Czy jeśli

[kozica111]

do jajeczkowania dochodzi w fazie lutealnej to jest to "normalne"
czy raczej jest to swoista patologia i z czego moze to wynikac?

[lacitadelle]

interesujące pytanie, bo faza lutealna zaczyna się po jajeczkowaniu :)

[kozica111]

Niby tak Lacitadelle, ale zauważ ze każą określać/liczyć tą fazę jako fazę
wyższych tempek, a skoro do owulacji moze dojść do 2 dnia temperatur wyższych to
niejako istnieje możliwość ze jajeczkowanie będzie w fazie lutealnej...stad moje
rozważania.
Czyli np; jeśli ja faze wyższych mam 12 dniowa a na monitoringu okazałoby sie ze
owulacja jest na 10 dni przed okresem, a w 2 dniu wyzszych to lutealna ma
prawidłowa czy też nie?

[horpyna4]

Chodzi Ci o to, czy uwolnienie jajeczka może nastąpić, jak już
temperatura wzrosła? Tak, na samym początku. Dopiero trzecia wyższa
temperatura gwarantuje bezpłodność poowulacyjną.

[kozica111]

No to właśnie mam na myśli, wtedy jak liczyć lutealna?

[lacitadelle]

F. Lutealna zaczyna się pierwszego dnia po owu. W warunkach domowych dzień owu, a co za tym gdzie długość f. lutealnej określamy w przybliżeniu. Oczywiście jeżeli masz dokładne info o owu z monitoringu, to je powinnas brać pod uwagę.

[nglka]

lacitadelle napisała:

> F. Lutealna zaczyna się pierwszego dnia po owu.

Nie. Faza lutealna zaczyna się od dnia pracy ciałka żółtego a to może rozpocząć
swoją pracę jeszcze przed pęknięciem pęcherzyka i tym samym - przed uwolnieniem
komórki jajowej.
Tym samym faza lutealna to faza wyższych temperatur, owulacja może odbyć się do
wieczora drugiego dnia temperatur wyższych, wg prof. J. Roetzera. Zdarzają się
poczęcia ze stosunku wieczorem 2 dnia temperatury wyższej i 3 dnia temperatury
wyższej w dzień. Komórka jajowa zdolna jest do zapłodnienia krócej niż 12 godzin.

[lacitadelle]

Ngalka,

przeszukałam sieć i znalazłam sporo definicji zarówno mówiących o początku
lutealnej po owulacji, jak i w dniu rozpoczęcia pracy ciałka żółtego. Choć
oczywiście sama nazwa bierze się od corpus luteum, czyli ciałka żółtego.

Pytanie: czy rzeczywiście temperatura musi wzrosnąć dokładnie w dniu, kiedy
pojawia się ciałko żółte? Mogę tu wymyślić choćby jeden kontrprzykład: rano
mierzymy temperaturę, jest jeszcze niska, a ciałko żółte powstaje po południu :)
Podobnie chyba może zacząć tempka delikatnie się podnosić, gdy ciałka żółtego
jeszcze nie ma. Tak, wymyślam, ale chodzi mi o to, że f. temperatur wyższych
jest chyba jednak tylko obserwowalnym niedoskonałym (zdarzają się też przecież
niewychwycone zakłócenia czy też wątpliwości przy interpretacji) obrazem
rzeczywistej f. lutealnej (niezależnie od jej definicji).

Jeszcze mam pytanie: czy w takim razie okres od owulacji do miesiączki
(faktycznie decydujący o tym, czy zapłodniona komórka jajowa zdąży się
zagnieździć) ma jakąś nazwę?

Btw. przypomina mi się dyskusja na temat tego, czy dni wysokich temperatur, w
których występuje jeszcze śluz płodny, zalicza się do f. wyższych temperatur czy
nie - niestety, nie doszliśmy do konsensusu :)

[nglka]

lacitadelle napisała:

> przeszukałam sieć i znalazłam sporo definicji zarówno mówiących o początku
> lutealnej po owulacji, jak i w dniu rozpoczęcia pracy ciałka żółtego. Choć
> oczywiście sama nazwa bierze się od corpus luteum, czyli ciałka żółtego.
> Pytanie: czy rzeczywiście temperatura musi wzrosnąć dokładnie w dniu, kiedy
> pojawia się ciałko żółte?

Tyle, że ciałko żółte może wytworzyć się dopiero 4 dni po owulacji, dlatego
opcja "od owulacji" odpada, bo nie dotyczy stricte samej owulacji.
Tak, temperatura rośnie wtedy, gdy tworzy się ciałko żółte produkujące
progesteron. Jedno jest ze sobą ściśle związane zatem produkcja progesteronu
uaktywniana jest w chwili przekształcania się pęcherzyka w ciałko żółte.
Ciałko żółte może natomiast powstać nawet 4 dni po owulacji i do 2 dni przed
nią, dlatego właśnie dzień owulacji nie może być uznany za początek fazy lutealnej.

> Mogę tu wymyślić choćby jeden kontrprzykład: rano
> mierzymy temperaturę, jest jeszcze niska, a ciałko żółte powstaje po południu

Zatem faza lutealna rozpocznie się po południu le czym innym jest 12 czy 18
godzin różnicy a czym innym 4 dni, jeśli bierzemy pod uwagę sa moment owulacji.
Wydłużyć fazę lutealną o 4 dni, to bardzo dużo, można fałszywie mniemać, że
wszystko jest ok kiedy w rzeczywistości f.l. trwałaby np 9, 8 czy nawet 7 dni
(wyższych temperatur). 12 godzin nie zmieni niczego.


> Podobnie chyba może zacząć tempka delikatnie się podnosić, gdy ciałka żółtego
> jeszcze nie ma.

No właśnie: nie może. Za podniesienie temperatury i utrzymanie się jej nad linią
(poza zakłóceniami) odpowiada w cyklu tylko i wyłącznie progesteron produkowany
przez ciałko żółte.

> Tak, wymyślam, ale chodzi mi o to, że f. temperatur wyższych
> jest chyba jednak tylko obserwowalnym niedoskonałym (zdarzają się też przecież
> niewychwycone zakłócenia czy też wątpliwości przy interpretacji) obrazem
> rzeczywistej f. lutealnej (niezależnie od jej definicji).

No ale skoro jest to max dwadzieścia kilka godzin poślizgu, to nie ma to
większego znaczenia, prawda? w zasadzie: nie ma to żadnego znaczenia dla cyklu.
Poza tym owulacja nie jest równe faza lutealna. Może być owulacja bez ciała
żółtego i wtedy nie ma fazy lutealnej. Może być ciałko żółte bez owulacji (luf)
i wtedy mamy fazę lutealną. Zatem upada definicja fazy lutealnej po owulacji.

> Jeszcze mam pytanie: czy w takim razie okres od owulacji do miesiączki
> (faktycznie decydujący o tym, czy zapłodniona komórka jajowa zdąży się
> zagnieździć) ma jakąś nazwę?

Faza poowulacyjna? :)))))
A serio - w NPR nie, bo NPR nie określa dnia owulacji i nie ma to znaczenia,
metody określają fazy cyklu (czyli m. in. lutealną).
W medycynie? Nie wiem, choć wydaje mi się, że stosuje się tu uogólnienie i mówi
po prostu "faza lutealna". Albo nie używa się tego terminu, bo okres od owulacji
do miesiączki nie jest tak istotny jak długość życia ciałka żółtego. W końcu
zarodek zagnieżdża się między 6 a 12 dniem po owu, zatem tak czy siak zdąży się
zagnieździć.
Skąd pomysł, że to okres od owulacji (a nie od chwili produkcji progesteronu)
decyduje o tym, czy komórka zdąży się zagnieździć?


> Btw. przypomina mi się dyskusja na temat tego, czy dni wysokich temperatur, w
> których występuje jeszcze śluz płodny, zalicza się do f. wyższych temperatur cz
> y
> nie - niestety, nie doszliśmy do konsensusu :)

Jasne, że się zalicza. Każda metoda o tym "mówi". Faza lutealna zaczyna się
niezależnie od dniu szczytu śluzu natomiast w niektórych metodach oznacza się 3
wyższe po szczycie dla określenia okresu niepłodnośći bezwzględnej (Roetzer,
m.in)a nie znaczy to, że wcześniejsze wyższe nie są wyższymi ;)

Poprawka

[nglka]

Jedno zdanie a może zmyli. napisałam:
"Tyle, że ciałko żółte może wytworzyć się dopiero 4 dni po owulacji"

A miało być "Zdarza się, że ciałko żółte tworzy się dopiero 3 lub 4 dni po
faktycznej owulacji"

[lacitadelle]

Dzięki Ngalka za takie wyczerpujące informacje.

Przyznam, że do NPR podchodzę użytkowo i nie jestem jakoś specjalnie obkuta w
teorii.

Moje główne wątpliwości dotyczą tego fragmentu:

> do miesiączki nie jest tak istotny jak długość życia ciałka żółtego. W końcu
> zarodek zagnieżdża się między 6 a 12 dniem po owu, zatem tak czy siak zdąży się
> zagnieździć.
> Skąd pomysł, że to okres od owulacji (a nie od chwili produkcji progesteronu)
> decyduje o tym, czy komórka zdąży się zagnieździć?

Pomysł stąd, że to komórka uwolniona w czasie owulacji ma się zagnieździć :) Na
mój chłopski rozum wygląda to tak:

a) owulacja jest 3 dni przed pojawieniem się ciałka żółtego, zapłodniona komórka
jajowa może wędrować już w kierunku jamy macicy, ciałko żółte nie jest do tego
potrzebne. Tak więc może zachodzić sytuacja, że faza ciałka żółtego ma 8 dni
(czyli teoretycznie za krótko), a f. poowulacyjna ma 11 dni i to w zupełności
wystarczy, żeby zarodek się zagnieździł (bo w te 8 dni endometrium wystarczająco
przyrośnie).

b) owulacja jest 2 dni po pojawieniu się ciałka żółtego - choć progesteron jest
już produkowany i endometrium już przyrasta, nie ma jeszcze komórki jajowej (!),
nie ma zarodka, nie ma wędrówki do macicy. Tak więc może zachodzić sytuacja, że
f. ciałka żółtego ma 12 dni (czyli teoretycznie w porządku), a zarodek w 10 dni
nie zdąży przebyć drogi potrzebnej do tego, by doszło implantacji i produkcji
beta hcg.

> Jasne, że się zalicza. Każda metoda o tym "mówi". Faza lutealna zaczyna się
> niezależnie od dniu szczytu śluzu natomiast w niektórych metodach oznacza się 3
> wyższe po szczycie dla określenia okresu niepłodnośći bezwzględnej (Roetzer,
> m.in)a nie znaczy to, że wcześniejsze wyższe nie są wyższymi ;)

Mi nie musisz tłumaczyć, bo ja też tak uważam, ale pamiętam, że była tu
dyplomowana nauczycielka NPR, która kategorycznie twierdziła inaczej.

[nglka]

lacitadelle napisała:

> b) owulacja jest 2 dni po pojawieniu się ciałka żółtego - choć progesteron jest
> już produkowany i endometrium już przyrasta, nie ma jeszcze komórki jajowej (!)
> ,
> nie ma zarodka, nie ma wędrówki do macicy. Tak więc może zachodzić sytuacja, że
> f. ciałka żółtego ma 12 dni (czyli teoretycznie w porządku), a zarodek w 10 dni
> nie zdąży przebyć drogi potrzebnej do tego, by doszło implantacji i produkcji
> beta hcg.

No tak, faktycznie, z tej strony tego nie ugryzłam. Jednak zauważ, że arodek w
dużej liczbie przypadków zaczyna się zagnieżdżać wcześniej niż w 10 czy 12 dniu,
są to raczej przypadki rzadkie (choć oczywiście, wtedy w wymienionej przez
Ciebie sytuacji zarodek nie ma szans).
O wczesnym zagnieżdżeniu mniemam z ilości wyników pozytywnych na wszystkie
obecne na wykresach, w przeważającej ilości wychodzą dodatnio między 9 a 11 dniu
fazy lutealnej, czyli zagnieżdżenie musiało się rozpocząć ze 2-3 dni wcześniej.

> Mi nie musisz tłumaczyć, bo ja też tak uważam, ale pamiętam, że była tu
> dyplomowana nauczycielka NPR, która kategorycznie twierdziła inaczej.

Khem khem, nie wiem która, czy celowo nie piszesz kto, czy po prostu nie ma to
znaczenia, ale... ja mam kontakt z Nauczycielami, którzy twierdzą coś innego. Z
resztą mówiąc bez ogródek, wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem więc
nauczycielkę trzeba odesłać po prostu do książki :)))

[lacitadelle]

> No tak, faktycznie, z tej strony tego nie ugryzłam. Jednak zauważ, że arodek w
> dużej liczbie przypadków zaczyna się zagnieżdżać wcześniej niż w 10 czy 12 dniu
> ,
> są to raczej przypadki rzadkie (choć oczywiście, wtedy w wymienionej przez
> Ciebie sytuacji zarodek nie ma szans).
> O wczesnym zagnieżdżeniu mniemam z ilości wyników pozytywnych na wszystkie
> obecne na wykresach, w przeważającej ilości wychodzą dodatnio między 9 a 11 dni
> u
> fazy lutealnej, czyli zagnieżdżenie musiało się rozpocząć ze 2-3 dni wcześniej.

Wiesz, tak czy siak dywagujemy tu o przypadkach skrajnych, bo jednak w
większości ciałko żółte pojawia się zaraz po owulacji :) i obie fazy się pokrywają.

A ta sytuacja nawiązuje akurat do głównego wątku Kozicy.