie macie pojecia, Zydzi, Niemcy itp. Na ulice zaczynaja
fruwac z otwartego okna butelki. Towarzystwo sie rozkreca. Naprzeciw okna
(mieszkanie na parterze) jest przystanek. Podjezdza nocny bus z ludzmi z
imprezy. W kierunku wychodzacych leca butelki (żadna nie trafia) i hasla o
niemicekich swiniach i polskiej wielkosci. Piec minut pozniej na przystanku
pojawia sie czarny facet. Ponownie butelki. Imprezowicze najwyrazniej nie
znaja niemieckiego. Zaczynaja po polsku krzyczec do faceta: -ty malpo,
ty ...... Chcac by ten zrozumial ich zamiary wolaja –Juden raus i nasladuja
malpe. Kwadrans pozniej (nie miałem namiarow bezposrednio na policje i sygnal
poszedl przez posterunek Bundesgrenzschutz) zajezdza bus i dwa volkswageny, 8
pakerow. Zgarniaja pieciu pijanych na posterunek. Rano przyjezdza dzielnicowy.
Jade na komende opisac co i jak. Co sie okazuje: grupa uderzenowa była tak
duza, bo ktos z BGS zle przekazal policji, ze doszlo do bezposredniego ataku
na tego faceta na przystanku. Miasto jest przeczulone jesli idzie o
przestepczosc na tle rasowym wiec stad ta grupa uderzenowa, ktora naprawde
robila wrazenie. Nikt nie jest w stanie wskazac kto dokladnie rzucal
butelkami, czy wykrzykiwal hasla, wiec prokurator nie wniosi zarzutow. Faceci
spedzaja noc i dzien w pierdlu no i dowiaduja sie jak funkcjonuje sprawne
panstwo, z czego ja mialem osobista satysfakcje, bo, niezaleznie od oceny
samego zdarzenia, z racji znajomosci stosunkow panujacych w Polsce moglem
sobie wyobrazic jak oni oceniali swoje zachowanie i jego potencjalne skutki.
Zdziwili sie.

Mozna by oczywiscie pisac, ze przemawiala przeze mnie nadgorliwosc Slazaka-
neofity w BRD i chcialem dokopac Polakom, zeby sie dowartosciowac, ale mysle
powyzsze zachowania sa dostatecznie obrzydliwe, zeby dobrze pokazac jak wydaje
mi sie powinno sie na plaszczyznie spolecznej definiowac granice tego, gdzie
jest ‘my’, a gdzie ‘oni’. Moja prywatna granica bardzo wyraznie oddzielaja dwa
przypadki Twoich znajomych- wiec jednemu niezmiernie zycze sukcesu, a drugiem
wiesz, co zycze.

Ty piszesz o Afrykanach w Europie i ‘wykopywaniu’ jako srodku polityki
azylowej, na czym ja sie oczywiscie nie znam i co nie bylo przedmiotem moich
wypowiedzi.(Zdrowy rozsadek mi podpowiada, ze masz racje- jesli Twoj znajomy 2
w Szwajcarii nie mial szans na azyl, to powinien byc natychmiast odeslany.)
Ja pisze o tym jakie zachowania ze strony obcokrajowca powinny byc tolerowane,
a jak powinno sie reagowac na te nie tolerowane. Obcokrajowca definiuje jako
nie-obywatela- zwisa mi pochodzenie i szanse lub ich brak na status azylanta.
Jako naplywowy jestem w tej komfortowej sytuacji, ze, czego nie powiedzialby
niejeden Niemiec, moge stwierdzic, ze mam gdzies, jakie sa smutne
doswiadczenia w heimacie kogos, kto handluje narkotykami, jesli chodzi o ocene
tego ostatniego i jego porzadanego wplywu na los danej osoby.

Przykro mi, ze nie jestem Chrystusem narodow i nie moge rozwiazac problemow
wszystkich ludzi. Tolerowanie pobytu osobnikow, ktorzy beda tu robili szambo
do poprawy sredniej swiatowej szczesliwosci natomiast nie doprowadzi.


Donie, moje wypowiedzi maja oczywiscie emocjonalna komponente. Z chlodna glowa
napisalem, ze moge sobie wyobrazic, za policjant na motywy by wpiepszyc
podejrzanemu w jednym ciagu z tym, ze moge sobie wyobrazic, ze ktos ma motywy,
by te prochy sprzedawac. Oczywiscie wiem na co naraza sie policjant i jak
nalezy to ocenic z prawnego punktu widzenia, ale wiem tez, ze mimo to wielu
policjantow wpieprza podejrzanym. Gdybym byl kiedykolwiek skonfrontowany z
taka sprawa to w wypadku pobitego handlarza odwalilbym standardowa robote- to,
co zasady rzemiosla nakazuja i nic wiecej. W wypadku obcokrajowca pobitego za
kolor skory wyprowal bym sobie flaki, by sprawe poprowadzic jak
najskuteczniej. Mysle, ze to przywilej kazdego czlowieka decydowac o tym,
gdzie ma sie angazowac emocjonalnie i, ze to w miare trzezwe praktyczne
rozwiazanie problemu.

no to stworzmy teoretyczny przypadek:

[xurek]

„Gdybym byl kiedykolwiek skonfrontowany z taka sprawa to w wypadku pobitego
handlarza odwalilbym standardowa robote- to, co zasady rzemiosla nakazuja i nic
wiecej. W wypadku obcokrajowca pobitego za kolor skory wyprowal bym sobie
flaki, by sprawe poprowadzic jak
najskuteczniej.“

Ofiara – przestepca Nr. 1: czarnoskory niedoszly Azylant zdemoralizowany kupa
czasu i brakiem kasy tudziez perspektyw sprzedaje trawe na rogu.
Ofiara – przestepca Nr. 2: policjant z wpisami w aktach na temat wielokrotnego
pobicia Murzynow z powodow mniej lub bardziej jasnych.
Zdarzenie: policjant przylapuje dealera na sprzedawaniu trawy i katuje go tak,
iz tamten badz umiera badz odnosi trwale szkody zdorwotne.
Siwadek zajscia: stara biala babcia, nie konsumujaca i znajdujaca sie
przypadkiem i twierdzaca, ze Murzyn cos komus dawal i kase bral, ze policjant
go przylapal, ze Murzyn sie nie bronil a policjant w napadzie nieopanowanej
agresji tak go skatowal.

I co teraz, Plesser? Odwalasz standardowa robote czy wypruwasz sobie flaki czy
tez ani jedno ani drugie a jezeli to trzecie to co?

To, co opisalam, zdarza sie czesciej niz to twoje „Wunschdenken“ ze cos zawsze
jest albo czarne albo biale, albo dobre albo zle. Tak jak Don, proponuje
jeszcze raz zastanowic sie nad wyborem zawodu.

„Mozna by oczywiscie pisac, ze przemawiala przeze mnie nadgorliwosc Slazaka-
neofity w BRD i chcialem dokopac Polakom“

W tym szalenstwie tkwi metoda: gdyby skreslic Slazaka i wszystko od BRD
zastapic „bezkompromisowej praworzadnosci“ to opisales sie calkiem nienajgorzej.

Xurek

[plesser]

Xurku, przede wszystkim dziekuje za rady dot. wyboru zawodu. Mysle, ze poradze
sobie w tym zakresie sam. Denerwuja mnie te wstawki ad personam, wiec prosze
Cie zebys sobie z nimi dala spokoj jesli mamy dyskutowac.

Oczywiscie, ze malo co jest czarno biale, ale istnieja generalne reguly. Jedna
z nich brzmi, ze ZADEN cudzoziemiec nie ma roszczenia o przyznanie mu prawa
pobytu, nawet malzonek obywatela. Wyciagany przeze mnie jako uczestnika
dyskursu publicznego wniosek: kazdy sprzedawca narkotykow, islamista itd
powinien wylatywac, bo miejscowych sprzedawcow narkotykow (a w miedzyczasie
islamistow itd.), ktorych nie mozna nigdzie wykopac wszedzie jest pod
dostatkiem. Na miejsce kazdego handlarza mozna znalezc 1000 obcokrajowcow,
ktorych warto wpuscic, bo rozkreca wlasny biznes (miejscowych bezrobotnych
czekajacych na zasilek tez wszedzie jest pod dostatkiem), beda aktywni
spolecznie, zaloza funkcjonalna rodzine itp., a ktorych sie nie wpuszcza, bo
liczba miejsc na lodzi jest, jak sama wspomnialas, ograniczona.
Jesli przy tym handlarz wylatuje na drugi koniec kontynentu z ktorego
przyjechal, a wczesniej dostaje po gebie, to jest to ryzyko, ktore sam bierze
na siebie. W wypadku Bogu ducha winnych osob odsylanych po negatywnej decyzji
azylowej na drugi koniec kontynentu jest to bedauernswert, podobnie jak to, ze
akturat danej osobie, jak tysiacom Ukraincow, Peruwianczykow itd. nie bylo
dane wylosowac zlotego losu na loterii imigracyjnej. Jest wiele rzeczy
smutnych, niesprawiedliwych i godnych ubolewania na tym swiecie.

Odpowiadajac na Twoje pytanie: w poprzednim paragrafie jest
sformulowanie ‘jako uczestnik zycia publicznego’. Zauwaz, iz oddzielam swoje
prywatne poglady od sposobu w jaki bede w przyszlosci wykonywal swoj
ewentualny prawniczy zawod. A bede kazdy zawod wykonywal w dobrze znany Ci
sposob- zuverlaessig- bo to mi wpojono aktywnym przykladem.
Natomiast sam bede dobieral sprawy, w ktore wkladam wlasne zaangazowanie
emocjonalne. W tej chwili sa dwie duze, bo precedensowe, tego typu sprawy, w
ktorych jakos 'tkwie': jedna dot. zgody na podwojne obywatelstwo zagranicznej
zony Polaka z karta stalego pobytu, ktorej przysluguje mozliwosc nabycia
obywatelstwa polskiego przez zlozenie oswiadczenia, drugie wniosku o
stwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego ukrainskiego informatyka
pracujacego w Polsce, ktorego ukrainscy dziadkowie zostali wysiedleni po
wojnie w ramach wprowadzania etnicznie czystego PRL. Jak widzisz, poki co
zajmuje sie raczej prawem administracyjnym. Mimo, ze sa to bardzo rozne sprawy
i w roznym stopniu zaawansowania, mam nadzieje zrobic wszystko by sie udalo,
bo w obu wypadkach chodzi o wartosciowych ludzi i istnieje szansa, by mogli
oni swoj potencjal w pelni rozwijac w PL.

[don2]

Szanowny panie prawniku,prawo o laczeniu rodzin.EU przepisy,to
potwierdzily,Nie bzdyngol tu ,bo idziesz na nerwy.Tys taki student prawa jak ja
ogrodnik.Masz zadatki na zamordyste i naiwnego do tego !! Radze uwazac na te
telefony ,bo one dzialaja w dwie strony.Reszty nawet czytac nie bede ,bo to
bzdety.

[plesser]

„prawo o laczeniu rodzin.”
Chcesz dyskutowac, Don, prosze bardzo: powtarzam zaden obcokrajowiec nie ma
roszczenia o prawo pobytu, takze malzonek obywatela go nie ma. W postepowaniu
wizowym dobro rodziny jest czynnikiem, ktory w 99% przypadkow przewaza, jest
tez chronione przez wiekszosc konstytucji i Europejska Konwencje Praw
Czlowieka, ale zawsze panstwo podejmuje sie wywazania roznych wchodzacych w
rachube dobr i interesow ma przy tym daleko idaca swobode. Roszczenia nie ma.
Istnieja przypadki (glownie zagrozenie bezpieczenstwa publicznego ze wzgledu
na ekstremizm lub wlasnie przestepczosc), w ktorych obywatelom mowi sie, ze
jesli zalezy im na utrzymaniu rodziny musza sie przeniesc do kraju pochodzenia
malzonka. Takie sprawy w oparciu o wspomniana Konwencje i przewidywana w niej
ochrone rodziny wielokrotnie trafialy do Trybunalu w Strasbourgu- przeciw
Francji, UK, Niemcom praktycznie wszystkim europejskim krajom osiedlenczym.
Trybunal zawsze podkreslal autonomie panstw w sprawach imigracyjnych i decyzje
podwazal tylko w szczegolnych wypadkach.

Jak daleko idzie ta autonomia swiadczyla do niedawna sytuacja malzenstw
miesznych w PL: przez pierwsze 2 lata, do czasu otrzymania kraty stalego
pobytu, malzonek nie mial de facto mozliwosci ani podjecia pracy, ani nauki,
bo ta ostatnia nie liczyla sie do czasu niezbednego do otrzymania karty
stalego pobytu. Na gruncie prawa europejskiego nie można bylo zrobic nic.
Zmienilo sie troche na lepsze w wyniku tytanicznej pracy lobbingowej ludzi
zwiazanych z forum obcokrajowcy, takze dziewczyny, ktora mam nadzieje bedzie
miala szanse byc Polka bez koniecznosc zrzekania sie swojego obywatelstwa.

EU przepisy,to potwierdzily
Prawo wspolnotowe- swoboda osiedlania- dotyczy bardzo specyficznej grupy ludzi-
obywateli EU, ktorzy NIE sa de facto obcokrajowcami. Cala EU jest prawnym
ewenementem i jeszcze nie bardzo wiadomo gdzie to doprowadzi- takie quasi
panstwo, w ktorym obywatele EU moga glosowac w wyborach lokalnym w kraju,
ktorego obywatelstwa nie posiadaja. Caly swiat patrzy na ten eksperyment z
zaciekawieniem.
Reguly wspolnotowe dot. swobody osiedlania i laczenia rodzin w wypadku
obywateli EU przewiduja przy tym katalog wyjatkow. Moglbys sie o tym bardzo
szybko przekonac gdybyc chcial w innym kraju EU osiedlic tylko po to, by od
razu obciazyc tam system socjalny, gdybys do Hiszpani sprowadzic chcial zone-
bojowniczke RAF, albo do Niemiec, zone terorystke baskijska, albo gdybys
zachorowal na jakas zakazna chorobe w innym kraju EU lub Twoja ukrainska zona
mialaby taka chorobe.
Ale trzeba przyznac- zwlaszcza w zakresie laczenia rodzin- prawo wspolnotowe
to absolutny ewenement. Daja taka ochrone, ze czasem prowadzi to do reverse
discrimination, bo wobec wlasnych obywateli zaden kraj EU nie musi stosowac
standardow wspolnotowych. Ukrainska zona Niemca w PL bedzie miala o niebo
lepszy status prawny niz ukrainska zona Polaka po wejsciu do EU.

Z gory upowazniam Ci do telefonu jesli w swoim rzekomym faszyzmie zajde tak
daleko, ze bede w kogos rzucal butelkami i wyzywal go od malp spiewajac
nazistowskie piosenki.

[don2]

Czlowieku zastanow sie po cholere ci moje niegrzeczne komentarze.
Masz marne pojecie o prawie,pleciesz banialuki,naiwne jakies opowiesci.
mieszasz jedne sprawy z drugimi.opowiesci o jakichs tam ukraincach itp
kogo interesuje " w czym ty siedzisz " Dla mnie brzmi to naiwnie i infantylnie.
najpårawdopodobnie nie "siedzisz " w niczym.Byla mowa o zupelnie innych
problemach. jeszcze raz ci przypominam : maz ma prawo mieszkac w kraju stalego
pobytu zony i na odwrot.Dotyczy to tez nieletnich dzieci. A teraz ci napisze
czemu wg mnie nie powinienes byc prawnikiem,tak jak ja ogrodnikiem.
Ja bo mnie nie bawi grzebanie w ziemi i nie mam predyspozycji.
natomiast ty kolego nie masz nie tylko instynktu praworzadnosci i obiektywnego
spojrzenia .jak na kogos ,kto ma sie zajmowac prawem,wydajesz wyroki jak baba
w maglu.Absolutnie nie uzasadniasz rzeczowo swoich wywodow.Masz widocznie
wrodzona sklonnosc do donosicielstwa (a jak bylo w szkole? ) Juz z gory
cieszysz sie na mozliwosc sadzenia i karania.zapowiadasz ,ze bedziesz wykonywal
swoj zawod itp itd. znaczy ,ze szykuje sie jeszcze jeden dretwy i pelen
uprzedzen i fobii automat biurokratyczny.Naiwny jestes jak slepy szczeniaczek
po urodzeniu.prawnik to bardzo elastyczny w wykonywaniu zawod.kazda niejasna
okolicznosc przemawia na korzysc oskarzonego a nie ,daj mi murzyna ja juz
znajde paragraf !!! prosiles sie to napisalem co wywnioskowalem z twoich
postow,pelnych nienawisci i fobii.A jak ci dac w glowe ,to szybko wycofujesz
sie i krecisz jak mozesz.W moich oczach cienki z ciebie material na prawnika.
Co nie oznacza,ze nim nie bedziesz.jak tylko bedziesz pilnie studiowal i
przebrniesz przez studia to kto wie ? cywilista z ciebie nie bedzie,karnista
marny i nie daj boze taki prokurator-az ci po nocach sie sni jak bedziesz
"dopierdalal".No tyle tego. Nie chcialem tak pisac ale nie moglem sie
powstrzymac.I nie mam predyspozycji tez na dyplomate ani lizodupa. D.

[ertes]

Donie, spokojnie.
Mlodzi, a nawet bardzo mlodzi ludzie na naszym forum i wogole a zwlaszcza ci
"inteliktuzujacy" maja czasem dziwaczne poglady. Tacy lewicujacy radykalowie,
ktorzy widzenia swiata opieraja na tym ze zawsze maja niepodwazalna racje.
Rowniez cecha mlodosci jest niedostrzeganie stref szarych a tylko ostre biale i
czarne.
Gdy zaczyna sie prawdziwe, dorosle zycie rowniez zaczyna sie dostrzegac wiele
spraw inaczej. Mniej ideologicznie a bardziej zyciowo.
W tej chwili to troche walka z wiatrakami, niemniej jednak potrzebna :)

Manifest!!!!!

[plesser]

Ertesie, faktycznie dziwny jakis jestem, ale na usprawiedliwienie dodam, ze na
pewno kiedys dorosne. Tymczasem napislem manifest:


"Manfest skrajenie legalistyczno-faszystowski!!!

W naszym domu sortujemy smieci, dzieki czemu wszyscy placimy nizsze oplaty za
wywoz. Jestes tu mile widziany(a). Jesli jednak:

1. Nie jestes w stanie opanowac obslugi 4 pojemnikow na smieci,
2. Twoja religia zabrania sortowania smieci,
3. Miales(as) ciezkie dziecinstwo i w skutek traumatycznych przezyc nie
mozesz sortowac smieci, albo:
4. Jestes z Marsa, a tam nie sortuje sie smieci,

zyczymy powodzenia w szukaniu innego lub budowie wlasnego domu."

Jeszcze raz przepraszam za wszystkie swoje niewlasciwe poglady. Chcialbym
kiedys stac sie taki jak Don, ktory jest doswiadczony zyciowo i przez
to ‘rzadko sie myli’.

[ertes]

Plesserze, spokojnie.
Nie jestes dziwny tylko normalny :) Nie ukrywam, ze zgadzam sie z Donem ale
czasami lubie poczytac swieze spojrzenie na Swiat takie jak Twoje tym bardziej,
ze poparte blyskotliwym umyslem.
Beda z Ciebie ludzie :)

[alaskanka3]

plesser napisał:

> Ertesie, faktycznie dziwny jakis jestem, ale na usprawiedliwienie dodam, ze na
> pewno kiedys dorosne. Tymczasem napislem manifest:
>
> "Manfest skrajenie legalistyczno-faszystowski!!!
>
> W naszym domu sortujemy smieci, dzieki czemu wszyscy placimy nizsze oplaty za
> wywoz. Jestes tu mile widziany(a). Jesli jednak:
>
> 1. Nie jestes w stanie opanowac obslugi 4 pojemnikow na smieci,
> 2. Twoja religia zabrania sortowania smieci,
> 3. Miales(as) ciezkie dziecinstwo i w skutek traumatycznych przezyc nie
> mozesz sortowac smieci, albo:
> 4. Jestes z Marsa, a tam nie sortuje sie smieci,
>
> zyczymy powodzenia w szukaniu innego lub budowie wlasnego domu."
>
> Jeszcze raz przepraszam za wszystkie swoje niewlasciwe poglady. Chcialbym
> kiedys stac sie taki jak Don, ktory jest doswiadczony zyciowo i przez
> to ‘rzadko sie myli’.
>

Wow !
(za wyjatkiem tego ze nie chcialabym nigdy stac sie tak nieomylna jak Don, bo
dalsze zycie nie mialoby juz sensu).

Rozumiem dlaczego Xurek widzi to co widzi tak jak widzi, niemniej jednak zycie
bywa pelne konfliktow, i czasami trzeba kierowac sie egoizmem i sluchac
instynktu samozachowawczego.

Co napisawszy nie mam pojecia jak postapilabym w konkretnym przypadku, majac
przed soba zrozpaczonego konkretnego czlowieka, na dodatek znajomego mi, i mam
nadzieje ze nie znajde sie w podobnej sytuacji.

do Alaskanki

[xurek]

„Rozumiem dlaczego Xurek widzi to co widzi tak jak widzi, niemniej jednak zycie
bywa pelne konfliktow, i czasami trzeba kierowac sie egoizmem i sluchac
instynktu samozachowawczego.“

Mnie sie jedno z drugim nie kloci na tyle, by nie dalo sie pogodzic. Polityka
imigracyjna znanych mi krajow z ktorej by na nia strony nie spojrzec ma tylko
wady.

Patrzac z mojej „egoistycznej“ nie chroni mnie ona przed przyjazdem ilosci
imigrantow wiekszej, niz da sie zasymilowac po czym traktuje ich tak, ze
przyczynia sie w bardzo duzej mierze do ich skryminalizowania sie, po czym
wydaje kupe kasy pochodzacej z moich podatkow na pomoc socjalna, wiezienia i
deportacje.
Patrzac z punktu widzenia przybywajacych nieszczesnikow „mami“ ich obietnica
raju, potem trzyma „o chlebie o wodzie“ i bez perspektyw w punkcie startowym
przez cale lata by w koncu ich wylsac skad przybyli badz nawet gorzej – dokad
akurat sie uda.

Gdyby wreszcze przestano pociskac pierdoly z prawa i z lewa i wzieto sie za
rozwiazanie problemu w postaci a) natychmiastowej deportacji w przypadkach
ewidentnej emigracji ekonomicznej b) natychmiastowej integracji poprzez kursy
jezykowe i obowiazek podjecia pracy platnej na tyle, ze mozna z niej zyc ale
nie mozna zyc dobrze dla tych, ktorzy czekaja na rozpatrzenie sprawy azylowej i
c) rozsadna polityke imigracyjna otwierajaca inne (nawet jezeli znacznie
trudniejsze) drogi do kraju niz azyl polityczny (moim zdaniem 80% bezpodstawny)
to a) rozniosloby sie po swiecie, ze nie warto podejmowac tego typu ryzyka i
ilosc przyjezdzajacych by sie zmniejszyla b) zmiejszyla by sie przestepczosc
wsrod imigrantow jak rowniez ilosc kasy potrzebnej na ich „obrobke“ i c)
przyjezdzajacy byliby do tej emigracji znacznie lepiej przygotowani.

Gdyby ktos mnie wreszcie posluchal i wcielil to w zycie, to moj znajomy S:
- albo by wcale nie przyjechal, bo by mu brothers powiedzieli, ze nie
warto ryzykowac takiej fortuny na tak niepewne przedsiewziecie
- albo by przyjechal, zostal od razu odeslany i mogl dalej przekazac
swoje doswiadczenia chroniac innych przed takim losem
- albo by przyjechal i zaczal pracowac i przynajmniej zaoszczedzil tyle,
by zwrocic “inwestycje” badz mogl zostac
- albo zainwestowalby te kase w nauke niemieckiego u siebie i przyjechal
oficjalnie jako imigrant ekonomiczny, jezeli byloby takie zapotrzebowanie majac
zupelnie inny start.

Smutna z tego wszystkiego bylaby tylko jedna opcja i z tym moglabym, zdajac
sobie sprawe, ze zycie to nie bajka, spokojnie zyc.

Xurek

[jan.kran]

Tak jest jak piszesz Xurku i znam to nie z autopsji ale z opowiesci bliskich
mi osob. Wlasnie zaraz sie spotkam ze znajoma z Dzibuti. Nawet mi sie juz nie
chce klawiatury strzepic zeby Jej historie opowiadac, ale Xurek wie co mowi.
Kran.
Muzyka lagodzi obyczaje :-))))

[plesser]

Podpisuje sie pod Twoja systemowa wizja dlugoplanowa obiema rekami . Jesli
bedziesz startowac do Bundestagu, koniecznie napisz na forum :-)

W sposobie rozwiazania kwestii jednostkowej- wypadku znajomego 2 to nic nie
zmienia, ale tu mamy juz swoj protokol rozbieznosci w zakresie tego, kto na
jakie aspekty sprawy i z jakich powodow kladzie nacisk.

Pieprzenie ogolne.

[jan.kran]

Sa kraje - raje do ktorych inni z krajow gorszych chca sie podlaczyc. Jednym
sie udaje lepiej innym gorzej. Jak kraj - raj daje komus azyl znajac sytuacje
podlaczajacego sie a potem go zostawia na drzewie to musi poniesc tego
konsekwencje. Kran

[akawill]

xurek napisała:

> Gdyby wreszcze przestano pociskac pierdoly z prawa i z lewa i wzieto sie za
> rozwiazanie problemu w postaci a) natychmiastowej deportacji w przypadkach
> ewidentnej emigracji ekonomicznej b) natychmiastowej integracji poprzez kursy
> jezykowe i obowiazek podjecia pracy platnej na tyle, ze mozna z niej zyc ale
> nie mozna zyc dobrze dla tych, ktorzy czekaja na rozpatrzenie sprawy azylowej
i
>
> c) rozsadna polityke imigracyjna otwierajaca inne (nawet jezeli znacznie
> trudniejsze) drogi do kraju niz azyl polityczny (moim zdaniem 80%
bezpodstawny)
>
> to a) rozniosloby sie po swiecie, ze nie warto podejmowac tego typu ryzyka i
> ilosc przyjezdzajacych by sie zmniejszyla b) zmiejszyla by sie przestepczosc
> wsrod imigrantow jak rowniez ilosc kasy potrzebnej na ich „obrobke“
> i c)
> przyjezdzajacy byliby do tej emigracji znacznie lepiej przygotowani.

Domyślam się (lub wierzę Ci na słowo), że polityka emigracyjna nie jest za
dobra, i trzeba by coś zmienić, ale zwróć uwagę na to co napisałaś. Emigracja
z przyczyn ekonomicznych wydaje mi się najmniejszym złem i dlatego (dla mnie)
nieautomatycznym powodem do deportacji. Ale musi być popyt na "usługi" takich
imigrantów, inaczej sytuacja nie ma sensu. Piszesz "natychmiastowej integracji
poprzez kursy jezykowe i obowiazek podjecia pracy platnej". To mi po prostu
brzmi niebezpiecznie. Masz chyba na myśli sytuację motywującą integrację, a
nie przymus. Z tym rozchodzeniem się wieści to chyba ciężka sprawa, bo wielu
emigrantów uważa (i pewnie długo będzie), że: 1) wszędzie lepiej niż u nich, 2)
mi się na pewno uda.

Na marginesie odnośnie innej gałęzi tej dyskusji. Osobiście nie podoba mi się
za bardzo łączenie przyczyn i skutków jeśli chodzi o przestępczość imigrantów,
choć oczywiście zdaję sobie sprawę z istnienia związku. Przestępczość powinno
się karać z surowością przewidzianą prawem, a osobno usuwać przyczyny tej
przestępczości. To drugie jest oczywiscie bardzo ważne. Handel narkotyków
jest dla mnie zjawiskiem czarnym (w odróżnieniu od szarego) i tu bardziej mnie
obchodzą jego skutki niż przyczyny.

do Akawilla

[xurek]

„Emigracja z przyczyn ekonomicznych wydaje mi się najmniejszym złem i dlatego
(dla mnie)
nieautomatycznym powodem do deportacji.”

W przeciwienstwie do USA, Kanady, Australii itd kraje europejskie nie znaja
pojecia imigracji ekonomicznej. Nie mozna sie udac do ambasady np. BRD I
poprosic o “wykaz potrzebnych zawodow”, przygotowac i ubiegac. Dlatego tez
jedyna droga dostania sie do tych krajow jest wykorzystanie ich “domniemanego
humanitaryzmu” polegajacego na automatycznym “prawie” do zlozenia podania o
azyl polityczny i pozostania w kraju tak dlugo, az ow zostanie rozpatrzony. Z
punkut widzenia azylu polityczniego imigracja ekonomiczna jest automatycznym I
natychmiastowym powodem do deportacji polaczoniej z obciazeniem delikwenta
kosztami utrzymania w czasie procesu i samej deportacji (czysta teoria
oczywiscie, bo kasy od deportowanego sciagnac sie nie da). Samo w sobie spojnie
i logiczne i sluszne, pod warunkiem, ze idzie w parze z mozliwoscia imigracji
ekonomicznej, ktorej w tych krajach brak.

“"natychmiastowej integracji poprzez kursy jezykowe i obowiazek podjecia pracy
platnej". To mi po prostu brzmi niebezpiecznie. Masz chyba na myśli sytuację
motywującą integrację, a nie przymus.”

Owszem, mam na mysli przymus, obojetnie jak “strasznie” to brzmi w uszach
wszystkich obroncow praw czlowieka. Z jednej strong przymus taki wydaje mi sie
usprawiedliwiony tym, iz utrzymanie ubiegajaceg sie o azyl kosztuje duzo
pieniedzy i ze on rowniez powinien swoja cegielke do tego dolozyc, ale jak
mowie, to tylko usprawiedliwienie dla tych, ktorzy go potrzebuja. Przymus taki
ma bardzo wiele zalet: daje zajecie, poprzez ktore mozna poznac kraj, ludzi,
jezyk, ktore zajmuje czas i meczy fizycznie pozwalajac lepiej spac i mniej sie
dreczyc mysleniem o niepewnej przyszlosci, jezeli placone bedzie godziwie
(czyli np. 1'000 CHF miesiecznie zamiast 280 CHF pomocy socjalnej) daje
wystarczajaca baze, by pomoc pozostawionej rodzinie i nie katowac sie wyrzutami
sumienia i moc czasem pozwolic sobie na jakis malenki “luksus”, uczy
rownoczesnie, ze kasa nie rosine na drzewie, ze wyksztalcenie i motywacja
pozwola zarobic wieciej i przede wszystkim nie pozostawia czasu wolnego na
kryminalizacje, rownoczesnie zmniejszajac wewnetrzny nacisk, spowodowany
zupelnym brakiem srodkow finansowych, na zejscie na “zla” droge. W momencie
zakonczenia sprawy azylowej albo delikwent zostaje deportowany (wtedy ta
zarobiona kasa bardzo mu sie przyda), albo staje sie “wolny” majac znacznie
wiecej doswiadczen “jak i do czego sie zabrac” jak rowniez droge ulatwiajacych
znajomosci.

“Osobiście nie podoba mi się za bardzo łączenie przyczyn i skutków jeśli chodzi
o przestępczość imigrantów, choć oczywiście zdaję sobie sprawę z istnienia
związku. Przestępczość powinno się karać z surowością przewidzianą prawem, a
osobno usuwać przyczyny tej przestępczości. To drugie jest oczywiscie bardzo
ważne. Handel narkotyków
jest dla mnie zjawiskiem czarnym (w odróżnieniu od szarego) i tu bardziej mnie
obchodzą jego skutki niż przyczyny.”

Podobanie sie lub nie nie gra tutaj zadnej roli, gdzyz ten zwiazek przyczynowo-
skutkowy jest niezbitym faktem, niezalznie od emocji, z ktorymi don
podchodzimy. Walka z narkotykami polegajaca na “zwalczaniu skutkow” nic jak
dotad nie dala, czas najwyzszy, by sprobowac od drugiej strony, czyli
zwalczaniu przyczyn, czyli a) sensowniejszym zajeciu sie naszymi dziecmi, by
nie staly sie konsumentami, b) legalizacja narkotykow, by urkocic nielegalny
rynek i c) poprawa sytuacji imigrantow, z ktorych rekrutuja sie “uliczni
sprzedawcy”.

“Z tym rozchodzeniem się wieści to chyba ciężka sprawa, bo wielu emigrantów
uważa (i pewnie długo będzie), że: 1) wszędzie lepiej niż u nich, 2) mi się na
pewno uda.”

Wielu emigrantow utrzymuje bardzo ozywiony kontakt z pozostalymi w kraju
rodzinami, wiesci rozchodza sie szybciej i sprawniej niz sie nam wydaje, ale z
pewnoscia nie tak, by nagle nie przyjezdzal nikt, tyle tylko, ze nawet 10%
redukcja to juz cale 10%.

Xurek

[akawill]

xurek napisała:

> W przeciwienstwie do USA, Kanady, Australii itd kraje europejskie nie znaja
> pojecia imigracji ekonomicznej. Nie mozna sie udac do ambasady np. BRD I
> poprosic o “wykaz potrzebnych zawodow”, przygotowac i ubiegac. Dlat
> ego tez
> jedyna droga dostania sie do tych krajow jest wykorzystanie ich “domniema
> nego
> humanitaryzmu” polegajacego na automatycznym “prawie” do zloz
> enia podania o
> azyl polityczny i pozostania w kraju tak dlugo, az ow zostanie rozpatrzony. Z
> punkut widzenia azylu polityczniego imigracja ekonomiczna jest automatycznym
I
> natychmiastowym powodem do deportacji polaczoniej z obciazeniem delikwenta
> kosztami utrzymania w czasie procesu i samej deportacji (czysta teoria
> oczywiscie, bo kasy od deportowanego sciagnac sie nie da).

Po namyśle wydaje mi się, że w sumie jest dość podobnie u nas i USA wcale tak
otwarcie nie przyjmują imigrantów ekonomicznych zwłaszcza
niewykwalifikowanych. Ale pobłażliwość chyba jest większa, a to się wiąże z
większym popytem na siłę roboczą.


> Podobanie sie lub nie nie gra tutaj zadnej roli, gdzyz ten zwiazek
przyczynowo-
> skutkowy jest niezbitym faktem, niezalznie od emocji, z ktorymi don
> podchodzimy. Walka z narkotykami polegajaca na “zwalczaniu skutkow”
> nic jak
> dotad nie dala, czas najwyzszy, by sprobowac od drugiej strony, czyli
> zwalczaniu przyczyn, czyli a) sensowniejszym zajeciu sie naszymi dziecmi, by
> nie staly sie konsumentami, b) legalizacja narkotykow, by urkocic nielegalny
> rynek i c) poprawa sytuacji imigrantow, z ktorych rekrutuja sie “uliczni
> sprzedawcy”.

Zgadzam się. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sprawy idą w takim kierunku,
że "okoliczności łagodzące" są niemal widziane jako podstawa do uniewinniania.
A mi się to nie podoba (jak widzisz jestem uparty z tym podobaniem się, które w
odpowiednich warunkach staje się demokratycznym głosem o mocy prawnej). Może
dlatego, że jestem pod silnym wpływem bajek z dzieciństwa, w których Jasiu był
głodny, brudny i zmarznięty, ale żywej duszy nie skrzywdził :)

[plesser]

> Zgadzam się. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sprawy idą w takim
kierunku,
> że "okoliczności łagodzące" są niemal widziane jako podstawa do
uniewinniania.


Ja podzielam Twoja opinie. Xurek pisze o koniecznosci poprawy sytuacji
imigrantow, z ktorych rekrutuja sie “uliczni sprzedawcy”. Poprawa sytuacji
wymaga ogromnych kosztow spolecznych i finansowych, na ktore juz dzis zaden z
uginajacych sie pod ciezarem niezbednych reform i starzenia sie spoleczenstw
europejskich budzetow nie moze sobie pozwolic. A jest to dopiero poczatek
europejskich problemow socjalnych, bo poczatek procesu starzenia sie
spoleczenstw.'Poprawa sytuacji' jest wiec postulatem bez szans na realizacje.

Moim zdaniem ‘poprawa sytuacji imigrantow’ moze w praktyce nastapic jedynie
przez ich taka selekcje, ktora zmniejszy koniecznosc udzielania tej pomocy i
jednoczesna polityke deportacji, w przypadkach naruszania prawa, w korych ta
deportacja jest mozliwa.

[don2]

Musztarda po obiedzie,lub tzw.ble ble ble. faktycznie rzadko sie myle w
ocenie ludzi.

do Akawilla

[xurek]

"Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sprawy idą w takim kierunku,
że "okoliczności łagodzące" są niemal widziane jako podstawa do uniewinniania."

Moje (przyznaje mizerne i zaslyszane) doswiadczenia na tym polu nie
potwierdzaja Twoich obserwacji.

"Może dlatego, że jestem pod silnym wpływem bajek z dzieciństwa, w których
Jasiu był głodny, brudny i zmarznięty, ale żywej duszy nie skrzywdził :)"

Taaak, to bardzo piekne bajki :))). A ich najwieksza madrosc polega na tym, iz
skonczyly sie w odpowiednim momentcie, nie pokazujac nam, co z takie sytuacji
wyjsciowej zrobil dorosly Jan :))))))))

Xurek

Jasiu i Jan

[akawill]

xurek napisała:

> "Może dlatego, że jestem pod silnym wpływem bajek z dzieciństwa, w których
> Jasiu był głodny, brudny i zmarznięty, ale żywej duszy nie skrzywdził :)"
>
> Taaak, to bardzo piekne bajki :))). A ich najwieksza madrosc polega na tym,
iz
> skonczyly sie w odpowiednim momentcie, nie pokazujac nam, co z takie sytuacji
> wyjsciowej zrobil dorosly Jan :))))))))


Mnie bardziej zastanawia, czy Jasiu był niewłaściwie wychowywany, czy też to co
zmieniło go w Jana należy zmienić.

[xurek]

tego jak Jasiu byl wychowany nie wiemy tak naprawde. Nie wiemy tego dlatego, iz
Jasiu byl za maly, by nam to w bajce pokazac, jego postawa mogla rownie dobrze
wynikac z jego moralnej postawy jak i z podyktowanej delikatnym wiekiem
niewystarczajacej sily wrozenia w zycie jego prawdziwych przekonan.
Tak wiec nie wiadomo, czy go po dordze cos zmienilo, czy juz taki byl. Jak by
na to jednak nie spojrzec, zgadzam sie zupelnie, iz nalezy zmienic to, co
wywoluje negatywny wplyw na rozwoj Jana, obojetnie czym jest i gdzie sie
zaczyna.

Xurek

@ Xurek et al.

[alaskanka3]

xurek napisała:

[mniej wiecej tak: polityka immigracyjna CH jest do luftu bo zacheca do
immigracji, oni ryzykuja, a CH nie spelnia nadziei]



Immigranci ryzykuja wszystko chcac znalezc sie w wymarzonym raju, niektorym to
sie udaje niektorym nie, to jest urok podejmowania ryzyka: jak sie je podejmuje
trzeba liczyc sie z tym ze moze sie nie udac.

Wymarzony raj broni sie przed nadmiernym naplywem immigrantow, i dla mnie to w
100% zrozumiale: w koncu to Afrykanie chca sie osiedlic w CH a nie na odwrot,
wiec musi byc jakis powod. Jesli Szwajcarzy pozwalaliby Afrykanom na osiedlanie
sie w CH bez ograniczen, wkrotce CH przeistoczylaby sie w Nigerie czy inne
Gibuti. Co wtedy staloby sie z tubylcami ?

Dopoki wiec to Afrykanie chca sie osiedlic w CH (a nie na odwrot), niestety ale
to wladze CH beda dyktowaly warunki osiedlenia (a nie na odwrot).


Przedsmak tego co sie dzieje jesli polityka immigracyjna nie jest scisle
egzekwowana mamy w Kalifornii: naplyw immigrantow w ostatnich 10 latach,
szczegolnie nielegalnych z Meksyku oraz rodzin w wieku poprodukcyjnym
przybywajacych do Azjatow i Hindusow stal sie tak wielki, ze w tej chwili grozi
to zapascia ekonomiczna stanu.

Mnie nie bardzo podoba sie to co widze: obydwoje bardzo ciezko pracujemy i
placimy wysokie podatki, a sasiedzi Meksykanie sprowadzaja coraz to kolejnych
kuzynow pracujacych nielegalnie (bez podatkow) ale posylajacych dzieci do szkol
(oplacanych z moich podatkow), korzystajacych z publicznych szpitali (ditto) bo
oczywiscie nie maja ubezpieczenia, infrastruktury (ditto) etc., etc.
Starzy rodzice sprowadzani przez Hindusow/Orientalnych z kolei jeszcze do
niedawna mieli wyplacane comiesieczna zapomoge z Social Security, i to w
warunkach kiedy wiadomo bylo ze funduszy z SS nie wystarczy w przyszlosci na
wyplaty dla tubylcow pracujacych i placacych na SS przez cale zycie !!


Ja rozumiem ze immigranci z Afryki/Azji/Indii maja swoje nadzieje na lepsze
zycie, ale niestety --jak powiedziala pani Thacher

do Alaskanki

[xurek]

Alaskanko, nie zrozumialas dokladnie nic z tego, co napisalam. Prosze
przeczytaj jeszcze raz, moje propozycje zmian sa w kolejnosci nieprzypadkowej,
polityka imigracyjna CH W ZADNYM STOPNIU nie zminejsza ilosci naplywajacych za
to PRZYCZYNIA SIE do ich kryminalizacji. Nie jest dobra ANI DLA SZWAJCAROW, ani
dla Afrykanow. Nikt nigdzie nie mowil o stwarzaniu dla kogokolwiek
jakiegokolwiek raju.

Xurek

[alaskanka3]

xurekowi napisała:

> polityka imigracyjna CH W ZADNYM STOPNIU nie zminejsza ilosci naplywajacych za
> to PRZYCZYNIA SIE do ich kryminalizacji. Nie jest dobra ANI DLA SZWAJCAROW, ani
> dla Afrykanow.


co jest innym sposobem powiedzenia:

[mniej wiecej tak: polityka immigracyjna CH jest do luftu bo zacheca do
immigracji, oni ryzykuja, a CH nie spelnia nadziei]


Nadal twierdze to samo: Szwajcarzy dawali sobie rade na tyle dobrze (rowniez z
przepisami) przez ostatnie x-setek lat, ze kierunek emigracji to Afryka---->CH,
nie na odwrot. Byc moze obecne przepisy immigracyjne nie sa doskonale, nie ma
panstwa idealnego. Na podstawie historii zaprzeszlej smiem jednak przypuszczac,
ze droga ewolucji Szwajcarzy dojda do zmiany przepisow kiedy przyjdzie na to
czas

[xurek]

"co jest innym sposobem powiedzenia:
[mniej wiecej tak: polityka immigracyjna CH jest do luftu bo zacheca do
immigracji, oni ryzykuja, a CH nie spelnia nadziei]"

Nie. Ja chcialam powiedziec "bo ani nie zniecheca do imigracji ani nie daje
sobie rady z majaca miejsce imigracja rozczarowujac tym samym zarowno swoich
obywateli jak i imigrantow".

"Nadal twierdze to samo: Szwajcarzy dawali sobie rade na tyle dobrze (rowniez z
przepisami) przez ostatnie x-setek lat, ze kierunek emigracji to Afryka---->
> CH,> nie na odwrot."

Temat rzeka, ktorego takie splycenie zupelnie nie ma sensu. Rzeka typu "gdzie
bylibysmy my i gdzie bylby trzeci swiat dzisiaj, gdyby pareselat temu nie bylo
tak jak bylo".

"Byc moze obecne przepisy immigracyjne nie sa doskonale, nie ma panstwa
idealnego. Na podstawie historii zaprzeszlej smiem jednak przypuszczac,
ze droga ewolucji Szwajcarzy dojda do zmiany przepisow kiedy przyjdzie na to
czas

rowniez koncze.....

[alaskanka3]

... glownie dlatego, ze jest to dyskusja na zasadzie "kazdy powiedzial to co
wiedzial a bedzie nadal tak jak jest" :-))

Bylo mi milo poznac poglady z innej perspektywy :-)

[plesser]

no i jeszcze niektorzy sobie powiedzieli, co o sobie mysla, choc oczywiscie
nie wszystko zostalo powiedziane w tym zakresie i niech tak lepiej juz
zostanie.

Takze bylo milo poznac perspektywy takze te z ktorymi sie nie zgadzam.

ale, ale, co to za cytat 'i bedzie nadal tak jak jest', bo brzmi znajomo, ale
nie wiem, w ktorym kosciele dzwoni?

juz kazdy powiedzial to co wiedzial

[alaskanka3]

Elektryczne Gitary:

'juz kazdy powiedzial to co wiedzial,
juz kazdy wysluchal dobrze mnie,
wszyscy zgadzaja sie ze soba,
a bedzie dalej tak jak jest.'

[plesser]

Co ja robie tu? uu
Co ty tutaj robisz?

:-))))) Dzieki

[alaskanka3]

"i co ja tu robię u-u co ty tutaj robisz
dwanaście ciężkich szczerozłotych koron moją głowę zdobi

jest tyle różnych dróg u-u co ty tutaj robisz
kolejny piękny marmurowy pomnik koło domu stoi

już każdy powiedział to co wiedział trzy razy wysłuchał dobrze mnie
wszyscy zgadzają się ze sobą a będzie nadal tak jak jest"

www.elektryczne-gitary.art.pl/main.html

Koncze, u nas Thanksgiving i wypadaloby zdobyc jakies ptaszysko :-))

[plesser]

Donie, rzeczowa odp na swoj post juz otrzymales. Mimo, ze nie sprawia mi to
przyjemnosci chcialbym Ci jeszcze odpowiedziec w stylu w jakim Ty czasem
piszesz do innych, by dac Ci okazje sprawdzenia jakie uczucia estetyczne budzi:

Donie, masz tam odpowiedz pewnie i tak nie zrozumiesz nawet jak przyczytasz.
Prowadzenie baru wymaga wielu umiejetnosci, ale innych. Fajnie ci sie nawinely
pod reke te haselka, szkoda za sprawa troche bardziej zlozona. Weszedl belkot.
Ale wiesz jak jest- raz lepiej, raz gorzej, kazdemu post moze nie wyjsc.
Szacuneczek.

Oczywiscie jak tak nie potrafie- Ty robisz to troche subtelniej, ale mniej
wiecej juz wiesz jak czasem Twoje posty odbieram.
Uklony. Plesser

[don2]

Plesser,marniutki jestes,u mnie nawet bys nie mogl w "barze prowadzonym"

do gosci sie pokazac,bo kto wie czy nie zlapal bys za telefon i nie

zadenuncjowal kogos za cos. I obys sie nie pomylil ,kto czasami "prowadzi"

bar lub zmywa podlogi. I znowu wyszlo z ciebie ! ja sie rzadko myle.

[akawill]

A u mnie masz uznanie, Plesser. Tak trzymac.

[don2]

akawill napisał:

> A u mnie masz uznanie, Plesser. Tak trzymac.
>


Wiesz ,kto to byl Pawlik Morozow ?

[akawill]

don2 napisał:

> Wiesz ,kto to byl Pawlik Morozow ?

Nie, kto?

[plesser]

Pavka Morozow byl bohaterem ZSRR, ktory tutyl otrzymal za zadenunjowanie
swoich rodzicow, iz nielegalnie podczas kolektywizacji przechowywali zborze,
za co zostali zlikwidowani jako kulacy.
Ja mam inne historyczne konotacje. Szklo na ulicach kojarzy mi sie raczej z
hordami SA i bezradnoscia Republiki Weimarskiej. Mysle, ze perspektywa,
zarowno Donowi, jak i Xurkowi, szybko by sie odwrocila i inaczej ujrzeliby moj
skrajny legalizm, gdyby to oni sami lub ktos im bliski stali na tym
przystanku. Ale konotacje, jak poglady, kazdy ma swoje, i kazdy samy wytacza
granice tego, kto jest 'my', a kto 'oni', nawet jesli jej przebieg jest dla
innego czlowieka, a takie jest dla mnie myslenie Dona widoczne w tym
komentarzu, najdziwniejsze.

[don2]

Czlowieku ty to masz skojarzenia,pogratulowac.A do czego sie nie pomylilem?
I w cztm sie utwierdzilem ? Sortuj mlody czlowieku smieci,sortuj.Nie
zazdroszcze ani twojej przyszlej zonie ,aniwspolpracownikom.Ale mimo ,ze
uwazasz sie za tak madrego,to i tak tego nie zrozumiesz. PS Panie Historyku,SA
tez zajmowalo sie sortowaniem.......

[don2]

Chinskie przyslowie mowi : Madry wyciaga wnioski z calosci,glupia z fragmentow.
(Lao Tse )

[akawill]

Teraz się zastanawiam, donie, czy sugerujesz, że przypadek Morozowa uczy nas
żeby ignorować łamanie prawa.

do Plessera

[xurek]

„Xurku, przede wszystkim dziekuje za rady dot. wyboru zawodu. Mysle, ze poradze
sobie w tym zakresie sam. Denerwuja mnie te wstawki ad personam, wiec prosze
Cie zebys sobie z nimi dala spokoj jesli mamy dyskutowac.“

Wstawki „ad personam“, z ktorymi powinno sie dac sobie na forum spokoj (moim
skromnym zdaniem oczywiscie) to wyzywanie kogostam od czegostam. Nie wydaje mi
sie, by wyrazenie w sposob kulturalny wlasnej opinii o predyspozycjach kogos do
jakiegos zawodu opartej o „probke z wykonywania owegoz“ danej osoby do takowych
nalezy, dlatego tez nie moge spelnic Twojej prosby, poniewaz ogranicza ona moja
wolnosc wypowiedzi. Abstrahujac od tego filozofowania, jezeli ja mowie cos o
moim zawodzie a ktos na podstawie tego mowi mi, ze sie do niego nadaje jak slon
do sklepu z porcelana, to sie przynajmniej nad jego argumentami zastanowie.

Dyskutowac Plesser to my tutaj i tak nie dyskutujemy, przynajmniej z mojego
punktu widzenia. Dla mnie dyskusja to wyrazenie opinii badz zadanie pytania
przez dyskutanta A, potem ustosunkowanie sie do owej opinii badz odpowiedz na
pytanie dyskutanta B, potem ewentualnie nowy aspekt badz pytanie ze strony
dyskutanta B i krok drugi w wykonaniu dyskutanta A i tak dalej. Ty natomiast
wszystkie moje pytania pomijasz i omijasz i zaczynasz z zupelnie innej beczki.
Ani sie nie ustosunkowales do mojego dawnego pytania o „alternatywy“, ani
jednym slowem nie napomknales w swojej dlugiej przemowie o Twoim rozwiazaniu
skonstruowanej przeze mnie sprawy. Zmieniasz temat, przeskakujesz do innych
aspektow, przytaczasz jakies nie zwiazane z moimi wypowiedziami „dobre i
szlachetne uczynki Twojego zycia“ itd itp. Tak moglibysmy sobie „ja o wozie, Ty
o kozie“ do konca swiata, ale mnie na taki „paralelny monolog dwutorowy“ szkoda
czasu i energii, wiec sie do Twoich „ad remow“ nie dotyczacych moich nie bede
wiecej ustosunkowywac.

Za to pozwole sobie raz jeszcze wyrazic moja opinie na temat Twoich „talentow
prawniczych“. Kodeks Hammurabiego nie bez powodu zostal dawno porzucony
jako „nienajlepszy model prawny“, zamordyzm jak pokazuje zycie nie rodzi nic
oprocz zamordyzmu i oporu a Ty sadzac po Twoich wypowiedziach tylko do tego
rodzaju prawodawstwa sie moim zdaniem nadajesz. W erze prawodawstwa idacego w
kierunku „prewencji, resocjalizacji i roznicowania wymiaru kary w zaleznosci od
motywow przestepstwa“, ktos, kogo nie obchodzi ani dlaczego, ani co bedzie
dalej, ktos, kto na jedno przestepstwo ma jedna kare niezaleznie od jego tla i
konstelacji zupelnie rozmija sie z jego zalozeniami. Malo tego, Ty nawet nie
widzisz roznicy miedzy zapobieganiem i wykrywaniem przstepczosci a wymiarem
sprawiedliwosci bedac zdania, iz ten drugi spokojnie spoczywac moze w rekach
policji lapiacej przestepcow. Policja, ktora nie tylko uzywa przemocy, by
zapobiec przestepstwu badz w samoobronie, lecz rowniez z blogoslawienstwem
Plessera temu czy tamtemu „slusznie dopierdala“ jest zagrozeniem dla tego
wlasnie systemu, ktorego w ten sposob chcesz bronic. Rowniez prawo
administracyjnie nie zwalnia od myslenia, roznicowania, dalekowzrocznosci,
madrosci i wywazenia. Moja przyjaciolka pracujaca jako prawnik dla Landu
Hamburg zajmuje sie na przyklad zupelnie samodzielnie sporzadzaniem dyrektyw
wykonawczych praw Unii i imigracyjnych. Nie chcialabym, by ten resort
kiedykolwiek znalazl sie w rekach kogos takiego, jak Ty.

Jedyna „okolicznosc lagodzaca“ to jak wspomnial Ertes Twoj wiek i
ogolnomlodziencza tendencja do bezkompromisowosci. Miejmy nadzieje, ze Ci z
wiekiem minie.

Xurek

[plesser]

Twoje opinie na temat mojej osoby, czy moich predyspozycji do takiego lub
innego zawodu lub resortu nie maja nic wspolnego z przedmiotem dyskusji,
ktorym w moim pojeciu bylo ‘zachowania aspoleczne obcokrajowcow jako czynnik
wykluczajacy/ nie wykluczajacy’ (teraz rozwija sie wymiana postow o polityce
imigracyjnej i fajnie) i w tym sensie jakby nie patrzec nie sa ad rem, co z
netykietyczna definicja niekoniecznie musi miec cokolwiek wspolnego. Jesli
bedzie mi zalezalo na Twojej, Twoich znajomych prawniczek lub Swietego
Mikolaja opinii na temat mojej osoby lub mojej przyszlej drogi zawodowej, nie
omieszkam o taka opinie poprosic.

„ani jednym slowem nie napomknales w swojej dlugiej przemowie o Twoim
rozwiazaniu skonstruowanej przeze mnie sprawy.”
Owszem z grzecznosci odpowiedzialem na Twoje pytanie dot. mojego subiektywnego
nastawienia do przedstawionej przez Ciebie sprawy, mimo, ze bylo to zupelnie
irrelewantne. Pozwolilem sobie natomiast darowac trywializmy nt.
odpowiedzialnosci za zbrodnie morderstwa.

„dobre i szlachetne uczynki Twojego zycia“ itd itp.
Zupelnie nie o to chodzilo, bo srednio mnie interesuje Twoja opinia na temat
uczynkow mojego zycia. Nie znasz mnie, a ja nie znam Ciebie. Chodzilo o
naswietlenie mojej perspektywy i przekonania, ze polityka imigracyjna,
niezaleznie jak organizowana- w tym miejscu z pewnosci masz duzo ciekawych
przemyslen- powinna byc w pierwszym rzedzie oparta o wzgledy czysto
utylitarne. Zapewniam, ze lansowanie takiej tezy, z ktora sie mozna zgadzac
lub nie, nie ma nic wspolnego z niedostrzeganiem skutkow i przyczyn zjawisk
spolecznych. Powiedzmy wiec, ze owe ‘ekskursy uczynkowe’ byly odpowiednikami
historii o tym, jak ciezko jest tym, ktorzy wykupuja sie by wyjechac z Afryki,
z pomoca ktorych Ty naswietlalas swoja perspektywe.

[don2]

Po wytlumaczeniu w sposob w jaki czlowiek kulturalny i wyksztalcony powinien
to robic,Xurek potwierdzil te madrzejsza czesc mojego prymitywnego (prowadzacy
bar ) spojrzenia na wywody Plessera.Mysle ,ze i z mojej strony starczy.Ten
mlody czlowiek i tak nie zrozumial ani slowa. Przy okazji niektorym zwroce
uwage,na marne odczytanie i zrozumienie wywodow Plessera ( na moich mi nie
zalezy) i nieznajomosci warunkow w jakie wpadaja nazwijmy to w dalszym ciagu
cudzoziemcy.Ale nie tym bede sie zajmowal.Zajme sie krotka pamiecia wielu z
Was.Z cala pewnoscia i bez odkrywania Ameryki,stwierdzam ,ze prawie wszyscy-
podkreslam prawie-lacznie z tymi " na pochodzenie" Wywedrowali ze swego kraju
w celu polepszenia sobie warunkow zycia itp.kest tu klika wyjatkow -nie bede
akurat sie nad tym rozwodzil. Kazdy ,bialy i czarny,zolty i niebieski ma prawo
do szukania lepszego zycia !!! nawet przebijajac sie przez czasami sluszne w
zrozumieniu innych przepisy. Ilu z was tez bylo zagrozonych i mialo niezbyt
mile przezycia. I co? chcecie odbierac im prawo do walki o czasami przezycie?.
Wiecie co to jest solidarnosc? Co niektorzy juz zapomnieli jak nimi pomiatali
urzednicy,Jacy madrzy i ustawieni !! beda dawali jednym prawo a innym je
odbierali??? Ci czarnoskorzy i skosnoocy oraz mieszkancy zdychajacych z glodu
wiosek Pld.Amer.Nie sa bracmi w bogu? sa 2 klasy ludzmi? Tylko dokladnie
poczytajcie te rasistowskie czasami nieudolnie zakamuflowane wypowiedzi.
Spokojna wasza glowa,te narkotyki doatarczaja im bialoskorzy !!! Do nich
miejcie pretensje.I jak wam bracia Polacy ( nie mowie tu o obecnych )sami
nielegalnie zyjacy w roznych krajach i oburzajacy sie na czarnych,mekxykanow
itd.Do czego was porownac? kazdy ma prawo do decydowania czy chce byc u
siebie ,czy wyjechac.I nikt kto sam jest obcokrajowcem,bez roznicy czy mowi
doskonale w nowym jezyku i stara sie byc bardziej niemiecki lub amerykanski
(!!!)czy jest pomywaczem garow,biznesmenem lub " informatykem" jest
ostatnim,ktory ma prawo krytykowac innych cudzoziemcow za ich chec zycia jakie
byc moze maja szanse zdobyc.daleko od glodu i nieludzkich warunkow.Taki jest
swiat i nie chce byc lepszy.A to co mowia " rodowici" mieszkancy ,to jest ich
pelne prawo.Maja prawo protestowac,jak tylko sobie chca.kazdy cudzoziemiec
powinien byc zadowolony z duzej ilosci towarzyszy niedoli:)). W ilosci sila.
Niech przestepcami zajmuje sie policja itd.to ich praca i maja placone.
Nie znaczy ,ze mamy popierac bandytow i zlodziei ,lub dealerow narkotykami.Ale
niech ten co... pierws<zy rzuci kamien. I znowu wyszedl durny referat. D.

[plesser]

Ale ulga, rzeczowy post bez bluzgow...
Piszesz o tym, ze kazdy ma prawo dazyc do polepszenia swojego losu i o
ludzkiej solidarnosci. Ten ostatni to wazny aspekt sprawy. Moje pytanie brzmi
i to jest najtrudniejsze pytanie w calej historii: solidarnosci z kim?

W Polsce aktualnie baby boom poczatku lat 80, do ktorego naleze faktycznie,
ale juz nie formalnie. Moja papiec perspektywy z drugiej strony barykady jest
wiec bardzo swieza i odswiezana przez doswiadczenia wielu znanych mi osob. Juz
teraz jest na peczki ludzi po 2 fakultetach i ze znajomoscia 2 jezykow (a wiec
wiele wiecej niz na starcie miala wiekszosc emigranow z poprzednich
generacji), a co rok wypluwane sa nowe zastepy absolwentow na rynek pracy.
Aktualnie kolejne kraje EU wycofuja sie z obietnic otwarcia rynku pracy od 1
maja. Obecnie zostaly UK i Irlandia, do ktorych ruszy nawala juz wkrotce. W
Warszawie, gdzie zawsze bylo stosunkowo dobrze z praca, zatrudnia sie teraz do
pracy w call centre ludzi po SGH i ze znajomoscia francuskiego, ktora jest
testowana podczas procesu kwalifikacyjnego. Wcale nie po to, zeby ich potem
ksztalcic czy wiazac z firma- tylko dlatego, ze sytacja na rynku pracy pozwala
na zatrudnianie na prawie kazde stanowisko ludzi z wyzszym wyksztalceniem.

Wiekszosc tych ludzi ma olbrzmi potencjal i dynamizm. Potencjal, ktory moga
wykorzystac i wykorzystuja kiedy maja ku temu sposobnosc zagrnica. Znaczna
czesc z przyczyn fizycznych musi wyjechac, bo nawet gdyby sytuacja gospodarcza
w Pl sie poprawila, jest ich zbyt duzo na raz. Spotkalem ostatnio taka 2-
mlode malzenstwo po zarzadzaniu na UW na praktyce w Monachium. Firma-
miedzynarodowy koncern ubezpieczeniowy jest z nich bardzo zadowolona i chce,
zeby zostali. Wydzial prawny studzi jednak glowy- urzad ds. obcokrajowcow
mowi, ze lodz jest pelna. Ta dwojka bardzo przebojowych, ale i sympatycznych
ludzi z pewnoscia z checia osiedlilaby sie
w Szwacju, Bawarii, Belgii gdyby mieli taka szanse i w kazdym z tych miejsc
byliby ‘dobrym nabytkiem’, bo moim zdaniem trudno o lepszych imigrantow.

Wiec pytanie moje do Ciebie Donie brzmi: z kim nalezy sie solidaryzowac- z
tymi emigrantami, ktorzy nie moga albo nie chca wykorzystac szansy, ktora
otrzymali, czy z owa dwojka mlodych warszawiakow/ lwowiakow/wietnamczykow
(itd.), ktorzy mogliby zajac ich miejsce. Z wszystkimi nie mozna sie
solidaryzowac.

[don2]

Selekcja to nie twoja sprawa. A gdzie ty mieszkasz? Z kim ty sie chcesz
solidaryzowac juz wiemy i z daleka to smierdzi -ja zdania nie zmieniam.
A ty przypadkiem nie zajmujesz czyjegos miejsca? Miales to w kontrakcie?
Z kim?.Wybacz ake z mojej strony ,to koniec dyskusji.

[plesser]

"Wybacz ake z mojej strony ,to koniec dyskusji."

Wybaczam Wam Donie, wybaczam. Nie zmienia to faktu, ze pytanie ciagle wisi w
powietrzu. Trudnych wyborow ktos musi dokonywac, i ten ktos od nas jako
zbiorowosci musi miec zestaw kryteriow, wedle ktorych te wybory musza byc
dokonywane. Podejscie 'kochajmy sie' jest bardzo fajne, znacznie lepiej
prezentuje sie tez 'medialnie' niz moj legalizm faszystowski, ale nie daje
zadnych odpowiedzi.

Ps. Liczba mnoga to jak sadze z omnipotencji.

[jan.kran]

Ja sporo rozumiem mimo wyksztalcenia prostego . Ale jednej rzeczy nie. Jak
jakies panstwo przyjmie przyblede , bo z jakichs powodow sie zalapal na azyl w
raju lub tyz prawo pobytu to to panstwo moze powinno poniesc jakies
konsekwencje przyjecia przybledy?
Zwlaszcza jak przybleda ma ciezka traume z kraju ojczystego i raj na podstawie
traumy go przyjal a potem zostawil na lodzie ze miotla w rece mimo kilku
fakultetow i jezykow.

Skrecajac watek : PL nie ma mistrzostwa swiata w korupcji:-PPP K. po rozmowie
z przybleda.

[don2]

kranie ,jak "przybleda " ma azyl ,to nie ma problemow.Gorzej jak czeka bez
konca na ten azyl,lub deportacje.

[jan.kran]

don2 napisał:

> kranie ,jak "przybleda " ma azyl ,to nie ma problemow.Gorzej jak czeka bez
> konca na ten azyl,lub deportacje.

Rozmawialam z przybleda co ma azyl . Moze ma lepiej , bo go nie wypieprza. Ale
nie ma dobrze. I to wcale nie chodzi o kase choc tyz , ale o sprawy bardziej
subtelne. K.

[don2]

jan.kran napisała:

> don2 napisał:
>
> > kranie ,jak "przybleda " ma azyl ,to nie ma problemow.Gorzej jak czeka be
> z
> > konca na ten azyl,lub deportacje.










>
> Rozmawialam z przybleda co ma azyl . Moze ma lepiej , bo go nie wypieprza.
Ale
> nie ma dobrze. I to wcale nie chodzi o kase choc tyz , ale o sprawy bardziej
> subtelne. K.
>
>

Kranie,o czym ty tak naprawde piszesz? ma azyl to niech sie cieszy i dupy nie
zawraca.Subtelnie to niech zakasuje rekawy i do roboty.malo tego ,ze ma legalna
mozliwosc zyc w kraju to jeszcze ,ktos ma zwracac uwage na subtelnosci-to juz
zakrawa na kpiny.Wlasnie takie (moze sie myle )niekonczace saie krecenie i
zawracanie glowy,zamiast normalizacji powoduje ,ze otoczenie ma prawo pytania o
slusznosc decyzji. Do roboty albo nauki ! nie ,to wywalic na zbita morde. D.

[luiza-w-ogrodzie]

Don, popieram tresc Twojego referatu.

Emigracja z biednych krajow do kraju-raju zawsze bedzie napotykac na opor
obywateli tych ostatnich, bo powoduje glownie problemy i dla nowych
przybyszow, i dla rajskiego rzadu.

Do Australii pchaja sie ludzie nie tylko droga legalna (okolo miliona podan
rocznie - kraj ma w tej chwili 19 mln mieszkancow), ale i nielegalna (boat
people - przemyt ludzi z Afryki, Azji, polwyspu Arabskiego przez
indonezyjskich przemytnikow). Nielegalni, a wlasciwie uchodzcy, sa osadzani w
centrach odosobnienia gdzie latami czekaja na rozpatrzenie ich spraw niemajac
prawa pracy, zamknieci za drutami kolczastymi. Okazuje sie ze taka polityka
skutecznie odstrasza przemytnikow. Wiekszosc Australiczykow jest zadowolona z
takiej polityki rzadu, a z drugiej strony nikt przy zdrowych zmyslach nie
uwaza ze trzymanie uchodzcow za kratami przyczynia sie do poprawy ich zycia i
do asymilacji. Dopoki ten problem jest napedzany checia zdobycia glosow prze
politykow (a zazwyczaj jest), humanitarne wzgledy beda zawsze zepchniete na
drugi plan. Imigranci sa chlopcem do bicia, obwiniani o zwiekszenie
przestepczosci, oskarzani o niechec do asymilacji, sluza jako wygodne
narzedzie manipulacji politycznej.

A, koncze, bo mnie krew zalewa. Generalnie nie cierpie rozmow o polityce, ale
nie zdzierzylam...

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>¸.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

[don2]

Luizo,cieszmy sie egoistycznie,ze tlumy kolorowej zarazy pchaja sie do kraju
raju.Pomysl,gdyby nie oni to "inteligencja" polska by musiala zbierac cebule i
pomidory,zamiast wszyscy udawac,ze maja wspaniale prace w ktorych kraje raje
ich natychmiast po przyjezdzie zatrudniaja.A tak to 2 klasa emigrantow wykonuje
te brudne prace i naraza sie na niechec i roznego rodzaju docinki.A 1 klasa
no!!! to orly i na nich czekano z utesknieniem.Pozostaje alternatywa ,zostac w
polsce i intelektualnie wyzywajac sie ponad poziomy ,zyc na tym samym
pozomie,co inni.zarabiajac mniej od hydraulika i prowadzac blyskotliwe dysputy.
E slowach " wszyscy udaja" nie mieszcza sie tacy ,ktorzy rzeczywiscie
robia .to co pisza i zyja jak opisuja. Ale slome czasami trzeba mocniej upchac
w butach ,bo widac. D.

"Inteligencja" polska zbierajaca cebule

[luiza-w-ogrodzie]

don2 napisał:

>
> Luizo,cieszmy sie egoistycznie,ze tlumy kolorowej zarazy pchaja sie do
kraju
> raju.Pomysl,gdyby nie oni to "inteligencja" polska by musiala zbierac cebule
i
> pomidory,zamiast wszyscy udawac,ze maja wspaniale prace w ktorych kraje
raje
> ich natychmiast po przyjezdzie zatrudniaja.

He, he, he, a ktoz to tak udaje? Niemal wszyscy emigranci na poczatku placa
frycowe i nie ma co udawac, ze na nas wszystkich czekala na lotnisku orkiestra
i czerwony dywan oraz sluzbowa komorka podana na zlotej tacy. Co do zbierania
cebuli i pomidorow, przypomniales mi ze tak dorabialam sobie w Polsce do
uniwersyteckiej pensyjki.

A tak to 2 klasa emigrantow wykonuje
> te brudne prace i naraza sie na niechec i roznego rodzaju docinki.A 1 klasa
> no!!! to orly i na nich czekano z utesknieniem.

Z drugiej klasy emigrantow wyrastaja jednostki pierwszej klasy, ktorym zdarza
sie zapomniec ze zaczynali jako drugi sort ;oD

> E slowach " wszyscy udaja" nie mieszcza sie tacy ,ktorzy rzeczywiscie
> robia .to co pisza i zyja jak opisuja. Ale slome czasami trzeba mocniej
upchac
> w butach ,bo widac. D.

Czy sloma oznacza pochodzenie chlopsko-robotnicze, czy buracza mentalnosc, czy
tez uzywanie mechanizmow wypierania sie rzeczywistosci, zeby lepiej wygladac
przed innymi?

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

><((((º>`·.¸¸.·´¯`·...¸><((((º>¸.
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸.·´¯`·...¸><((((º>

[xurek]

Obcowanie ze ludzmi ma to do siebie, ze slyszy sie nie tylko to, co sie chce,
lecz rowniez to, czgeo sie niechce, rowniez nie proszac badz nawet zakazujac.

Tym razem jednak udalo Ci sie osiagnac cel w postaci niemuszenia czytania moich
komentarzy. Nie dlatego, ze sobie tego zyczysz, tylko dlatego, zes mnie tak
swoim (nie mam ochoty na szukanie lepszego i kulturalniejszego eufemizmu)
zakutopalstwem zeslabil, ze mi sie juz po prostu nie chce.

Przyjemnej dalszej prostej jak drut drogi zyczac wycofuje sie z dalszej z Toba
dyskusji,

Xurek

[don2]

Kranie !! nie na temat.Wpisuje Cie do SUW. Don Anarchista

[jan.kran]

don2 napisał:

>
> Kranie !! nie na temat.Wpisuje Cie do SUW. Don Anarchista

Hva er SUW ? Kran

[jan.kran]

Od tego jaki dzis bedzie Ksiezyc zalezy czy sie jutro z moim przyjacioleczkami
spotkam. Bo jutro jest Id albo tyz nie . Zaznaczam, ze nie jestem pijana tylko
Muzulmanie uzalezniaja swoje Najwieksze Swieto od polozenia Ksiezyca :-)) Jak
maja Swieto to sie nie spotkam :-(( A Ksiezyc jakis taki zamglony w Oslo .

Ja nigdy nie mialam problemu z kolorem mojej skory. Nawet sie nad nim nie
zastanawialam. Co Bog przydzielil wzielam :-))) Ale jakos tak glupio sie
poczulam jak moja przyjaciolka, Murzynka powiedziala: Masz lepiej i latwiej
bo jestes biala. Nigdy tak nie myslalam. Ale zaczynam. K.

[don2]

Pozwolisz kranie,ze przytocze dowcip na temat twoich rozwazan o tym ,kto ma
szczescie:
stara i znana z USA. Metrem jedzie dwoch Zydow,jeden z nich traca kolege i mowi
patrz...na sasiedniej lawce siedzi Murzyn i czyta zydowska gazete.Na to ten
kolega sie podnosi z miejsca,podchodzi do Murzyna i mowi: Panie a jednego
nieszczescia malo? Uklony D.

[jan.kran]

drodzy panstwo

[chris-joe]

Wow, alez cisza. Porozlazili sie do lozek, chwala bogu! Korzystajac z tej
okazji pozwole sobie dorzucic komentarz niemerytoryczny:

Plesser- mlody adept nauk prawnych, nawet nie ledwo po-, lecz na- studiach.
Lubi swa dziedzine i pali sie do niej.
Don2- stary emigrant, co nie z jednego pieca, co widzial wiele, przezyl tez
swoje. Tzw. stara szkola.
Xurek- z natury pewnie skory do widzenia swiata przez Plessera okulary, jednak
tzw. szczesliwy splot okolicznosci zalozyl jej na nos okulary inne,
takie co pokazuja nie tylko dywan, ale i to co pod nim.

Szanse ich na dogadanie sie sa nikle. Inny jest kazdego z nich oglad swiata,
inne doswiadczenia, inna wrazliwosc. Niby kazde ma racje, a jednak racje te
dotycza jakby innego aspektu wydawaloby sie tej samej sprawy.

Co rzeklszy, musze dorzucic, ze nie zgadzam sie z tak bezwzglednym besztaniem
Plessera, czy z insynuacjami dotyczacymi mozliwosci wykonywania jego zawodu.
Prawnik, jak aktor, nabywa sznytu wraz ze stazem scenicznym i zyciowym
doswiadczeniem. Z powyzszej dyskusji nie dowiedzialem sie nic na temat
plesserowego potencjalu. Dlatego tez nie wzialem doslownie Dona i Xurka uwag
na ten temat. Plesser, najpewniej, tez.

W jednej rzeczy popieram Plessera w tzw. calej rozciaglosci: gdyby Plesser, w
sytuacji przez siebie opisywanej, nie zadzwonilby po policje, a ja bym tam byl-
zrobilbym to ja. Gratuluje czynu, za ktory az wstyd gratulowac.