Ja w sprawie trendu, znaczy mody

[edek40]

Czy modne i zaslugujace na uwage pojazdy hybrydowe maja gniazdko do ladowania
aku w nocy, czy tez cala energia elektryczna pochodzi z silnika spalinowego
oraz jest odzyskiwana przy hamowaniu?

[plawski]

Honda Insight - ładowanie z hamowania silnikiem spalinowym.
To oczywiście w uproszczeniu. Gniazdek brak :-)

[bassooner]

chyba że masz na myśli Melexa... ;-)))

[edek40]

plawski napisał:

> Honda Insight - ładowanie z hamowania silnikiem spalinowym.
> To oczywiście w uproszczeniu. Gniazdek brak :-)

Czeli tak, jak podejrzewalem. Niby ekologia, niedobory ropy, ale wciaz w d...
wlaza producentom paliw. Przeciez te hybrydy, w codziennym uzytkowaniu, moglyby
jezdzic na naszym krajowym wunglu, albo wichurze (jak juz wichura bedzie
widoczne ilosci energii produkowac w Polsce), a tylko w dluzszych trasach
posilkowac sie benzyna. No tak, ale wtedy za malo by palily :(

[crannmer]

edek40 napisał:

> Niby ekologia, niedobory ropy, ale wciaz w d...
> wlaza producentom paliw.

Edku, prosze, nie chedoz bez sensu i zastanowienia.

[typson]

głośno było o wynikach badania toksycznosci spalin w hybrydach, gdzie okazało
się, ze poza nielicznymi wyjątkami auta nie trzymają norm - w skrócie średnio
palą więcej i bardziej toksycznie.

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego aut nie można ładować z kontaktu -
prawdopodobnie dlatego, ze omijałoby to tak lubianą przez państwa akcyzę. A
przecież wiadomo, ze energia produkowana w wielkich skalach jest tańsza i czystsza.

[edek40]

> Edku, prosze, nie chedoz bez sensu i zastanowienia.

To jest tak: od dziecka bylem wychowywany w swiadomosci, ze nie istnieje
spiskowa teoria dziejow. Bronie sie wszystkimi rekami i nogami przed dostepem do
mnie tego typu rewelacji.

Napisz mi wiec dlaczego hybrydy nie maja wtyczek do ladowania? Dlaczego
producenci tych "ekologicznych" pojazdow skazuja nieswiadomych uzytkownikow na
duze wydatki na "ekologiczny" pojazd, ktory ekologiczny jest tak srednio. Jesli
bowiem nie ma wtyczki do ladowania, to moj "ekologiczny" pojazd i tak w koncu
bedzie musial jezdzic wylacznie na benzynie. No chyba, ze ktos wymyslil
perpetuum mobile, o czym nie poinformowal w broszurce priusa, i samochod
wytwarza dosc energii elektrycznej w czasie jazdy na akumulatorach, aby
naladowac te akumulatory.

Dlaczego nie ma wtyczki do ladowania? Zapomnieli zamontowac?

tak sobie pomyślałem.....

[mrzagi01]

... a propos elektryczności
Istnieje takie coś jak elektrowie szczytowo-pompowe ktore w okresie
niskiego poboru energii przez odbiorcow zużywają nadwyżkę do
przepchania masy wody z powrotem do górnego zbiornika, skąd będzie na
powrót puszczona w turbiny w czasie energetycznego szczytu... no i
tak dalej..
ogólnie rzecz biorąc instalacje te w ogólnym bilansie jadą na
stracie.
i gdyby tak teraz część tej energii, ktora i tak idzie w plener, w
odpowiednich godzinach, w wybranych miejscach udostepnić za friko do
ładowania elektrycznych samochodów. Czy nie była by to efektywna
promocja ekologicznych napędów?

[tomek854]

No ale czekaj...

Jak zużyjesz energię która teraz pompuje wodę na górę na coś innego, to nie
będziesz miał wody na górze i skąd weźmiesz prąd "w szczycie"? ;-)

[typson]

prącie w szczycie?

[crannmer]

mrzagi01 napisał:

> ogólnie rzecz biorąc instalacje te w ogólnym bilansie jadą na
> stracie.

Nie. Stratne sa w bilansie lokalnym. W bilansie calej sieci straty z uzycia
elektrowni szczytowo-pompowych sa nizsze, niz bez nich, przy pomocy samej tylko
regulacji elektrowni kondensacyjnych.

> i gdyby tak teraz część tej energii, ktora i tak idzie w plener, w
> odpowiednich godzinach, w wybranych miejscach udostepnić za friko do
> ładowania elektrycznych samochodów.

Porownanie nocnej nadwyzki mocy z moca ladowania samochodow elektrycznych
wyraznie wskaze, ze nawet ustokrotnienie lacznej ilosci samochodow elektrycznych
nie bedzie zauwazalne w bilansie sieci elektroenergetycznej.

[tomek854]

Globalnie. Bo lokalnie to jak pan Henio i jego piętnastu sąsiadów z bloku
podłączy swoje auta do kontaktu z epoki wczesnego gierka, to jedynym efektem
będzie zwiększony popyt na świeczki w osiedlowym sklepiku :-)

[mrzagi01]

crannmer napisał:


>
> Porownanie nocnej nadwyzki mocy z moca ladowania samochodow
elektrycznych
> wyraznie wskaze, ze nawet ustokrotnienie lacznej ilosci samochodow
elektrycznyc
> h
> nie bedzie zauwazalne w bilansie sieci elektroenergetycznej.
>
no i, tak jakby o to mi chodzilo, ze w ramach promocji czystego
transportu można by ten niezauważalny ulamek odpalić za friko
elekroautomobilistom.

[tomek854]

Generalnie jak dla mnie to jest przewałka z tymi hybrydami.

Drogie to jak diabli, pali niewiele mniej jeśli w ogóle (a na pewno więcej niż
inny samochód o porównywalnej ilości miejsca w środku - piję tu do priusa i
mojego daihatsu :) ) za to utylizacja tych akumulatorów na pewno nie będzie
obojętna dla środowiska.

Jakby naprawdę chcieli ekologicznie to by promowali te nadmuchiwane autka. W
Londynie jeżdżą tysiące tych małych elektrycznych dwumiejscówek (a nawet
czteromiejscówek) to na pewno by się znalazło miejsce i dla nadmuchiwanych...

[emes-nju]

Umowmy sie - hybrydy, to szalenie spektakularny i drogi krok w slepa
uliczke. Hybrydy nie eliminuja przeciez spalania paliw kopalnych.

A gniazdka nie ma i nie bedzie z prostego powodu. Zreszta sam o nim
napisales z tytule watku - hybrydy kupuje sie, zeby byc trendy, bo
koncerny odwalily kawal solidnej roboty, zeby to bylo trendy. I to
wystarczy. Kto by tam mocowal sie z drutem i zastanawial sie, ze
wydal majatek na bardzo umiarkowany samochod, ktory, oprocz tego, ze
jest trendy, nie daje zadnych innych korzysci :-P

pytanie do crannmera

[computerland1]

mistrzu,

oczywiscie to, co napisalem, jest prawda. porownanie ladowania auta do tych
elektrowni moze nie jest na miejscu. ale powiem szczerze, ze mnie tez nurtuje to
samo pytanie co edka - dlaczego takich auto nie mozna ladowac z gniazdka? na
takiej samej zasadzie, jak telefonu komorkowego, laptopa, itp.

bo to jest napęd wspomagający

[franek-b]

a nie główny.
Silniki elektryczne mają za zadanie wspomagać napęd główny (silnik spalinowy) w momentach dużego poboru paliwa. Pomagają w ten sposób, że charakterystyka silnika elektrycznego (przebieg momentu) jest taka, że dysponują płaskim wysokim przebiegiem momentu w praktycznie całym zakresie obrotów (prawie od 0). Dlatego one praktycznie nie jeżdżą na samych silnikach elektrycznych. btw system z Priusa znacznie się różni od tego z hondy.
Tak naprawdę napęd hybrydowy to taki bardziej rozwinięty KERS, instalacja pracuje na 500V itd. Dlatego też najwieksze oszczędności hybrydy dają przy jeździe w mieście, gdzie wiele hamowań pozwala ładować i jednocześnie można wspomagać elektrycznym napędem przyspieszanie. Nie ma więc sensu ładować tego z sieci, bo podczas normalnej jazdy i tak to ładuje się doskonale.

Szacun dla Franka za wykład :-)

[plawski]

[edek40]

Acha. Twoja odpowiedz jest dla mnie zrozumiala. Nie rozumiem zas po co
wyprodukowano takie g..no. Jesli bowiem ma byc to tylko naped wspomagajacy,
ladowany z silnika i hamowania, to po co go w ogole zamontowano? Nie wiem ile
waza te akumulatory, ale sadze, ze nie licho.

Moje pytanie wiec brzmi: czy watpliwy spadek spalania w momencie wiekszych
obciazen i zalaczeniu sie wspomagania nie jest marnowany na:

1. targanie zespolu aku

2. doladowywanie tegoz zespolu, wszak nie cala energie da sie odzyskac w czasie
hamowania

Ponawiam wiec pytanie: czy zamontowanie gniazda nie zrobiloby z tych bolidow
choc troche bardziej ekologicznych pojazdow. Bo, jak widze, dzis nie sa one
ekologiczne, zwazywszy rowniez na to, co napisal Typson. Pomiar emisji spalin
liczony jest w jednostkach masy/jednostke pokonanej odleglosci. Mozna wiec
pieknie manipulowac wynikami pomiarow i rzeczywiscie pracujacy silnik spalinowy
moze emitowac wiecej niz odpowiednik zamontowany jako jedyne zrodlo napedu.

Crannmer, nie rzezbie w g...nie. Naprawde jestem ciekaw.

[bassooner]

wyprodukowano to po to, aby odzyskiwać część energi z hamowania, bo
ona se leci w kasmos, a tak można choć coś podładować, równie dobrze
można by wykorzystać rozgrzane tarcze hamulcowe do smażenia
jajecznicy, albo jako termofory na zimowe, mroźne noce. tylko kto
tyle jajek wpierdoli???

ja sam osobiście zjadłem, będąc kiedyś na praktykach w kórniku,
kogel - mogel z 14 jajek, i dobrze, że wtedy jeszcze będąc młodym
szczylem nie miałem dziewczyny ino se kilkukrotnie na ręcznym
zjechałem, bo bym ją chyba zajechał na śmierć... ;-(((

[emes-nju]

bassooner napisał:

> ja sam osobiście zjadłem, będąc kiedyś na praktykach w kórniku,
> kogel - mogel z 14 jajek, i dobrze, że wtedy jeszcze będąc młodym
> szczylem nie miałem dziewczyny ino se kilkukrotnie na ręcznym
> zjechałem, bo bym ją chyba zajechał na śmierć... ;-(((

Wiesz dlaczego mezczyzni nie maja wielokrotnych orgazmow? Zeby nas
kobiety nie zajeb... na smierc :-)

Bo kobiety sie nie da...

[plawski]

EDEK pisze "(...)Nie rozumiem zas po co
wyprodukowano takie g..no. (...)"

Ot, co. I to jest dobre pytanie.
Za jakieś trzy tygodnie w aG pojawi się mój test hybrydy. Mojej pierwszej
hybrydy. Napisany z pozycji zwykłego człowieka, a nie wielkiego znaffcy. Zapodam
link w odpowiednim czasie.

[margor24]

edek40 napisał:

> Acha. Twoja odpowiedz jest dla mnie zrozumiala. Nie rozumiem zas po co
> wyprodukowano takie g..no. Jesli bowiem ma byc to tylko naped wspomagajacy,
> ladowany z silnika i hamowania, to po co go w ogole zamontowano? Nie wiem ile
> waza te akumulatory, ale sadze, ze nie licho.

Właśnie nie ważą dużo, bo są małe. Prius może (przynajmniej ten starszy) na samych akumulatorach przejechać tylko kilka kilometrów, z tego co pamiętam. Jest sens to ładować z gniazdka dla takiego dystansu? Chodzi, jak już inni napisali, o to odzyskiwanie energii przy hamowaniu. Chevy Volt dopiero ma mieć większy "elektryczny" zasięg.

[bassooner]

a wózki akumulatorowe śmigają sobie po całym mieście... ;-)))

[marekatlanta71]

Bo klimy nie maja :)

[tomek854]

dachu i ścian też, to po co im klima? :)

[edek40]

> Właśnie nie ważą dużo, bo są małe. Prius może (przynajmniej ten starszy) na sam
> ych akumulatorach przejechać tylko kilka kilometrów, z tego co pamiętam. Jest s
> ens to ładować z gniazdka dla takiego dystansu? Chodzi, jak już inni napisali,
> o to odzyskiwanie energii przy hamowaniu. Chevy Volt dopiero ma mieć większy "e
> lektryczny" zasięg.

To znaczy, ze jest to g..no w folijce dla bogatych, ale niezbyt dociekliwych
klientow.

Wannabe niepopr. polit. albo: Gdzie jest berecik?

[crannmer]

Co do bezsensu ladowania aktualnego Priusa z gniazdka odpowiedz zostala juz
dana. Ja dodam tylko strate kosztow, objetosci wnetrza, masy i niezawodnosci na
zasilacz-ladowarke odpowiedniej mocy.

A co do gowna, to to gowno ma we wlasciwych warunkach zuzycie paliwa o
__kilkadziesiat_ procent mniejsze od porownywalnych benzynowcow.

To cale gderanie wannabe niepoprawnych politycznie, jaki to ten Prius jest bez
sensu to jak w tej historii o dziewczynce, co wpadla do wody:

Przypadkowy przechodzien rzucil sie w ton i ledwo wyratowal. Wyciagnal ja na
brzeg i postawil ociekajaca ale zywa przed zatroskanym tatusiem. Tatus obejzal
dokladnie po czym zwrocil sie do ratownika: A gdzie jest berecik?

chyba rozumiem w czym sęk.

[mrzagi01]

idealną ekonomikę silnika spalinowego możemy uzyskać gdy pracuje on
ze stałą prędkością, pod stałym obciążeniem. W napędzie hybrydowym
chodzi o to, że elektryczny silnik ładowany z energii odzyskiwanej z
hamowania ma przejąć pracę w momentach najbardziej paliwożernego
gwałtownego przyrostu obciążnia. Innymi słowy "przygazówki" wykonuje
silnik elektryczny. czy tak?

[plawski]

mrzagi01 napisał:
(...)Innymi słowy "przygazówki" wykonuje
> silnik elektryczny. czy tak?

W insighcie w tym momencie spalinowy wpomagany jest odpowiednio mocno
elektrycznym (btw majacym tylko 14 KM).

Zalety dobrej hybrydy

[crannmer]

mrzagi01 napisał:

> idealną ekonomikę silnika spalinowego możemy uzyskać gdy pracuje on
> ze stałą prędkością, pod stałym obciążeniem.

Pod _duzym_ stalym obciazeniem. Takie w samochodzie osobowym wystepuje tylko
epizodycznie. Dociazajac praca generatora silnik podczas jazdy ze stala
predkoscia przesuwamy jego punkt pracy na obszar znacznie wiekszej sprawnosci
(np. z 10 na 30 %). To raz.

Majac do silniejszych przyspieszen dopalacz w postaci elektrycznego napedu
mozemy uzyc mniejszego silnika spalinowego bez redukcji subiektywnych osiagow.
Mniejszy silnik spalinowy to nie tylko mniejsza masa, ale i mniejsze straty
tarcia wewnetrznego, straty na przetlaczanie powietrza, straty dlawienia na
przepustnicy przy ciaglej pracy z malym obciazeniem, czestsza praca w wydajnych
stanach pracy itp. czyli cale dobro inwentarza downsizingu. To drugie.

Dobra hybryda (taka, jak w Priusie) w normalnej jezdzie praktycznie nie uzywa
hamulcow ciernych, symulujac reakcje na nacisk pedalu i prace hamulca w dosc
szerokim zakresie generatorem. Odzyskana energia idzie na nastepne
przyspieszanie. To trzecie.

Dobra hybryda (taka, jak w Priusie) nie potrzebuje silnika spalinowego do
ruszania, manewrow, toczenia sie w korku itp. wiekszosci przypadkow jazdy na
polsprzegle i pierwszym albo wstecznym biegu zwyklego samochodu, kiedy chwilowe
zuzycia sa rzedu 50..100 l/100 km . To czwarte.

Znalazlo by sie pewnie jeszcze piate,, szoste i siodme, ale aspekty powyzej
opisuja gros przyczyn, czemu dobre hybrydy zuzywaja czesto znacznie mniej paliwa.

Aczkolwiek nic nie jest doskonale. Niektore rozwiazania np. zyski przy malych i
srednich predkosciach okupuja wiekszymi stratami przy jezdzie np. powyzej 130
km/h. Te straty kompensowane sa czesciowo downsizingiem i aerodynamika, ale mimo
to np. Prius na wolnej autostradzie pali dosc sporo.

[edek40]

No wlasnie. Gdzie do diaska ten berecik w tym priusie? Przeciez ten pojazd absolutnie niczego nie rozwiazuje. Jak dowiaduje sie dzieki kolejnym postom nie moze on absolutnie wyznaczac zadnych trendow w dziedzinie budowy aut naprawde ekologicznych. Jak dla mnie to taka lodowka z internetem, albo telewizor z basenem. Wylansowane na fali troski i juz. Istnieja zdecydowanie lepsze rozwiazania, ktore eliminuja czesc problemow. Do nich zaliczam juz istniejace zasilanie aut CNG lub LNG, a butle tak w trakcie produkcji, jak i utylizacji nie czynia takich szkod jak akumulatory. A pojazdy tak zasilane moga emitowac mniej CO2 i toksyn niz prius. Z reszta nie jest problemem sama ekologia. Problemem na dzis, jest kwestia nieuchronnego konczenia sie zapasow czarnego zlota. Prius zasilany jest glownie przez rope. Pojazd zasilane metanem nie. A metanu jest jeszcze na tyle duzo, ze, jesli tylko naukowcy rusza wreszcie mozgownicami, a rzady zamiast walic akcyza w paliwa, zaczna sypac groszem na badania, aby wymyslic cos naprawde alternatywnego, a nie tylko pieknie wygladajacego na ulicy.

[mrzagi01]

Wydaje mi się, że nie w tym rzecz. "Zielony" PR hybryd to pewnie
ściema, ale tutaj chodzi raczej o podniesienie sprawności napędu. Nie
jestem taki kozak jak Crannmer i nie sypne procentami, ale bez
wzgledu na paliwo tylko ułamek wytworzonej energii popycha wózek do
przodu. reszta ulata wpowietrze w postaci ciepła. Hybrydy są sposobem
na odzyskanie części tej energii.

[edek40]

Rzeczywiscie cieplo ulata. Ale w priusie zagospodarowyje sie wylacznie to,
pochodzace z hamowania. Zas akumulatory laduje sie rowniez w taki sposob, ze
cieplo silnika ulata. Silnik spalinowy, jak niemrawo pchal, tak pcha, a do tego
jeszcze musi, biedak, pompowac akumulatory.

[franek-b]

> cieplo silnika ulata. Silnik spalinowy, jak niemrawo pchal, tak pcha, a do tego
> jeszcze musi, biedak, pompowac akumulatory.

No ale podchodząc do tego w ten sposób, można negować cały postęp w budowie aut i dalej jedyną opcją były ford T black edition.
Przełom hybryd jest taki, że tego nikt wcześniej na masową skalę nie zrobił (normalnie produkcyjny egzemplarz a nie jakaś pokazówka). I to nie tak, że silnik dodatkowo jeszcze pcha akumulatory, energia i tak czy siak jest zawsze wytworzona, tylko zamiast iść w kosmos, jest ponownie użyta do naładowania aku.
F125p z silnikiem 75 KM palił przeciętnie 10 l/100, obecnie auto ma 150 do 200 KM i pali również 10l/100. Hybryda potrafi to zbić do 7-8l /100.
Przeciętny silnik spalinowy iskrowy ma sprawność na poziomie 35%, reszta to ciepło. Rozwiązania są 2:
1 zwiększać sprawność silnika - całkiem sporo do zagospodarowania bo aż 65% energii :-)
2 lepiej wykorzysywać 35% i tutaj wpisuje się pomysł z hybrydami. Zalety tego rozwiązania zostały opisane wyżej. Energia cieplna hamowania jest odpadem z punktu widzenia wydatków energetycznych związanych z ruchem, więc dlaczego nie wykorzystać tego odpadu? W sumie niewiele to kosztuje (zrobienie takiego auta) w stosunku do kosztu wytworzenia non-hybrid - to jest tylko kwestia masowości produkcji i nic więcej.

[edek40]

> No ale podchodząc do tego w ten sposób, można negować cały postęp w budowie aut
> i dalej jedyną opcją były ford T black edition.

Moze i tak. Czym innym byl jednak postep techniczny za czasow forda t i
kolejnych przez dziesieciolecia, a czym innym powinien sie kierowac postep w
dzisiejszych czasach. Otoz, jak sam slusznie zauwazyles, hybryda ma szokujaco
wielkie spalanie. Dobry kierowca, uwaznie i umiejetnie powazacy przecietnym
kompaktem moze mocno zblizyc sie do takiego wyniku. Bez zatruwania swiata tonami
akumulatorow. Caly czas zmierzam do tego, ze zbliza sie czas, w ktorym nawet 2
litry paliw ropopochodnych to bedzie o jakies 2 litry za duzo. Dlatego upieram
sie, ze obecne hybrydy to boczny tor ewolucji, nie wnoszacy wiele do problemu
peak oil, ktory podobno juz bliziutko...

[crannmer]

Bo jak juz w tym watku napisano, to nie ma w obliczu zysku i kosztow sensu.

[computerland1]

no i ja wlasnie tez myslalem o tym w kategoriach edka. co z tego, ze auto mi
spali troche mniej, skoro drogie to to jest i sie pewnie nigdy nie zwroci.

[tomek854]

A do tego czytałem, ze taki prius to by musiał 150 000 mil czy ileśtam po
mieście przejechać na jednym zestawie akumulatorów żeby się zrównały szkody
ekologiczne ze spalania benzyny ze szkodami utylizacji.

Czyli prius jest ekologiczny dla taksówkarzy, którzy zmieniają auta co 200 000
mil...

[sven_b]

Pierwsze komputery zajmowały pokoje, pobierały masę energii a moc obliczeniowa
była porównywalna do prostej interaktywnej zabawki. Wyobrażam sobie, że podobny
etap przechodzą hybrydy. Podobnie z panelem solarnym. Następna generacja będzie
warta uwagi, a to że obecne są trendy wynika z braku dociekliwości nabywcy.