19 lat temu... (o/t)

[sherlock_holmes]

26 kwietnia 1984 roku nastąpił wybuch w elektrowni atomowej w Czernobylu. Zginęły tysiące osób, a miliony cierpiały później z powodu napromieniowania...
Wszystko przez ślepą ufność w nieograniczone możliwości ZSRR :( Szkoda, że w realizacji elektrowni nie trzymano sie żadnych norm i ustaleń, a pręty grafitowe zamiast zatrzymac reakcję, zadziałały jako katalizator :(

Do dzis pamiętam smak jodyny pitej wtedy aby "zapchać" organizm "dobrym" jodem...

[mrzagi01]

ha! a z ogródka moich rodziców sannepid próbkował pietruszke na okolicznosc
izotopów :))))

Przereklamowane.

[tomek854]

Nawet tu o tym piszą:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2675175.html
Myśmy mieli kiedyś na uczelni taki specjalny wykład o Czarnobylu - i tam nam mówił jakiś profesor ze Świerku, że spokojnie można by już wrócić do tego miasta (zresztą mieszkają w nim pracownicy elektrowni, która wciąż jest czynna przecież), tylko lokalne strefy są silnie skażone, i należałoby je ogrodzić i nie wchodzić. W zupełności by to wystarczyło, bo poziom promieniowania jest tam o wiele mniejszy niż na Alasce.

Według tego co nam mówiono bezpośrednio w wyniku katastrofy zginęło kilkadzieśiąt osób (no jak ręcznie uran czy co to tam było szuflowali, to nic dziwnego), w wyniku choroby popromiennej kilkaset. W wyniku zdarzenia pośrednio ucierpiało kilkadziesiąt tysięcy osób. Oczywiście, to też jest tragedia.

Przyczyną przereklamowania byli początkowo amerykanie, z przyczyn propagandowych - taka okazja dowalić ruskim - a potem Ukraina, która czerpie z tego miliony dolarów pomocy, bynajmniej nie idącej na cele okołoczarnobylowe.

W wyniku tej paniki wyrzucono w błoto miliardy rezygnując z elektrowni w Żarnowcu (która była w ponad 90% gotowa). A reaktory te były o wiele nowszego typu niż te w Czarnobylu. Do dziś z powodzeniem chodzą gdzieś w Skandynawii.

Teraz reaktory w ogóle nie buduje się na zasadzie takiej jak wtedy tylko na wodzie - kiedy coś się dzieje, woda wyparowuje, i reaktor sam się zatrzymuje - podobnie jak takie ruskie minutki do gotowania wody, co kiedyś można było kupić od ruskich na placu.

A po za tym wybuch nastąpił w wyniku błędów ludzkich - robili jakieś tam eksperymenty i odłączyli automatyczne systemy zabezpieczające.

Ciekawe, że nie obchodzi tak "hucznie" się rocznicy awarii w elektrowni jądrowej Three Island (bodajże) w USA jakoś w 1979 roku... A była to rzecz na porówywalną skalę, w dużo gęsciej zaludnionym obszarze...

[sherlock_holmes]

tomek854 napisał:

> Myśmy mieli kiedyś na uczelni taki specjalny wykład o Czarnobylu - i tam nam mó
> wił jakiś profesor ze Świerku, że spokojnie można by już wrócić do tego miasta
> (zresztą mieszkają w nim pracownicy elektrowni, która wciąż jest czynna przecie
> ż), tylko lokalne strefy są silnie skażone, i należałoby je ogrodzić i nie wcho
> dzić. W zupełności by to wystarczyło, bo poziom promieniowania jest tam o wiele
> mniejszy niż na Alasce.

Ciekawe czy ten profesor by tam chętnie zamieszkał... Poza tym - sarkofag nad reaktorem wcale nie daje pełnej ochrony.

>
> Według tego co nam mówiono bezpośrednio w wyniku katastrofy zginęło kilkadzieśi
> ąt osób (no jak ręcznie uran czy co to tam było szuflowali, to nic dziwnego), w
> wyniku choroby popromiennej kilkaset. W wyniku zdarzenia pośrednio ucierpiało
> kilkadziesiąt tysięcy osób. Oczywiście, to też jest tragedia.
>
> Przyczyną przereklamowania byli początkowo amerykanie, z przyczyn propagandowyc
> h - taka okazja dowalić ruskim - a potem Ukraina, która czerpie z tego miliony
> dolarów pomocy, bynajmniej nie idącej na cele okołoczarnobylowe.

Bo tamten obszar zostanie juz "na zawsze" pusty - psychoza robi swoje.

>
> W wyniku tej paniki wyrzucono w błoto miliardy rezygnując z elektrowni w Żarnow
> cu (która była w ponad 90% gotowa). A reaktory te były o wiele nowszego typu ni
> ż te w Czarnobylu. Do dziś z powodzeniem chodzą gdzieś w Skandynawii.

Wg innych źródeł, reaktory miały taka samą konstrukcję jak te w Czernobylu. A tak w ogóle - to elektrownie atomowe to najgłupsze co mógł zrobić człowiek. Sprawność rzeczywista rzędu kilku procent (!), paliwa braknie za kilka-kilkanaście lat, a ze zużytymi prętami paliwowymi jest "troszkę" więcej kłopotu niż nawet z dawnymi bazami wojsk ZSRR w Polsce...

> A po za tym wybuch nastąpił w wyniku błędów ludzkich - robili jakieś tam eksper
> ymenty i odłączyli automatyczne systemy zabezpieczające.

Zacznijmy od tego, że reaktory w ogóle nie miały sprawnego systemu bezpeiczeństwa... Czytałem książkę pana, który tam pracował - włos się na głowie jeży :(

>
> Ciekawe, że nie obchodzi tak "hucznie" się rocznicy awarii w elektrowni jądrowe
> j Three Island (bodajże) w USA jakoś w 1979 roku... A była to rzecz na porówywa
> lną skalę, w dużo gęsciej zaludnionym obszarze...

Dlatego, że wtedy ten wybuch nie dotknął nas osobiście. Podobnie jak za 2-3 lata zapomni sie o śmiercionośnym tsunami, a będzie się pamiętać o powodzi w Polsce z 1997 roku.

[tomek854]

> Ciekawe czy ten profesor by tam chętnie zamieszkał... Poza tym - sarkofag nad r
> eaktorem wcale nie daje pełnej ochrony.

Na codzień pracuje w Swierku - gdzie ma dwa takie, tylko mniejsze w tym jeden wciąż czynny i jakoś nic mu nie było...

> Bo tamten obszar zostanie juz "na zawsze" pusty - psychoza robi swoje.

Ciekawe, co mowisz, bo pomimo że jest to nielegalne, ludzie tam do zony wracają. I to nie od wczoraj tylko od lat. I jakoś żyją. Nie dalej jak z pół roku temu chyba nawet na gazeta.pl było o tym, że poczta zdecydowała się znowu dostaczać przesyłki do tej strefy.

> Wg innych źródeł, reaktory miały taka samą konstrukcję jak te w Czernobylu. A t
> ak w ogóle - to elektrownie atomowe to najgłupsze co mógł zrobić człowiek. Spra
> wność rzeczywista rzędu kilku procent (!), paliwa braknie za kilka-kilkanaście
> lat, a ze zużytymi prętami paliwowymi jest "troszkę" więcej kłopotu niż nawet z
> dawnymi bazami wojsk ZSRR w Polsce...

E, to nie wiem jakie ty masz źródła. Ja tam ufam bardziej profesorowii w tej branży. Zresztą ostatnio mówiliśmy też o tym na ćwiczeniach z fizyki jąder i cząstek elementarnych. i tak:

Sprawność rzeczywista niewielka, ale za to energia tania i czysta. Z nowoczesnej elektrowni powstaje kilkanaście (!) kilogramow odpadów promieniotwórczych rocznie, a kopalni mamy dużo, żeby to tam zabetonować gdzieś pod ziemią.

Zwróc uwagę, że z wszystkich elektrowni niemieckich rocznie przepuszcza się jeden pociąg z odpadami. Kilka wagonów - z czego większość zajmują zabezpieczenia.

Poza tym wierz sobie Sherlocku lub nie, ale z Nowej Huty to ty dostajesz więcej promieniotwórczych izotopów węgla niż gdyby atomówka stała na rynku w Krakowie (czy z tego co czytałem na Rynku im. Jana Pawła Wielkiego - prawda to?)

I pytam co jest mądrzejsze: wkładać izotopy do ołowianej skrzynki i zakppywać głęboko w zuzytych kopalniach, czy może wyrzucać je do atmosfery z komina?

> Zacznijmy od tego, że reaktory w ogóle nie miały sprawnego systemu bezpeiczeńst
> wa... Czytałem książkę pana, który tam pracował - włos się na głowie jeży :(

A, ja to ostatno czytałem o zabezpieczeniach lotów kosmicznych :) Gagarina jakby się musiał katapultować przy starcie miało łapać 4 facetów z siatką :-)

> Dlatego, że wtedy ten wybuch nie dotknął nas osobiście. Podobnie jak za 2-3 lat
> a zapomni sie o śmiercionośnym tsunami, a będzie się pamiętać o powodzi w Polsc
> e z 1997 roku.

To też jest prawda. Ale propaganda też nie pozostaje bez znaczenia - sam mowisz o sunami, a nie bierzesz pod uwagę trzęsienia ziemii, które tam było później. Bo wtedy się o tym nie mówiło w Polsce, bo mieliśmy ważniejsze rzeczy (papież).

[sherlock_holmes]

tomek854 napisał:

> Ciekawe, co mowisz, bo pomimo że jest to nielegalne, ludzie tam do zony wracają
> . I to nie od wczoraj tylko od lat. I jakoś żyją. Nie dalej jak z pół roku temu
> chyba nawet na gazeta.pl było o tym, że poczta zdecydowała się znowu dostaczać
> przesyłki do tej strefy.

Tak, ale jakby Tobie zaproponowali przeniesienie się tam, raczej byś nie pojechał, prawda? :) Widzisz, to jest tak - na wsiach pobudowali piękne łazienki i idą za przeproszeniem srać do drewnianego wychodka. Albo inna (autentyczna) sytuacja - na jednym z osiedli (nie wiem gdzie w Polsce) próbowano rozpowszechnić worki na smieci zamiast wypchania gazetami. I jedna pani, gdy akcja rozdawania worków juz się skończyła, stwierdziła z ulgą, że teraz w końcu może znowu wykładać kosz gazetami...

> E, to nie wiem jakie ty masz źródła. Ja tam ufam bardziej profesorowii w tej br
> anży.

Wieczorem napiszę tytuł i autora książki.

> Zresztą ostatnio mówiliśmy też o tym na ćwiczeniach z fizyki jąder i cząs
> tek elementarnych. i tak:
>
> Sprawność rzeczywista niewielka, ale za to energia tania i czysta. Z nowoczesne
> j elektrowni powstaje kilkanaście (!) kilogramow odpadów promieniotwórczych roc
> znie, a kopalni mamy dużo, żeby to tam zabetonować gdzieś pod ziemią.

Niby tak - ale jak już zabraknie paliw radioaktywnych, będzie kwas, bo zostanie kilkadziesiąt (kilkaset?) ton radioaktywnych odpadów. A to już za kilka lat nastąpi...
No i zapominasz, że oprócz odpadów z prętów paliwowych są jeszcze inne, choćby woda :(

A nawet jeśli to tak czysta i dobra energia, pamiętaj o wuelkości złóż uranu, plutonu itp. To ślepa uliczka.

>
> Poza tym wierz sobie Sherlocku lub nie, ale z Nowej Huty to ty dostajesz więcej
> promieniotwórczych izotopów węgla niż gdyby atomówka stała na rynku w Krakowie
> (czy z tego co czytałem na Rynku im. Jana Pawła Wielkiego - prawda to?)

Nt. Rynku nic mi nie wiadomo. Huta działa na kilka % możliwości. A jakby co, trzeba jeszcze brac pod uwagę promieniowanie kosmiczne itd :)

>
> I pytam co jest mądrzejsze: wkładać izotopy do ołowianej skrzynki i zakppywać g
> łęboko w zuzytych kopalniach, czy może wyrzucać je do atmosfery z komina?
>
> > Zacznijmy od tego, że reaktory w ogóle nie miały sprawnego systemu bezpei
> czeńst
> > wa... Czytałem książkę pana, który tam pracował - włos się na głowie jeży
> :(
>
> A, ja to ostatno czytałem o zabezpieczeniach lotów kosmicznych :) Gagarina jakb
> y się musiał katapultować przy starcie miało łapać 4 facetów z siatką :-)

No właśnie. Żeby było śmieszniej (straszniej), nikt nie odwołał pochodu pierwszomajowego - i ludzie radośnie wiwatowali (bo musieli), łykając solidne dawki promieniowania :(

[tomek854]

A ty byś się przeprowadził na Ukrainę? Oczywiście że nie :)

Jakby to była moja rodzinna wioska, to pewnie bym chciał wrócić...

Znajomi byli tam, pozwiedzali i żyją.

> Niby tak - ale jak już zabraknie paliw radioaktywnych, będzie kwas, bo zostanie
> kilkadziesiąt (kilkaset?) ton radioaktywnych odpadów. A to już za kilka lat na
> stąpi...
> No i zapominasz, że oprócz odpadów z prętów paliwowych są jeszcze inne, choćby
> woda :(

Węgiel i ropa szybciej się skończą.
Co to jest kilkaset ton radioaktywnych odpadow? Zakopie sie po tonie w kazdej starej kopalni i bedzie spokoj.

Woda chodzi w obiegu zamkniętym, a jakie inne odpady są? Kombinezony i klisze?

Po za tym na razie umiemy wykorzystać uran i pluton. Ale może nauczymy się też wykorzystywać inne pierwiastki ;-) Słoneczko nasze jakoś na brak wodoru nie narzeka, a chodzi już 6 miliard lat :-)

[tomek854]

To znaczy: gwoli ścisłości: jedna z sióstr która tam była zachorowała na białaczkę. Panika, Czarnobyl i tak dalej. A potem zachorowała druga z sióstr, mieszkająca zupełnie gdzie indziej. Czyli jednak genetyka a nie atomy...

[sherlock_holmes]

Nie zapominaj jakie reakcje zachodza na Słońcu... I ono też nie jest gwiazdą stabilną...

[tomek854]

Ale nie jest stabilna akurat nie przez reakcje, tylko przez pola magnetyczne. Tu mnie akurat nie zagniesz.

Po prostu poczatkowo linie pola lacza bieguny najkrotsza droga. Ale poniewaz okolice równika obracają się szybciej niż okolice biegunów one sie wyginają i wyginają - jak naciągnięta guma. W końcu "strzelają" wszystkie po kolei i biegunowość magnetyczna słońca się odwraca i sprawa zaczyna się od nowa. Cykl taki pełny trwa 22 lata.

W związku z tymi zjawiskami pozostają wszelakie okresy aktywności i ciszy na słońcu - teraz na przykład mamy spokój - w sobotę oglądałem słoneczko przez teleskop w ondrejovie i jest na nim tylko jedna malutka plamka...

Jeżeli by to było prowadzone w kontrolowanych warunkach w elektrowni, to byłoby to na zupełnie inną skalę, i wszystkie zjawiska o których mowię nie były by istotne.

Polecam "Na tropie tajemnic słońca" wydawnictwo Prószyński i spólka, zapomniałem asutora ale tłumaczenie dr Paweł Rudawy.

[tomek854]

O, widzę, że się słoneczko rozbujało :-)
umbra.nascom.nasa.gov/eit/eit_full_res.html
A wiecie, że w przewidywaniu "pogody" na słońcu mamy lepsze efekty niż w ziemskiej meteorologii? :-)

[mrzagi01]

wypada mi sie tu wtracic i przyznac racje Tomkowi. Energetyka jadrowa jest
zdecydowanie nieporownywalnie bardziej przyjazna dla srodowiska niz tradycyjna-
oparta na spalaniu kopalin. Tony popiołów i emisja do atmosfery, to jedno, a sa
jeszcze skutki o ktorych mozna sie przekonac robiac sobie wycieczke np. w rejon
Turoszowa, czy Bełchatowa.
Rezygnacja z Żarnowca- to był błąd. Należało zweryfikować plany, ale broń boże
ich nie porzucać.

Ekolodzy najczesciej zachowuja sie jak banda nawiedzonych palantow. najlepszym
przykladem byly cyrki przy budowie zapory na dunajcu, a kto mial racje okazalo
sie w czasie powodzi w 1997.

[sherlock_holmes]

I tutaj poruszasz inny temat - alternatywne źródła energii, wykorzystujące siły Natury.
Dlaczego nie wykorzystuje się energii cieków wodnych i promieniowania słonecznego, tzn. wykorzystuje się ale w ułamku procenta :( Zamiast tego naukowcy opracowali sposób dostarczania energii cieplnej przez wyciąganie ciepła z gleby, czyniąc tym obszar dostarczający energii jałowym :(
Mamy tyle dachów, gdzie można by ustawić panele słoneczne - komu zalezy na tym, żeby blokować ich rozwój?

PS. Zdziwcie się, ale najmniejsze zapasy sa właśnie paliw radioaktywnych! Węgla i ropy wystarczy na dłużej!

[tomek854]

No nei wiem czy tak najdluzej. Biorac pod uwage, ze teraz nie wrzuca sie uranu na tony, tylko na lyzki stolowe :-)

A energia odnawialna - swoja droga.

[sherlock_holmes]

Na temat książki: tytuł: "Czarnobyl - zapis faktów", autor Piers Paul Read. Nie jest Ukraińcem (jak sie można domyślać), ale był kilkanaście razy w ZSRR, a samo wyliczenie osób, które udzielały informacji nt. awarii reaktora, zajęło 3 strony... Są tam m.in. Igor Kurczatow, który jako pierwszy w Rosji przeprowadził reakcję rozszczepienia, a wraz z Nikołajem dolleżalem mieszali palce w budowę reaktoróe w Czarnobylu; oraz Anatolij Diatłow, kierownik laboratorium fizycznego i zastępca kierownika działu reaktorowego.

W książce temat Czarnobyla jest podjęty pod kątem ustroju ZSRR - reaktory stawiało się jak wszystko inne - ku chwale partii, aby wyrobić 300% normy... Oprócz tego oczywiście ścisłe embargo na wiesci o awariach. Bo np. w 1978 roku do eksploatacji przekazano 2 blok w Czarnobylu, a już 3 lata wcześniej w podobnej elektrowni (też reaktory RBMK) w Leningradzie doszlo do stopienia prętu paliwowego, a 10 dni po oddaniu bloku 2, w elektrowni atomowej w Biełojarsku wybuchl pożar, ktory uszkodził kable sterownicze. Itd itp - naprawdę warto przeczytac książkę, bo nie do uwierzenia jest jaką demagogię nam fundowano...

[typson]

> A tak w ogóle - to elektrownie atomowe to najgłupsze co mógł zrobić człowiek. Spra
> wność rzeczywista rzędu kilku procent (!), paliwa braknie za kilka-kilkanaście
> lat, a ze zużytymi prętami paliwowymi jest "troszkę" więcej kłopotu niż nawet z
> dawnymi bazami wojsk ZSRR w Polsce...

Nie moge sie zgodzic. Ja widze roznice miedzy wagonem paliwa na rok a pociągami
wegla dziennie. Bez wzgledu na klopotliwosc odpadow.
Poza tym istnieje jeszcze synteza jadrowa, ktora na ziemi przeprowadza sie w
tokamakach. Byc moze to tylko (poki co) "malutkie doswiadczalne slonce" a nie
elektrownia ale wodoru to nam raczej nie zabraknie.

[tomek854]

no, malutkie słońce to raczej pieśń dalekiej przyszłości. Ale po drodze do wodoru jest jeszcze trochę cięższych pierwiastków ;-)

[sherlock_holmes]

Zdecydowanie sie z Tobą zgadzam. Ale synteza to jeszcze pieśń przyszłości (na większą skalę). Chyba że opanuje sie możliwie szybko technologię "umiejscowienia" reakcji. Bo na razie nejlepiej wychodzi to w polu magnetycznym (czyli w tokamakach)... Zaden materiał nie wytrzymuje bezpośredniego "starcia" z energią syntezy :)
Jesli coś takiego sie uda, mamy błyskawicznie samochody napędzane wodorem :)

[sherlock_holmes]

PS. O slepy zaułek chodziło mi w sensie elektrowni pracujących na zasadzie rozszczepiania materiału, synteza to inna bajka...

PS2. Nie zapominajmy też o zagrożeniach terrorystycznych - opanowanie kilku elektrowny atomowych na całym świecie wiecie do czego może doprowadzić :(

[typson]

> PS2. Nie zapominajmy też o zagrożeniach terrorystycznych - opanowanie kilku ele
> ktrowny atomowych na całym świecie wiecie do czego może doprowadzić :(

niestety nasza planeta ma za mala mase, by w razie "zagrozen terrorystycznych"
zamienic sie w gwiazde, jowisz mialby szanse, gdyby byl jeszcze kilka razy ciezszy.

Tokamak jak i inne reaktory kuliste wykozystuje pole magnetyczne do
przetrzymywania plazmy (4ty stan skupienia). Tyle ze plazma z definicji
przewodzi prad, wiec akurat w Tokamaku prad plynie przez plazme.

100 mln stopni celsjusza jest potrzebne, by synteza zaszla, przynajmniej na
ziemi, gdzie wytwarzane pola i grawitacja sa inne niz w jądrze slonca. Powiem
szczerze, ze jest to nieco cieplej niz we wnetrzu katalizatora ;)

> PS. O slepy zaułek chodziło mi w sensie elektrowni pracujących na zasadzie rozs
> zczepiania materiału, synteza to inna bajka...

wiem, tak tylko kontrolnie zaoponowalem, bo istnieje strach przed atomem.

Nie wiem, czy jest tak strasznie daleko do elektrowni "syntezowej". Mysle, ze to
raczej polityka ma tu swoj udzial i przywykniecie gospodarek do cen wszelakich
enerii na pewnym poziomie. Pojawienie sie taniego prądu to by byla nowosc.

Dodam tylko, ze szacunkowo jeden gram paliwa deuterowo-trytowego umozliwia
uzyskanie 100 megawatogodzin energii elektrycznej co odpowiada spaleniu 11 ton
węgla ;) Do tego deuter nie jest radioaktywny i jego 30g jest w m3 wody a tryt
da sie wytwarzac z litu, ktrego mamy od pytonga

[sherlock_holmes]

Nie mówiąc już o tym, że dzięki elektrowniom syntezowym samochody tez by miały na czym jeździć... A wodór ma to do siebie, że jest paliwem odnawialnym i nie ma problemu z jego zużyciem.
Jeżeli twierdzisz, że sprawa syntezy jest w miare opanowana (od strony technicznej), to teraz jawi się pytanie analogiczne do pytania o paliwa samochodowe: kto blokuje? :(

[typson]

Ropa to potega, opec to potega. To decyduje o okladzie sil na swiecie.
Wyobrazasz sobie np Polske, ktora pewnego dnia mowi wszystkim - "A pierdolcie
sie z tymi barylkami. W naszym kraju ludzie maja prad prawie za darmo. Do tego
sprzedajemy go ulubionym sasiadom za 1/5 standardowej ceny"

Ceny energii maja wplyw absolutnie na wszystko. Wystarczy odnotowac wzrost cen
chleba powiazany z drozejacym nieco paliwem.

[typson]

dodam jeszcze, ze "popiół" czyli hel nie jest radioaktywny a sam reaktor to
zupelnie inna bajka i przygody typu "stopienie zdzenia" czy wyrwanie sie spod
kontroli procesu nie moze fizycznie zajsc. A jak cos sie zepsuje to teakcja po
prostu sie zatrzymuje

[sherlock_holmes]

I to jest naprawde piękne :) Naprawdę, śmiem twierdzić tak jak Ty, że komus na tym bardzo zależy, żeby synteza sie nie rozwinęła :( Moje wiadomości nie były az tak akutualne i myslałem, że jeszcze nie jesteśmy gotowi na produkcję energii z izotopów wodoru :(
No i ciągle drugi temat wykorzystania sił natury...

Dla zainteresowanych.

[typson]

pierwszy globalny projekt.

www.iter.org/
czyli proba zbudowania reaktora z samopodtrzymujaca sie synteza na potrzeby
energetyki a nie nauki. Po prostu pierwsze DEMO

[mrzagi01]

tomek854 napisał:

> Według tego co nam mówiono bezpośrednio w wyniku katastrofy zginęło
kilkadzieśi
> ąt osób (no jak ręcznie uran czy co to tam było szuflowali, to nic dziwnego),
w
> wyniku choroby popromiennej kilkaset. W wyniku zdarzenia pośrednio
ucierpiało
> kilkadziesiąt tysięcy osób. Oczywiście, to też jest tragedia.
>
odnosnie szuflowania uranu- za studenckich czasow zebralismy sie kiedys latem w
paru luda i pajechalim z namiotami w doline sanu nieco wypoczac, z etapem na
chacie kolegi z przemysla. Akurat w tym czasie matka kolegi goscila przyjaciol-
malzenstwo z ukrainy, Wołodie i... nie pamietam. Wołodia jak wyszlo z rozmowy
rabotal przy usuwaniu skutków awarii. Z rozmowy wyszlo takze jak wladza
radziecka robila ich w wała. Otoz bylo to tak, ze np. pracowali tam przez
miesiac, a potem na miesiac jechali na "odpromieniowanie" (!) gdzie lekarze
poili ich jakimis cudownymi miksturami, i z powrotem do czarnobyla.

BTW: pare dni pozniej w naszym obozowisku nad sanem nocna pora miala miejsce
taka oto rozmowa:
-kurde! nic nie widze! moze ktos tu poswiecic?
-no, Wołodie trzeba bylo zabrać...
ROTFL :)))))

[lexus400]

> Do dzis pamiętam smak jodyny pitej wtedy aby "zapchać" organizm "dobrym"
jodem.

"LUGOLA" się to coś nazywało i trzeba było mieć "wtyki" aby dostać więcej niż
przydział.

Super artykul na temat energii atomowej...

[cracovian]

Polecam; moze w nim troche za duzo optymizmu, ale sie zarazilem... Wired to moj
ulubiony magazyn:
www.wired.com/wired/archive/13.02/nuclear.html

[sherlock_holmes]

To mnie zszokowało:
"Believe it or not, a coal-fired plant releases 100 times more radioactive material than an equivalent nuclear reactor - right into the air, too, not into some carefully guarded storage site.". Ale byc może mają rację... W końcu była afera z dodawaniem popiołu z elektrowni do wielkiej płyty, co powodowało jej radioaktywność.

Ale i tak cały czas nie zauważają tego, że źródła pierwiastków akywnych nie są niewyczerpane. Druga sprawa, trochę na uboczu głównego tematu - nikt nie myśli o oszczędzaniu energii, a jedynie o źródłach jej produkcji. Głupi komputer wydziela tyle ciepla, że mógłby ogrzać pewnie całe mieszkanie - a wszystko idzie w atmosferę :( Szwedzi zbudowali taki domek, który "sam" zapewnia sobie energię cieplną :) Postawili całe osiedle za kolem podbiegunowym - i podobno to dziala...
Mamy ogromne straty energii - i nad tym nikt nie ma zamiaru zapanować :(

[tomek854]

> To mnie zszokowało:
> "Believe it or not, a coal-fired plant releases 100 times more radioactive mate
> rial than an equivalent nuclear reactor - right into the air, too, not into som
> e carefully guarded storage site."

Pisałem Ci o tym... :P

[pelengajew]

Tak tylko parę uwag. Pręty grafitowe nie zadziałają jak katalizator choćbyś nie
wiem jak się starał. Czarnobyl to była siłownia wykorzystująca reaktory w
których moderatorem by grafit obecne reaktory energetyczne jako moderator
wykorzystują wodę. Oczywiście te, które go wogóle potrzebują. Nie ma czegoś
takiego jak złoża plutonu ponad to do siłowni jądrowych potrzebny jest uran.
Zajecie przez terrorystów siłowni jądrowej nie prowadzi do niczego. Reaktora z
wodnym moderatorem nie da sie doprowadzić do stanu w który eksplodował by on
sam z siebie. Nawet jeżeli terrorystami byli by fizycy i technicy jądrowi nic
nie nie wymyślą. Mogą co najwyżej zdetonować reaktor bombą z zewnątrz ale do
tego potrzeba ładunku nuklearnego. Włączenie wszystkich zabezpieczeń
doprowadzić może co najwyżej jeżeli nie do wygaśnięcia reaktor to do powolnego
wzrostu reaktywności reaktora jednak w tempie, które umożliwiałoby wyczekanie
aż terroryści umrą ze starości.
Pozdr.

[sherlock_holmes]

pelengajew napisał:

> Tak tylko parę uwag. Pręty grafitowe nie zadziałają jak katalizator choćbyś nie
>
> wiem jak się starał. Czarnobyl to była siłownia wykorzystująca reaktory w
> których moderatorem by grafit obecne reaktory energetyczne jako moderator
> wykorzystują wodę.

Pomyłka z mojej strony - pręty do regulacji szybkości reakcji wykonane były z boru. I w przypadku ich awaryjnego opuszczenia dochodziło do chwilowego zwiększenia szybkości reakcji - o czym nikt nie wspomniał w dokumantacji powykonawczej elektrowni. Najlepsze jest to, że samo starowanie prętami w sytuacji awaryjnej było chore - pierwszy pomysł polegał na ...ręcznym opuszczeniu prętów :D

> Oczywiście te, które go wogóle potrzebują. Nie ma czegoś
> takiego jak złoża plutonu ponad to do siłowni jądrowych potrzebny jest uran.

Ale koledzy mieli racje, że być może uda sie wykorzystać inne aktywne pierwiastki.

> Zajecie przez terrorystów siłowni jądrowej nie prowadzi do niczego. Reaktora z
> wodnym moderatorem nie da sie doprowadzić do stanu w który eksplodował by on
> sam z siebie. Nawet jeżeli terrorystami byli by fizycy i technicy jądrowi nic
> nie nie wymyślą. Mogą co najwyżej zdetonować reaktor bombą z zewnątrz ale do
> tego potrzeba ładunku nuklearnego. Włączenie wszystkich zabezpieczeń
> doprowadzić może co najwyżej jeżeli nie do wygaśnięcia reaktor to do powolnego
> wzrostu reaktywności reaktora jednak w tempie, które umożliwiałoby wyczekanie
> aż terroryści umrą ze starości.

Chyba, że terroryści zaatakują elektrownię o konstrukcji reaktora takiej jak w Czarnobylu...


Jeszcze dwa fakty: el. atomowa w Czarnobylu była imienia nikogo innego a Włodzimierza Illicza. W momnecie awarii kończono budowę dwóch kolejnych sekcji - w ten sposób Czarnobyl miałby 6 czynnych reaktorów i byłby największą elektrownią świata! Dla władz komunistycznych miał to być kolejny manifest zwycięstwa nad imperialistami...
A ilość wytwarzanej energii w Czarnobylu była bardzo groźna - zanim ktoś zdecydowałby się wyłączyć którykolwiek reaktor, najpierw kontaktowałby się z politbiurem lub czymś podobnym, żeby później jego nie wzięto za dupę.

[tomek854]

> elektrowni. Najlepsze jest to, że samo starowanie prętami w sytuacji awaryjnej
> było chore - pierwszy pomysł polegał na ...ręcznym opuszczeniu prętów :D


Hmmm. A Ty masz lepszy pomysł? Dużo reaktorów uratowałeś od wybuchu? :D

> Chyba, że terroryści zaatakują elektrownię o konstrukcji reaktora takiej jak w
> Czarnobylu...

NIe tylko dlatego właśnie takich elektrowni już się nie buduje...

[sherlock_holmes]

tomek854 napisał:

> Hmmm. A Ty masz lepszy pomysł? Dużo reaktorów uratowałeś od wybuchu? :D

Pan pozwoli że sie przedstawię. Nazywam sie Sherlock Iniemamocny :P
Co do sterowania prętów - wydaje mi się, że mozna to rozwiązać troszke inaczej - bo zanim pracownik dobiegnie i pokręci korbą, troche czasu upłynie, prawda? Nie znam się na tym dokładnie, ale np. w systemach kontroli dostępu stosuje się blokady takie, że po zdjęciu napięcia drzwi sie odblokowują (takie zielone przyciski przy wyjściach do tego służą - fizycznie przerywają obwód zasilający).
Tylko że ...zapominamy o tym, że wszystkie bloki reaktorów były budowane ku chwale ZSRR i wyrabiając 300% normy...

>
> > Chyba, że terroryści zaatakują elektrownię o konstrukcji reaktora takiej
> jak w
> > Czarnobylu...
>
> NIe tylko dlatego właśnie takich elektrowni już się nie buduje...
>

[pelengajew]

Nie żebym się czepiał ale po prostu tego nie wiem dlatego proszę Cię SH, jakbyś
mógł oczywiście o podanie schematu reakcji w jakiej to neutron i bor dają efekt
powielania neutronów. Bo tylko taka reakcja może prowadzić do zwiększenie się
produkcji energii w reaktorze do którego wsunięto pręty.
Pozdr.

[sherlock_holmes]

Zakładając, że pręty są z czystego materiału, nie ma prawa dojść do reakcji.
Ale... Sam zapewne pamiętasz doskonałą rosyjską stal, która rdzewiała zanim opuściła hutę, bo tak była zanieczyszczona siarką...

[pelengajew]

Wybacz ale się zgubiłem. Reakcja z czystym borem jak najbardziej zachodzi i w
jej wyniku zmniejsza się liczba neutronów. Sugerujesz, że zanieczyszczenia
innymi niż bor pierwiastkami były tak duże, że wystarczyły na to by zamiast
zmniejszyć to zwiększyć liczbę neutronów? Ze stali rosyjskiej stosowanej w
energetyce jądrowej bym sie nie śmiał. Wystarczy zobaczyć jak rozwiązali sprawę
korodowania systemów chłodzenia w reaktorach na okrętach podwodnych.
Pozdr.

[sherlock_holmes]

Tak, zanieczyszczenie prętów borowych innymi pierwiastkami tłumaczyło wzrost zamiast zahamowania reakcji.
Co do stali - chodziło mi o raczej mało profesjonalne zastosowania. Fakt, że nie ma co porównywać z elektrownią atomową, ale jednak...

[tomek854]

A jak rozwiązali sprawę korodowania systemów chłodzenia w reaktorach na okrętach podwodnych?

[sherlock_holmes]

Zrezygnowali z chłodzenia ;) Albo chłodzą powietrzem-dmuchawą o średnicy 20 metrów :P

[tomek854]

Oglądałem taki film o radzieckiej łodzi podwodnej.

Tam jak coś się psuło, to szli jeden za drugim naprawiać, ale się im słabo robiło aż w końcu kapitan Harrison Ford musiał iść i naprawić sam i jeszcze ich przynieść z powrotem :-)

Oni potem poumierali i tak, a on dozył starości...

[sherlock_holmes]

Bo on łyknął pewnie wcześniej płyn Lugola :))))

[tomek854]

Albo raczej łyknął setkę wódki Lugolskoja...

[sherlock_holmes]

Najlepsza zdecydowanie jest ukraińska Paprykówka. Jak przyniosłem na ognisko, największe ochlaptusy nie chciały pić.
Wylałem do ogniska - poszedł ogień do nieba :) Teraz sobie pluję w brodę - może trzeba było do baku wlać i byłoby jak nitro :))))

[tomek854]

Mój tato robi takie wynalazki. Jeszcze czosnkówka jest niezła...

[pelengajew]

Nie powinienem napisać "jak rozwiązali" tylko "że rozwiązali". Sorki. Chodziło
mi o to, ze wymyślili sobie okręt podwodny o małych gabarytach więc wpakowali
tam reaktor chłodzony ciekłym sodem. A ciekły sód bardzo aktywny chemicznie
jest. I choć sam okręt jako idea nie wypali to reaktor hulał bez problemów. Co
do szczegółów to postaram się dokopać do źródła i coś więcej w późniejszym
terminie napisać. Z tym, że tak do końca "jak rozwiązali" to się pewnie tak
szybko z ogólno dostępnych opracowań nie dowiemy.
Pozdr.

[sherlock_holmes]

W końcu cos mge motoryzacyjnie napisać :) Zawory wydechowe wielu samochodów chłodzone są sodem (w grzybku znajduje sie niewielka ilość sodu, który odparowuje, odbierając ciepło). Kiedyś jeden tokarz zabrał się za "rasowanie" i toczył takie własnie zawory. Jak pierdzielnęło, tokarka się była rozpadła...

W sumie w reaktorze to wielkiego znaczenie nie ma-jak dupnie, to i tak energia jądrowa wyrządzi wielokrotnie większe szkody :)

[sherlock_holmes]

Oczywiście, pamiętam - ale nie mówiłeś o aż takich proporcjach. Szok po prostu!

[sherlock_holmes]

Hehe, dzięki temu wątkowi wskoczyłem do pierwszej dziesiątki największych wątków na Automobilu :P
A dzięki ostatnim przygodom z samochodem mam w chwili obecnej 7 wątków w pierwszej 50-ce :P

[sherlock_holmes]

Jes;li kogoś interesuje - ciekawy artykuł o budowie elektrowni atomowej w Zarnowcu:
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1227989&MP=1
Byłem tak jakieś 7-8 lat temu, nawet zrobiłem zdjęcie zza ogrodzenia - głupij jasiem :(