to jest gruba przesada

[franek-b]

Wg mnie takich rodziców powinno pozbawiać się praw rodzicielskich.
16 letnie dziecko w samotnym rejsie dokoła świata...

[edek40]

> Wg mnie takich rodziców powinno pozbawiać się praw rodzicielskich.

Kilka razy dostalem niezle banki na Baltyku. Ocean Indyjski zas zlamal nie
jednego starego wyge. Ba, zatopil rowniez nie jeden duzy i nowoczesny statek.
Uwazam, ze rodzice powinni stanac przed sadem. Nawet nie za to, ze puscili,
tylko za to, ze tak "nakrecili" swoje dziecko.

zgadzam sie.

[margotje]

U nas od dluzszego czasu jest na tapecie sprawa pewnej 13-latki, ktora chce sie
podjac podobnego czynu. Rodzice (rozwiedzeni) maja rozne poglady na sprawe:
jedno jest za, drugie zas stanowczo przeciw. Spor poszedl tak daleko, ze trafil
do sadu opiekunczego, ktory usadowil mlodociana zeglarke pod kuratela rodziny
zastepczej. Ta zas, czmychnela za granice (w tzw. miedzyczasie zostala
zlokalizowana i sprowadzona z powrotem na lono ojczyzny.
Poki co, nie ma pozwolenia na rejs, ale dochodza sluchy, ze malolata nie daje za
wygrana i pelna para przygotowuje sie do wyprawy ....
Ja dostaje gesiej skorki na mysl o takim rejsie.

Mam inne zdanie

[emes-nju]

W sporej czesci cywilizowanego swiata osoba konczaca 16 lat moze prowadzic samochod. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze szansa na poniesienie bohaterskiej smierci na drodze jest wieksza niz na morzu. Bo morze szaleje tylko raz na jakis czas...

Dziewczyna byla doskonale wyekwipowana, zdarzylo sie kuku i ja uratowano. Nie widze w tym zadnej sensacji!

Byc moze widzialabym gdyby laleczka dla rozglosu wyplynela na czyms niezdatnym do zeglugi i bez wyposazenia. A tak - zwykly wypadek. IDENTYCZNY jaki mogl sie zdarzyc nawet jezeli "rozsadnie" plynelaby w rejscie zalogowym :-) Na szczescie EPIRB i ratownicy zrobili swoje i juz.

[simr1979]

emes-nju napisał:

> na szczescie EPIRB i ratownicy zrobili swoje i juz.
>

Z tekstu notatki nic takiego niestety nie wynika.

[emes-nju]

Ja tak zrozumialem tekst, ze "sie znalazla" i ze "jest bezpieczna". Ale fakt. Jak sie czlowiek zastanowi, to rzeczywiscie nic o uratowaniu nie napisano...

Tym niemniej nie zmienia to mojej wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem dlaczego jak dziewczyna plynie samotnie, to podejmuje ryzyko, za ktore jej starych trzeba rozstrzelac przez powieszenie, a jak plynie zalogowo, to juz nie. Przypomne moze glosna pare lat temu tragedie polskiego jachtu "Bieszczady"... Tam nikt nie protestowal, ze plyna takie "dzieci", bo byl kapitan i doswiadczeni oficerowie wachtowi. I co? Zginal prawie komplet. W czasie dobrej pogody, dobrej widocznosci i blisko od brzegu... Ryzyko plywania po morzu istnieje i juz. Nadal jednak uwazam, ze jest ono zdecydowanie mniejsze niz uczestniczenie w ruchu drogowym, na co 16 latkom pozwala prawo w wielu krajach.

[franek-b]

Uważam, że porównanie nietrafione.
Wypadek Bieszczad można porównywać do wypadku autobusu wiązącego dzieci podczas wycieczki na kolonii.
Jakoś nie znam przypadku, by rodzice puszczali dzieci na kilkumiesięczną samotną wyprawę z plecakiem po Europie.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Jakoś nie znam przypadku, by rodzice puszczali dzieci na
> kilkumiesięczną samotną wyprawę z plecakiem po Europie.

Mnie puszczali na dalekie wyjazdy (po Polsce - wtedy nie jezdzilo sie z plecakiem po Europie, bo ta przyjemnosc reglametowano pomiedzy bardziej prawomyslnych) od 13-14 roku zycia (w tym wedrowke po gorach w towarzystwie rownie doroslych obywateli i obywatelek - to znacznie grozniejsze niz wyprawa samotna :-D ). Nie kilkumiesieczne, ale czas trwania wyprawy nie ma wiekszego znaczenia - zabic sie moglem wychodzac z domu. Od 15 roku zycia zajmowalem sie tez szkoleniem zeglarskim mlodszych ode mnie (formalnie jako uczestnik obozu zeglarskiego), dwa lata pozniej robilem to za pieniadze jako p.o. instruktora, a jak mialem 20 lat mialem juz uprawnienia instruktorskie i prowadzilem obozy zeglarskie jako szef wyszkolenia.

I zyje. Zyja tez wszyscy moi podopieczni.

Acha! Od samego poczatku pierwszej klasy szkoly podstawowej sam chodzilem do szkoly - nikt mnie nie odprowadzal, o odwozeniu nie wspominajac. Nigdy tez nie mialem zakazow z gatunku nie wolno ci isc za ulice (moze dlatego, ze do szkoly tez bylo za ulice...) - po prostu nauczono mniej przechodzic bezpiecznie. I zostalo mi do dzis :-)

Patrzac na sprawe z Twojego punktu widzenia, nalezaloby moich rodzicow nabic na pal i posypywac sola, bo mnie dopilnowywali. A ja jestem im gleboko wdzieczny za ten brak opieki...

[franek-b]

Porównywanie wyprawy z plecakiem po górach w większym towarzystwie jest czym innym niż samotna wyprawa dokoła świata. I fizycznie i psychicznie. Na pewno masz doświadczenie żeglarskie wieksze niż moje (ja mam tylko patent żeglarza), ale nawet moje skromne doswiadczenie pokazuje, że czym innym jest żeglowanie po morzu a czy innym kręcenie się po jeziorze w zasięgu wzroku instruktora - zresztą co sankcjonuje polskie prawo.

Również samodzielnie chodziłem do szkoły poza pierwszym dniem w szkole, ale nie znaczy to, że będę pochwalał samotny rejs 16-to latka - nie ta skala, nie te wyzwania, nie te zagrożenia.

[mrzagi01]

franek-b napisał:
ale nie
> znaczy to, że będę pochwalał samotny rejs 16-to latka - nie ta
skala, nie te w
> yzwania, nie te zagrożenia.
>
a potrafisz wskazać odpowiedni wiek (precyzyjnie wyrażony liczbą)
dla takiego przedsięwzięcia?

[margotje]

umowmy sie, ze to dziewcze narazone jest na niebezpieczenstwa wszelkiego rodzaju
nie tylko na morzu.
nawet gdyby miala lat 30, to tez uwazam taki wyczyn za nierozwazny co najmniej.

[franek-b]

> a potrafisz wskazać odpowiedni wiek (precyzyjnie wyrażony liczbą)
> dla takiego przedsięwzięcia?

Nie potrafię, ale jak jesz przesoloną zupę to wiesz, że jest
przesolona, choć nie potrafisz dokładnie stwierdzić przy jakiej
ilości soli staje się przesolona :-)

[emes-nju]

franek-b napisał:

> nawet moje skromne doswiadczenie pokazuje, że czym innym jest
> żeglowanie po morzu a czy innym kręcenie się po jeziorze w zasięgu
> wzroku instruktora

Tak. Plywanie po morzu jest zdecydowanie latwiejsze ;-)

> Również samodzielnie chodziłem do szkoły poza pierwszym dniem w
> szkole, ale nie znaczy to, że będę pochwalał samotny rejs 16-to
> latka - nie ta skala, nie te wyzwania, nie te zagrożenia.

Ale juz 18-latka moze, prawda?

Czyli doswiadczona 16-latka na swietnie wyposazonym jachcie nie. A glupia 18-letnia koza na ledwie plywajacym truchle tak. Hm...

Jakos nie potrafie podchodzic do spraw bezpieczenstwa, dojrzalosci czy nawet odpornosci psychofizycznej w kontekscie wieku. Wyszkolona, dysponujaca doswiadczeiem 16-latka moze byc o niebo lepsza od malo doswiadczonej, nieco rozpieszczonej 30-latki.

Najlepszym przykladem brytyjska zeglarka Ellen MacAthur - jako bardzo mloda osoba (miala 22 lata jak zostala uznana najlepszym brytyjskiem zeglarzem, czyli miala juz swoje na koncie) zaczela zagrazac swiatowej czolowce w samotnych regatach non-stop dookola swiata. Majac 25 lat zajela drugie miejsce w tych regatach. Pokonala napakowanych adrenalina i zadza zwyciestwa osilkow. W wieku 29 lat zostala najmlodsza w historii posiadaczka Orderu Imperium Brytyjskiego...

Kto z nas wie czy ta Amerykanka nie byla z podobnej gliny?

[franek-b]

> Ale juz 18-latka moze, prawda?
> Czyli doswiadczona 16-latka na swietnie wyposazonym jachcie nie. A
glupia 18-le
> tnia koza na ledwie plywajacym truchle tak. Hm...

Argument nietrafny, ponieważ rozmawiamy o wieku i dojrzałości do
wykonywania danego zadania. A w tym przykładzie zmieniłeś pozostałe
parametry:-)

Nie wiem jaki wiek jest odpowiedni, 18 latka również wydaje mi się
zbyt młodą osobą, lecz mimo tego jest chociaż jedna sprawa
załatwiona, że robi to na swoją odpowiedzialność, a nie
odpowiedzialność rodziców.

[emes-nju]

Skoro rozmawiamy o dojrzalosci panieniki, to zdecydowanie zdala ona egzamin - dala rade samotnie oplynac kawal swiata. ("Polegla" tam, gdzie poleglo naprawde wielu Wielkich. Polegla technicznie, a nie psychicznie, bo jej sie tips na 16-letnie lapce zlamal :-P ). Ja bym CHYBA nie dal rady odbyc takiego rejsu. Glownie psychicznie. Ale mi wolno, a jej nie...

I, co strasnie mnie irytuje, wszystko rozbija sie o to kto za to ma odpowiadac. Nie o obezpieczenstwie mowa. Nie o mozliwosciach dziewczyny, a tym, kto odpowiada. Mnie to przeraza.

[franek-b]

> I, co strasnie mnie irytuje, wszystko rozbija sie o to kto za to ma odpowiadac.
> Nie o obezpieczenstwie mowa. Nie o mozliwosciach dziewczyny, a tym, kto odpowi
> ada. Mnie to przeraza.
>

A nie powinno, ponieważ to świadczy o rozwoju społecznym. W XIX wieku nikt się nie przejmował co robi 12-latek i jeśli coś mu się stało to był winny sam sobie, musiał pracować.

Obecnie społeczeństwo mówiąc górnolotnie, czuje już, że od osób w pewnym wieku należy wymagać mniej, a wręcz pewnych decyzji nie powinny podejmować.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Obecnie społeczeństwo mówiąc górnolotnie, czuje już, że od osób w
> pewnym wieku należy wymagać mniej, a wręcz pewnych decyzji nie
> powinny podejmować.

I skutek tego jest taki, ze coraz wiecej mlodych ludzi zamiast pracowac,
zakladac rodziny itd., wybiera "Hotel Mama" i, jakby to komunistycznie nie
brzmialo, po prostu pasozytuje.

[franek-b]

Tylko problem ten nie dotyczy 16 latków a 26 latków. Tutaj jest wg mnie przegięcie w drugą stronę.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Tylko problem ten nie dotyczy 16 latków a 26 latków. Tutaj jest wg
> mnie przegięcie w drugą stronę.

Ale 26 latek byl 16 latkiem, ktory mimo ze czul sie juz prawie dorosly, byl traktowany jak gowniarz. I dopoki mial 16 lat, to go to uwieralo. A jak skonczyl 18, 20, 25 lat zaczelo dawac profity, bo rodzice zaszczepieni histeria dbalosci o malolatow nie zmieniaja swojego stosunku do doroslego dziecka, a to dziecko ma juz prawa doroslego. I nabyte wszelkie prawa dziecka...

Bo przeciez w praktyce nie istnieje proces powolnego wchodzenia w doroslosc! Do 18 roku zycia jestesmy dziecmi :-P

[franek-b]

> Bo przeciez w praktyce nie istnieje proces powolnego wchodzenia w doroslosc! Do
> 18 roku zycia jestesmy dziecmi :-P


Och jak ja lubię te argumenty, które każdą sprawę sprowadzają do skrajności:-)
Ależ istnieje. Roczne dziecko nie zostawia się bez opieki praktycznie 24h na dobę, 7 letnie może wyjść samo do szkoły jak ma niedaleko, 15 latek może jechać na parę dni np pod namiot z rówieśnikami a 18 latek zaczyna funkcjonować samodzielnie bez zupełnej kontroli i opieki dorosłego (jeśli taką ma wolę i możliwości). Oczywiście, że jest to proces stoponiowy i czasmi z domu wychodzi się w wieku 30 lat (co jest uważam patologią) ale widocznie 2 strony tego potrzebują.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Och jak ja lubię te argumenty, które każdą sprawę sprowadzają do
> skrajności:-)

Prawda?

Takiej samej jak uznanie 16 latki za niezdolna do samotnego rejsu. WYLACZNIE dlaytego, ze ma 16 lat...

[franek-b]

> Takiej samej jak uznanie 16 latki za niezdolna do samotnego rejsu. WYLACZNIE dl
> aytego, ze ma 16 lat...

Hmm dziwny argument, bo mam wrażenie, że twierdzisz, że to zwyczajna i szeroko praktykowana sprawa rejs dokoła świta 16 latki. A przecież to jest ekstremum i skrajność. A przecież, to jest fakt nie do podważenia, że jest to rzecz do tej pory niespotykana i niezwyczajna.

[emes-nju]

Nie twierdze, ze rejs 16 latki to normalka!

Nie podpisuje sie jednak pod wywodami z wyrokiem na rodzicow.

Wedlug mnie ocenili ryzyko (najlepiej wiedza jak ich corka sobie radzi - technicznie i psychicznie) i doskonale wyposazyli jacht. Byc moze zrobili to dla slawy, ale wypuszczenie w samotny rejs 16 latki wydaje mi sie mniej dla niej grozne niz np. wystawianie jej w konkursach pieknosci od 6 miesiaca zycia, co doszczetnie niszczy psychike dziecka, ale jest akceptowane. I z cala pewnoscia nie jest zabronione...

A wracajac do wieku. No coz. Takie mamy czasy. Pare lat temu samotnie oplynal swiat sparalizowany facet. Byly jakies proby dokonania tego samego przez czlowieka niewidomego. Z Kaminskim na bieguny zaiwanial chlopiec inwalida (wedlug mnie to znacznie grozniejsze - dla obydwu - niz samotny rejs dookola swiata). Wielkie wyczyny robia coraz mlodsi, coraz starsi, coraz bardziej uposledzeni. Takie czasy. Tabloid rzadzi...

[franek-b]

Nie zgadzam się, że za kierownicą jest niebezpieczniej niż na morzu. Ale to kwestia oceny i nie chcę o to się spierać.

Ale nawet mając prawo jazdy, rodzic jest zobowiązany pilnować dziecka i sprawować nad nim opiekę. Jakby się okazało, że dzieciak autem narobił szkód na drugim końcu Polski to rodzice mogliby mieć spore problemy ze względu na brak opieki.

W jaki sposób rodzice sprawują opiekę nad swoim dzieckiem, które jest tysiące km od nich na pustym oceanie?

[emes-nju]

franek-b napisał:

> W jaki sposób rodzice sprawują opiekę nad swoim dzieckiem, które jest
> tysiące km od nich na pustym oceanie?

Mniej wiecej tak samo jak nad dzieckiem jadacym samochodem na drugi koniec Polski.

[franek-b]

> Mniej wiecej tak samo jak nad dzieckiem jadacym samochodem na drugi koniec Pols
> ki.
>

Bingo:-)

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> Ale nawet mając prawo jazdy, rodzic jest zobowiązany pilnować
dziecka i sprawow
> ać nad nim opiekę. Jakby się okazało, że dzieciak autem narobił
szkód na drugim
> końcu Polski to rodzice mogliby mieć spore problemy ze względu na
brak opieki.

A co ma piernik do wiatraka?

> W jaki sposób rodzice sprawują opiekę nad swoim dzieckiem, które
jest tysiące k
> m od nich na pustym oceanie?

sugerujesz że panna swoim jachtem może szmuglować heroinę?

[franek-b]

> A co ma piernik do wiatraka?

Jak Twoj syn powie: tato, idę do Ziutki (która mieszka 4 ulice dalej) i wrócę za 3 dni, to mówisz ok?


> sugerujesz że panna swoim jachtem może szmuglować heroinę?

A gdzie to wyczytałeś?
Sugeruję, że np podczas odczytów prognozy pogody, dorosły zostałby w porcie a dzieciak popłynie. Albo zrobi inną rzecz, którą dorosły by ocenił w inny sposób. I na tym polega opieka, że w przypadku takich decyzji dorosły decyduje, a nie dziecko.

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> Jak Twoj syn powie: tato, idę do Ziutki (która mieszka 4 ulice
dalej) i wrócę z
> a 3 dni, to mówisz ok?
Junior ma na razie 7 lat i do Ziutki jeszcze się nie wybiera, ale
jeżeli będę wiedzial że jest merytorycznie przygotowany i co to za
jedna, ta Ziutka i jak się prowadzi, to w sumie czemu nie ;)

>
>
> > sugerujesz że panna swoim jachtem może szmuglować heroinę?
>
> A gdzie to wyczytałeś?
> Sugeruję, że np podczas odczytów prognozy pogody, dorosły zostałby
w porcie a d
> zieciak popłynie. Albo zrobi inną rzecz, którą dorosły by ocenił w
inny sposób.
> I na tym polega opieka, że w przypadku takich decyzji dorosły
decyduje, a nie
> dziecko.

A skąd to wiesz? z tej notatki?

[franek-b]

> Junior ma na razie 7 lat i do Ziutki jeszcze się nie wybiera, ale
> jeżeli będę wiedzial że jest merytorycznie przygotowany i co to za
> jedna, ta Ziutka i jak się prowadzi, to w sumie czemu nie ;)

No wiesz, ona ma 16 i płynie dokoła swiata. Wyzwanie większe niż przejście 4 przecznic dla 7 latka - w końcu w tym wieku chodzi się samodzielnie do szkoły, więc czyn nie jest szczególnie wymagający i przekraczający możliwość Juniora:-) I wiesz, że nie chodzi o samo dojście tylko co będzie robił przez te 3 dni.

> A skąd to wiesz? z tej notatki?

Taki rejs to jest niesamowite wyzwania dla dorosłych doświadczonych żeglarzy. Decyzje dotyczące gdzie płynąć trzeba podejmować cały czas, jest jedną z podstawowych jakie podejmuje każdy kto pływa.

[mrzagi01]

franek-b napisał:

> No wiesz, ona ma 16 i płynie dokoła swiata.
Wiem, ale czy gdzieś jest napisane że 16 latka nie potrafi tego
dokonać? Ludzie nieustannie podejmują ryzyko i przesuwają granicę
niewyobrażalnego.


> I wiesz, że nie chodzi o samo dojście tylko co będzie robił przez
te 3 dni.
>
Wiem.
> > A skąd to wiesz? z tej notatki?
>
> Taki rejs to jest niesamowite wyzwania dla dorosłych
doświadczonych żeglarzy. D
> ecyzje dotyczące gdzie płynąć trzeba podejmować cały czas, jest
jedną z podstaw
> owych jakie podejmuje każdy kto pływa.
>
Zdaję sobie sprawę i przyjmuję założenie, że panna jest, że tak
powiem na reji urodzona, ma potężne doświadczenie żeglarskie i wie
na co się porywa. Jeżeli Mozart czy Chopin mogli być za młodu
muzycznymi geniuszami (powszechnie nie wnosi się pretensji o
nieodpowedzialne walenie w klawisze), dlaczego nie przyjąć, że ta
mała jest geniuszem żeglarskim?

[emes-nju]

mrzagi01 napisał:

> Zdaję sobie sprawę i przyjmuję założenie, że panna jest, że tak
> powiem na reji urodzona, ma potężne doświadczenie żeglarskie i wie
> na co się porywa.

Wedlug mnie wlasnie tak jest. Inaczej po pierwszej samotnej nocy skamlalaby,
zeby ja zabrac, bo sie boi, bo jest strasznie i mokro. I zimno. I kolysze. I nie
mozna manicura zrobic, a jej sie paznokiec o jakis sznurek zlamal...

[franek-b]

> Zdaję sobie sprawę i przyjmuję założenie, że panna jest, że tak
> powiem na reji urodzona, ma potężne doświadczenie żeglarskie i wie
> na co się porywa.

I właśnie tutaj się różnimy:-) Wg mnie osoba w takim wieku nie jest w stanie rozsądnie ocenić ryzyka z tym związanego. Nikt sobie przez przypadek nie wymyślił podziału na dojrzałość i dzieciństwo.

Jeżeli Mozart czy Chopin mogli być za młodu
> muzycznymi geniuszami (powszechnie nie wnosi się pretensji o
> nieodpowedzialne walenie w klawisze), dlaczego nie przyjąć, że ta
> mała jest geniuszem żeglarskim?

Może być geniuszem żeglarskim, ja tego nie neguję (wręcz na pewno jest) i niech realizuje swój geniusz w zawodach klasy olimpijskiej itp. Proszę bardzo. Mozart czy Chopin przez walenie w klawisze nie mogli zrobić sobie takiej krzywdy, ze kopanoby im grób. Emocjonalność dziecka jest inna niż dorosłego i tyle, co może mieć olbrzymi wpływ na podejmowane przez nie decyzje.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Wg mnie osoba w takim wieku nie jest w stanie rozsądnie ocenić
> ryzyka z tym związanego.

Sadzac np. z tego jak wyposazony byl jacht, ryzyko zostalo ocenione bardzo precyzyjnie.

> Nikt sobie przez przypadek nie wymyślił podziału na dojrzałość i
> dzieciństwo.

Mam urodziny 21 czerwca. Czyli 20 czerwca w roku mojej osiemnastki jestem dzieckiem, a 21 juz moge ogladac pornosy, palic fajki i ginac za ojcyzne. Nie masz wrazenia, ze nasze przywiazanie do magicznych cyferek jest troche glupawe?

Sam znam doroslych ludzi, ktorzy nie powinni miec prawa do czegokolwiek. Znam tez kilku nastolatkow, ktorym moglbym spokojnie zawierzyc tak, jak nie moglbym wielu doroslym. Dojrzalosc, to nie cyferki w metryce, a cechy charakteru!

[franek-b]

> Sadzac np. z tego jak wyposazony byl jacht, ryzyko zostalo ocenione bardzo prec
> yzyjnie.

A co ma do tego wyposażenie? O to zadbali świrnięci rodzice...

> Mam urodziny 21 czerwca. Czyli 20 czerwca w roku mojej osiemnastki jestem dziec
> kiem, a 21 juz moge ogladac pornosy, palic fajki i ginac za ojcyzne. Nie masz w
> razenia, ze nasze przywiazanie do magicznych cyferek jest troche glupawe?

Oczywiście, że trochę jest. Ale jakoś ten świat trzeba zorganizować, chodzi o taki symbol, że od teraz jest się odpowiedzialnym za siebie. Po to by zamiast dzwonić do mamy/taty o pomoc, trzeba było odpalić lepiej jakąś boję ratunkową...

> Sam znam doroslych ludzi, ktorzy nie powinni miec prawa do czegokolwiek. Znam t
> ez kilku nastolatkow, ktorym moglbym spokojnie zawierzyc tak, jak nie moglbym w
> ielu doroslym. Dojrzalosc, to nie cyferki w metryce, a cechy charakteru!

Dojrzałość to stan psychiki a nie cecha charakteru. Dojrzałość to np. podejmowania decyzji niezależnie od rodziców. Ja tam nie jestem przekonany na ile jej fascynacja żeglarstwem jest jej wewnętrzną potrzebą a na ile jest to potrzeba 'wypracowana' przez jej rodziców, którzy dla chwały żeglarskiej bez problemu są w stanie narazić własne dziecko na olbrzymie niebezpieczeństwo. I tutaj dochodzimy znów do odpowiedzialności. Bo młody człowiek jest młody psychicznie, nie dlatego, że jest głupi lub mniej potrafi, ale dlatego, że emocje, które nim rządzą są niedojrzałe (np. chęć przypodobania się rodzicom, potrafi skutecznie zabić instynkt samozachowawczy). Dlatego to nie jest dyskusja o tym czy ona jest zły/dobrym/lepszym żeglarzem. To jest o tym, że pewne wyzwania powinny być doświadczeniem osób na to gotowych, nie tylko fizycznie ale i mentalnie.

[mrzagi01]

franek-b napisał:
To jest o tym, że pewne wyzwania powinny być doświadcz
> eniem osób na to gotowych, nie tylko fizycznie ale i mentalnie.
>
Jeżeli o tym mówimy, to doskonale zdajesz sobie sprawę że jest to
cywilizacyjny garb. W drzewiejszych czasach było tak, że dojrzaalość
kobiety wyznaczał moment osiągnięcia zdolności rozrodczych, a
mężczyzny, kiedy był w stanie wsiąść na konia i wpierdolić innym
mężczyznom. Jakoś to działało, nikomu nie przeszkadzało i nikt się
nie pytał o metryki.

[franek-b]

Tak, jest to garb cywilizacyjny.
Ale też zdajesz sobie sprawę, że kiedyś życie było tak proste i nieskomplikowane, że nie wymagało długiego przygotowania do funkcjonowania w świecie.
Ale też ówcześni ludzie mieli swoje obrzędy związne inicjacją, czyli do pewnego momentu człowiek był dzieckiem, osiągał dojrzałość płuciową, czy też wiekową i przechodził w dorosłość, gdzie pełnił funkcje czy to matki czy wojownika:-) Tak więc nasze życie specjalnie się nie różni od tego co było kiedyś, tylko zatraciliśmy pewien pewien rodzaj obrządku plemienno-rodzinnego. To co dawniej było blisko człowieka, gdzie strażnikami porządku społecznego była rodzina/plemię/religia, to dzisiaj tą rolę pełni społeczeństwo/państwo i po części wciąż religia (chrzes - przyjęcie do wspólnoty, komunia - nastolatek, bierzmowanie - dorosłość).
Można negować wszystko i próbować pokonywać wszystkie bariery, narażać dzieci na różne niebezpieczeństwa tylko, że po co? czy ewentualna cena nie jest za wysoka?
Świetnym przykładem ceny, jaką ludzie płacą za brak dzieciństwa są np. gwiazdy estrady, które rozpoczęły karierę jako małe dzieci (Jackson, Barrymore). Rachunek zawsze przyjdzie...

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Ja tam nie jestem przekonany na ile jej fascynacja żeglarstwem jest
> jej wewnętrzną potrzebą a na ile jest to potrzeba 'wypracowana'
> przez jej rodziców, którzy dla chwały żeglarskiej bez problemu są
> wstanie narazić własne dziecko na olbrzymie niebezpieczeństwo.

Po pierwsze nie takie olbrzymie. Ja troche o zeglowaniu wiem i naprawde jestem zdania, ze dobrze przygotowany rejs dookola swiata jest mniej grozny niz jazda samochodem czy przechodzenie przez jezdnie. Ocean tak naprawde nie jest wyspecjalizowanym zabojca jak u Conrada ;-) A ruch drogowy i owszem...

Po drugie. Byc moze lala chciala sprostac zapotrzebowaniu rodzicow. Ale ile dzieci na swiecie musi codziennie przezywac katusze? Np. w czasie morderczych treningow na klasach olimpijskich (ktos sugerowal, ze jak lala chce plywac, to moze wlasnie na takich lodeczkach). Znam Kusznierewicza (nasz mistrz olimpijski w klasie Finn) od prawie dziecka. Widzialem jego codzienne wielogodzinne treningi. Od znajomych slyszalem, ze zdarzalo mu sie wracac z nich w dosc "umiarkowanej" formie psychicznej i fizycznej. Widzialem odbywajace sie w kazdej wolnej chwili (od zejscia lodu, do pojawienia sie lodu!!!) treningi mlodych deskarzy. Po kilku godzinach wsrod mlodszych nie bylo takiego, ktory by nie wyl w nieboglosy. Sami chcieli? Nie! Ich rodzice! Ale zgodnie z prawem :-P Przy tym puszczenie prawie doroslej dziewczyny w rejs, to pikus!

> Bo młody człowiek jest młody psychicznie, nie dlatego, że jest
> głupi lub mniej potrafi, ale dlatego, że emocje, które nim rządzą
> są niedojrzałe

Wiem. Tylko, ze jeden/jedna dojrzeje psychicznie w wieku 15 lat, a inny/inna i do 40-tki gowniarzem bedac dociagnie...

Potrafisz stwierdzic na jakim etapie dojrzalosci emocjonalnej byla ta 16 latka, czy oceniasz ja tylko po metryce?

[tomek854]

> Dojrzałość to stan psychiki a nie cecha charakteru. Dojrzałość to np. podejmowa
> nia decyzji niezależnie od rodziców. Ja tam nie jestem przekonany na ile jej fa
> scynacja żeglarstwem jest jej wewnętrzną potrzebą a na ile jest to potrzeba 'wy
> pracowana' przez jej rodziców, którzy dla chwały żeglarskiej bez problemu są w
> stanie narazić własne dziecko na olbrzymie niebezpieczeństwo

Właśnie. A potem za 20 lat napisze książkę jak Pit Sampras czy który tam Agassi
o tym, jaką torturą dla niej były te łódki, ale rodzice jej kazali...

Pedofil

[marekatlanta71]

Nazywanie 16-sto latki "laseczką" to pedofilia :(

[tomek854]

Jak ma ukończone 15 to nie :-)

[mrzagi01]

> Wg mnie takich rodziców powinno pozbawiać się praw rodzicielskich.

a niby dlaczego?

[rapid130]

Myślę, że do tej dzieweczki nie można przykładać zwykłej miary
wieku, ot tak sobie.

Z pewnością ona jest mentalnie starsza i rozsądniejsza niż
przeciętna 16-latka. Samotny żeglarz oceaniczny musi mieć naprawdę
dobrze poukładane w głowie.

* * *
Moi rodzice też kwalifikują się pod prokuratora, skoro pozwolili 14-
latkowi prowadzić 125p po drodze publicznej. Bez dozoru. Niekiedy z
pasażerami nie umiejącymi prowadzić. :XXXX

Tylko, że ja byłem nietypowym dzieckiem.
Z teorią prowadzenia samochodu obcykaną przez kilka wcześniejszych
lat. Z praktyką na powolniejszych sprzętach i z parkowania
samochodów. Z samodzielną umiejętnością mierzenia sił/umiejętności
na zamiary.

Dzisiaj boję się legalnego debiutu mojego siostrzeńca za kierownicą
skutera. Bo to typ charakteru, który wsiądzie, odpali, odkręci
manetkę na MAX, straci kontrolę i wjedzie prosto w krajobraz.

[edek40]

> Myślę, że do tej dzieweczki nie można przykładać zwykłej miary
> wieku, ot tak sobie.
>
> Z pewnością ona jest mentalnie starsza i rozsądniejsza niż
> przeciętna 16-latka. Samotny żeglarz oceaniczny musi mieć naprawdę
> dobrze poukładane w głowie.

Kiedys na Baltyku przy mizernym 11B zdarzylo nam sie polozyc jacht na burcie.
Zlozyly sie dwie sprawy: niedozaglowanie i niezbyt umiejetne sterowanie. O ile
sterowanie to kwestia gapiostwa sterujace i niewatpliwie mozna wykluczyc tego
typu bledy o owej szesnastolatki, o tyle niedozaglownie jest kwestia wielkiego
doswiadczenia. Tu mielismy do czynienia z nietypowym kierunkiem wiartu,
polaczonym z lokalnym splyceniem Baltyku na wschod od Borholmu, co wypietrzylo i
"zaostrzylo" fale ponad miare. Fala baltycka w ogole jest wrednawa - tu byla
diabelska. Aby wiec uniknac wpadniecia w tzw. rezonans, trzeba bylo sie deczko,
na oko, przezaglowac. Jacht szedlby wtedy bardziej twardo, forsowany bylby
takielunek, ale to duzo mniej ryzykowne, niz utrata masztu w wyniku
zaczerpniecia wody na zagiel. Fala oceaniczna z reguly nie jest najwiekszym
niebezpieczenstwem. Jest ona dluga i nie ma tendencji do zalamywania sie. Z
wyjatkiem fali na Oceanie Indyjskim. W literaturze opisane sa okolicznosci
takiego surfowania na zboczu fali, ze jacht doslownie wbija sie w doline i
roluje w niej, tracac takielunek, czesto osprzet pokladu, tratwy ratunkowe,
anteny. O zalodze nie wspominajac. Z tym oceanem miewali powazne klopoty duzo
bardziej oplywani, wiec i doswiadczeni mistrzowie zagli. Wystarczy wymienic
Toniego Bulimora, ktory w przewroconym do gory kilem dryfowal kilka dni w
lodowatej wodzie i o suchym pysku, zanim odnalazla go fregata australijska.
Nasza panienka miala sporo szczescia, ze byla blisko brzegu. Kto wie, jak
sytuacja wygladalaby, gdyby awaria byla powazniejsza, a odleglosc "kilkudniowa".
I tu wlasnie wkraczamy w kwestie puszczenia mlodocianej na szerokie wody. Widze
tu tylko dwa aspekty: aspiracje rodzicow i ich ujmujaca ignoracja dotyczaca
realiow dlugodystansowej, samotnej, kobiecej (chodzi o sile fizyczna) zeglugi
oceanicznej. Zwykle Morze Baltyckie to zywiol, pochlaniajacy rocznie kilka
duszyczek. Nie da sie go porownac nawet do zywiolu naszych drog publicznych.

odpowiem zbiorowo

[franek-b]

Jest kilka aspektów sprawy:

1 umiejętności osoby do wykonywania danej czynności - osoba nieletnia może być w stanie prowadzić auto (na kartingach ścigają się 11 latki), czy prowadzić jacht

2 sprawowanie opieki nad dzieckiem - polega na tym, że dziecko w odróżnieniu od dorosłych jest emocjonalnie nieprzygotowane do zarządzania swoim życiem a w szczególności podczas konfrontacji, która jest ekstremalnie wykańczająca dla organizmu i psychiki dorosłego człowieka. Jest bardzo prosta zależność pomiędzy podejmowaniem ryzyka a wiekiem. Uważam, że 16 latek nie jest zdolny do racjonalnego podejmowania samodzielnych decyzji, które mogą decydować o jego przeżyciu.

[winnix]

> Uważam, że 16 latek nie jest zdolny do racjonalneg
> o podejmowania samodzielnych decyzji, które mogą decydować o jego
przeżyciu.

Kurde, Ty 16latków za ubezwłasnowolnione dzieci masz. Oczywiście, że
16latek jest emocjonalnie na innym poziomie niż 30latek, ale 16latek
dobrze wyszkolony w swojej dziedzinie nie będzie podejmował decyzji
irracjonalnych.

[tomek854]

Dla mnie tu jest nieco inny aspekt sprawy.

Ja mając tyle lat co ta dziewoja wojażowałem sobie autostopem po całym kraju -
tak sam jak i ze znajomymi.

Natomiast samotna żegluga dookoła świata, to jest parę ładnych miesięcy
delikatnie mówiąc. Dla 25 latka pół roku to jest co innego, niż dla 16 latka,
który samodzielnego życia zna tyle co nic.

Do tego to jest wiek w którym budują się relacje międzyludzkie. Będąc w
harcerstwie rozmawiałem kiedyś z takim starym wygą harcerskim żeglarskim wilkiem
morskim i on powiedział wprost: on poszedł do żeglarskiego harcerstwa "na etat"
bo jako że całą młodość spędził na zawiszy czy innych tam wynalazkach,
kompletnie nie potrafił się odnaleźć w życiu.

No i, last but not least, tam się zdaje śpi po 2 godziny max, jak może spokojne
i ruch dookoła znikomy... Myślę, że to jednak jest troszkę inne zagadnienie.

Jeżeli 16latek pojedzie autostopem, pójdzie w góry czy wsiądzie za kółko, to
owszem, zwiększa ryzyko tego że coś mu się stanie, ale raczej mu się nie stanie.

Taka podróż jest bardzo wyczerpująca i nie ma bata, żeby się na zdrowiu nie
odbiła. Brak snu, przemęczenie chroniczne, kiepskie odżywianie, brak kontaktu z
ludźmi...

NIe mówię, że ludzie 16 letni nie są w stanie tego znieść. Mówię, że ludzie
dorośli, którzy narazają na to dzieci są nieodpowiedzialni.

[winnix]

Ale Tomek, czy Ty myślisz, że ta dziewczyna o tym wszystkim nie
wiedziała? Że nie wiedziała, że będzie sama? Że nie miała
doświadczonej, szkolącej ją osoby, z którą konsultowała wszystko? Że
nie wiedziała, że się śpi 2 godziny na dobę? Tego o relacjach
międzyludzkich nie do końca rozumiem, więc się nie odniosę :)

Ja rozumiem, że nastolatkom ciężko wybić niektóre rzeczy z głowy, bo
mają poczucie, że sobie poradzą, bo bardzo chcą. Ale ta laska sroce
spod ogona nie wypadła i podejrzewam, że spędziła tyle godzin na
wodzie, że doskonale sobie zdawała sprawę z tego, co to ze sobą
niesie. I zauważ, że nie wezwała SOS, bo była zmęczona i
nieszczęśliwa, tylko zwyczajnie przegrała z żywiołem, a to się zdarza
najlepszym.

[tomek854]

Ja myślę, że wiedziała.

Tylko że wiesz, tak się złożyło, że byłem przez pewien czas drużynowym drużyny
harcerskiej złożonej z samych dziewczyn (to było takie przejęcie pałeczki po
koleżance w warunkach wyższej konieczności).

Dziewczyny były w wieku 11-17 mniej więcej. I powiem CI jedno: na pewno wiele z
nich byłoby w stanie góry przenosić. Ale zadaniem drużynowego (a zatem rodzica
tymbardziej) jest wytłumaczenie takiej dziewczynce, że pewne rzeczy są bardziej
istotne, a pewne mniej.

Moim zdaniem zostanie "najmłodszą dziewczynką która zrobiła to czy tamto" nie
jest na tyle ważną sprawą, żeby ryzykowac.

> Ale ta laska sroce
> spod ogona nie wypadła i podejrzewam, że spędziła tyle godzin na
> wodzie, że doskonale sobie zdawała sprawę z tego, co to ze sobą
> niesie. I zauważ, że nie wezwała SOS, bo była zmęczona i
> nieszczęśliwa, tylko zwyczajnie przegrała z żywiołem, a to się zdarza
> najlepszym.

Och, ja wierzę że to jest świetna żeglarka. Ale mi chodzi o co innego: tu się
nie rozchodzi o to, czy da radę, czy nie da, tylko o to, czy to jest naprawdę
naistotniejsza rzecz do zrobienia w wieku 16 lat, i czy ta rzecz jest warta
ryzykowania życia (bo jak widzimy o utratę życia podczas samotnej żeglugi nie
jest trudno i to też zdarza się najlepszym).

Problem polega na tym że jeżeli świadomy dorosły człowiek który zaznał trochę
życia i ma pewne o nim pojęcie podejmuje taką decyzję, że chce postawić swoje
życie na szali czegoś tam, to jest to w porządku.

Natomiast jeżeli taką decyzję podejmuje z całym szacunkiem ale gówniara, która o
życiu wie tyle, ile się dowiedziała z Hanny Montany i dwóch dorosłych książek,
które zdążyła przeczytać, to tu jest właśnie rola rodziców, żeby najpierw
uświadomić o co tak naprawdę chodzi.

[bassooner]

Ale mi chodzi o co innego: tu się nie rozchodzi o to, czy da radę, czy nie da,
tylko o to, czy to jest naprawdę naistotniejsza rzecz do zrobienia w wieku 16
lat, i czy ta rzecz jest warta ryzykowania życia...

_____________________________________________________________________

ależ oczywiście że tak! w końcu to będzie pierwsza 16 latka na świecie!

po niej będzie pierwsza 15 latka, 14 latka i 13 latka i w końcu zejdziemy do
absolutnego minimum czyli do cirka sześciolatki opływającej samotnie ziemię
dookoła...
oczywiście będzie to 6 latka jakiegoś mulitbilionera, który będzie śmigał za
swoim pacholęciem lotniskowcem, pancernikiem, helikopterem (żeby ubezpieczać od
góry) i batyskafem (żeby ubezpieczać od dołu)... ale bedzie to w rzeczy samej
samotny rejs sześciolatka dookoła świata

a późni wywiady, autografy ( nauczą go już wczesniej pisać) kontrakty... no i
prywatne przedszkole!!! z panią co robi loda (mowa o lodzie kręconym na
podwieczorek) i klaunem w parze z lamą codziennie!!!

[winnix]

> Dziewczyny były w wieku 11-17 mniej więcej. I powiem CI jedno: na pewno wiele z
> nich byłoby w stanie góry przenosić. Ale zadaniem drużynowego (a zatem rodzica
> tymbardziej) jest wytłumaczenie takiej dziewczynce, że pewne rzeczy są bardziej
> istotne, a pewne mniej.

Ja mam tę przewagę, że byłam dziewczyną w wieku 11-17 lat :P I powiem Ci, że jakby mi ktoś zaczął tłumaczyć, że to co jest moją pasją i jest dla mnie ważne jest nieistotne, to by się ciężką awanturą skończyło. Można używać racjonalnych argumentów za i przeciw, a nie tłumaczyć "Słuchaj, ja wiem, że dla Ciebie to ważne, ale uwierz mi, w całym rozrachunku życiowym to jest nieistotne i ja to wiem, bo jestem starszy i widzę już perspektywę".

> Moim zdaniem zostanie "najmłodszą dziewczynką która zrobiła to czy tamto" nie
> jest na tyle ważną sprawą, żeby ryzykowac.

Twoim zdaniem tak, a jej nie. Dlaczego tak ciężko jest się pogodzić, że inni mają inne priorytety. Margo napisała, że wg niej nawet mając 30 lat taka wyprawa jest głupotą. Na zasadzie "Ja bym tego nie zrobiła, bo nie umiem/boję się, więc wszyscy którzy się na to decydują są niespełna rozumu". To że ja czegoś nie zrobię i ja uważam coś za nieodpowiedni dla mnie wybór, to nie znaczy, że dla kogoś innego jest tak samo.

Mam takie wrażenie, że Ty i Franek uważacie 16latków za jakieś niedorozwinięte dzieci, które być może już mogą same przejść przez ulicę, ale broń panie boże podjąć decyzję, od której cokolwiek zależy. 16latek 16latkowi nierówny i naprawdę nie powinniśmy oceniać jednej osoby na przykładzie siebie/obozu harcerskiego/syna znajomych i co tam jeszcze przyszło by do głowy. Ja na przykład mam koleżankę, której 16letnia córka była dwa razy dojrzalsza niż ja będąc na studiach i czego to dowodzi? Niczego, po prostu była bardziej dojrzałą 16latką.

[tomek854]

> Ja mam tę przewagę, że byłam dziewczyną w wieku 11-17 lat :P I powiem Ci, że j
> akby mi ktoś zaczął tłumaczyć, że to co jest moją pasją i jest dla mnie ważne j
> est nieistotne, to by się ciężką awanturą skończyło.

U mnie się nie kończyło. Bo ja nie negowałem tego, co dla nich jest ważne tylko
im pokazywałem inne ważne rzeczy...

Na tym mniej więcej polega harcerstwo w dużym skrócie.

[franek-b]

> Mam takie wrażenie, że Ty i Franek uważacie 16latków za jakieś
niedorozwinięte
> dzieci, które być może już mogą same przejść przez ulicę, ale broń
panie boże p
> odjąć decyzję, od której cokolwiek zależy.

Używasz uproszczenia, które jest zupełnie nieadekwatne do sytuacji.
Pomiędzy samotnym przejściem przez jezdnię, żeglowaniem w
towarzystwie dorosłych na jachcie a samotnym pływaniem dokoła świata
jest olbrzymia różnica!
Są setki sposobów by 16 latka mogła realizować swoją pasję żeglarską,
chociażby pływanie pod opieką dorosłych. Ryzykowanie życiem własnych
dzieci w imię własnych ambicji jest nieodpowiedzialne.

Dla mnie bycie rodzicem polega również właśnie na nie uleganiu
wszystkiemu co chce dziecko, ponieważ jestem starszy, mam inny ogląd
rzeczywistości i racjonalniej podchodzę do ryzyka. Nie uleganie, nie
oznacza negacje wartości w jakie wierzy i wyznaje dziecko.

[tomek854]

Z artykułu o odnalezieniu żeglarki:

"Abby Sunderland przeżyła ogromny sztorm na oceanie w połowie drogi między
Afryką, a Australią. Jej jacht atakowały wysokie na 9 metrów fale, które złamały
maszt. Przerażona dziewczyna <b>dzwoniła dwa razy do swoich rodziców</b>, kiedy
nagle kontakt z nią się urwał."

To jest dobre pytanie, do emesa.

Co robi dojrzały, odpowiedzialny żeglarz jak ma problemy? Dzwoni do mamy?

[mrzagi01]

Tradycyjnie szukasz kwadratowych jaj.

[tomek854]

NIe, po prostu o ile jestem pewien, ze nie jest to najlepsza rzecz dla młodej
osoby taka wyprawa, to jeszcze na podstawie tych informacji moje przekonanie że
również taka osoba nie jest najlepszą osobą do takich wypraw również się
zwiększa...

[mrzagi01]

a co powiesz na 6-cio letnich żużlowców?

[tomek854]

Ci przynajmniej są pod opieką. Nikt ich nie wysyła na samodzielną wycieczkę na
motorze dookoła świata...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Co robi dojrzały, odpowiedzialny żeglarz jak ma problemy? Dzwoni do
> mamy?

Zawiadamia KOGOKOLWIEK z kim ma kontakt.

Ale rozumiem. Jestem bardzo dojrzalym emesem, mam telefon satelitarny, 9 metrowa fala lamie mi maszt, a ja probuje nawiazac lacznosc krotkofalowa (oczywiscie bezskutecznie, bo mam zlamany maszt stanowiacy antene) wysylajac w eter sygnal bez cienia pewnosci, ze ktos go odbierze, czy tez probuje dodzwaniac sie bezposrednio do jednej z setek stacji brzegowych rozrzuconych wokol Oceanu Indyjskiego, a nie PO PROSTU dzwonie do koordynatora mojego rejsu, nawet jezeli jest nim moja najblizsza rodzina.

Bo mozna sie spodziewac, ze "ekipa brzegowa" dziewczyny byli jej rodzice! Czyli dziewczyna zrobila najsluszniejsza rzecz na swiecie!!! Dala sygnal tym, ktorzy mogli z brzegu i bezpiecznie zajac sie koordynacja akcji poszukiwawczo-ratowniczej! Nie wysylala sygnalu w eter (z wyjatkiem sygnalu automatycznego) liczac na to, ze ktos go zlapie, nie dzwonila na Berdyczow szukajac pomocy u kogos, a dala sygnal tym, ktorzy najlepiej mogli te pomoc zorganizowac. W warunkach stresu i wyczerpania, laleczka zrobila DOKLADNIE to, co miala zrobic!

Mam wrazenie, ze o jej niedojrzalosci swiadczyloby gdyby NIE zadzwonila do mamusi (do "ekipy brzegowej"), a probowala uniesc sie honorem i ratowac sie na wlasna reke, zeby nikt nie mogl jej zarzucic, ze taki z niej dzieciak i wola mamusie :-P Wiesz... W wieku 16 lat to wielka sztuka skutecznie dzialac i nie bac sie idiotycznego posadzenia o to, ze kryje sie za mamina spodnica...

[tomek854]

W sumie masz rację.

[winnix]

Hyyyyyy!?!?
Aż się zapowietrzyłam :)

[tomek854]

Jakbyś przestała byś uprzedzona, a częściej czytywała forum, więcej byś takich
znalazła :-)

14-latka jednak polynie

[margotje]

Wlasnie zapadl wyrok w sprawie malolaty, o ktorej juz wczesniej pisalam:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8183875,Sad_pozwolil_14_latce_plynac_samotnie_dookola_swiata.html

[tomek854]

cóż, nie pozostaje nic innego jak zgodzić się z Kaczyńskim że czasami i sądy nie
mają racji ;-)