Lew zdradza największe tajemnice polskiego mężczy?

[urquhart]

Ciekawe spojrzenie Starowicza na polską zbiorowość mężczyzn ( a może zaledwie facetów?). Są niedojrzali, zdradzają, namiętnie oglądają pornografię, bywają uzależnieni od seksu, sponsoruje studentkę...
Czy to nie wieczne osie tematów także tego forum?

Mamy w Polsce duże zadowolenie z seksu, ale zdaniem Lwa bierze się ono jedynie z bardo niskich oczekiwań i marnota króluje w odniesieniu do innych nacji.

Niewiernych jest co prawda dużo ale za to wiernych jeszcze więcej! :)

Mężczyźni późno dojrzewają ,koło 40 tki, a wina to pobłażliwych i nadskakujących matek które produkują Piotrusiów Panów, i radzą sobie w związku z następczynią mamusi jedynie do momentu kiedy pani zmieniają się priorytety po urodzeniu własnych dzieci :)

Fellatio jest rzadkim zjawiskiem, ale liczba zainteresowanych kandydatek do eksperymentów się zwiększą.

Kobiety dramatyzują że porno to zdrada emocjonalna, a nie kumają ze faceci to wzrokowcy.

Sponsoring się rozwija i jest na topie, chętnych coraz więcej, dzięki internetowi i dobrze bo się ucywilizowało.

Geje masowo ukrywają się żeniąc z kobietami i wyobrażają sobie w łózko że rżną faceta w kiszkę, a żony nic nie podejrzewają spokojne że męża nie interesują inne baby.

No i na koniec ku pognębieniu murzynów: długość jest przereklamowana, liczy się grubość :)

wiadomosci.wp.pl/title,Fenomen-seksu-oralnego-na-czym-polega,wid,14235424,wiadomosc.html
Pozdr!

[loppe]

Dziękuję za przedstawienie tej całej sprawy. Te porównania jakieś negatywne z seksem zagranicznym to ja między bajki wkładam, bo Lew nic konkretnego nie wie o seksie zagranicznym, a poza tym wiadomo że jak jest pewne zróżnicowanie między krajami to i pewne elementy u nas są - nie bójmy się tego powiedzieć - na światowym poziomie, a jakiejś niszy zapewne nawet prześcignęliśmy większość. Ciekawe w jakiej - Lew milczy niestety, słabo...

"Fellatio jest rzadkim zjawiskiem" - to bardzo ciekawe, jeśli to prawda to od dziś będziemy je bardziej cenić i za to Lwu należą się dzięki.

[aandzia43]

>
> "Fellatio jest rzadkim zjawiskiem" - to bardzo ciekawe, jeśli to prawda to od d
> ziś będziemy je bardziej cenić i za to Lwu należą się dzięki.

Tak, zaraz pójdę obwieścić chłopu, jakim jest szczęśliwcem ;-P On tak sobie leży, biedaczek, bierze, co mu dają, i nawet nie wie, że właśnie wszedł do Europy ;-P

[loppe]

A propos' długości. Równiez w tym, niżej, aspekcie nie jest jakimś walorem absolutnym -




Nie ma znaczenia, czy seks trwa 25 czy 13 minut. Chodzi o to, by był efektywny, dawał satysfakcję. Jeżeli są ludzie, którzy są bardzo namiętni, szybko się podniecają i dochodzą do satysfakcji, to dlaczego mamy im narzucać 25-minutowy model seksu? Prof. Zbigniew Lew-Starowicz

[zyg_zyg_zyg]

> Fellatio jest rzadkim zjawiskiem

W pierwszym lepszym gimnazjum zabiliby Lwa śmiechem... ;-)

[loppe]

Profesor tak - musze to powiedzieć w obronie naszej nauki - nie powiedział. Tu niestety doszło do podinterpretacji w relacji. Tam nawet, i właściwie tylko, mówi się że "coraz częściej fellatio", nikt nie mówił że rzadko...

Ale ja jeszcze na chwilkę do czegoś innego chciałem - do tego wyświechtanego grubość człona, a nie długość członka się liczy....

Czy to jest tak, że panie ceniące sobie pukanie w macicę doceniają długiego członka? Czy jakoś inaczej?

perwersje w gimnazjach, tfu!

[urquhart]

zyg_zyg_zyg napisała:
> W pierwszym lepszym gimnazjum zabiliby Lwa śmiechem... ;-)

Ale chodzi zdaje się o mężczyzn a nie gimnazjalistów.
Nie każdy biegnie po fellatio do gimnazjum. :)

W skali populacji :
40 lat temu seks oralny uchodził za bardzo wyrafinowany, choć przeciętny Polak, a raczej Polka nie mówiła o wyrafinowaniu, tylko o "zboczeniu” męża. - Zdarzały się nawet przypadku występowania o rozwód z tego powodu – mówił niedawno w telewizji prof. Zbigniew Lew-Starowicz.
Jeszcze w latach 70 seks oralny określano, jako perwersję. Teraz stał się normą. Do tego typu zabaw w łóżku przyznaje się ponad 80 procent polskich internautów. W całej populacji wyniki są o połowę mniejsze. Ale rosną. W 1997 roku uprawianie seksu oralnego deklarowało 26 procent mężczyzn i kobiet. W 2001 przyznawało się do tego 41 procent Polaków, a cztery lata później była ich już prawie połowa.
www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100314/OPOLANKA/944677976

Jak to jest z tymi "lodami"

[kutuzow]

urquhart napisał:
40 lat temu seks oralny uchodził za bardzo wyrafinowany, choć przeciętny Polak,
> a raczej Polka nie mówiła o wyrafinowaniu, tylko o "zboczeniu” męża. - Z
> darzały się nawet przypadku występowania o rozwód z tego powodu – mówił n
> iedawno w telewizji prof. Zbigniew Lew-Starowicz.
> Jeszcze w latach 70 seks oralny określano, jako perwersję. Teraz stał się normą
>

Skoro pokolenie wychowane 40-ci lat temu uznaje fellatio za zboczenie, a mamy wynik na poziomie 50% w całym społeczeństwie to prosty wniosek, że obecne pokolenia podchodzą do tego rodzaju miłości jako do czegoś normalnego. (Starsze roczniki obniżają średnią, młodsze ją podwyższają).

Co ciekawe na początku wieku fellatio jako zdecydowanie mniej "standardowe" było zdecydowanie (kilkukrotnie) droższe w domach publicznych*. Oddawało to dobrze aurę "zakazanego owocu" i elementu nowości (dla purytańskiej części Europy). Obecnie spadek ceny poniżej ceny "standardowego" stosunku dobrze obrazuje to, ze ten rodzaj miłości stał się dużo bardziej popularny.

Temat ten jest także powiązany ze spadkiem wartości seksu(linkowany już wcześniej art):

"Ponadto, jeśli partnerka wyda się mężczyźnie zbyt "problematyczna", bo np. domaga się związku i uwagi lub odmawia poddania się określonym czynnościom seksualnym, można ją stosunkowo niskim kosztem zmienić na inną. "
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,122961239,122961239,Coraz_nizsza_cena_seksu_art_z_Wyborczej.html


* to dane z książki której tytułu na razie nie mogę sobie przypomnieć.

[urquhart]

> Co ciekawe na początku wieku fellatio jako zdecydowanie mniej "standardowe" był
> o zdecydowanie (kilkukrotnie) droższe w domach publicznych*. Oddawało to dobrze
> aurę "zakazanego owocu" i elementu nowości (dla purytańskiej części Europy)

Higiena wróciła do poziomu znanego z czasów starożytnych to i ceny spadły i ilość chętnych na fellatio wróciła także :)

> Temat ten jest także powiązany ze spadkiem wartości seksu(linkowany już wcześni
> ej art)

Czytałeś może że ceny seksu na wolnym niereglamentowanym rynku (prostytutki) to z grubsza równowartość taniej powszechnie używanej pary butów niezależnie od kultury i stulecia?

[aandzia43]

> Mężczyźni późno dojrzewają ,koło 40 tki, a wina to pobłażliwych i nadskakującyc
> h matek które produkują Piotrusiów Panów,

Ludzie z felerem nigdy nei dojrzewają, czterdizestka czy sześćdziesiątka nie jest tu żadną cezurą. Chyba ze się za siebie wezmą ostro. Polscy mężczyźni zaś nie dojrzewają, bo nie mają ojców. Nawet ci z nienadskakującymi matkami (większość matek jednak nie nadskakuje), a bez dobrych, męskich wzorców, nie mają większych szans na drodze do męskości. Zejdź z matek, wejdź na ojców. Tylko nei płacz, że matka ojca stworzyć dziecku nie umie - mimo najszczerszych chęci z gó...a bicza nie ukręcisz.

>
> No i na koniec ku pognębieniu murzynów: długość jest przereklamowana, liczy się
> grubość :)

Fakt, grubość chyba dostarcza więcej miłych wrażeń, ale Murzynów to ja bym nei gnębiła: mają i dłuższe, i grubsze.

> Kobiety dramatyzują że porno to zdrada emocjonalna, a nie kumają ze faceci to w
> zrokowcy.

Chyba już jesteśmy bliscy zmiany proporcji: ilość facetów o skarlałej dzięki m.in. pornografii seksualności zaczyna górować nad ilością dramatyzującyh niepotrzebnie kobiet.

[loppe]

Zawsze mi się wydawało że polskie kobiety/dziewczyny są naprawdę bardzo udane od tej strony "Piotruś Pan" hasłowo - to znaczy je wychowanie krajowe ukształtowało jakoś tak bardzo dobrze, szpica światowa! Natomiast z mężczyznami są jakieś kłopoty, jacyś "Piotruś Pan", a może mi się zdaje? Swoją drogą ważny temat i ciekawy warty naukowego wglądu.

[urquhart]

loppe napisał:
> kłopoty, jacyś "Piotruś Pan", a może mi się zdaje? Swoją drogą ważny temat i c
> iekawy warty naukowego wglądu.

Swoją drogą jakoś ta definicja dojrzałości (brak ochoty na wieczną zabawę) jako przejecie się odpowiedzialnością i osiadnięcie na życiu rodzinnym to dla mnie raczej zwykłe zdziadzienie.

[aandzia43]

> Swoją drogą jakoś ta definicja dojrzałości (brak ochoty na wieczną zabawę) jako
> przejecie się odpowiedzialnością i osiadnięcie na życiu rodzinnym to dla mnie
> raczej zwykłe zdziadzienie.

Że też mmnie to w ogóle nei dziwi ;-) Przyznaj się - masz ogromny żal do losu, że cię oszukał, bo małżeństow, które miało być wieczną zabawą i kontynuacją stanu "ja, absolutny pępek świata dla kobiet/y" okazało się być prozą życia? No cóż, rozumiem, choc nie zaznałam - za mąż wychdziłam bez specjalnego enutuzjazmu i szaolnych oczekiwań, wykochałam się i wyszalałam wcześniej, miałam oczywiście zamiar kontunuować różne przyjemności i po ślubie, i po dziecku, ale nei było już we mnie tego głodu. Był tylko apetyt i plan kontynuacji zaspokajania apetytu.
Piotruś Pan z nieustającą ochotą na zabawę to poniekąd i ja. Piotrusiowatość nie zasłania mi jednak całej perspektywy - to tylko trzymany w ryzach element mojego jestestwa. Czasem przejmuję się odpowiedzialnością. Może zdziadziałam? ;-)

[loppe]

Że też w literaturze przedmiotu nie fukcjonuje w ogóle coś jak Pannica Piotrusica, Lew też ani słowa o Pannicach Piotrusicach...

?

[aandzia43]

> Że też w literaturze przedmiotu nie fukcjonuje w ogóle coś jak Pannica Piotrusi
> ca, Lew też ani słowa o Pannicach Piotrusicach...

No pewnie, że nei funkcjonuje, bo Pipi Langstrumf to się ulęgła w tej tfuuu za przeproszeniem, zboczonej Szwecji ;-P

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Ludzie z felerem nigdy nei dojrzewają, czterdizestka czy sześćdziesiątka nie je
> st tu żadną cezurą. Chyba ze się za siebie wezmą ostro. Polscy mężczyźni zaś ni
> e dojrzewają, bo nie mają ojców. Nawet ci z nienadskakującymi matkami (większoś
> ć matek jednak nie nadskakuje), a bez dobrych, męskich wzorców, nie mają większ
> ych szans na drodze do męskości. Zejdź z matek, wejdź na ojców. Tylko nei płacz
> , że matka ojca stworzyć dziecku nie umie - mimo najszczerszych chęci z gó...a
> bicza nie ukręcisz.

W islamie to dobrze sobie dopiero wykombinowali. Prawnie dzieci po rozwodzie zostają zawsze z ojcem (no, podrzuca je ewentualnie krewnym na wsi ).
Nikt się nie pali do rozstawania, równowaga sama się tworzy :)

[aandzia43]

>
> W islamie to dobrze sobie dopiero wykombinowali. Prawnie dzieci po rozwodzie zo
> stają zawsze z ojcem (no, podrzuca je ewentualnie krewnym na wsi ).
> Nikt się nie pali do rozstawania, równowaga sama się tworzy :)

Ale co sobie wykombinowali i na jaką bolączkę wykombinowali, bo nie kąsam? Wzorzec ojca? Dziecko zostaje W RODZINIE OJCA, więc niekoniecznie oznacza to, że cieszy się jego zainteresowaniem czy tym bardziej miłością. Może go nawet nie widywać. Gdziekolwiek by się nei ywchowało - w rodzinie matki z jej braćmi i dzadkiem czy w rodznie ocja z jego młodszymi braćmi czy drugim dziadkiem - jeden karabin.

> Nikt się nie pali do rozstawania, równowaga sama się tworzy :)

Jaka równowaga? Myślisz o kazirodczych relacjach matek i synów w kulturach intensywnie patriarchalnych? Tak, to zaiste godna polecenia równowaga, hehe ;-P A jakie normalne i zdrowe stosunki chłopaków z kobietami - o mój Boże! Cymesik! Że też chce ci się powtarzać te brednie o dobroczynnym wpływie kultur na męskość.
Myślę, że może jednak czasem lepiej dla chłopca, jak się jego ojciec muzułmanin żoną znudzi i przy pomocy trzykrotnego "rozwodzę się z tobą", czy jakoś tam podobnie, wyrzuci ją z domu. Przynajmniej nie ma kto chłopaka kastrować ;-) Bo nikt nei robi tego tak skutecznie, jak te biedne, odczłowieczone, pozbawione duszy stwory.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Jaka równowaga? Myślisz o kazirodczych relacjach matek i synów w kulturach inte
> nsywnie patriarchalnych?

Uważam że nasz matriarchalny model (przejaskrawiony w wydaniu np szwedzkim) sprawdza się jeszcze gorzej niż ich tradycyjny patriarchalny. W końcu to co napisał Lew że paniom "po urodzeniu dzieci zmieniają się priorytety" to eufemistycznie ujecie zjawiska opisanego w psychoewo że partner przestaje im być do czegokolwiek potrzebny poza zapewnianiem bezpieczeństwa i zasobów, bo potrzeby bliskości i koncentracji uczuć zaspokajają dzieci. Jeżeli tą męską rolę przejmuje państwo jak w naszym modelu, mamy destabilizację struktury rodzinnej.
I nikt nie przeszkadza matkom dążyć by ich dzieci odgrywały rolę dzieci całe życie.

[kasia_2222]

a kto miałby im przeszkodzić?

[aandzia43]

> Uważam że nasz matriarchalny model (przejaskrawiony w wydaniu np szwedzkim) spr
> awdza się jeszcze gorzej niż ich tradycyjny patriarchalny.

Nie bardzo wiem w "czym się sprawdza jeszcze gorzej". Nasz obecny model europejski, z mocnym elementem matriarchatu, na pewno nie jest bardziej szkudny od ostro patriarchalnego w kwestii produkowania syniów kazirodczo przywiązanych do matek. Za dużo mamy opcji i pokus do zrealizowania w porównaniu z zakwefionymi niewolnicami, żeby hurtem brać się za jak najskuteczniejsze urabianie sobie synów na przyszłych żywicieli, emocjonalnych partnerów, jednym słowem mężczyzn życia. Nie jest więc na pewno trudniej w naszych układach parze ludzi osiagnąć coś, co nazywamy dojrzałością w związku, czy wysoką jakościowo realizacją miłości miedzy kobietą a mężczyzną w małżeństwie.
Natomiast model patriarchalny na pewno sprawdza się świetnie w zwalnianiu ludzi z obowiązku człowieka myślącego: z dokonywania wyborów. Kobiety zwalnia z obowiązku brania na siebie odpowiedzialności za swój rozwój osobowościowy i duchowy lokując je na pozycji czegoś pomiędzy wiecznym niedorozwiniętym dzieckiem a podłym niewolnikiem, a mężczyzn z obowiązku podjęcia trudu wejścia w relację z kobietą-pełnowymiarowym człowiekiem. Kobiety mają pokusę nie do odparcia (a właściwie praktyczną konieczność) utrzymania syna w kazirodczej zależności od siebie i urządzenia sobie fali na synowej, a mężczyźni pokusę nadużywania władzy absolutnej i nie utrzymywania jakiejkolwiek więzi z nikim poza kumplami z kafejki/meczetu/organizacji religijno-politycznej . Wszystkie te własności ostrego patriarchatu mamy w lekkiej formie w Europie (szczególnie tej katolickiej). W Polsce mamy obecnie takie resztki antykobiecych nastrojów w postaci chociażby ciągle silnego kultu maryjnego. Maryja Katolicka, skarlała, wykastrowana niby-kobieta, odarta z cech kobiecych wyrażających moc, erotyzm, biologię i samostanowienie, nosicielka cech wyłącznie opiekuńczych, cierpiętniczych, wyprana z seksulaności. Maryja-tylko-Matka.
Jedyne żeńskie bóstwo w panteonie jest bóstwem pozbawionym mocy i indywidualizmu - jakieś podłoże takiego stanu rzeczy być musi i skutki utrzymywania się kultu tego bóstwa też być muszą. Do muzułmanów czy Chińczyków nam jednak daleko. Co nie znaczy, że wygramy z Chińczykami i islamem - zawsze ostatecznie zwycięża brutalna siła, jak w scenie pojedynku dysponującego bronią palną Indiany Jonsa z wyrafinowanym mistrzem miecza ;-P

[proto]

aandzia43, A jakby w Twoim tekście

meżczyzna->kobieta
kobieta->mężczyzna
Matriarchat->Patriarchat
Maryja->Jezus

Też miałby sens, i można by dyskutować :)

Tylko jak to się ma do braku seksu w małżeństwie?
Nie mamy się kłócić tylko bzykać. Tzn. każdy w swoim gniazdku ma się rozumieć.

No chyba, że ktoś nie chce tego robić i woli prowadzić dyskusje o wyższości selera nad czekoladą.

[urquhart]

proto napisał:
> Nie mamy się kłócić tylko bzykać. Tzn. każdy w swoim gniazdku ma się rozumieć.(...)
> No chyba, że ktoś nie chce tego robić i woli prowadzić dyskusje o wyższości sel
> era nad czekoladą.

Jak obczaisz już jaki seler ma wpływ to może pobzykasz dłużej i skuteczniej. :)

[aandzia43]

Urqu, pan nie obczaił, że to gra wstępna ;-P

[bigbadpig]

> Tylko jak to się ma do braku seksu w małżeństwie?
> Nie mamy się kłócić tylko bzykać. Tzn. każdy w swoim gniazdku ma się rozumieć.

Jak masz zamiar produkować więcej takich głębokich przemyśleń, to może faktycznie 'bzykaj' zamiast zaśmiecać forum?

[proto]

Każdy robi co lubi i może.
Jeden pisze drugi byka a inny się przyczepia do wszystkiego.

[aandzia43]

proto napisał:

> Każdy robi co lubi i może.
> Jeden pisze drugi byka a inny się przyczepia do wszystkiego.

A wyobraź sobie, że jeszcze inny ma to szczęście, że umie (i może, i może!) robić kilka przynoszących zadowolenie rzeczy. Ja np. bzykam w sypialni, a ględzę sobie na forum. Tragicznie i żałośnie byłoby, gdybym ględziła w sypialni, a... uprawiała seks na forum. To gorsze opaczność losu niż kucharka w sypialni, dama w kuchni a dziwka w salonie, przyznasz? ;-P

[proto]

Oczywiście, że przyznam.
Rozbawiła mnie dama w kuchni :))))

[proto]

Chyba do tego ma służyć to forum szanowna Duża Gruby Świnia ( przepraszam nie mogłem się powstrzymać ale ta przetłumaczył Twój nick translate.google.pl/ :)))))))))))))))

Jedyne żeńskie bóstwo w panteonie

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Maryja Katolicka, skarlała, wykastrowana niby-kobieta,
> odarta z cech kobiecych wyrażających moc, erotyzm, biologię i samostanowienie,
> nosicielka cech wyłącznie opiekuńczych, cierpiętniczych, wyprana z seksulanośc
> i. Maryja-tylko-Matka.
> Jedyne żeńskie bóstwo w panteonie jest bóstwem pozbawionym mocy i indywidualizm
> u - jakieś podłoże takiego stanu rzeczy być musi i skutki utrzymywania się kult
> u tego bóstwa też być muszą.

Ciekawie napisałaś. Polska i Italia są sztandarowymi przykładami przejaskrawienia tego zjawiska, ale np w protestanckiej Szwecji kultu maryjnego nie było ba była walka z nim a tam jest najgorzej dziś z rodzinną równowagą i przekazywaniem męskiej roli.

> u tego bóstwa też być muszą. Do muzułmanów czy Chińczyków nam jednak daleko. Co
> nie znaczy, że wygramy z Chińczykami i islamem - zawsze ostatecznie zwycięża b
> rutalna siła

Parokrotnie zwróciłem uwagę w różnych źródłach socjologów i historyków, że schyłkowe cechy despotycznych imperiów i rozwiniętych cywilizacji to otaczanie się władców eunuchami i kastratami, co miało zminimalizować rywalizację i zagrożenie despotów którzy nie bali się wrogów zewnętrznych a jedynie obalenia. Bycie mężczyzną z jajami przysługiwało prostakom, chłopom i prostym żołnierzom, a karierę urzędnika, generała mogli zrobić tylko bezosteronowi, którzy z zapałem odcinali sobie jajeczka w tym celu. Tak było przecież w Chinach, Pesji, Syrii, Bizancjum. Z tym że potem przychodziła jakaś zewnętrzna testosteronowa siła i masa i ich zawsze zadeptała. W tym sensie w nowoczesnym znaczeniu i formie widzę dziejową logiczność kulturowego "matrirchatu", apoteozę żeńkich cech a zakwestionowanie tradycyjnie męskich i promowanie wzorców metroseksualnych tzw damskich mężczyzn.

Pozdr

[aandzia43]

W tym sensie w nowoczesnym znaczeniu i formie widzę dzi
> ejową logiczność kulturowego "matrirchatu", apoteozę żeńkich cech a zakwestiono
> wanie tradycyjnie męskich i promowanie wzorców metroseksualnych tzw damskich mę
> żczyzn.


Chyba naciągane ciut. Każde imperium miało swój kres. Czy chłopy zniewieściały, czy nie. W Chinach eunuchy trzymały za jaja tych jajecznych już kilkaset lat przed gorszą passą co przyszła, bo przyjść miała. A zgoła nie zniewieściałe w obyczajach ludy Ameryk podporządkowali sobie najeźdźcy bardziej zaawansowani cywilizacyjnie, reszty dokonały choroby zakaźne co ich wcześniej ludy owe nie zaznały. Fakt, podobno w okresach schyłkowych różnych kultur miejsce miewało "rozprzężenie obyczajów" tzn. praktyki wszeteczne uprawiane wcześniej dość powszechnie zaczynały być uprawiane jeszcze bardziej powszechnie, a poza tym, o zgrozo, bez poczucia winy ;-) No to panowie, uporczywe walenie konia przy uporczywie eksploatowanej pornografii też się wam nie należy, bo niechybnie cywilizacja przez te wasze wszeteczeństwa upadnie ;-P


> Ciekawie napisałaś. Polska i Italia są sztandarowymi przykładami przejaskrawien
> ia tego zjawiska, ale np w protestanckiej Szwecji kultu maryjnego nie było ba
> była walka z nim a tam jest najgorzej dziś z rodzinną równowagą i przekazywanie
> m męskiej roli.

Wiesz, jak jest z przekazywaniem męskiej roli w Szwecji, to ja tak naprawdę nie wiem. Dziwnych rzeczy dowiadujemy się na temat tego, co różni dziwni ludzie płci różnych w tym kraju wygadują publicznie, była masakra na wyspie Utoya, są powieści Larssona i inne ponure kryminały. Z oceną rodziny szwedzkiej jednak poczekajmy. Chociażby na solidne opracowania.
Jest też jeszcze pytanie: o "jaki męski wzorzec" nam chodzi? Ja kontestuję wzorzec buraka, brutala, męża mamusi i rozpuszczonego tyrana na niwie rodziny prokreacyjnej, który to wzorzec jest wielce skuteczny w potyczkach narodów, bo panowie z tej matrycy łatwi są w prowadzeniu na wojny. Dobre, poświętliwe mięso armatnie, bojownicy za sprawę i kamikadze. Ten wzorzec jest bardzo fajnie i gładko przekazywany dzięki sprawnie działającym strukturom patriarchalnym. Być może jest to jedyny męski wzorzec, jaki w ogóle może być gładko przekazywany, bo innego męskie struktury mózgowe nie są w stanie gładko przyswoić ;-P I być może właśnie to mięso zwycięży w najbliższej wojnie przy sprzyjających okolicznościach zewnętrznych, nie mówię, że nie.

[stary.dziadyga]

Jeśli mogę wtrącić, to ciekawi mnie skąd się bierze taka demonizacja szwedzkiego "matriarchalnego" społeczeństwa w polskim. Nie jestem jakimś znawcą, ale zauważyłam że jest postrzegane u nas jakoś karykaturalnie i przypisuje im się przmioty czy zjawiska które u nich nie występują, czego najlepszy przykład mamy powyżej (Utoya).

Wydaje mi się to dowodem na to jak mocno jednak jeszcze siedzimy narodowo w patriarchacie.
Z Waszych postów wynika jakbyście ich postrzegali jako jakies przegięte sfeminizowane dziwoloągi, bo kobiety są tam na równi traktowane (ergo Szwedzi muszą być nienormalni).
1/4 mojego zespołu to Szwedzi i są zupełnie normalni. Nie obserwuję tam żadnych życiowych zwyrodnialców ani zwyrodnialczyń, chorych relacji rodzinnych itp.

Jeśli jestem w błędzie to proszę mnie wyprowdzić, jestem jakies pokolenie młodsza od osób tu piszących więc mogę mieć mniejszą wiedzę na pewne tematy od Was.

[aandzia43]

Jeśli o mnie chodzi, to ja na pewno nie demonizuję. Starsi stażem czytelnicy tego forum wiedzą o tym doskonale :-D W poście powyżej zwracam się do Urquharta, który ma koszmarne fobie w tym temacie, więc stosuję metodę "rozmawiamy z człowiekiem językiem, który jest mu bliski". Inaczej kompletnie nie dotarłoby do niego to, o czym piszę, a nie o to przecież mi chodzi, tylko o dialog. Sorry Urqu, brzmi protekcjonalnie, ale ty przecież robisz to samo ;-P

[urquhart]

He, he, "zrozum człowieka to i on Ciebie zrozumie"
Do koleżanki "Dziadygi" zaś: to co mówią o statystyki o przodowaniu Szwecji w rozwodach, ilości samotnych rodziców, ilości dzieci zabranych przez państwo, rodzin zastępczych, adhd wśród chłopców, samobójstwach dzieci na tle innych krajów Europy przedstawić hurraoptymistycznie jako uboczne niedogodności społecznego postępu:
kobiety-kobietom.com/prasa/art.php?art=2020
Lub jako destrukcję podstawowych struktur społecznych.
mateusz.pl/donbosco/0907-2.htm
Natomiast Andzia która tak obrazowo i kwieciście przedstawiała znaczenie przykładu zdrowej męskiej siły dla męskich potomków w rodzinie chyba nie ma wątpliwości że to kraj systemowej mizoandrii który takich wzorców dzieci pozbawia w sposób zorganizowany. :)

[aandzia43]

> Natomiast Andzia która tak obrazowo i kwieciście przedstawiała znaczenie przykł
> adu zdrowej męskiej siły dla męskich potomków w rodzinie chyba nie ma wątpliwoś
> ci że to kraj systemowej mizoandrii który takich wzorców dzieci pozbawia w spos
> ób zorganizowany. :)

Andzia wątpliwości ma, ponieważ Andzia jeszcze niczego nie wie na pewno. Wpływ różnych odmian patriarchatu na kształtowanie się ludzkich charakterów i kształt stosunków społecznych mamy przerobiony na niezliczoną ilość sposobów. I tu można już sobie pozwolić na wnioski. Co do Szwecji natomiast - nie byłam, nie obserwowałam, doniesienia są sprzeczne, nie ma odbicia w literaturze, filmie i innych rodzajach sztuki. Ani histeria panów spoza Szwecji, ani hurraoptymizm pań nie działają na mnie podniecająco i nie popychają do wyciągania kategorycznych wniosków. Obserwuję pilnie i czekam na wyniki. Wyluzuj, chłopie i ucz się od kobiety powściągania zbędnych emocji ;-)

Polak_to_maminsynek

[urquhart]

www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,11268571,Polak_to_maminsynek.html
Tu na koniec masz ciekawe podsumowanie z dzisaj.... i po połowie obdzielenie winy: roszczeniowe traktowanie mena po urodzeniu dziecka przez kobiety + patriarchalne schematy braku uczuć i partnerstwa między małżonkami :)

[that.bitch.is.sick]

urquhart napisał:

> www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,11268571,Polak_to_maminsynek.html
> Tu na koniec masz ciekawe podsumowanie z dzisaj.... i po połowie obdzielenie wi
> ny: roszczeniowe traktowanie mena po urodzeniu dziecka przez kobiety + patriarc
> halne schematy braku uczuć i partnerstwa między małżonkami :)
>

Podstawowa wina to brak myślenia i samorozwoju. Zrzucanie wszystkiego na czynniki środowiskowe i wychowanie - jakież to wygodne. Zdejmijmy też urquhart odpowiedzialność ze wszystkich patologicznych popaprańców.
Słuchaj urqu, lektura gazety, podobnie jak lektura faktu i pani domu nie przyniesie Ci doniosłych odkryć na polu socjologii i psychologii społecznej, polecam inspirację poważniejszą lekturą. To co widzę w tym artykule to bezmyślne powtarzanie modnych i chwytliwych haseł i tendencji. Ponadto, szkodliwe społecznie i tak charakterystyczne dla gazety szczucie jednych grup społeczeństwa na drugie. Społeczna szkodliwość tego tekstu jak dla mnie jest większa niż korzyści ze spostrzeżeń w nim zawartych.

[urquhart]

that.bitch.is.sick napisała:
> Słuchaj urqu, lektura gazety, podobnie jak lektura faktu i pani domu nie przyni
> esie Ci doniosłych odkryć na polu socjologii i psychologii społecznej, polecam
> inspirację poważniejszą lekturą.

Dzięki, He, he, prowokując dyskusję opartą na poważniejszych źródłach czułem się hmm osamotniony w dywagacjach i niezrozumiany :)

> Podstawowa wina to brak myślenia i samorozwoju. Zrzucanie wszystkiego na czynni
> ki środowiskowe i wychowanie - jakież to wygodne.

System, kultura, wychowanie motywuje do rozwoju i myślenia, lub demotywuje.
Ale ostatecznie to wybór każdego z nas.
Natomiast wyciągniecie wniosków z porównania że w jednych krajach kulturach grupach działa lepiej w innych gorzej (np. Polacy to mamisynkowie) powinno być jakimś bodźcem do zmiany i eliminowania typowych błędów.

[that.bitch.is.sick]

urquhart napisał:
(np. Polacy to mamisynkowie)
Czyżby? Włosi to mamisynkowie, Hiszpanie, Romowie, większość południowców, młodzi Hindusi. A w Chinach? Gdy rodzina może mieć jedno dziecko i aborcje dopóki nie trafi się synek.
To są w istocie dużo szersze zależności. W większości kultur gdzie dziewczynka stanowi dla rodziców mniej opłacalną inwestycję - chłopcy to rozpuszczone szczeniaki. Gdzie tu widzisz patologię macierzyństwa? Jeśli już inwestycja w chłopca jest bardziej uzasadniona, mimo iż jest to patologia systemu.>

[aandzia43]

roszczeniowe traktowanie mena po urodzeniu dziecka przez kobiety + patriarc
> halne schematy braku uczuć i partnerstwa między małżonkami :)

O mój Boże, oczom nie wierzę, uszom nie słyszę!!! Chyba się wzruszę nawet, co nieczęsto mi się zdarza podczas forumowania ;-) Horyzont ci się poszerzył, bo w artykule gazetowym napisali, czy w wyniku wielokrotnego odczytywania moich (i nei tylko) wywodów na temat wrażego wpływu patriarchatu na maminsynkostwo? ;-P

Co do samej kwestii maminsykowstwa: panowie z artykułu i ich mamy to jakieś odpady popromienne, skrajne przypadki. Nie powiem, trafiają się. Ale większość mnie akurat znanych nieudolnych i trzymających się maminej spódnicy mężczyzn, to faceci, którzy mają całkiem normalne matki. Matki opędzające się od nich, zajęte pracą, własnym życiem, a często po prostu przeżyciem. Nie traktujące każdej następnej dziewczyny jak wroga, nie doszukujące się wad w potencjalnych synowych, wręcz przeciwnie - hołubiące dziewczyny z nadzieją, że może któraś w końcu wejdzie w trwałą relację z jej potomkiem, urodzi mu dzieci, stworzy z nim RODZINĘ, i że ona, matka w końcu będzie mogła choć przez parę ostatnich lat nacieszyć się odpryskami ciepła ich domowego ogniska oraz wnukami, krwią z krwi swojej, a na koniec zamknąć spokojnie oczy i z uśmiechem na ustach odejść do wieczności. Amen [chwila ciszy]. Dlaczego tak się nei dzieje, choć matki są normalne, nie zaborcze, i co ważne, w dzieciństwie swoich synów też takie były? Bo nie ma mężów dla swych żon i ojców dla synów. Żaden ze znanych mi panów nieudaczników związkowych nie miał porządnego ojca, a jego matka nie miała porządnego męża-partnera. Alkoholicy, przemocowcy, outseiderzy, safanduły, pierdoły, autystycy, dziwadła, faceci z brakami w kompetencjach społecznych, itd. Zaznaczam, że nie piszę o tzw. marginesie społecznym. To odrębny temat.

[urquhart]

I te "całkiem normalne" biorą sobie masowo tych winnych alkoholików, przemocowców, outseiderów, safanduł, pierdoł, autystyków, dziwadła i skupiaja uczucia i wieszają się emocjonalne na dzieciach bo nie mają normalnych partnerów... Stąd biorą się alkoholicy, przemocowcy, outseiderzy, safanduły, pierdoły, autystycy, dziwadła. I tak w kółko. :)

[that.bitch.is.sick]

urquhart napisał:
... Stąd b
> iorą się alkoholicy, przemocowcy, outseiderzy, safanduły, pierdoły, autystycy,
> dziwadła. I tak w kółko. :)
>
Chcę też wyprostować Twoje naiwne przekonanie, że Polki są nadopiekuńcze, czy też że ogólnie są opiekuńcze. Otóż Polki są opiekuńcze na pokaz. Ta opiekuńczość jest fasadą za którą kryje się strach, konformizm, a nawet niechęć do macierzyństwa i zwykła hipokryzja. Symbolem tego jest sprawa mamy małej Madzi.
Funkcjonując wśród kobiet w moim wieku na codzień widzę też ich relacje z dziećmi. Wychowanie opiera się na pokazywaniu innym jaką jestem cudowną matką co wiąże się z troską głównie o jedzenie, zdrowie i odzież czyli sprawy materialne nie związane z relacją emocjonalną która najczęściej jest uboga w treści, zazwyczaj też dorosłe kobiety są zbyt nudne, leniwe i pozbawione wyobraźni aby czerpać radość z zabawy z dzieckiem.Chyba rzadko zdarzają się matki które by biegały, jeździły na rolkach z dziećmi bawiły się w berka czy wchodziły na drzewa tudzież robiły coś równie szalonego. Świetnie to zobrazowałą Aandzia - opędzają się od dzieci. Nie lubią dzieci, zresztą dzieci w naszym kraju nie mają żadnych praw, traktuje się je instrumentalnie. Nikła przemiana i powiew egalitaryzmu wiąże się z włączeniem ojca w proces wychowawczy. Ostatnio na basenie widziałam samych ojców z małymi dziećmi. A chodzę regularnie i sami ojcowie.
Zresztą jak jakaś kobieta jest matką to zaraz zaczyna zachowywać się i ubierać jak kwoka. Oczywiście że to się zmienia, może nowe pokolenie coś uratuje taką mam nadzieję.

Reasumując jeśli mówimy o stereotypach to mamisynek w naszym kraju jest przeraźliwie samotnym, zaniedbanym emocjonalnie dzieckiem, z apodyktyczną, fałszywie opiekuńczą matką oraz zdradzonym przez ojca.

[aandzia43]

> Chcę też wyprostować Twoje naiwne przekonanie, że Polki są nadopiekuńcze, czy t
> eż że ogólnie są opiekuńcze. Otóż Polki są opiekuńcze na pokaz.

Czasem na pokaz, fakt. Dzieci zduszonych, zagłaskanych wszechstronną opiekuńczością znam może ze dwie sztuki. Reszta tych osaczanych przez rodziców (bo nie tylko przez matki) to dzieciaki zaopiekowane na pokaz i histerycznie. Wygląda to tak: matka rzuca się od czasu do czasu lub w określonych sytuacjach w spektakularne akcje, które mają za zadanie udowodnic jej samej i otoczeniu, ze jest dobrą matką. Przez pozostały czas lub w pozostałych sferach dzieciak jest ewidentnie niedoinwestowany. Myślę też, że nie piszę tu o jakichś szczególnie polskich patologiach.

polskie_grzechy_przeciw

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> e niedoinwestowany. Myślę też, że nie piszę tu o jakichś szczególnie polskich p
> atologiach.

A jednak, taka Perel i Helinger co porównują kultury zwracają uwagę ze to szczególna polska patologia.
Przypomnę:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,100661380,100833401,polskie_grzechy_przeciw_erotyce_wedlug_Perel.html
To poprawnie politycznie tekst bardzo ze złagodzonym wydźwiękiem dla kobiecego pisemka... :)

> Bitch > Otóż Polki są opiekuńcze na pokaz.

Oczywiście że na pokaz. Niemal wszędzie pisze się że nadopiekuczość to zaspokajanie własnych egoistycznych potrzeb emocjonalnych i instynktów jedynie pod pozorem zaspokajania wydumanych potrzeb dziecka. Czyli teatr który może mieć różne formy.

[aandzia43]

> Oczywiście że na pokaz. Niemal wszędzie pisze się że nadopiekuczość to zaspokaj
> anie własnych egoistycznych potrzeb emocjonalnych i instynktów jedynie pod pozo
> rem zaspokajania wydumanych potrzeb dziecka. Czyli teatr który może mieć różne
> form

No więc nie bardzo można opisaną przeze mnie, a przyklepaną przez ciebie, sytuację nazwac nadopiekuńczością. Bo słowo "nadopiekuńczośc" zakłada w miarę poprawne zaopiekowanie plus jakąś niepotrzebną, udupiającą nadwyżkę. A przedstawione przez nas sytuacje to brak zaspokojenia wielu podstawowych potrzeb dziecka plus histeryczne, udupiające akcje od czasu do czasu lub w pewnych określonych sytuacjach. Właśnie takie kwiatki obserwuję sobie radośnie odkąd świadomie świat postrzegam. I dlatego nie zgadzam się z tym, że polskie matki są nadopiekuńcze. Nazwałabym to zjawisko quasiopiekuńczością.

słowo "nadopiekuńczośc" zakłada w miarę popraw???

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> cję nazwac nadopiekuńczością. Bo słowo "nadopiekuńczośc" zakłada w miarę popraw
> ne zaopiekowanie plus jakąś niepotrzebną, udupiającą nadwyżkę.

Słowo to ma niejasne pokręcone zabarwienie emocjonalne delikatnej niepoprawności podczas gdy przez specjalistów jest definiowane jako przemoc emocjonalna i jednoznaczne choć niezamierzone krzywdzenie dziecka, odwrotność odrzucenia.
Na pewno nie chodzi tu o MAŁĄ udupiającą nadwyżkę, tylko o nadużycie władzy i swojej uprzywilejowanej pozycji przez ugruntowywanie pozycji dziecka jako nieradzącego sobie potrzebującego opieki, ciągłego wsparcia, w zamian za podporządkowanie się, wdzięczność, bycie Bogiem. Ten stan zakłóca dorastanie, dojrzewanie.
www.wprost.pl/ar/?O=110256
www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=311

[rumpa]

no nie przypuszczałam, że w katolicki bęben macierzynskiej doskonałosci zacznie walić akurat suka. W skrócie - matka jest zawsze zła, albo nie dba o dom albo nie łazi po drzewach. Świetnie to podsumował swego czasu chyba Eichelberger.Jak się chce kopnąć psa i tak dalej…Ludzi powaliło. Matka ma utrzymać dziecko przy życiu i mu nie przeszkadzać w rozwoju. I tyle wystarczy. Do łażenia po drzewach są KOLEDZY! matka jest od opatrzenia obtartego kolana i przytulenia na dobranoc po pełnym wrażeń dniu.
Z resztą się zgadzam, jako matka, która średnio lubi swoje dzieci, bo szczerze mówiąc w pryszczatym i pyskatym trzynastolatku z aspergerem, mało co da się lubić.

rumpa

[that.bitch.is.sick]

rumpa napisała:

> no nie przypuszczałam, że w katolicki bęben macierzynskiej doskonałosci zacznie
> walić akurat suka. W skrócie - matka jest zawsze zła, albo nie dba o dom albo
> nie łazi po drzewach. Świetnie to podsumował swego czasu chyba Eichelberger.Jak
> się chce kopnąć psa i tak dalej…Ludzi powaliło. Matka ma utrzymać dzieck
> o przy życiu i mu nie przeszkadzać w rozwoju. I tyle wystarczy. Do łażenia po d
> rzewach są KOLEDZY! matka jest od opatrzenia obtartego kolana i przytulenia na
> dobranoc po pełnym wrażeń dniu.
> Z resztą się zgadzam, jako matka, która średnio lubi swoje dzieci, bo szczerze
> mówiąc w pryszczatym i pyskatym trzynastolatku z aspergerem, mało co da się lu
> bić.

nie uderzam w żaden katolicki bęben, w specyfice określania tego kim jest matka i kim być powinna nie ma miejsca na żadne schematy to zwykła relacja międzyludzka.
To Ty opierasz się na schematach batmanów w czarnych sukienkach określając że matka (polka zresztą) opatruje kolana i odgrywa doniosłą cowieczorną rolę przy łóżeczku po paciórku i czytaniu umoralniających historyjek. To z Twojego tekstu wynika że Twoje spojrzenie na rolę matki jest betonowo tradycyjne, uprawiasz więc kłamstewko;) twierdząc iż to ja uderzam w tony doskonałości..
To właśnie określanie od czego jest matka od czego ojciec doprowadziło was do ściany absurdalnych obowiązków domowych których tak nie lubicie, wy feministki od siedmiu boleści.
Poza tym rumpa, nie uszedł mojej uwagi Twój komentarz na temat aborcji pani Czubaszek, co każe mi przypuszczać że wyznajesz wyjątkowo prymitywny katolicki światopogląd obarczający kobietę nie tylko obowiązkiem antykoncepcji jak i całkowitą odpowiedzialnością za konsekwencje współżycia...
zdrówka życzę...

[rumpa]

katoliczką nie jestem od bardzo małego roku zycia i była ta decyzja podjeta po lekturach i przemysleniach, a nie z żałosnego oburzenia że mi KK pieprzyć sie zabrania przed ślubem. Decyzja podjeta przeciwko całej rodzinie.
Z panią czubaszek bzdury opowiadasz , czytanie ze zrozumieniem się kłania, jestem jak najbardziej za ponoszeniem odpowiedzialności przez oboje, z tym że akurat małż pani czubaszek odpowiedzialność jak najbardziej ponosić chciał i decyzja żony była przyczyną rozwodu. A pani C miała zwyczaj szlochać o tym po pijaku na prawo i lewo stąd o tym wiem.

jestem generalnie za ponoszeniem odpowiedzialnosci za własne czyny, bez oglądania się na innych i akcje pod tytułem " a u was murzynów biją" mnie zniesmaczają. Jurne panie z XX wieku udajace służące-ofiary paniczów z XIXw są obrazą dla zdrowego rozsądku.

Nie opieram się na żadnym betonie , tylko wkurwia mnie niebotycznie przypieprzanie sie o bzdety. Niestety ktoś dorosły noge musi opatrzeć i dać żreć. Ktos musi zrobić zakupy i uprac gacie. Masz 16 lat i mamusia to jeszcze za ciebie odwala? Tak, większość dorosłych ludzi nudzi latanie po drzewach i wiekszośc dzieci uzna matkę czy ojca na drzewie za obciach i wpychanie się w świat małolatów. Niektóre nie. A niektórzy starzy maja ochotę latać po drzewach. I wcale nie jest powiedziane którzy rodzice będą lepiej wspominani. Jedni ludzie uciekają do cyrku, inni z cyrku, vide pewien premier Wielkiej Brytanii.

Natomiast rozwalił mnie tekst - zwykła relacja miedzyludzka. To weź się zastanów co piszesz/mówisz, bo relacji miedzyludzkich są tysiące, zdrowszych i chorszych, w tym również nielubienie się i ciężka irytacja.
Jest nawet cała nauka o tym, a może nawet dwie nauki :)

małe "ale"

[kutuzow]

aandzia43 napisała:
"Bo nie ma mężów dla swych żon i ojców dla synów. Żaden ze znanych mi panów nieudaczników związkowych nie miał porządnego ojca, a jego matka nie miała porządnego męża-partne
> ra. "

Andzia, w Twej wypowiedzi jest pewna sprzeczność.
Z jednej strony piszesz, że brakuje "porządnych" ojców jako wzorców dla swoich synów (z tym się zgodzę), wcześniej zaś pisałaś o fatalnym wpływie patriarchatu.

Logicznie rzecz biorąc, jeśli patriarchat wpływa (większa) ilość maminsynków, to teoretycznie powinniśmy obecnie zaobserwować spadek ilości takich przypadków, biorąc pod uwagę zmiany jakie zaszły przez ostatnie 20 lat. Przyznasz że wiele ze związków obecnych kobiet jest już w znacznej mierze bardziej partnerskie niż za pokolenia ich matek.

Obserwacja obecnych czasów jakby przeczy Twemu założeniu (patriarchatu jest mniej, a mamisynków mamy wysyp). Co sugeruje że trzeba szukać jednak innych zmiennych odpowiedzialnych za ten wzrost takich przypadków "maminsynków". Kilka z moich własnych pomysłów:
- wygoda (dzieci nie są przyzwyczajone do obowiązków, osiągania celów, zarobku na własne rzeczy itp)
- konsumpcjonizm w mediach (ma być lekko łatwo i przyjemnie)
- mniejsza dzietność i przesunięcie urodzin pierwszego dziecka często po 30-tkę co powoduje że jest ono obecnie dużo bardziej "wyczekiwane" i pielęgnowane niż 3-te czy 4-te dziecko w poprzednich pokoleniach
- wzrost oczekiwań co do roli idealnej matki (wszystko musi być "najlepsze")
-wzrost liczby rozwodów (a ponieważ to matki duuużo częściej otrzymują opiekę nad dzieckiem, utrata więzi z ojcami. (znacząca różnica w stosunku do pokolenia choćby przed 89 r).


Idąc Twoim tropem gdzie na liczbę maminsynków wpływa brak ojca i patriarchat, to najwięcej takich przypadków powinno być np. w Wiktoriańskiej Anglii, gdzie z jednej strony panował patriarchat, a dzieci uczyły się w szkołach z internatem (te które miały bogatych rodziców, bo reszta pracowała). Czyli ojciec także był nieobecny przez znaczny czas ich dorastania. Nie wydaje mi się jednak żeby angielska arystokracja (czyli Ci którzy najpierw byli na uczelni z internatem) wyrastała na "maminsynków".

Ja wiem że najłatwiej wszystko zrzucić na jeden czynnik, ale wg mnie ten przypadek jest zdecydowanie bardziej skomplikowany.

alkoholicy, przemocowcy, outseiderzy, safanduły, d

[urquhart]

kutuzow napisał:
> Ja wiem że najłatwiej wszystko zrzucić na jeden czynnik, ale wg mnie ten przypa
> dek jest zdecydowanie bardziej skomplikowany.

Wiesz Kutuzow, każdy ma wyczulona wrażliwość na inny aspekt tej samej rzeczywistości ale nie obracam się wśród mężczyzn alkoholików, przemocowców, outseiderów, safanduł, pierdoł, autystycków, dziwadeł które widzi Andzia, a za to widzę widze pare zwiazków które funkcjonowały z sukcesem a rozpadaja się po urodzeniu dzieci bo to pani odjebały hormony ale otoczenie uważa że to męzczyzna nie "dojrzał" do zmian bycia piatym kołem u wozu, pomijając status fundatora.
Uwierzyli kiedyś i zaiwestowali we wzajemność, patrtnerstwo, tym bardziej oni czując się odrzuceni, oszukani i wykorzytani chleją wódę, reagują przemocą, wycofaniem kiedy panie bez ogródek uznają że mężczyzna, seks, uczucia przestaje sie liczyć i staje jedynie przyczyną irytacji bo jest nowy silniejszy obiekt bliskości
I większa wiara i zaangazowanie w partnerstwo tym większe rozczarowanie odrzuceniem kiedy tego partnerstwa z jej typowo strony zabraknie :)

[kutuzow]

urquhart napisał:
> Wiesz Kutuzow, każdy ma wyczulona wrażliwość na inny aspekt tej samej rzeczywis
> tości

Urqu, dobrze to rozumiem. Sam jestem dużo bardziej wyczulony na tematy problemów które mają faceci z kobietami, czyli takie które mogą mnie ew. kiedyś dotknąć osobiście (vide Twój przykład z odstawieniem po dziecku), niż na tematy które kobiety mają z facetami. Tutaj co najwyżej mogę starać się ukazać druga stronę medalu.

W poprzednim poście chciałem tylko wykazać, że pewne tezy mimo iż bardzo politycznie popularne nie znajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości (nie ma jednoznacznej korelacji między pewnymi zdarzeniami).

[aandzia43]

> Wiesz Kutuzow, każdy ma wyczulona wrażliwość na inny aspekt tej samej rzeczywis
> tości ale nie obracam się wśród mężczyzn alkoholików, przemocowców, outseiderów
> , safanduł, pierdoł, autystycków, dziwadeł które widzi Andzia,

Ja też nie obracam się tylko wśród dziwadeł i alkoholików (przynajmniej ostatnio ;-). Ale żyję na tyle długo (choc chyba nie tak znowu dużo dlużej niż ty), żeby miec możliwośc zaobserwowac dużo innych przypadków niż te, najbardziej podobne do swojego. Jednym słowem: widzę nie tylko to, co mnie boli.

[aandzia43]

> Ja wiem że najłatwiej wszystko zrzucić na jeden czynnik, ale wg mnie ten przypa
> dek jest zdecydowanie bardziej skomplikowany

Ja wiem, że przypadek jest bardzo skomplikowany i nie zrzucam winy na jeden czynnik. Reaguję tylko na uproszczenie przez Urquharta stosowane w co drugim poście, które w nieco (ale tylko nieco) złośliwy sposób przedstawi można tak: "maminsynki to wytwór nienawidzących mężczyzn feministek" ;-)


. Czyli ojciec także był
> nieobecny przez znaczny czas ich dorastania. Nie wydaje mi się jednak żeby ang
> ielska arystokracja (czyli Ci którzy najpierw byli na uczelni z internatem) wyr
> astała na "maminsynków".

Z tą arystokracją i szkołami z internatem od szóstego do osiemnastego roku życia to bardzo ciekawa sprawa. Judith Rich Harris napisała paręnaście lat temu ciekawą i pełną śmiałych tez książkę "Geny czy wychowanie?". Chyba trochę przegięła, ale do myślenia zmusiła niejednego. O książce sobie wygooglasz, a ja tylko o internatach. Otóż według Harris, funkcję wychowawczą (przystosowanie do życia w konkretnej grupie społecznej, przekazywanie wzorców, języka, mentalności itd.) spełnia bardzo dobrze grupa rówieśnicza wraz z przyległościami (guwernerzy, mentorzy, niańki, nauczyciele w szkole). Takie właśnie zjawisko zachodziło w sferach, nazwijmy to, uprzywilejownaych, czyli tych, których dzieci wychowały się daleko od domu w szkołach, klasztorach, pensjach itd. Starsi chłopcy (bo mówimy teraz o chłopcach), już obrobieni przez trwający setki lat system tworzyli wzorce postępowania dla młodszych. No i oczywiście wywierali na koty nacisk - fala kwitła ;-) Chłopak wracał po kilkunastu latach do domu z takich szkół jako gotowy produkt swojej sfery, chociaż rodzonego ojca widział może kilkadziesiąt razy w życiu. Wracał gotów do przejęcia schedy po nim i był jego wierną kopią. Był mężczyzną? No był. Wychowali go starsi koledzy, mentorzy, wychowawcy - w atmosferze parującej testosteronem, bez jednej baby w promieniu kilku kilometrów, to jak miał nie byc mężczyzną? System, system wraz z jego wiernymi strażnikami (vide "Okruchy dnia", choc akurat nie o nauczycielu film traktuje ;-) obrabia, tworzy mężczyzn, kobiety i co tam jeszcze kto zechce praktycznie bez uczestnictwa rodziców.

[kutuzow]

aandzia43 napisała:
"System, system wraz z jego wiernymi strażnikami (v
> ide "Okruchy dnia", choc akurat nie o nauczycielu film traktuje ;-) obrabia, tw
> orzy mężczyzn, kobiety i co tam jeszcze kto zechce praktycznie bez uczestnictwa
> rodziców."

Andzia, zgadzam się z Tobą, wg mnie teza o której piszesz ma sens.
Tylko dopisz jasno, że ten "system" był na wskroś patriarchalny. Żeby nie było niedomówień, że to niby patriarchat jest "złem wcielonym" i powodem klęski i nieurodzaju u współczesnych mężczyzn. Jak pisałem wcześniej moim zdaniem jest wiele poważniejszych przyczyn takiego stanu rzeczy.

archetyp męskiego wzorca???

[urquhart]

Nie wiem czy system kultur plemiennych łowiecko zbierackich jesteście w stanie zakwalifikować do patriarchalnych ale odpowiednik wspomnianego angielskiego "internatu" ma się tam dobrze i nie ma uwieszania się emocjonalnego na dziecku (synu) kobiet.
Jean Liedloff psychiatra która rozpopagowała na zachodzie noszenie niemowląt i chustach i bliskość z nimi na bazie badań i spostrzeżeń Indian z plemienia Yequana (Hellinger też wrócił z objawieniem z plemiennego życia tyle że afrykańskiego) przemilczała że rodzice plemienni zajmują się w naszym rozumieniu tylko najmłodszym oseskiem, zaś dziećmi które mogą chodzić opiekuje się w sposób zorganizowany plemię w grupach rówieśniczych (starsze kobiety) i dziadkowie głównie, nie młodzi rodzice którzy skoncentrowani są na zdobywaniem i przetwarzaniem zasobów dla tych plemienia które wymagają sprawności fizycznej. Koniec "internatu" to obrzęd inicjacji i wtedy synami zaczynają się zajmować wyłącznie ojcowie ale już nie jako opiekunowie, tylko przewodnicy i nauczyciele.

[aandzia43]

> Tylko dopisz jasno, że ten "system" był na wskroś patriarchalny.

Chyba nie tyle patriarchalny, co uniwersalny, biorąc pod uwagę historię gatunku ludzkiego. Wychowanie w grupie rówieśniczej dotyczyło i chłopców, i dziewcząt. Urquhart o tym poniżej.O ile sobie dobrze przypominam, niezależnie od poziomu natężenia "zła wcielonego" w postaci patriarchatu ;-) dzieciaki w kulturach pierwotnych nie trzymają się mamy i taty zbyt długo. Nie trzymają się emocjonalnie i w kwestii wzorców, ale już pozycja rodziców w stadzie/plemieniu ma kluczowe znaczenie dla pozycji młodego w tym stadzie.

[aandzia43]

Acha, Harris w swojej książce pisze, że najlepsze co dla rozwoju społecznego i przyszłej pozycji naszego potomka zrobic możemy, to, po dokładnym zaopiekowaniu, wykarmieniu, wypieszczeniu, wyciągnięciu z ewentualnych nieprawidłowości rozwojowych w ciągu pierwszych paru lat, umieszczenie go w dobrej jakościowo grupie rówieśniczej. Nie chodzi tu o szkoły z internatem, klasztory czy szkoły wojskowe ;-) Chodzi o środowiska rówieśnicze odpowiednio i sensownie prowadzone, z dobrą jakościowo zawartością, czyli z dobrze wyprowadzonymi z domu dzieciakami. Czyli, co by tam dużo nie mówic, np. elitarne szkoły, przedszkola, grupy zainteresowań, grupy sportowe, skautowskie itd. Ale nie dlatego elitarne, bo wzdęte i snobistyczne, tylko elitarne, bo trzymające się mądrych wzorców. Zresztą nie o zorganizowane odgórnie, hierarchicznie wielkie szkoły tu chodzi. Harris powołuje się też na przykłady takich indywidualnie prowadzonych, małych elitarnych "organizacji" z ogromnymi sukcesami wychowawczymi. Dawno temu książkę czytałam, więc szczegółów nie pamiętam. Książkę polecam, bo choc autorka czasem przegina, to rzuca kompletnie nowe (no, może z tego kierunku rzadko rzucane ;-) światło na kwestię przygotowania dzieciaka do życia w społeczeństwie.

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> Acha, Harris w swojej książce pisze, że najlepsze co dla rozwoju społecznego i
> przyszłej pozycji naszego potomka zrobic możemy, to, po dokładnym zaopiekowaniu
> , wykarmieniu, wypieszczeniu, wyciągnięciu z ewentualnych nieprawidłowości rozw
> ojowych w ciągu pierwszych paru lat, umieszczenie go w dobrej jakościowo grupie
> rówieśniczej(...)Dawno temu książkę czytałam, wi
> ęc szczegółów nie pamiętam. Książkę polecam, bo choc autorka czasem przegina, t
> o rzuca kompletnie nowe (no, może z tego kierunku rzadko rzucane ;-) światło na
> kwestię przygotowania dzieciaka do życia w społeczeństwie.

W tym kontekście nowy sposób życia aktywnie zawodowo para opiekujacąca się dziećmi i godząca jedno z drugim to społeczna nowość a nie powrót do jakiś wyimaginowanych źródeł ani z dawnej, ani z pradawnej plemiennej społecznej przeszłości.

"Niemal do końca XVIII w. we Francji modne było wysyłanie zaraz po porodzie dzieci do mamek na wieś lub na obrzeża miast, by odebrać je stamtąd dopiero po 4–5 latach. Elisabeth Badinter podaje, że w r. 1780 na 21 tysięcy dzieci urodzonych w Paryżu aż 19 tysięcy zostało wywiezionych na prowincję. Najbiedniejsze z nich przechodzą od razu okrutną próbę podróży na wieś – pisze autorka książki Historia macierzyństwa – (...) przewożone są w ścisku, zaledwie nakrytymi wózkami, w takiej liczbie, że nieszczęsne mamki muszą iść za nimi pieszo. Dzieci te, wystawione na zimno, upał, wiatr i deszcz, ssą wyłącznie mleko marnej, wskutek zmęczenia i niedożywienia karmicielek, jakości. Najsłabsze z maleństw nie wytrzymywały takiego traktowania i często przewoźnicy już po kilku dniach wracali, by oddać je martwe rodzicom. (...). Po dotarciu na miejsce były źle karmione, rzadko przewijane, usypiane syropem z maku, brudne i chore."
www.national-geographic.pl/drukuj-artykul/dziecinstwo/

[aandzia43]

Książkę Badinter przeczytałam od deski do deski dośc dawno temu i niejednokrotnie cytowałam na forum. Sposób postępowania z dziecmi we Francji (i pewnie nie tylko w niej) od XVI do XVIII wieku był pewnie jakąś do ekstremum posuniętą tendencją postępowania z dziecmi w ogóle do pewnego momentu w historii. Socjologom i antropologom zostawmy ustalenie przyczyn tego zwyrodnienia. Bo odsyłanie dzieci do grupy rówieśniczej czy pozostawianie ich pod troskliwą opieką rodziny to rzecz praktykowana od zarania dziejów, ale pozbawianie potomków elementarnych warunków niezbędnych do przeżycia to strzelanie sobie własnym genom. I emocjonalna porażka.

zły patriarchat, dobry matriarchat ???

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> Urquhart o tym poniżej.O ile sobie dobrze przypominam, niezależnie od poziomu
> natężenia "zła wcielonego" w postaci patriarchatu ;-) dzieciaki w kulturach pie
> rwotnych nie trzymają się mamy i taty zbyt długo. Nie trzymają się emocjonalnie
> i w kwestii wzorców, ale już pozycja rodziców w stadzie/plemieniu ma kluczowe
> znaczenie dla pozycji młodego w tym stadzie.

Przypominam sobie dokument z NatGeo o hienie centkowanej jedynym ssaku który żyje stadnie w społecznych kulturach matriarchalnych . Charakteryzuje ją że najmniejsze szczenie (niezależnie od płci) ma wyższą pozycję w stadzie niż samiec, który musi przemykać się miedzy nimi okazując uległość i próbując zaskarbić dobry humor donoszoną padliną.
Drugą cechą charakterystyczną jak samiec przekroczy prawa stada (wykaże jakąkolwiek agresję w kierunku kogoś wyżej) samicom nie wystarczy pokonanie go i pokazanie kto rządzi okazanie poddania i przędzenie jak typowo tam gdzie rządzą samce, ale długo grupowo znęcają się długo na nim i mszczą po poddaniu się osobnika wyrywając kawałki mięsa, pyska, wargi oczy, lub kręgosłupa by długo cierpiał i goił rany jeżeli uda mu się to przeżyć.

Czy jedno i drugie nie brzmi Ci znajomo???