Wartości konserwatywne

[zawle]

To dla mnie ciekawy temat co to jest do cholery? Bo znam cztery osoby które uważają takowe za swoje i jakoś prawidłowości żadnej w ich życiu i poczynaniach nie widzę.
Możecie mi wyjaśnić?

[droitier]

To glownie przywiazanie do tradycji plus religia.

[zawle]

A możesz konkretniej? Bo wiesz....z tych moich konserwatywnych znajomych to tego nie widzę. Grzesznicy jak niekonserwatywni. No i choinkę mają taką samą:))

[droitier]

No ale czego oczekujesz? Nie znam Twoich znajomych, nie wiem jakich grzechow sie dopuszczaja. Nie bede stawal w ich obronie, moge co najwyzej wyjasnic swoj stosunek do tych wartosci.

[zawle]

Oczekuję że ktoś mi jasno powie jakie to są te wartości konserwatywne. Czego nie rozumiesz?

[droitier]

Przeciez napisalem: tradycja, czyli tradycyjne rozumienie pojecia rodziny, rol spolecznych, panstwa i narodu.
A nie rozumiem czemu ma Ci ktos wytlumaczyc znajomych, w sumie niewiadomo z czego.
Jesli chcesz konkretnej odpowiedzi, zadaj konkretne pytanie.

[zawle]

Bo ja taka durna jestem że uważam iż człowiek żyje według zasad którymi opisuje siebie. Do tego nie rozumiem zasady zawłaszczania pewnych cech które niby mają odróżnić konserwatystę od nie konserwatysty.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Bo ja taka durna jestem że uważam iż człowiek żyje według zasad którymi opisuje siebie. Do tego nie rozumiem zasady zawłaszczania pewnych cech które niby mają odróżnić konserwatystę od nie konserwatysty.
-------------------------
Ja też nie wiem o co chodzi i czy jestem konserwatystą, czy nie.

[zawle]

No właśnie to chce ustalić. Gdy kiedyś byłam zachwycona zasadami dyscypliny domowej i uważałam że mam zadatki na lidera we własnym domu, a z racji słabości fizycznej dotkliwie karać nie będę, to mi taki jeden powiedział że jestem od tego, żeby się podporządkować. On był konserwatystą?:))

[droitier]

Uwazasz slusznie, ale nadal nie wiemy co Cie tak wlasciwie uwiera

Chyba, ze liczylas, ze bez zadawania glupich pytan wszyscy zaczna bezlitosnie kpic z tych wartosci i potwierdzac hipokryzje konserwatywnych srodowisk.

[zawle]

Z jakich wartości kpić. Uściślijmy. Wymień je.

[droitier]

- religia
- tradycyjne rozumienie rodziny i rol w rodzinie
- tradycyjne rozumienie rol w spoleczenstwie
- wiezi narodowe

[zawle]

religia to znaczy uczestniczenie w obrządkach religijnych czy życie zgodnie w przykazaniami?
czy w tradycyjnej rodzinie kobieta pracuje zawodowo?
jakie to są tradycyjne role społeczne?
zakładamy że niekonserwatyści nie czują więzi narodowych i to ich odróżnia od konserwatystów?

[droitier]

zawle napisała:

> religia to znaczy uczestniczenie w obrządkach religijnych czy życie zgodnie w p
> rzykazaniami?

I to i to. Zreszta obrzadki zawieraja sie w przykazaniach.

> czy w tradycyjnej rodzinie kobieta pracuje zawodowo?

Jesli chce albo musi...

> jakie to są tradycyjne role społeczne?

Zalezy. Generalnie spoleczenstwo oczekuje czego innego od kobiet, od mezczyzn, od ludzi wyksztalconych, od ludzi posiadajacych taka a nie inna pozycje, od ludzi wychowanych w takich czy innych warunkach.

> zakładamy że niekonserwatyści nie czują więzi narodowych i to ich odróżnia od k
> onserwatystów?

Ja niczego takiego nie zakladam, choc niektorzy znani mi niekonserwatysci sa raczej kosmopolitami, czujacymi niechec do tzw. "Polskosci"

[druginudziarz]

droitier napisał:

> - religia
> - tradycyjne rozumienie rodziny i rol w rodzinie
> - tradycyjne rozumienie rol w spoleczenstwie
> - wiezi narodowe

Ja bym to ujął nieco inaczej.
Konserwatyzm, to założenie, że jest całkiem dobrze, a jeśli jest jednak chu.owo to ewentualna zmiana prawdopodobne będzie na "jeszcze bardziej chu.owo". Konserwatyzm odrzuca pomysł, że zmiana zawsze jest na lepsze oraz że "nowsze" jest zawsze lepsze od "starszego". Konserwatyzm to powściągliwość i sceptycyzm wobec "nowinek ze świata, zarówno technicznych jak i obyczajowych.
Kościół, naród czy tp. to tylko taki anturaż, okoliczności przyrody, jeśli np. kościół nie jest konserwatywny to konserwatysta odrzuci kościół. Zresztą to się właśnie dzieje, patrząc na wybryki Franciszka.

[zawle]

to raczej ostrożność niż wartości konserwatywne

[kag73]

konsewatywny jest ktos kto chce, zeby zostalo wszystko po staremu, chce utrzymac stary porzadek, nawet jezeli jest on zly, niewlasciwy.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> konsewatywny jest ktos kto chce, zeby zostalo wszystko po staremu, chce utrzyma
> c stary porzadek, nawet jezeli jest on zly, niewlasciwy.

Prawdziwa z Ciebie rewolucjonistka ;)

[kag73]

"Prawdziwa z Ciebie rewolucjonistka ;)"

No feministka juz mnie nazywano, nawet niedawno maz mnie nazwal emancypantka, ale reqolucjonistka... slysze pierwszy raz :)
No ale ja tak bym nazwala konserwatywnosc.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> "Prawdziwa z Ciebie rewolucjonistka ;)"
>
> No feministka juz mnie nazywano, nawet niedawno maz mnie nazwal emancypantka, a
> le reqolucjonistka... slysze pierwszy raz :)
> No ale ja tak bym nazwala konserwatywnosc.

Feminizm to jeden z frontów światowej rewolucji.
Zauważyłem że dwa razy w krótkiej wypowiedzi użyłaś epitetu "stary porządek" który pochodzi z dialektyki rewolucyjnej. Ja bym powiedział np. "dotychczasowy porządek" bo "stary" ma w j. polskich znaczenie raczej pejoratywne, nie jest semantycznie obojetny. Pewnie uzyłaś go podświadomie ale to tym bardzie wskazuje jakie masz poglądy. Dziękuję z uwagę :D

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> kag73 napisała:
>
> > konsewatywny jest ktos kto chce, zeby zostalo wszystko po staremu, chce u
> trzyma
> > c stary porzadek, nawet jezeli jest on zly, niewlasciwy.
>
> Prawdziwa z Ciebie rewolucjonistka ;)

Jak zastapisz słowami "zastany/istniejący aktualnie porządek" to będzie dobrze? Będzie ci pasować do definicji konserwatysty?
Jak ognia boję się rewolucji, nie strzelam do orkiestry bo.wiem, że jak ich zabraknie to przyjdą lepsi, nie uważam, że wszystko co nowe jest z automatu lepsze. Cenię więzy rodzinne i lojalność wobec małych ojczyzn. Nie uważam się.za.konserwatystę, bo brakuje mi pewnych istotnych dla konserwatystów cechy: nie boję się z automatu "nowego", bo "nowe" często wcale nie jest nowe, tylko pozostające poza ppowszechną percepcją/nieswojone i mam skłonność do myślenia dywergencyjnego.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Jak zastapisz słowami "zastany/istniejący aktualnie porządek" to będzie dobrze?
> Będzie ci pasować do definicji konserwatysty?
> Jak ognia boję się rewolucji, nie strzelam do orkiestry bo.wiem, że jak ich zab
> raknie to przyjdą lepsi, nie uważam, że wszystko co nowe jest z automatu lepsze
> . Cenię więzy rodzinne i lojalność wobec małych ojczyzn. Nie uważam się.za.kons
> erwatystę, bo brakuje mi pewnych istotnych dla konserwatystów cechy: nie boję s
> ię z automatu "nowego", bo "nowe" często wcale nie jest nowe, tylko pozostające
> poza ppowszechną percepcją/nieswojone i mam skłonność do myślenia dywergencyjn
> ego.

Nie, konserwatysta nie "boi się nowego z automatu", konserwatysta z automatu wyszydzi, coby nowe się zbyt dobrze nie poczuło i będzie się owemu nowemu przyglądać ukradkiem jak nowe sobie radzi i z czym to można zjeść.
Więc masz ode mnie dyplom konserwatysty :D
To za kogo ktoś się uważa to jest mniej ważne, mam wielu znajomych (pisowców oczywiście :D ) uważających się za "prawicowców", z tym, że jak ich przepytać nawet nie w szczegółach a z wierzchu, to to są absolutni socjaliści :)

[gardenersdog]

bo w Polsce są tylko socjaliści, z tym że jedni chodzą do kościoła, a drudzy grają w piłkę...

są też korwiniści, niestety mają narcystycznego lidera - autystę, który jak tylko zbliża się do progu wyborczego czuje przymus dokonania publicznego samozaorania

[aandzia43]

>
> Nie, konserwatysta nie "boi się nowego z automatu", konserwatysta z automatu wy
> szydzi, coby nowe się zbyt dobrze nie poczuło i będzie się owemu nowemu przyglą
> dać ukradkiem jak nowe sobie radzi i z czym to można zjeść.
> Więc masz ode mnie dyplom konserwatysty :D
> To za kogo ktoś się uważa to jest mniej ważne, mam wielu znajomych (pisowców oc
> zywiście :D ) uważających się za "prawicowców", z tym, że jak ich przepytać naw
> et nie w szczegółach a z wierzchu, to to są absolutni socjaliści :)

Za dyplom konserwatysty podziękuję ;-) Nie wyszydzam z automatu nowego. No i nie uważam, że stare jest dobre. Tym bardziej najlepsze. Tylko dlatego, że aktualnie sobie trwa.

[zawle]

aandzia43 napisała: > Za dyplom konserwatysty podziękuję ;-) Nie wyszydzam z automatu nowego. No i ni
> e uważam, że stare jest dobre. Tym bardziej najlepsze. Tylko dlatego, że aktual
> nie sobie trwa.

Samodzielnie myślisz i wybierasz...won do kąta!!

[aandzia43]

zawle napisała:

> aandzia43 napisała: > Za dyplom konserwatysty podziękuję ;-) Nie wyszydzam
> z automatu nowego. No i ni
> > e uważam, że stare jest dobre. Tym bardziej najlepsze. Tylko dlatego, że
> aktual
> > nie sobie trwa.
>
> Samodzielnie myślisz i wybierasz...won do kąta!!

No i zapewne przytłacza mnie.straszliwy dysonans poznawczy :-P

[zawle]

Wiem, albo dysonans albo stado koni. Tylko ja same motylki widzę?:)))

[druginudziarz]

zawle napisała:

> to raczej ostrożność niż wartości konserwatywne

To w sumie to samo. Inne epitety: powściągliwość, roztropność, umiarkowanie,

[gardenersdog]

Konserwatyści uznają przede wszystkim prymat prawa naturalnego nad stanowionym.

Jak wyciszysz swoją napastliwość, to masz szanse zrozumieć.

[wont2]

gardenersdog napisała:

> Konserwatyści uznają przede wszystkim prymat prawa naturalnego nad stanowionym.
>
> Jak wyciszysz swoją napastliwość, to masz szanse zrozumieć.
-------
A mógłbyś uściślić pojęcie "prawa naturalnego"? Ja rozumiem (ale być może się mylę), że konserwatyści pod tym pojęciem rozumieją prawo ustanowione przez Boga a nie prawo natury, które najczęściej jest bezwzględne (silny zabija słabszego etc).

A zatem, jeśli prawo naturalne to jest prawo ustanowione przez Boga, to jest to prawo też ustanowione, tylko, że nie jest stanowione przez Naród tylko jest Narodowi narzucane. Po drugie, jak wiemy, rozumienie tego czym jest "prawo naturalne" się na przestrzeni tysiącleci zmieniało. Kiedyś naturalnym prawem każdego człowieka było posiadanie niewolnika i bicie nieposłusznej żony.

Jeżeli zaś, pod pojęciem "prawo naturalne" masz na myśli uniwersalne zasady etyczne obowiązujące w naszej kulturze i że etyka jest ważniejsza od litery prawa, to ja się z tym zgodzę. Tyle, że różnimy się w interpretacji tego co znaczy "postępować etycznie". Może nie aż tak bardzo jak z panami z ISIS, którzy też wierzą w prymat prawa boskiego nad stanowionym ale mimo wszystko znacznie.

Na przykład, kto jest większym konserwatystą - Robert Biedroń, który żyje od wielu lat z jednym partnerem (niestety bez ślubu, ale to nie jego wina), jest niezłym prezydentem, przedkładającym interes społeczności nad prywatę, braku uczciwości i prawdomówności też mu nikt póki co na zarzucił czy może taki Konrad Rękas, barwny polityk z aspiracjami, członek redakcji portalu konserwatyzm.pl?

stopnacjonalizmowi.wordpress.com/2015/06/09/konrad-rekas-barwny-polityk-na-barwne-czasy/

[gardenersdog]

a propos Pana Biedronia - mylisz moralność z obyczajowością

jeśli prawo naturalne jest narzucone, to tak samo "narzucony" jest porządek biologiczny

optymistyczne jednak jest to, że, będąc w homoseksualnym związku, można go dzielnie i nieustraszenie zwalczać, wynajmując sobie surogatkę w Tajlandii czy Nepalu, i nie jest to wówczas przemoc ekonomiczna, a zwykła transakcja

o panach z ISIS litościwie zmilczę

[gardenersdog]

Wont - ze specjalną dedykacją dla Ciebie:

www.youtube.com/watch?v=ecJUqhm2g08

[gardenersdog]

Wont - dedykacja numer 2 dla Ciebie:

time.com/3838319/israel-nepal-surrogates/

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> To dla mnie ciekawy temat co to jest do cholery? Bo znam cztery osoby które uwa
> żają takowe za swoje i jakoś prawidłowości żadnej w ich życiu i poczynaniach ni
> e widzę.
> Możecie mi wyjaśnić?

Droiter z Drugim wyjaśnili to dość przystępnie z merytorycznego punktu widzenia, więc jako nie-konserwatysta niewiele tu moge dorzucić.

Tyle, że obaj spróbowali merytorycznej odpowiedzi, a chodziło o to, żeby ponarzekać na hipokryzję "betonu", co nie? To napisałaś prawie otwartym tekstem. I potencjalnie przeskoczyć na rasizm, homofobię, mizoginię i inne rodzaje xenofobii. Tego nie napisałaś, ale wykopałaś w tym kierunku piłkę. Rozgrywająca Kag przechwyciła piłkę i przerzuciła na połowę przeciwnika. Technicznie niezłe zagranie ("stary porządek") ale zaraz potem kiks w postaci "nawet kiedy zły, niewłaściwy". Kiks z łatwością przechwycony przez Drugiego obrońcę ;)

Któraś z bardziej napalonych napastniczek być może przechwyci i przejdzie do strzałów na bramkę ("mają kochanki", "nic nie robią wioskach") czy rzutów karnych ("nie staje im przy korpo-sukach mizoandryczkach").

Używam tu poetyki piłki nożnej, żeby nie obrażać Cię stereotypem, jakoby kobiety na piłce się nie znały.

Ja, nie pójdę ani tym, ani tym tropem. Patrząc z boku konserwatyści to dość luźno zdefiniowany wspólny mianownik, w związku z tym bardzo łatwy tak do "zidentyfikowania się z" jak i do "niechęci do". Dziwie się defetyzmowi Drugiego, dla mnie konserwatyści są zdolni do ewolucji, tyle, że odmawiają przyjęcia jako argumentów: "bo to nowe" albo "tego jeszcze nie próbowaliśmy". Dowodem niech będzie ilość gejów opowiadających się po stronie konserwatystów, przynajmniej w UK. Kilkadzisiąt lat temu w UK gejów się "leczyło". Nawet geniuszy i bohaterów wojennych (A. Turing) którego "zaleczyli na śmierć" z miłości do kiełbasek , swoją drogą za czasów rządów lewicy.

[proteinowy.na.chwile]

> Nawet geniuszy i bohaterów wojennych (A. Turing) którego "zaleczyli na śmierć" z miłości do kiełbasek, swoją drogą za czasów rządów lewicy. <

Historia Turinga (tak jak obecnie kobiet szwedzkich czy niemieckich) powinna być ostrzeżeniem dla grup "bronionych" przez postępowców, zwłaszcza jeżeli organizacje postępowe są finansowane przez podejrzanych miliarderów, aktywnie czerpiących zyski z rozchwiania systemu.

Turing dostał od militarysty/patrioty Churchilla bardzo szerokie pełnomocnictwa, pieniądze i ludzi do pomocy. Ze względu na swój geniusz, dokładniej - jego użyteczność w nowoczesnej wojnie. A został zadziobany parę lat później w czasach bardziej kolektywnej sprawiedliwości. Te "bronione grupy" są mięsem armatnim na wojnie idei a ich izolowanie od reszty - taktyką.

Gdybym był gejem, kobietą, kolorowym - szukałbym sprzymierzeńców wśród ludzi którzy wchodzą w interakcje z innymi przez pryzmat ich indywidualnych wartości i praw, a nie przynależności grupowej.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > Gdybym był gejem, kobietą, kolorowym - szukałbym sprzymierzeńców wśród ludzi kt
> órzy wchodzą w interakcje z innymi przez pryzmat ich indywidualnych wartości i
> praw, a nie przynależności grupowej.

Popatrz popatrz.....a grupa konserwatystów? ;)

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> proteinowy.na.chwile napisał(a): > Gdybym był gejem, kobietą, kolorowym - s
> zukałbym sprzymierzeńców wśród ludzi kt
> > órzy wchodzą w interakcje z innymi przez pryzmat ich indywidualnych warto
> ści i
> > praw, a nie przynależności grupowej.
>
> Popatrz popatrz.....a grupa konserwatystów? ;)

Jak kogos wyrzucaja ze to że czarny, albo ma cycki - to do bani z takim konserwatyzmem.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Jak kogos wyrzucaja ze to że czarny, albo ma cycki - to do bani z takim konserw
> atyzmem.

Nie jesteś konserwatystą? To KIM jesteś? Dzisiaj każdy musi być KIMŚ

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
> > Jak kogos wyrzucaja ze to że czarny, albo ma cycki - to do bani z takim k
> onserw
> > atyzmem.
>
> Nie jesteś konserwatystą? To KIM jesteś? Dzisiaj każdy musi być KIMŚ

Drugi kiedys zasugerował ze jestem wioskowym gluptaskiem. To w miarę trafne przypisanie do grupy. Chodzę i nie mogę sie nadziwić :)

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> > Nie jesteś konserwatystą? To KIM jesteś? Dzisiaj każdy musi być KIMŚ
>
> Drugi kiedys zasugerował ze jestem wioskowym gluptaskiem. To w miarę trafne prz
> ypisanie do grupy. Chodzę i nie mogę sie nadziwić :)

Nie pamiętam kontekstu, ale na pewno nie miało to pejoratywnego znaczenia.
Jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam.
Sam lokuje się w grupie wiejskich filozofów, więc to w sumie to samo ;)

[proteinowy.na.chwile]

druginudziarz napisał:

> > Drugi kiedys zasugerował ze jestem wioskowym gluptaskiem. To w miarę traf
> ne prz
> > ypisanie do grupy. Chodzę i nie mogę sie nadziwić :)
>
> Nie pamiętam kontekstu, ale na pewno nie miało to pejoratywnego znaczenia.
> Jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam.

Nie miało takiego znaczenia i nie ma problemu.

[kynane]

zawle napisała:

> Nie jesteś konserwatystą? To KIM jesteś? Dzisiaj każdy musi być KIMŚ

"A ja na złość im, nie należę,
i tak beze mnie o mnie gra
jednego nikt mi nie odbierze
ja jestem ja, ja, ja..."

Zaś co do początków wątku - rozbieżność deklaracji i czynów jest powszechna. Człowiek co do zasady, czy to konserwatysta, czy liberał, widzi się lepszym i żyjącym zgodniej z własnymi wartościami, niż ma to miejsce faktycznie...
Więc tak, wartości konserwatywne, to przywiązanie do tradycji, religii (jej zasad i obrządków). A między wyznawaniem wartości i a życiem w zgodzie z nimi jest bardzo często rozdźwięk. A nawet przepaść.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > Tyle, że obaj spróbowali merytorycznej odpowiedzi, a chodziło o to, żeby ponarz
> ekać na hipokryzję "betonu", co nie? To napisałaś prawie otwartym tekstem. I po
> tencjalnie przeskoczyć na rasizm, homofobię, mizoginię i inne rodzaje xenofobii
> . Tego nie napisałaś, ale wykopałaś w tym kierunku piłkę. Rozgrywająca Kag prze
> chwyciła piłkę i przerzuciła na połowę przeciwnika. Technicznie niezłe zagranie
> ("stary porządek") ale zaraz potem kiks w postaci "nawet kiedy zły, niewłaściw
> y". Kiks z łatwością przechwycony przez Drugiego obrońcę ;)

Proteinowy, chciałam zasypać mosty podziału pomiędzy:)) Ty jesteś pierwszy w przypisywaniu ludziom myśli, nie? Wiesz co ta chciała napisać, co tamta pomyślała, jaki ten głupi. Po prostu wiesz.

A co do meritum....ogólnie wiem czym jest prawice, czym lewica, czym wartości. Widzę jednak że z tego kociołka można brać jak się chce. I co się chce, żeby się samookreślić, wzmocnić, wyróżnić. Drugi chyba pisał że jak się przyjrzeć tej prawicy to za cholerę dopatrzeć się jej nie można. No nie można. Lewicowce w lewicowcu nie można, feministki w feministce nie można, katolika w katoliku. Zbyt często oblepiamy się etykietkami żeby wyglądać na bardziej bywałych, świadomych. Hipokryzja? W chuj bezmyślności, hipokryzji i etykietek. Bo powściągliwość, rozwaga to wartości uniwersalne, nie konserwatywne.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Proteinowy, chciałam zasypać mosty podziału pomiędzy:)) Ty jesteś pierwszy w pr
> zypisywaniu ludziom myśli, nie? Wiesz co ta chciała napisać, co tamta pomyślała
> , jaki ten głupi. Po prostu wiesz.

Tego mi w usta nie włożysz :) Przeczytaj jeszcze raz swoje Twoje otwarcie tematu i powiedz że nie zahacza o ostarżenie konserwatystów o hipokryzję (nominalnie wyznawane konserwatywne wartości i rozjazd z rzeczywistością). Nic tam o lewicy nie było.

A teraz akupunktura: Z nas dwojga to Ty zostawiasz sobie komfort 90% wypowiedzi, których treść jest krótsza od sygnaturki. Nie narzekaj zatem na to że muszę pracować z interpretacją (być może chybioną), zamiast z otwartym tekstem :P

> Bo powściągliwość, rozwaga to wartości uniwersalne, nie konserwatywne.

Drugi i droiter poszli dalej niż "powściągliwość i rozwaga". Mówili o preferencji rozwiązań sprawdzonych nad nowymi. To bardzo wyraźna definicja. Dla mnie nawet zbyt wąska, ale jestem ostatni, żeby komuś tłumaczyć jego własne poglądy.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Tego mi w usta nie włożysz :) Przeczytaj jeszcze raz swoje Twoje otwarcie temat
> u i powiedz że nie zahacza o ostarżenie konserwatystów o hipokryzję (nominalnie
> wyznawane konserwatywne wartości i rozjazd z rzeczywistością). Nic tam o lewic
> y nie było.

Jeśli było tam jakieś oskarżenie, to dotyczyło wszystkich głosicieli wartości wszystkich grup. Konserwatywna była tylko przykładem bo tu na tym forum nią sobie gębę wycierają najczęściej.

> A teraz akupunktura: Z nas dwojga to Ty zostawiasz sobie komfort 90% wypowiedzi
> , których treść jest krótsza od sygnaturki. Nie narzekaj zatem na to że muszę p
> racować z interpretacją (być może chybioną), zamiast z otwartym tekstem :P

Bo ja pisać nie lubię. Mam do powiezienia milion słów popartych niezaprzeczalnie charyzmatyczną mową ciała, a tu klikanka:))

> Drugi i droiter poszli dalej niż "powściągliwość i rozwaga". Mówili o preferenc
> ji rozwiązań sprawdzonych nad nowymi. To bardzo wyraźna definicja. Dla mnie naw
> et zbyt wąska, ale jestem ostatni, żeby komuś tłumaczyć jego własne poglądy.

Wyjdzie na to że ja też jestem konserwatywna;) Nie jestem. Ani za przyśpieszaniem rozwoju, ani za jego powstrzymywaniem.

[urquhart]

zawle napisała:
> Jeśli było tam jakieś oskarżenie, to dotyczyło wszystkich głosicieli wartości w
> szystkich grup. Konserwatywna była tylko przykładem bo tu na tym forum nią sobi
> e gębę wycierają najczęściej.

W pytaniu ukryłaś świadomie czy nie tendencyjny podtekst "co to ci konserwatyści i dlaczego są hipokrytami"
Dlatego trudno dyskutować z twoim własnym obrazem świata.

Pozornie masz racje to niby wartości uniwersalne: odpowiedzialność - dotrzymywanie zobowiązań, priorytet dla rodziny, wieź narodowa (jako szersza rodzina) , społeczność ważniejsza niż prywata, to były cechy których deklarowanie i przywiązanie u jednych, a traktowanie całkowicie niepoważnie przez innych na scenie politycznej zadecydowało o wyniku ostatnich wyborów, wiec jednak nie rozkłada się uniwersalnie po równo.

Oczywiście deklaracje to mało trzeba kontrolować jak się mają w praktyce.
Ale jak to psychologii powtarzają kluczowa jest siła nastawienia.

[wont2]

urquhart napisał:

> Pozornie masz racje to niby wartości uniwersalne: odpowiedzialność - dotrzymywa
> nie zobowiązań, priorytet dla rodziny, wieź narodowa (jako szersza rodzina) , s
> połeczność ważniejsza niż prywata (...)
----
Ech, piękny ten konserwatyzm. Szkoda, że tak mało tych konserwatystów w realu. Oczywiście, frazesy o rodzinie i Ojczyźnie płyną wartkim potokiem, jak posiłek z ust topmodelki*, tylko jakoś tego na co dzień nie widzę.

Kilka pytań. Czy ucieczka przez finansowymi zobowiązaniami wobec własnych dzieci na Cypr mieści się w kanonie konserwatyzmu? Czy konserwatyści podają takim ludziom rękę i mówią dzień dobry? Jak konserwatyści rozwiązują sprzeczność zawartą w zacytowanej powyżej definicji konserwatyzmu - czyli "priorytet dla rodziny" oraz "społeczność ważniejsza niż prywata"?


* copyright by Charlie Haprer

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Pozornie masz racje to niby wartości uniwersalne: odpowiedzialność - dotr
> zymywa
> > nie zobowiązań, priorytet dla rodziny, wieź narodowa (jako szersza rodzin
> a) , s
> > połeczność ważniejsza niż prywata (...)
> ----
> Ech, piękny ten konserwatyzm. Szkoda, że tak mało tych konserwatystów w realu.
> Oczywiście, frazesy o rodzinie i Ojczyźnie płyną wartkim potokiem, jak posiłek
> z ust topmodelki*, tylko jakoś tego na co dzień nie widzę.
>
> Kilka pytań. Czy ucieczka przez finansowymi zobowiązaniami wobec własnych dziec
> i na Cypr mieści się w kanonie konserwatyzmu? Czy konserwatyści podają takim lu
> dziom rękę i mówią dzień dobry? Jak konserwatyści rozwiązują sprzeczność zawart
> ą w zacytowanej powyżej definicji konserwatyzmu - czyli "priorytet dla rodziny"
> oraz "społeczność ważniejsza niż prywata"?

Pytanie wprawdzie nie do mnie ale chętnie pomagam ;)
Konserwatysta nie szlaja się po Cyprach, bo i po co?
Konserwatysta poda rękę obcemu, ale potem ją tak w razie czego wymoczy w demestosie.
Konserwatysta kocha swoje dzieci, ale jak szkodniki to widłami pogoni. Tym bardziej babę, wszak to nie krewniak, w sumie obca osoba ;)
Wszelako konserwatysta zna przypowieść o synu marnotrawnym, więc gdy usłyszy "ojcze, oto jestem" to wszystko idzie w niepamięć.

Myślę że "Prosty człowiek" Kaczmarskiego to konserwatysta
www.youtube.com/watch?v=LSqWVlf1KoE
"Ja - prosty człowiek - wierzę w słowo
Powiedzą "Wstań i idź!" to idę
Zarabiam ręka, a nie głową
Nie grzeszę pychą ani wstydem

Dla ludzi mam otwarte drzwi
Niewiele zabrać można mi
Ale jak ktoś mi da po pysku
Oddam z nawiązką!
Ja nie Chrystus...

Ja - prosty człowiek - mądrym ufam
Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę
Mówię niewiele, chętniej słucham
Pojmuję to co pojąć mogę

Dla głodnych talerz mam i stół
Z tego com zebrał oddam pół
Ale jak sięgnie ktoś po wszystko
Łapy przetrącę!
Ja nie Chrystus...

Ja - prosty człowiek - krwi oszczędzam
O byle co jej nie przeleję
Milsze mi życie niż śmierć nędzna
Za obietnice i nadzieje

Bliźniemu też użyczę krwi
Byle starczyło jeszcze mi
Lecz niechby ktoś mi kroplę wyssał
Z gardła wyszarpię!
Ja nie Chrystus...

Ja - prosty człowiek - cóż mi skarga?
Kadza mi albo palem grożą
Każdy swój krzyż przez życie targa
A jeszcze kamień mu dołożą

Dźwignę - to dobrze, nie - to nie
Drżyjcie gdy krew zaleje mnie...

Zaleje mnie!"

[aandzia43]

Ta, konserwatysta ci on jak z koziej dupy trąba :-D Zwykły, rozsądny, konkretny człowiek. Nie.zawlaszczaj przyzwoitości, siły i prawosci na konto konserwatyzmu.

[wont2]

"Powiedzą "Wstań i idź!" to idę" - czyli konserwatysta, to ktoś bez własnego zdania...

"Zarabiam ręka, a nie głową" - raczej pracownik fizyczny niż umysłowy...

"Niewiele zabrać można mi" - nieposiadający znacznego majątku...

"Ale jak ktoś mi da po pysku
Oddam z nawiązką!
Ja nie Chrystus..." - nieuznający nauczania Jezusa Chrystusa...

"Ja - prosty człowiek - mądrym ufam" - złakniony autorytetów...

"Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę" - bojaźliwy...

"Mówię niewiele, chętniej słucham" - dobry kandydat na tajnego współpracownika...

"Pojmuję to co pojąć mogę" - hmmm, ograniczony... odwołuję to co napisałem wiersz wyżej

"Z tego com zebrał oddam pół" - zwolennik socjalizmu i idei podniesienia podatku dochodowego dla osób niezamożnych do 50%...

"Ale jak sięgnie ktoś po wszystko
Łapy przetrącę!" - ale przeciwnik komunizmu...

"Ja - prosty człowiek - krwi oszczędzam
O byle co jej nie przeleję" - posiada podobne do Świadków Jehowy poglądy dotyczące transfuzji krwi...

"Bliźniemu też użyczę krwi
Byle starczyło jeszcze mi" - ale nie uważa, że transfuzje powinny być zakazane u ludzi spoza zboru. Co więcej, jest gotowy, gdy to medycznie uzasadnione, użyczyć swojej krwi innym...

"Lecz niechby ktoś mi kroplę wyssał
Z gardła wyszarpię!" - niestety wierzy w wampiry...

"Ja - prosty człowiek - cóż mi skarga?" - nie korzysta z pełni przysługujących mu praw obywatelskich, w tym z możliwości wniesienia skargi na działania organów administracji publicznej i samorządowej...

"Kadzą mi albo palem grożą" - żyje otoczony lizusami i nienawistnikami...

"Każdy swój krzyż przez życie targa" - ma skłonność do nadużywania języka potocznego (formalnie "krzyż" to jest odcinek lędźwiowo-krzyżowy kręgosłupa, bądźmy precyzyjni)...

"A jeszcze kamień mu dołożą" - ale ma problemy z odmianą rzeczownika przez przypadki. Kamieniem powinno być...

"Dźwignę - to dobrze, nie - to nie" - nie grzeszy ambicją...

"Drżyjcie gdy krew zaleje mnie..." - straszy otoczenie wylewem...


Kurde nudziarz, jak na moje to ten cały "konserwatysta" to bardzo nieciekawa postać. Jakbym miał syna to wolałbym chyba, żeby został pedałem... :(

[gardenersdog]

pedałem się nie zostaje, pedałem się jest...

tyle pary w gwizdek, nie szkoda Ci?

[wont2]

gardenersdog napisała:

> pedałem się nie zostaje, pedałem się jest...
-----
Byc moze tak jest. Ale mozesz albo swoj homoseksualizm zaakceptowac albo nie. I zostac, dajmy na to, konserwatysta...

> tyle pary w gwizdek, nie szkoda Ci?
------
W ogole. Nic a nic. Gwizdek musi byc sprawny i czysciutki! :)

[gardenersdog]

myślisz jak lewak, który operuje coming outami, wychodzeniem z szafy, przyznawaniem się, w kółko mówi o "legalizacji związków" itp.

to właśnie lewacy są chodzącą neurozą

akceptujesz fakt, że masz 2 nogi albo brązowe oczy?

co innego transseksualność, ale nie o tym tu mowa

[zawle]

gardenersdog napisała:

> myślisz jak lewak, który operuje coming outami, wychodzeniem z szafy, przyznawa
> niem się, w kółko mówi o "legalizacji związków" itp.
>
> to właśnie lewacy są chodzącą neurozą
>
> akceptujesz fakt, że masz 2 nogi albo brązowe oczy?
>
> co innego transseksualność, ale nie o tym tu mowa

O matko...zagubione ogniwo pomiędzy proteinowym i drugim nam się odnalazło:))

[gardenersdog]

masz dziwną manię wyprowadzania etyki z orientacji seksualnej, niczym powinności z bytu...to śmieszne, nie uważasz?

[wont2]

gardenersdog napisała:

> masz dziwną manię wyprowadzania etyki z orientacji seksualnej, niczym powinnośc
> i z bytu...to śmieszne, nie uważasz?
----
Nie wiem czy to do mnie, ale jesli do mnie to nie sadze. Ani dziwna, ani manie, ani wyprowadzania etyki z orientacji seksualnej. Jedyne co sadze, to zgadzam sie ze to smieszne, ze to wywnioskowales :)

[gardenersdog]

więcej finezji w myśleniu, Wont, bo młócisz jak cepem...

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> "Powiedzą "Wstań i idź!" to idę" - czyli konserwatysta, to ktoś bez własnego zd
> ania...
Ma zdanie takie żeby nie kopać się z koniem.

> "Zarabiam ręka, a nie głową" - raczej pracownik fizyczny niż umysłowy...
Kafelkarz glazurnik - 5 tys.
Humanista/socjolog w biurze - 2 tys. miesięcznie
No, jest czego żałować.

> "Niewiele zabrać można mi" - nieposiadający znacznego majątku...
Posiadający, ale taki, którego nie można zabrać.

> "Ale jak ktoś mi da po pysku
> Oddam z nawiązką!
> Ja nie Chrystus..." - nieuznający nauczania Jezusa Chrystusa...
Błąd logiczny. Mowa jest o grzeszności, a nie znaniu czy nieznaniu.

> "Ja - prosty człowiek - mądrym ufam" - złakniony autorytetów...
No naprawdę, to straszne!

> "Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę" - bojaźliwy...
Nie kopiący się z koniem.

> "Pojmuję to co pojąć mogę" - hmmm, ograniczony... odwołuję to co napisałem wier
> sz wyżej
Ograniczony? o kto ie jest ograniczony? oprócz Ciebie oczywiście.
Lepsza postawa "nie znam się, to się wypowiem"?

> "Z tego com zebrał oddam pół" - zwolennik socjalizmu i idei podniesienia podatk
> u dochodowego dla osób niezamożnych do 50%...
Już sam nie wiesz co wymyslić wont, bo to już grubo poniżej Twoich możliwosci intelektualnych.
Socjalista nie rozdaje swojego tylko cudze.

Ciach, bo już mi się nie chce detalicznie, nudy.

> Kurde nudziarz, jak na moje to ten cały "konserwatysta" to bardzo nieciekawa po
> stać. Jakbym miał syna to wolałbym chyba, żeby został pedałem... :(

A masz? albo chociasz planujesz?
A tymczasem ci "cali konserwatyści" mają.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Ma zdanie takie żeby nie kopać się z koniem.> Nie kopiący się z koniem.

Ty wszędzie konie widzisz drugi. Kopiące. Kurwa, drugi...przytulam

Jakbym miał syna to wolałbym chyba, żeby został pedałem... :(
>
> A masz? albo chociasz planujesz?
> A tymczasem ci "cali konserwatyści" mają.

No trochę jakby miał. Bo na alimentacyjny poniekąd się składa, gdy Ci konserwatyści na Cyprze z ruską cudzołożą.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > Ma zdanie takie żeby nie kopać się z koniem.>
> Nie kopiący się z koniem.
>
> Ty wszędzie konie widzisz drugi. Kopiące. Kurwa, drugi...przytulam
>
> Jakbym miał syna to wolałbym chyba, żeby został pedałem... :(
> >
> > A masz? albo chociasz planujesz?
> > A tymczasem ci "cali konserwatyści" mają.
>
> No trochę jakby miał. Bo na alimentacyjny poniekąd się składa, gdy Ci konserwat
> yści na Cyprze z ruską cudzołożą.

Nie zawle, to nie tak.
Wont płaci: składkę, emerytalna, składkę rentową, zdrowotną, PIT, VAT, akcyzę etc.
Nie ma osobnej "składki alimentacyjnej".
Jest wielki worek z którego jego dysponenci usypuja temu lub owemu.
Swoją drogą zauważ, że ten nie płacący alimenciarz też płaci podatki, więc też się składa do tego worka.
Wracając na Cypr, do głowy mi nie przyszło, że tam tylko konserwatystów wpuszczają.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Nie ma osobnej "składki alimentacyjnej".
> Jest wielki worek z którego jego dysponenci usypuja temu lub owemu.
> Swoją drogą zauważ, że ten nie płacący alimenciarz też płaci podatki, więc też
> się składa do tego worka.
> Wracając na Cypr, do głowy mi nie przyszło, że tam tylko konserwatystów wpuszcz
> ają.

Dziękuję Ci drugi że mi uzmysłowiłeś że fundusz alimentacyjny jest finansowany z czegoś innego niż podatki, równocześnie nie będąc finansowany z czego innego. To pouczające i wprowadza mnie na wyższe poziomy świadomości:)
Co co płacą na Cyprze, płacą na cypryjskie dzieci. Wont płaci na ich. Nie martw się Wont, na moje nie, mam za wysoki dochód i nie przysługują mi żadne świadczenia.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > Nie ma osobnej "składki alimentacyjnej".
> > Jest wielki worek z którego jego dysponenci usypuja temu lub owemu.
> > Swoją drogą zauważ, że ten nie płacący alimenciarz też płaci podatki, wię
> c też
> > się składa do tego worka.
> > Wracając na Cypr, do głowy mi nie przyszło, że tam tylko konserwatystów w
> puszcz
> > ają.
>
> Dziękuję Ci drugi że mi uzmysłowiłeś że fundusz alimentacyjny jest finansowany
> z czegoś innego niż podatki, równocześnie nie będąc finansowany z czego innego.
> To pouczające i wprowadza mnie na wyższe poziomy świadomości:)

Nie, fundusz alimentacyjny finansowany jest z kredytów, które zaciąga rząd.
Podatki wonta idą na co innego.

> Co co płacą na Cyprze, płacą na cypryjskie dzieci. Wont płaci na ich. Nie martw
> się Wont, na moje nie, mam za wysoki dochód i nie przysługują mi żadne świadcz
> enia.

Przysługuje Ci prawo do darmowej opieki zdrowotnej i zasiłku chorobowego, to też z wonta podatków. Oraz z kredytów.

[triss_merigold6]

Na opiekę zdrowotną i zasiłek chorobowy odprowadza się składkę.

[druginudziarz]

triss_merigold6 napisała:

> Na opiekę zdrowotną i zasiłek chorobowy odprowadza się składkę.

ZUS jest banktutem, budżet państwa dopłaca.

[triss_merigold6]

No co Ty... Pozwolisz, że zapytam słowami wiceprezesa ZUS Pawła Jaroszka (jeszcze z poprzedniej ekipy został): czy znasz jakikolwiek współczesny system ubezpieczeń społecznych, który samofinansuje się ze składek?
Ściślej rzecz biorąc,FUS otrzymuje dotację państwową oraz pożyczki ze skarbu państwa, które nie stanowią części deficytu budżetowego, taka kreatywna księgowość.
ZUS jest bankrutem od 1999 r. dokładnie i będzie bankrutem ponieważ demografia jest bezlitosna.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Nie, fundusz alimentacyjny finansowany jest z kredytów, które zaciąga rząd.
> Podatki wonta idą na co innego.
>

Fundusz finansowany jest z budżetu państwa. Skąd Państwo bierze na to kasę, to insza inszość.

> Przysługuje Ci prawo do darmowej opieki zdrowotnej i zasiłku chorobowego, to te
> ż z wonta podatków. Oraz z kredytów.

Pracuję i odprowadzam.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> > Przysługuje Ci prawo do darmowej opieki zdrowotnej i zasiłku chorobowego,
> to te
> > ż z wonta podatków. Oraz z kredytów.
>
> Pracuję i odprowadzam.

Ale Twoje podatki akurat idą na procenty od obligacji które państwo sprzedaje i wykupuje bo żyje na kredyt. A część Twoich podatków idzie akurat na spłatę kredytu zaciągniętego na budowę stadionu narodowego.
OK, kończę ten wątek. Chciałem zwrócić uwagę, że argument "ja na to płacę podatki" jest wadliwy. Nie udało się, trudno.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> > "Powiedzą "Wstań i idź!" to idę" - czyli konserwatysta, to ktoś bez własn
> ego zd
> > ania...
> Ma zdanie takie żeby nie kopać się z koniem.
-----
To co? Zamiast tak-tak nie-nie, białe nazywać cz..., wróć, białe nazywać białym a czarne czarnym, reagować na niesprawiedliwość, konserwatysta po prostu spuści łeb jak stara szkapa i będzie sobie skubać trawkę? :)


> > "Zarabiam ręka, a nie głową" - raczej pracownik fizyczny niż umysłowy...
> Kafelkarz glazurnik - 5 tys.
> Humanista/socjolog w biurze - 2 tys. miesięcznie
> No, jest czego żałować.
-----------
Akurat kafelkarz glazurnik to się musi w robocie bardziej nagłówkować niż humanista/socjolog w biurze :) Ale dajmy na to taki stróż nocny na parkingu strzeżonym w Zielonce. Ten to ma robotę. Nie to co jakiś żydowski "profesur" na lewackim Harvardzie. Niech żałuje Żydziura tfu tfu :)


> > "Niewiele zabrać można mi" - nieposiadający znacznego majątku...
> Posiadający, ale taki, którego nie można zabrać.
-----
Ach, ten tego, w e w n ę t r z n y kapitał. Niestety, w przypadku konserwatysty, jego wartość jest baaardzo subiektywna. I jakoś nikt jej nie chce ani siłą zabrać ani kupić :)


> > "Ale jak ktoś mi da po pysku
> > Oddam z nawiązką!
> > Ja nie Chrystus..." - nieuznający nauczania Jezusa Chrystusa...
> Błąd logiczny. Mowa jest o grzeszności, a nie znaniu czy nieznaniu.
--------
Bój się Boga, nudziarz! Nie napisałem że nie zna. Konserwatysta? Nie zna? Napisałem, że NIE UZNAJE. Nauczania Jezusa. No, tego z Nowego Testamentu. Bo to LEWACKIE BREDNIE. Za to Stary Testament - cymesik! I cytaciki przygotowane na każdą okoliczność :)

> > "Ja - prosty człowiek - mądrym ufam" - złakniony autorytetów...
> No naprawdę, to straszne!
-------
No naprawdę, to straszne... Szukać "ałtorytetów", szukać, znajdować, rozczarowywać się, znów szukać. A nie lepiej, zamiast słuchać co myśleć, pomyśleć? :)

> > "Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę" - bojaźliwy...
> Nie kopiący się z koniem.
-------
Co ty kopaniem się z koniem? Kopnął cię któryś kiedyś? Mojego kumpla raz prawie zdekapitował.


> > "Pojmuję to co pojąć mogę" - hmmm, ograniczony... odwołuję to co napisałe
> m wier
> > sz wyżej
> Ograniczony? o kto ie jest ograniczony? oprócz Ciebie oczywiście.
> Lepsza postawa "nie znam się, to się wypowiem"?
----------
Wiele osób nie jest ograniczonych. Rozumiem, że rozmawiamy nie tylko o "konserwatystach"? Bo "konserwatysta" to w sumie, tak po prawdzie, synonim człowieka lekko ograniczonego (nic obraźliwego, chodzi mi o człowieka mającego nieco węższe horyzonty, bo resztę obrazu zasłania mu "tradycja"). Tak jak "niepełnosprawny" to ładniejsze określenie "kaleki" a "Rom' "Cygana".

> > "Z tego com zebrał oddam pół" - zwolennik socjalizmu i idei podniesienia
> podatk
> > u dochodowego dla osób niezamożnych do 50%...
> Już sam nie wiesz co wymyslić wont, bo to już grubo poniżej Twoich możliwosci i
> ntelektualnych.
> Socjalista nie rozdaje swojego tylko cudze.
-------
O, to nie wiedziałem. Myślałem, że socjaliści (ale tacy prawdziwi) to rozdają też swoje. Ale, jak tak sobie teraz pomyślę, skoro podmiot liryczny nie ma nic (oprócz oczywiście kapitału wewnętrznego o znikomej niestety wartości rynkowej) to może z lekkim sercem deklarować, że odda połowę. Ja tak samo mogę odważnie zadeklarować, że niech zabierają, choćby jutro, nadwyżkę mojego majątku ponad milion złotych. A co! Podzielę się z biednymi! :)


>
> > Kurde nudziarz, jak na moje to ten cały "konserwatysta" to bardzo nieciek
> awa po
> > stać. Jakbym miał syna to wolałbym chyba, żeby został pedałem... :(
>
> A masz? albo chociasz planujesz?
> A tymczasem ci "cali konserwatyści" mają.
-------
No nie mam... :( I nie planuję... :( Ale przyznaję, że czasem to mi nawet przez mózg jakaś niewyraźna iskierka przemknie, żeby zapłodnić jakąś cipkę i spłodzić syna. Ale jak sobie pomyślę, że (znając mnie) zaraz się rozwiodę albo raczej nie ożenię w ogóle i stracę możliwość kontrolowania jego procesu wychowania i dostanie się w ręce jakichś k o n s e r w a t y s t ó w. I że wyrośnie z niego k o n s e r w a t y s t a. To ja to pierdolę... Wiesz jak łatwo spotkać w Polsce k o n s e r w a t y s t ę? To nie jest wydumany problem. Oni n a p r a w d ę istnieją.

[zawle]

no i znowu dochodzimy do prapoczątku...wartości konserwatysty. Bo ja tylko deklaratywnych znam.

[gardenersdog]

jaki idzie, tego spotka:)

[zawle]

No popatrz...ciebie spotkałam ( konserwatysta?) urgu ( konserwatysta?), marek ( konserwatysta?), drugi ( konserwatysta?).

[zawle]

Mało tego- Ty spotkałeś mnie. Nie, nie jestem konserwatystką, lewicowa też nie jestem, ani katoliczka, ani pedał, ani murzyn

Mogę Ci wyjaśnić

[triss_merigold6]

Mogę spróbować Ci wyjaśnić w sporym uproszczeniu. Genezą konserwatyzmu jako pewnej idei politycznej zawierającej też wizję porządku społecznego, praw i obyczajów była Wielka Rewolucja Francuska (ojciec duchowy - E. Burke). Cechą zasadniczą myśli konserwatywnej jest niechęć do radykalnych i szybko następujących zmian, co nie oznacza bezwzględnego przywiązania do starego porządku, dopuszcza się zmianę, ale ewolucyjną.
Nie ma jednego czy jednolitego kanonu wartości konserwatywnych, ponieważ kształtują się one w opozycji wobec mających miejsce zmian. W XIX-wiecznej myśli faktycznie była to triada Bóg-Naród/Państwo -Tradycja, ale w postmodernistycznych wizjach polityki jest pomieszanie pojęć i definicji, zwłaszcza tych służących do samookreślania się.

Najkrócej mówiąc, ani ten Bóg/kościół/wiara, ani przestrzeganie rygorystyczne zasad moralnych nie są konieczne aby deklarować się jako konserwatysta.

[zawle]

Nie chcę w tą rzekę wchodzić. Nurtów od groma.

[gardenersdog]

Motylek się utopił...

[triss_merigold6]

To czego konkretnie chcesz?
Bycie lub nie konserwatystą zależy od postawy wobec aktualnego mainstreamu polityczno-gospodarczo-obyczajowego z różnymi wariantami.
20 lat temu byłam w awangardzie obyczajowej, dziś - przy całym swoim ateizmie, rozwodach, konkubinatach, rozmaitych doświadczeniach etc. - jest konserwatywnym betonem, Dulską, uosobieniem mieszczaństwa.

[zawle]

To zmierzamy do finiszu. Czym są DZISIAJ wartości konserwatywne.

[triss_merigold6]

Zawsze są opozycją wobec radykalnej zmiany, bez względu na to, czy ta zmiana ma dotyczyć używania określeń rodzic A i rodzic B zamiast matka i ojciec w dokumentach urzędowych, czy zgody na ingerowanie w DNA zarodków, czy upowszechnienia GMO czy dopuszczenie do adopcji dzieci przez pary homo.

Już Ci napisałam, że nie ma jednego kanonu wartości,ponieważ być nie może. Inne wartości wskaże wierzący i praktykujący Polak z prowincji, a inne Szwed z dużego miasta, zwolennik ichniejszej Partii Konserwatywnej.

[gardenersdog]

Dokładnie...np. ktoś umiarkowanie lewicowy w Polsce, we Francji będzie uchodził za radykała itp., itd.

[zawle]

No to jest chyba oczywiste że i na przestrzeni wieków ( dlatego z motylkami nie weszłam do rzeki) i w różnych kulturach konserwatyzm znaczy co innego. Pierwsze moje pytanie brzmiało: jakie są UNIWERSALNE wartości konserwatywne. Dostałam odpowiedź że niechęć do zmian. Kupuję. Teraz pytam czym się objawia konserwatyzm przeciętnego polaka? Sabat jest konserwatystą bo się nie rozwodzi? Marek bo z żoną tylko po bożemu ( no, nie da sobie paluszka wsadzić), urgu bo lubi szpilki? Czy co?????

[gardenersdog]

zdefiniuj "przeciętnego Polaka"

operujesz jakimiś uogólnieniami, stereotypami, gdzieś dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele...

[triss_merigold6]

Pieprzy bez sensu. Co mnie w ogóle nie dziwi, ponieważ znakomita większość ludzi ma mocno mętne pojęcie na temat myśli, idei politycznych i ideologii, ich źródeł, ewolucji i obecnego rozmycia pojęć.

[zawle]

triss_merigold6 napisała:

> Pieprzy bez sensu. Co mnie w ogóle nie dziwi, ponieważ znakomita większość ludz
> i ma mocno mętne pojęcie na temat myśli, idei politycznych i ideologii, ich źró
> deł, ewolucji i obecnego rozmycia pojęć.

No pewnie że pieprzę...o obecnym rozmyciu pojęć.

[zawle]

No mam takie wrażenie...dlatego wolę na konkretach. Uważasz siebie za konserwatystę? Nie? Znasz jakiegoś? Pewnie tak, bo jaki idzie takich spotyka. Jak przejawia się jego konserwatyzm?

[gardenersdog]

Konserwatyści, jakich znam, przeciwni są np. GMO, rosnącym wpływom korporacji, rosnącym wpływom agend unijnych kosztem decyzyjności państw narodowych (urzędnicy nie mają mandatu społecznego), przeciwni są działaniom zmierzającym do rozbicia spójności etnicznej społeczeństw przez niekontrolowany napływ migrantów ekonomicznych, stanowiący złamanie prawa międzynarodowego, przeciwni są adopcji dzieci przez homoseksualistów oraz generowaniu i zamrażaniu nadliczbowych zarodków w procedurze in vitro, przeciwni są także ekoterroryzmowi i wynikłych z niego oszustwach na handlu uprawnieniami do emisji CO2 na gigantyczną skalę oraz wszelkim innym formom terroryzmu itp., itd.

[triss_merigold6]

Ja się identyfikuję z konserwatyzmem ponieważ jestem przeciwko traktowaniu płci jako wyłącznie konstruktu kulturowego, przeciwko legalizacji korzystania z surogatek, przeciwko adopcji dzieci przez pary homo oraz przeciwko jakimkolwiek rewolucyjnym porywom, zwłaszcza jeśli miałyby dotyczyć podziału dóbr i obciążeń.

[zawle]

A tak swoją drogą znalazłam wspólną myśl w twoich wypowiedziach...Przeciwko. Myślę że przy konserwatyście który jest przeciwko rozwodom, ateizmowi i konkubinacie wyglądasz jak rewolucjonistka:))

[triss_merigold6]

Albowiem, jak wspomniałam, konserwatyzmy są różne. Dla kogoś z kręgów "Krytyki Politycznej" będę betonem, dla kogoś z "Gazety Polskiej" - rewolucjonistką.

Od początku pisałam, że osią konserwatyzmu jest bycie przeciwko.

[zawle]

Nie zgadzam się z Tobą. Ty masz tylko poglądy o charakterze konserwatywnym na pewne, wybrane sprawy. Konserwatyzm to idea, postawa życiowa, filozoficzna.

[gardenersdog]

Równie szybko deklarujesz, że wiesz niewiele, jak i że wiesz lepiej...IMHO dyskusja z Tobą nie ma sensu...

[zawle]

Ufff

[newchallenges]

hej, sorry ale masz strasznie denerwujący podpis pod wpisami i ciezko się to czyta. może byłby krótszy?

[triss_merigold6]

Ależ nie musisz się ze mną zgadzać. Skoro nie umiesz powiedzieć, jakie wartości są kluczowe dla konserwatyzmu, to nie wiesz zbyt dużo także na temat konserwatyzmu jako myśli politycznej.
Postawa życiowa "ostrożność wobec zmian, zwłaszcza obyczajowych" to właśnie postawa konserwatysty.

[zawle]

Jak to nie umiem? Oczywiście że umiem. I uważam iż osoby które tu na forum i wśród moich znajomych uważają się za konserwatystów nimi nie są. Ty nie jesteś.

[triss_merigold6]

Niemniej, Twoje zdanie nie jest specjalnie istotne wobec ich autodefinicji.

[zawle]

No pewnie że nie jest. Dlatego mamy w Polsce prawie samych katolików;)

[zawle]

Tu mam bardzo konserwatywne POGLĄDY. Zero relatywizmu. Chcesz należeć do klubu? Przestrzegaj zasad albo wypad.

[gardenersdog]

Ty nie masz żadnych jasno sprecyzowanych poglądów, a jedynie emocje przyporządkowane jakimś prywatnym wyobrażeniom o "maniu" poglądów...

[zawle]

Miałeś do mnie nie pisać. I co się stało? Przypomnę że dyskusja ze mną nie ma sensu. Po co robisz bezsensowne rzeczy, to głupie.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Tu mam bardzo konserwatywne POGLĄDY. Zero relatywizmu. Chcesz należeć do klubu?
> Przestrzegaj zasad albo wypad.
>

Jest jedna cecha konserwatyzmu, której "uważający sie za" chyba nie wymienili. Mianowicie: "nie ma mientkiej gry", "no pain, no gain" i tym podobne. To jest dla mnie najbardziej pociągająca czesc ich poglądów. Wydają sie lepiej pasować do rzeczywistości niz mrzonki, ze kos sie ubrał w dzwonki.

[zawle]

Wiesz że chyba dla mnie też?

[zawle]

I porządek. Każdy zna swoje miejsce i obowiązki.

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> zawle napisała:
>
> > Tu mam bardzo konserwatywne POGLĄDY. Zero relatywizmu. Chcesz należeć do
> klubu?
> > Przestrzegaj zasad albo wypad.
>
> Jest jedna cecha konserwatyzmu, której "uważający sie za" chyba nie wymienili.
> Mianowicie: "nie ma mientkiej gry", "no pain, no gain" i tym podobne. To jest d
> la mnie najbardziej pociągająca czesc ich poglądów. Wydają sie lepiej pasować d
> o rzeczywistości niz mrzonki, ze kos sie ubrał w dzwonki.

Przez przypadek Ci tak wyszło, czy to była aluzja do zawle? ;)
Ad meritum to mnie to pod "prawa naturalne" podchodzi, w naturze nie ma miętkiej gry, sa prawa fizyczne, jest twarda matematyka, to implikujące wszystko pozostałe.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Przez przypadek Ci tak wyszło, czy to była aluzja do zawle? ;)

Aluzju nie paniała....?

[gardenersdog]

Nie zgadzam się, według mnie jest to cecha wszelkich ruchów wykluczających, antagonizujących w ogóle... Te same bluzgi padają na marszach KOD-u, co na tych radiomaryjnych i odwieczne: kto nie z nami, ten przeciwko nam i " teraz k...My" - wspólne wszystkim opcjom, jakie w PL dochodzą do władzy.

[zawle]

To jaki jest konserwatyzm triss?

[triss_merigold6]

O co Ci chodzi? Jest zróżnicowany w zależności od lokalnych realiów.

[niebrzydka.nieglupia.niebiedna]

"Ale przyznaję, że czasem to mi nawet przez mózg jakaś niewyraźna iskierka przemknie, żeby zapłodnić jakąś cipkę i spłodzić syna."
Tylko córy Koryntu nie zapłodnij, po powrocie do uczciwych relacji wspomnianych w sygnaturze ... Sorewicz za off-top, ale nie mogłam się powstrzymać. ;)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > > "Powiedzą "Wstań i idź!" to idę" - czyli konserwatysta, to ktoś bez
> własn
> > ego zd
> > > ania...
> > Ma zdanie takie żeby nie kopać się z koniem.
> -----
> To co? Zamiast tak-tak nie-nie, białe nazywać cz..., wróć, białe nazywać białym
> a czarne czarnym,

Wont, ja z Krakowa jestem. We Warszawie to wiem, że takie tanie śmieszkowanie punktują towarzysko, ale u mnie to tylko wzruszenie ramion i ledwie zauważalny grymas politowania wywołuje.

> reagować na niesprawiedliwość, konserwatysta po prostu spuśc
> i łeb jak stara szkapa i będzie sobie skubać trawkę? :)

Raczyłeś trwale pominąć kocówkę utworu: "drżyjcie gdy krew zaleje mnie".

> Bój się Boga, nudziarz! Nie napisałem że nie zna. Konserwatysta? Nie zna? Napis
> ałem, że NIE UZNAJE. Nauczania Jezusa. No, tego z Nowego Testamentu. Bo to LEWA
> CKIE BREDNIE. Za to Stary Testament - cymesik! I cytaciki przygotowane na każdą
> okoliczność :)

OK, niedoczytałem. Ale to niczego nie zmienia. Uznaje lub nieuznaje, znaczy tylko tyle, że grzeszy świadomie lub nieświadomie.
Poza tym nie rozumiem z jakiego powodu raczysz nie zauważać np. konserwatywnych ateistów? albo konserwatywnych tengrystów?

> > > "Ja - prosty człowiek - mądrym ufam" - złakniony autorytetów...
> > No naprawdę, to straszne!
> -------
> No naprawdę, to straszne... Szukać "ałtorytetów", szukać, znajdować, rozczarowy
> wać się, znów szukać. A nie lepiej, zamiast słuchać co myśleć, pomyśleć? :)

Jak ktoś nie potrafi dobrać sobie autorytetu to jest właśnie tak jak piszesz.
Nie wiem w jaki sposób Ci wyszło "że posiadanie autorytetu" i "pomyślenie" to jakies rozłączne zbiory.
Naturalnym autorytetem są rodzice, dzieciom to zawsze na dobre wychodzi natomiast jeśli rodzice z różnych przyczyn nie sa autorytetem to na dobre to nie wychodzi. Ty wont mógłbyś powiedzieć "mój ojciec jest/był dla mnie autorytetem"?

> Wiele osób nie jest ograniczonych. Rozumiem, że rozmawiamy nie tylko o "konserw
> atystach"? Bo "konserwatysta" to w sumie, tak po prawdzie, synonim człowieka le
> kko ograniczonego (nic obraźliwego, chodzi mi o człowieka mającego nieco węższe
> horyzonty, bo resztę obrazu zasłania mu "tradycja").

Konserwatysta cierpi z powodu niewiedzy co jest za tym horyzontem w takim samym stopniu jak ty cierpisz z powodu niewiedzy jak to być ojcem.

> No nie mam... :( I nie planuję... :( Ale przyznaję, że czasem to mi nawet przez
> mózg jakaś niewyraźna iskierka przemknie, żeby zapłodnić jakąś cipkę i spłodzi
> ć syna. Ale jak sobie pomyślę, że (znając mnie) zaraz się rozwiodę albo raczej
> nie ożenię w ogóle i stracę możliwość kontrolowania jego procesu wychowania i d
> ostanie się w ręce jakichś k o n s e r w a t y s t ó w.
Dostanie się na wyłaczność matki. Sądu rodzinnego i państwowej edukacji. Czy tam będą jacyś konserwatyści to nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem.

> I że wyrośnie z niego k
> o n s e r w a t y s t a. To ja to pierdolę... Wiesz jak łatwo spotkać w Polsce
> k o n s e r w a t y s t ę? To nie jest wydumany problem. Oni n a p r a w d ę i
> stnieją.

A kogo to obchodzi ilu jest konserwatystów?

[ninek04]

druginudziarz napisał
>Wont, ja z Krakowa jestem. We Warszawie to wiem,>

To widać, że z Krakowa, albo raczej to się czuje. Bo gdybyś był z Warszawy( albo skądkolwiek indziej) to byś nie mówił, że we Warszawie ;)


> że takie tanie śmieszkowanie punktują towarzysko, ale u mnie to tylko wzruszenie ramion i ledwie zauważalny grymas politowania wywołuje. <

Ach, ta odwieczna wojenka między Krakówkiem a Warszawką i to ciągłe wyczuwalne poczucie wyższości,pompatyczności i cholera wie, co jeszcze ;)

[gardenersdog]

- Po czym poznać, że ktoś jest z Krakowa?
- Sam ci o tym powie :)

Mieszkałam tam 10 lat, ale teraz to jest istna komora gazowo-pyłowa, Auschwitz-Wieliczka, spauperyzowane miasto kurew i kebabów...wielka szkoda.

[druginudziarz]

gardenersdog napisała:

> - Po czym poznać, że ktoś jest z Krakowa?
> - Sam ci o tym powie :)

Widocznie nie tylko ja mam tu poprawne poczucie wartości siebie i swojego środowiska.
Poza tym tylko przypomniałem, w większości na forum wiemy kto gdzie.
Co do kurew i smogu to każdy widzi to co go interesuje :P

[ninek04]

>Mieszkałam tam 10 lat, ale teraz to jest istna komora gazowo-pyłowa, Auschwitz-Wieliczka, spauperyzowane miasto kurew i kebabów...wielka szkoda.<

To samo można powiedzieć o każdym innym większym mieście. Kraków niespecjalnie odstaje od reszty pod tymi względami, więc nie wiem, z jakiego powodu ta szkoda, na dodatek wielka.

[wont2]

ninek04 napisała:

> >Mieszkałam tam 10 lat, ale teraz to jest istna komora gazowo-pyłowa, Ausch
> witz-Wieliczka, spauperyzowane miasto kurew i kebabów...wielka szkoda.<
>
> To samo można powiedzieć o każdym innym większym mieście. Kraków niespecjalnie
> odstaje od reszty pod tymi względami, więc nie wiem, z jakiego powodu ta szkoda
> , na dodatek wielka.
------
Nigdy nie ruchałem kurwy w Krakowie ani nie jadłem tam kebaba, ale to, że Kraków ma najchujowsze powietrze w Polsce, to niezaprzeczalny fakt.

"Spośród 65 przebadanych miast w Polsce, tylko 6 mieści się w normie. Pierwsze polskie miasto w raporcie to Gdańsk ? pojawia się w jednej trzeciej zestawienia ze średnią 18 mikrogramów na metr sześcienny. Następne w kolejności są Elbląg, Koszalin, Zielona Góra i Olsztyn. Na kolejnej pozycji znalazł się, i tutaj duże zaskoczenie, Wałbrzych.

Pozostałe miasta w Polsce przekraczają normę WHO. Na przykład w Gdyni pył zawieszony osiąga 28 ?g/m3, w Warszawie 32 ?g/m3, we Wrocławiu 35 ?g/m3, a w Katowicach 42 ?g/m3.

Najbardziej zanieczyszczone powietrze w Polsce ma Kraków. Tam roczne stężenie pyłu zawieszonego sięga aż 64 ?g/m3 i jest 3,5 razy wyższe niż w Gdańsku. Taki stan zanieczyszczenia powietrza spowodowany jest to niekorzystnym położeniem miasta w kotlinie."

dziecisawazne.pl/skazenie-miast-zanieczyszczonym-powietrzem-raport-who/
No i mam pytanie w kontekście naszej dyskusji nt. konserwatyzmu - czy w sytuacji takiej jaka ma miejsce w Krakowie - posiadania najchujowszego w Polsce powietrza, którym oddychają i trują się wszyscy mieszkańcy, także ci niekonserwatywni - czy ona w jakiś sposób uzasadnia zwiększenie kontroli państwa nad tym czym ludzie palą w domowych piecach czy też jednak lepiej pozostawić status quo i żeby państwo się nie wtrącało albo nie posiadało realnych instrumentów, które by to "wtrącanie się" umożliwiło?

[sabat3]

Moze Krakow ma chujowe powietrze, ale za to fajna atmosfere. Dla mnie od zawsze Krakow byl urokliwy. Typowe stare miasto z tradycjami. Nie wiem czemu ludzie na Kraku tak wieszaja psy. Za czasow studenckich czesc gawiedzi mieszkala w miasteczku studenckim i wyjazdy do nich oznaczaly najfajniejsze imprezy. Rynek, Planty, Barbakan, Sukiennice, Zamek - to przeciez skarby polskosci, a klimat noca jest jak w pieknej bajce. O tej porze na rynku w Kato, Sosnowcu czy Chorzowie mozna co najwyzej w ryja dostac. Ze mejscowi daja odczuc swoja wyzszosc? To chyba prawda, ale Wawy dotyczy to w nie mniejszym stopniu, znamienne dla wszystkich miast gdzie migruja ludzie z prowincji za chlebem. Kazdy chce byc rodowitym "londynczykiem".

[zawle]

Ale buce są przecież wszędzie, nie? Ale powiem wam że jest coś w tych legendach;) Byle się do nich nie za bardzo przywiązywać. Moje doświadczenia akademikowe. Poznaniacy nie pomogą, jak czegoś za to nie oczekują. Skierniewiczanie nie szanują własności- zaprosisz ich na imprę to wyżrą Ci wszystko z lodówki, położą się spać w butach w pościeli. Kutnowiacy nawalą się jak meserszmity i rozkręcą imprezę. Więcej nie pamiętam:))

[wont2]

sabat3 napisał:

> Moze Krakow ma chujowe powietrze, ale za to fajna atmosfere. Dla mnie od zawsze
> Krakow byl urokliwy. Typowe stare miasto z tradycjami. Nie wiem czemu ludzie n
> a Kraku tak wieszaja psy. Za czasow studenckich czesc gawiedzi mieszkala w mias
> teczku studenckim i wyjazdy do nich oznaczaly najfajniejsze imprezy. Rynek, Pla
> nty, Barbakan, Sukiennice, Zamek - to przeciez skarby polskosci, a klimat noca
> jest jak w pieknej bajce. O tej porze na rynku w Kato, Sosnowcu czy Chorzowie m
> ozna co najwyzej w ryja dostac. Ze mejscowi daja odczuc swoja wyzszosc? To chyb
> a prawda, ale Wawy dotyczy to w nie mniejszym stopniu, znamienne dla wszystkich
> miast gdzie migruja ludzie z prowincji za chlebem. Kazdy chce byc rodowitym "l
> ondynczykiem".
------
Mi się też Kraków zawsze podobał. Parę lat temu, jak organizowaliśmy w firmie bardzo dużą, kilkudniową imprezę dla naszych zagranicznych partnerów, to przekonałem towarzystwo (specjalnie długo nie musiałem przekonywać, od razu się zgodzili), żeby urządzić ją w Krakowie, mimo że logistycznie było to dla nas dużo bardziej skomplikowane. Natomiast słyszałem, z wielu źródeł, że "krakówek" to bardzo zamknięte środowisko, skrzętnie pilnujące żeby nikt obcy się nie dobrał do paśnika, mające zabawną manierę podkreślania tytułów naukowych - to chyba pozostałość zaboru austriackiego. I to jest przeciwieństwo Warszawy, która jest jedynym całkowicie otwartym na świeżą krew miastem w Polsce.

[ninek04]

Wont, powietrze jest chujowe, to fakt, smog wisi prawie przez cały rok,ale "miasto" podejmuje coraz to nowe inicjatywy, by sytuację poprawić. Jest nowa uchwała antysmogowa, która wprowadza całkowity zakaz paleniem węglem i drewnem i ma wejść w życie od 2019r.,choć już pojawiły się skargi na nią. Jest system dofinansowania do likwidacji starego kotła i zastosowania nowego niskoemisyjnego ogrzewania, no ale co z tego, jak mentalność ludzką tak ciężko zmienić. Ci, którzy protestują nie widzą związku między wzrostem zachorowań na przeróżne choróbska tak u dzieci, jak i u dorosłych, ich to wali, skoro mogą palić czym chcą. Taki mój sąsiad na przykład - w okresie grzewczym z jego komina idą takie czarne kłebowiska dymów, jak z dawnej Huty im.Lenina, no szok dosłownie, a i tak jest bezkarny i ma wszystko w dupie.Co z tego, że Straż Miejska już nie raz go odwiedzała - nic sobie z tego nie robi, jest na swoim i może robić co mu się podoba. Tacy ludzie są niereformowalni.
A tak poza tym, gdyby jeszcze nie było tych potwornych korków to żyć się da, nie ma co aż tak narzekać ;)

[kag73]

"Co z tego, że Straż Miejska już nie raz go odwiedzała - nic sobie z tego nie robi, jest na swoim i może robić co mu się podoba. Tacy ludzie są niereformowalni."

Straz Miejska pwoinna wlepic mu wysoka kare pieniezna, jakby musial duzo zaplacic raz drugi i piaty...takie rzeczy motywuja.

[zawle]

Są ludzie których nie motywują. Mają tak mało okazji żeby pokazać swoją władzę lub zbyt duże potrzeby w tym zakresie.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> "Co z tego, że Straż Miejska już nie raz go odwiedzała - nic sobie z tego nie r
> obi, jest na swoim i może robić co mu się podoba. Tacy ludzie są niereformowaln
> i."
>
> Straz Miejska pwoinna wlepic mu wysoka kare pieniezna, jakby musial duzo zaplac
> ic raz drugi i piaty...takie rzeczy motywuja.

No więc wyobraź sobie kobietę lat 80, samotną, mieszkającą w Śródmieściu na 50 m.kw., emerytura 800 zł, z czego miesięcznie na leki 300 zł.
Całe życie dorzucała do pieca śmieci, tylko że na wskutek lekkiej demencji nie zauważa, że kiedyś w śmieciach nie było plastików.
Mandat? i tak go nie zapłaci bo z czego? do więzienia? eutanazja?

[kag73]

ja odnioslam sie do zdania ninek: "...jest na swoim i może robić co mu się podoba. Tacy ludzie są niereformowalni"

Co innego napisac: nie mialby na chleb gdyby placil za drogi opal. I Starz Miejska to tez ludzie i maj oczy. W przypadku " Twojej" rencistki jest to oczywise, jej nie stac. Natomiast duzo ludzi argumentuje: nie mam pieniedzy na drogi opal i pali czym popadnie: plastiki, opony, smieci wszelkiego rodzaju. Owszem nie ma, bo jak wyda na opal to nie bedzie mial na: nowa kolejna pare spodni, drogie hobby, kupienie nowego smartfona. I tu jest roznica. Bo klick musi zrobic w mysleniu: nie bedziesz mial na drogi telefon, ale bedziesz zdrowszy oddychajac czystym powietrzem, moze nawet zaoszczedzisz na lekach w przyszlosci.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> ja odnioslam sie do zdania ninek: "...jest na swoim i może robić co mu się podo
> ba. Tacy ludzie są niereformowalni"
>
> Co innego napisac: nie mialby na chleb gdyby placil za drogi opal. I Starz Miej
> ska to tez ludzie i maj oczy. W przypadku " Twojej" rencistki jest to oczywise
> , jej nie stac. Natomiast duzo ludzi argumentuje: nie mam pieniedzy na drogi op
> al i pali czym popadnie:

Ale wszyscy palą.
Ja zapytałem co zrobić z biednymi którzy palą. Bogaty raczej nie ma pieca bo mu się nie chce, nie opłaca, pieprzyć z węglem (brudny, trzeba mieć piwnicę, trzeba do niej chodzić po opał), pali gazem albo ma ogrzewanie na prąd.

> I tu jest roznica. Bo klick musi zrobic w m
> ysleniu: nie bedziesz mial na drogi telefon, ale bedziesz zdrowszy oddychajac c
> zystym powietrzem, moze nawet zaoszczedzisz na lekach w przyszlosci.

Na siłę tego nie zrobisz.
Nie da się zmusić do seksu, nie da się zmusic do miłości, nie da się zmusić do klick.

[gardenersdog]

Obawiam się, że Krakowowi już nic nie pomoże...To nie tylko problem niskiej emisji, ale też niekontrolowane wyrzuty ton pyłu do atmosfery wskutek awarii w hucie, link poniżej - o tej wiemy, a ile "przemyka" niezauważenie?

krakow.eska.pl/newsy/5-ton-pylow-trafilo-do-atmosfery-wskutek-awarii-w-hucie-zobacz-szokujace-nagranie-wideo/158297

To także ciągły brak planu zagospodarowania przestrzennego, który stymuluje ceny na rynku nieruchomości...Bo Kraków to takie miasto, gdzie na każdym skwerze może stanąć apartamentowiec:)
Ciągi wentylacyjne są wskutek takiej chaotycznej zabudowy tamowane...Nawet za darmo nie chciałabym w Krakowie mieszkać, a już fakt zakupu tam mieszkania to dla mnie kuriozum.

[druginudziarz]

gardenersdog napisała:

> Obawiam się, że Krakowowi już nic nie pomoże...To nie tylko problem niskiej emi
> sji, ale też niekontrolowane wyrzuty ton pyłu do atmosfery wskutek awarii w huc
> ie, link poniżej - o tej wiemy, a ile "przemyka" niezauważenie?
Po Krakowie jeździ pół miliona samochodów, które spalają dzień w dzień kilkaset ton paliwa, przemysł to już tylko niewielki dodatek do jakości powietrza.

> To także ciągły brak planu zagospodarowania przestrzennego, który stymuluje cen
> y na rynku nieruchomości...Bo Kraków to takie miasto, gdzie na każdym skwerze m
> oże stanąć apartamentowiec:)
Pod warunkiem oczywiście, że inwestor ma dojścia bo magistratu i do ekoszantażystów.

> Ciągi wentylacyjne są wskutek takiej chaotycznej zabudowy tamowane...Nawet za d
> armo nie chciałabym w Krakowie mieszkać, a już fakt zakupu tam mieszkania to dl
> a mnie kuriozum.
I bez Twojego samochodu jest ciasno więc się dobrze składa, że się nie wybierasz :)

[gardenersdog]

nie mam samochodu:)

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Wont, ja z Krakowa jestem. We Warszawie to wiem, że takie tanie śmieszkowanie p
> unktują towarzysko, ale u mnie to tylko wzruszenie ramion i ledwie zauważalny g
> rymas politowania wywołuje.
--------
Nie wiem co w Warszawie punktuje towarzysko a co nie punktuje. Podejrzewam, że to zależy od towarzystwa. W każdym razie, moje towarzystwo by się zdziwiło, że próbuję dokonać wysublimowanej egzegezy piosenki Kaczmarskiego zamiast powiedzieć, prosto z mostu, co o niej myślę. Otóż, myślę, że człowiek opisany w tym tekście nie jest "prostym człowiekiem" ani "konserwatystą" (proszę nie obrażać prostych ludzi oraz konserwatystów), tylko ma mentalność folwarcznego, więziennego cwela, ruchanego w dupę przez resztę zakładu więziennego, liżącego jaja i odbyty, ale który zapiera się, że nie jest pedałem, bo on nigdy przenigdy nie weźmie chuja do ust. A jak ktoś mu na siłę chuja do ust włoży, to on kurna zrobi z więzienia piekło. Tyle, że nikt mu chuja do ust wkładać nie chce, bo jebie mu z japy. Więc wszyscy są zadowoleni - więźniowie bo mają odbyt do ruchania i podmiot liryczny, bo jest w swoim mniemaniu moralnym zwycięzcą - nie dał się spedalić. Teraz wyraziłem się jaśniej?

[zawle]

wont2 napisał:
A jak ktoś mu na siłę chuja do ust włoży, to on kurna zrobi z w
> ięzienia piekło. Tyle, że nikt mu chuja do ust wkładać nie chce, bo jebie mu z
> japy. Więc wszyscy są zadowoleni - więźniowie bo mają odbyt do ruchania i podmi
> ot liryczny, bo jest w swoim mniemaniu moralnym zwycięzcą - nie dał się spedali
> ć. Teraz wyraziłem się jaśniej?

Oj Wont chyba się rozhuśtałeś dla przeciwwagi do przeintelektualizowania drugiego:))

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
> Otóż, myślę, że człowiek opisany w tym tek
> ście nie jest "prostym człowiekiem" ani "konserwatystą" (proszę nie obrażać pro
> stych ludzi oraz konserwatystów), tylko ma mentalność folwarcznego, więziennego
> cwela, ruchanego w dupę przez resztę zakładu więziennego, liżącego jaja i odby
> ty, ale który zapiera się, że nie jest pedałem, bo on nigdy przenigdy nie weźmi
> e chuja do ust.

Chodzi Ci o pracowników korporacji? też mi ich żal :(
Aczkolwiek ich los nie wpływa na moje fantazje seksualne, tak jak u Ciebie wont. To było na jawie czy we śnie? homo czy hetro?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Chodzi Ci o pracowników korporacji? też mi ich żal :(
> Aczkolwiek ich los nie wpływa na moje fantazje seksualne, tak jak u Ciebie wont
> . To było na jawie czy we śnie? homo czy hetro?
--------
Nie :) Chodziło mi o twoich "prostych ludzi" :)

Ale, podobnie jak tobie, pracowników korporacji też mi żal :(

Nie wiem co miało być na jawie czy we śnie? I co homo czy hetero? Przeanalizuję (he he - przeanalizuję) i ustosunkuję się (he he - ustosunkuję) jak wyjaśnisz bliżej co miałeś na myśli.

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> Ale, podobnie jak tobie, pracowników korporacji też mi żal :(
----------------------------------
Bo dostają średnio wyższe pensja i zawsze o czasie? Lepiej jest gdzie...?

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> wont2 napisał:
>
> > Ale, podobnie jak tobie, pracowników korporacji też mi żal :(
> ----------------------------------
> Bo dostają średnio wyższe pensja i zawsze o czasie? Lepiej jest gdzie...?

Marek, ale piszesz o wezyrach, a oprócz tego są eunuchowie. Też dobrą fuchę mieli, dobre żarcie, laski, klawe życie.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:


> > Bo dostają średnio wyższe pensja i zawsze o czasie? Lepiej jest gdzie...?
>
> Marek, ale piszesz o wezyrach, a oprócz tego są eunuchowie. Też dobrą fuchę miei, dobre żarcie, laski, klawe życie.
---------------------------------------------
Ja nie pisze o wezyrach, którzy jak Bielecki, czy Morawiecki zarabiali po pól miliona na miesiąc a o takich przeciętnych korpomisiach. Nie są eunuchami a całkiem smakowitymi kąskami dla wielu dziewczyn. Wyższa pensja płacona w terminie robi różnicę.

[gardenersdog]

Permisywny eunuch zarabiający powyżej średniej krajowej to nadal permisywny eunuch, ale wierzę, że z ketchupem wszystko da się zjeść:)))

[marek.zak1]

gardenersdog napisała:

> Permisywny eunuch zarabiający powyżej średniej krajowej to nadal permisywny eunuch, ale wierzę, że z ketchupem wszystko da się zjeść:))).
----------------------

Wysokość pensji i płatność jej w terminie nie ma wpływu na to czy ktoś jest eunuchem czy nie. Brak jaj czy brak charakteru sa niezmienne bez względu na miejsce pracy.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> gardenersdog napisała:
>
> > Permisywny eunuch zarabiający powyżej średniej krajowej to nadal permisyw
> ny eunuch, ale wierzę, że z ketchupem wszystko da się zjeść:))).
> ----------------------
>
> Wysokość pensji i płatność jej w terminie nie ma wpływu na to czy ktoś jest eun
> uchem czy nie. Brak jaj czy brak charakteru sa niezmienne bez względu na miejsc
> e pracy.

Marek, masz chyba niepełny a nawet zły obraz eunucha.
Eunuchowatość nie polegała (wyłącznie) na braku jaj.
Eunuchowie to bardzo poważni urzędnicy również na najwyższych szczeblach władzy. Nie decydowali o obaleniu jakiegoś władcy. Byli zaufanymi, znali wszystkich na dworze, byli powiernikami kobiet, a wiadomo że kobiety są powiernikami mężczyzn, którzy u nich goszczą.
Byli dobrze opłacani, wikt i opierunek, splendor, przyjemność bliskości ważnych osób etc. etc. W zamian oferowali absolutnie całego siebie, byli zdani na łaske i niełaskę tym którzy służą, praktycznie bez prawa do obrony w przypadku jakiś pomówień, intryg.
Czego jeszcze nie mieli? nie mieli życia poza dworem, nie mieli domu, rodziny.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> Marek, masz chyba niepełny a nawet zły obraz eunucha.
> Eunuchowatość nie polegała (wyłącznie) na braku jaj. Eunuchowie to bardzo poważni urzędnicy również na najwyższych szczeblach władzy. Nie decydowali o obaleniu jakiegoś władcy. Byli zaufanymi, znali wszystkich na dworze, byli powiernikami kobiet, a wiadomo że kobiety są powiernikami mężczyzn, którzy u nich goszczą.
> Byli dobrze opłacani, wikt i opierunek, splendor, przyjemność bliskości ważnych osób etc. etc. W zamian oferowali absolutnie całego siebie, byli zdani na łaske i niełaskę tym którzy służą, praktycznie bez prawa do obrony w przypadku jakiś pomówień, intryg.
-----------------------------------------------
Tylko wspomnę, że jestem miłośnikiem historii, także starożytnej, uczestnikiem forum historycy.org, atd.
Tak więc rzeczywiście eunuchowie pełnili takie funkcje ale nieliczni i wybrani. Większość pilnowała haremów czy kobiet swoich panów a później kastraci byli także śpiewakami. Tak więc eunuchowość oznaczała brak jaj i oczywiście rodziny. To, czy ktoś piastował wysokie funkcje nie zależało od tego, czy jest eunuchem, czy nie, tylko od wielu czynników. Czy % pełniących wysokie funkcje ( a mówimy tylko o wybranych obszarach i okresach historycznych) była wyższa wśród eunuchów? Może tak było, jak wspomniałem, w pewnych tylko kulturach i okresach.
Charakter jest czynnikiem niezmiennym, a jednak brak jaj ma na niego wpływ. Brak agresji, rywalizacji, walki o władze i podporządkowanie.
Wracamy teraz do korporacji. Element zaufania jest bardzo istotny, ale czy też nie jest istotny w firmie rodzinnej? Czy pracownik korporacji jest aż tak zależny od niej? W ciągu moich 25 lat pracy w korporacjach poznałem setki ludzi i nie widzę żadnej różnicy między nimi a pracownikami choćby firm rodzinnych. Natomiast czynnikami wyróżniającymi wśród pracowników firm państwowych jest urzędnicze podejście do problemów i generalnie brak inicjatywy. Jeśli więc eunuchowość to właśnie tutaj.
To, co wyróżnia pracę w korpo to na pewno wyższe pensje i terminowe płacenie. Wszystko inne to mity. Gdyby tak nie było korporacje nie byłyby na pierwszych miejscach wśród wybieranych pracodawców i setki kandydatów na jedno miejsce pracy.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> To, co wyróżnia pracę w korpo to na pewno wyższe pensje i terminowe płacenie.
> Wszystko inne to mity. Gdyby tak nie było korporacje nie byłyby na pierwszych m
> iejscach wśród wybieranych pracodawców i setki kandydatów na jedno miejsce prac
> y.
Ceny transakcyjne/nie płacenie podatków.
Zmowy korporacyjne.
Gigantyczne pieniądze na kupowanie korzystnych ustaw/układów - np. TIPP
Marek, korporacje są właścicielami naszego świata, co się więc dziwisz że maja kasę dla swoich?
Reszta to mity powiadasz. Rodziny/dzieci mają?

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > To, co wyróżnia pracę w korpo to na pewno wyższe pensje i terminowe płacenie.
> > Wszystko inne to mity. Gdyby tak nie było korporacje nie byłyby na pierwszych miejscach wśród wybieranych pracodawców i setki kandydatów na jedno miejsce pracy.
-----------------------------------------
> Ceny transakcyjne/nie płacenie podatków.
> Zmowy korporacyjne.
> Gigantyczne pieniądze na kupowanie korzystnych ustaw/układów - np. TIPP
> Marek, korporacje są właścicielami naszego świata, co się więc dziwisz że maja kasę dla swoich?
> Reszta to mity powiadasz. Rodziny/dzieci mają?
---------------------------------------------------------
Optymalizacja podatkowa to sport, którzy uprawiają wszyscy. Ile % firm w PL płaci podatek dochodowy? 1, może 2 a małych pewnie nawet nie tyle.
Poza tym korporacje mają swoje ułomności, jak każde inne organizacje jak choćby firmy państwowe, wspierane nielegalnie przez rządy i będące synekurami dla swoich.
Nawet pozwoliłem sobie o tym napisać książkę, a więc coś na ten temat wiem.

[zawle]

Lata temu czytałam tą książkę. Miałam po niej zwałę przez pół roku.

[urquhart]

marek.zak1 napisał:
> Optymalizacja podatkowa to sport, którzy uprawiają wszyscy. Ile % firm w PL pła
> ci podatek dochodowy? 1, może 2 a małych pewnie nawet nie tyle.
> Poza tym korporacje mają swoje ułomności, jak każde inne organizacje jak choćby
> firmy

He, he, Trzymanie się wartości euro lewicowch z ostatniej chwili :)

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Byly-szef-KE-Jose-Manuel-Barroso-dostal-prace-w-Goldman-Sachs-Fala-krytyki-za-przyjecie-posady,wid,18419436,wiadomosc.html?ticaid=1175ae

[twojabogini]

Nie znam żadnego konserwatysty, który żyłby w zgodzie z deklarowanymi przez siebie wartościami. Zaczynając od konserwatystów katolickich, stosujących antykoncepcję, rozwodzących się, a nawet dokonujących pokątnie skrobanek (bo to wyjątkowa sytuacja była, ale ogólnie są pro-life). Masa znanych mi konserwatystów ma problemy seksualne, na przykład kolega: prawie 10 lat żył sam, bo nie chciał grzechu, ale nie widział problemu w jechaniu na pornolach, ostatnio nie wytrzymał i przeleciał mężatkę...co nie przeszkadza mu w identyfikowaniu się z naukami koscioła i uważaniem gejów za samo zło...wyjątek zrobił bo się zakochał...w sumie mili ludzie wszystko...powtarzają bezmyślnie co na kazaniu było..
Znam też konserwatystów wychowawczych - ci mają paranoję na punkcie nakładania na dzieci zasad, których sami nie przestrzegaja...

Mało konserwy w konserwie...

który żyłby w zgodzie z deklarowanymi wartościami?

[urquhart]

twojabogini napisała:

> Nie znam żadnego konserwatysty, który żyłby w zgodzie z deklarowanymi przez sie
> bie wartościami. Zaczynając od konserwatystów katolickich, stosujących antykonc

No a wysil pamięć ile znasz lewicowców którzy w podobnie przedstawiony sposób żyliby zgodnie z deklarowanymi wartościami?
Którzy sami zapraszaliby emigrantów różnej maści do domu zamiast postulować ściągnięcie innym na łeb, wspierali z własnych pieniędzy oczekujących socjalu zamiast obarczać tym innych tych hipotetycznych bogatych, czy wreszcie realizować feministyczne postulaty wobec własnych synów? Którzy nie oburzaliby by się że homoseksualiści i transy będą w szkole czy przedszkolu zajmować i wychowywać ich własne dzieci, czy adoptować dzieci po ich krewnych?

[zawle]

I o to mi urgu chodzi. Dość krycia się za nalepkami na walizce. Mienienia siebie lewicowcem, prolajfowcem, wierzącym, konserwatystą , narodowcem itd Ludzi nie rozlicza się z tego kim są, na każde skurwysyństwo jest wytłumaczenie czyniące cię nawet lepszym człowiekiem.

[twojabogini]

Ale całe to tłumaczenie swojego zachowania totalnie odmiennego od głoszonych wartości to cecha osób o poglądach konserwatywnych - od polityków, po prostego chłopa. Gdby nasi rodzimi katolicy żyli w zgodzie z tym co głosi kk, mielibyśmy więcej dzieci na głowę, niż emigranci arabscy w niemczech. Konserwatyzm jest wyznawany jedynie fasadowo. Za wyjętkiem terlikowskich. Vhoc Pani Terlikowska swojego czasu skarżyła się na konserwatywny los zony i mówiła o tęsknocie za pracą. Obecnie z przyczyn ideologicznych zeszła na pozycje betonowe - co nie ma nic wspólnego z nią samą.

[zawle]

Nie przesadzaj bogini- ich jest po prostu więcej i bardziej ich widać.

[twojabogini]

A mi się wydaje inaczej. Osób deklarujących konserwatywne poglądy jest więcej, ale często są to poglądy po prostu przyjęte za własne - od rodziców, ze szkoły, z kazania. Rozbieżność własnych praktyk nikogo nie razi, bo a to ksiądz mówił o czystości, a żył z kobitą, a to ojciec mówił o wartościach rodzinnych, a rzucił zonę i dziatki na rzecz nowego związku, a to nauczyciel o szkodliwości palenia - po to by na przerwie zamienić się w komin.
Z kolei osoby o wartościach odmiennych w jakikolwiek sposób musiały się zmierzyć z tym co czują co myślą. Może dlatego ich postawa bardziej odzwierciedla wyznawane wartości?

[sabat3]

To straszne miec wartosci i musiec sie z nich tlumaczyc przed soba i calym swiatem :) Wewnetrzne niewolnictwo. Zwierze jest wolne, wejdzie do pokoju, nazre sie, zapierdzi, porucha jak sie co nadstawi i pojdzie spac. Czlowiek z tego wszystkiego musi zlozyc raport i wytlumaczyc dlaczego tak postapil.

[zawle]

Jak nie chcesz się tłumaczyć nie miej żadnych. Ruchaj, żryj i pierdż. I się nie tłumacz. Kto Ci broni żyć po swojemu?

[sabat3]

zawle napisała:

> Jak nie chcesz się tłumaczyć nie miej żadnych. Ruchaj, żryj i pierdż. I się nie
> tłumacz. Kto Ci broni żyć po swojemu?

No to tak staram sie robic.
Niektorzy sami sobie bronia. Ja tylko wyrazam zdziwienie i im wspolczuje.

[zawle]

bez sensu....nie lepiej skupić się na tym co obecnie robisz? Z tych trzech rzeczy? ;)

[twojabogini]

No właśnie rzecz w tym, że znam. Mam poglądy, które określasz jako "lewicowe", choć ja sama tak bym ich nie ujęła.
Wychowuję dzieci w poszanowaniu równości płci i szanuję ideę równości w moim związku. Wśród moich znajomych jest sporo osób spoza szablonu "normalna rodzina", czy w ogóle "rodzina", i nie mam problemu z tym, gdzie pracują. Nie musisz się bać, że geje i lesbijki zaczną pracować w szkołach czy przedszkolach, bo wiele osób nieheteronormatywnych pracuje właśnie w edukacji. Po prostu są zmuszeni/one ukrywać swoje życie prywatne.
Nie myślałam o tym, ale gdyby cokolwiek złego przydarzyło się mojej rodzinie jako najlepszą parę do dalszego wychowania moich dzieci wskazałabym mojego przyjaciela i jego partnera, tworzą stabilny związek, każdy z nich chciałby mieć dzieci, angażują się w opiekę nad dziećmi znajomych, wspierają wychowywanie dzieci z rodziny.
Co do emigrantów - nie mam problemu z przyjęciem nawet całej rodziny uciekinierów wojennych. W moim domu często pomieszkują osoby, którym coś tam się pokomplikowało w życiu.
Jeśli chodzi o wsparcie finansowe - mamy system podatkowy - i jestem za tym, aby znacznie większą część moich podatków przeznaczyć na ważne według mnie kwestie społeczne - edukację seksualną, wsparcie dla osób ubogich, wsparcie finansowe dla uchodźców. To znacznie lepiej wydane pieniądze niż na ojca rydzyka, lekcje religii i rzeszę kapelanów.
Osobiście wspieram osoby w trudnej sytuacji świadcząc nieodpłatnie pomoc prawną samotnym rodzicom oraz ofiarom przestępstw seksualnych i na tle przemocy. Pogłębiam swoją wiedze w tym zakresie na koszt własny. Ponieważ nie mam zbyt dobrego zdania o instytucjach świadczę ta pomoc po prostu - po ludzku, bez grantów, sponsoringu, datków czy zorganizowanej instytucji.
W moim domu obchodzimy święta - w tradycji mieszanej. Przy moim stole zawsze jest przynajmniej jedna osoba samotna, która nie miała z kim spędzić świąt. Zazwyczaj jest ich więcej. (Komentarz mojej konserwatywnej katolickiej znajomej - po co zaprosiłaś sobie do domu starą babę?).
Ponieważ jestem przeciwna przemocy - jestem za karaniem wszystkich osób, które się przemocy dopuszczają, bez względu na kolor skóry i poprawność polityczną.

Żyję w zgodzie z wartościami które głoszę, inaczej nie miałoby to sensu. Podobnie jeśli chodzi o moich "lewackich" znajomych. Dlatego żyję nieustannie zadziwiona fasadowymi postawami konserwatywnymi, także wśród moich znajomych. Nie mam problemu z tym, że ktoś ma inne poglądy niż moje. Aczkolwiek każdy wie, że jeśli nie chce dyskusji, którą zresztą przegra, lepiej nie zaczynać przy mnie obrażania kobiet, mniejszości, dyskryminowania.
Swoją droga zagorzali katolicy znają biblię i prawo kościelne znacznie gorzej niż ja, która absolutnie w świętość kk nie wierzy podobnie jak w zestaw legend zwanych dogmatami. Też wolą nie dyskutować.

[sabat3]

A ja nie mam zadnych pogladow. Jak pojawia sie jakas kwestia to zajmuje stanowisko na biezaco, tak jak mi sie aktualnie wydaje. Niezaleznie czy mnie sklasyfikuja jako rydzykowego czy tego od Biedroni i feministek - nie zastanawiam sie nad tym.

[zawle]

Jak to nie masz? Masz swoje, a nie grupy społecznej, filozoficznej czy innej. A ja bardzo często nie mam żadnych. Sprawy są tak skomplikowane że nie wiem. Np na temat adoptowania dzieci przez gejów. jedyny minus, ale mega wielki jaki w tym widzę to ostracyzm społeczny buców.

[twojabogini]

Na większość rzeczy nie mam "poglądów" - dlatego nie podoba mi się określenie urqu "lewactwo".

Mam za to przekonania. Jestem głęboko przekonana, że każdy człowiek zasługuje na szacunek i pomoc w trudnej sytuacji. Oraz, że przemoc jest zła. W zasadzie jestem chrześcijanką, chociaż nie wierzę w bóstwo o nazwie Jezus. Ale Jezusa nauczyciela szanuję, miał zbliżone poglądy do moich i był genderystą.
Moje postępowanie wynika z moich przekonań, zresztą jak mozna inaczej?

To znaczy wiem, że można. Można być głosicielem nieomylności papieża i stosować antykoncepcję, mieć się za chrześcijanina i praktykować darwinizm społeczny. Można być feministką i zatrudniać na czarno ukrainkę do sprzątania. Tylko, że za takimi postawami nie kryją sie przekonania, ale własnie poglądy - upakowane w zgrabne paczuszki, pozwalające na podrasowanie wizerunku, ego i poczucie sie częścią większej wspólnoty - narodowej, katolickiej, męskiej, kobiecej.

[droitier]

twojabogini napisała:

> roblemy seksualne, na przykład kolega: prawie 10 lat żył sam, bo nie chciał grz
> echu, ale nie widział problemu w jechaniu na pornolach,

a jaki Ty widzisz problem w jechaniu na pornolach?

[zawle]

gdy się nie chce grzechu? Boże jak ja nic nie wiem na temat obecnie miłościwie nam panującej religii

[droitier]

po pierwsze, Kościół sam przyznaje, że bez grzechu żyć się nie da, więc pozostaje nam jedynie wybór między tymi lżejszymi a cięższymi. Oglądając porno facet nikogo nie krzywdzi, nie oszukuje, nie wykorzystuje, więc to grzech lżejszy niż bzykanie bez zobowiązań.

po drugie, wartości konserwatywne można wyznawać nawet nie będąc zbyt religijnym, więc ocenianie czyjejś konserwatywności przez pryzmat tego czy jest się dobrym katolikiem jest słabe.

[kag73]

"Oglądając porno facet nikogo nie krzywdzi, nie oszukuje, nie wykorzystuje, więc to grzech lżejszy niż bzykanie bez zobowiązań."

Halo tu Ziemia! nie musisz nikogo wykorzystywac, oszukiwac, krzywdzic tylko dlatego, ze sypiasz z nim bez zobowiazan! Wystraczy dwoch chetnych i nie robienie obietnic i falszywych wyznan milosci. Malo tego, mozesz komus nawet zrobic dobrze, wiec po co tu gadki o krzywdzeniu albo wykorzystywaniu.

[droitier]

Halo tu logika! Oczywiście, że teoretycznie nie musisz, ale jest taka możliwość, a czasem jest to jedyna opcja.
Jeśli koleś nie mógł znaleźć chętnej na opisywany przez Ciebie układ, to pozostawał mu niestety wybór między wykorzystywaniem innych albo samotnością.

[twojabogini]

Nie. Koleś uznał, że seks przed ślubem to grzech. Dlaczego uznał że porno to mniejszy grzech to nie wiem.
Poza tym pejoratywnie podchodzisz do relacji seksualnych - układ brzmi zimno i nieemocjonalnie. Naprawdę jest możliwe spotkanie dwóch osób na płaszczyźnie seksualnej, bez związku, pełne ciepła, miłości i szacunku. Chyba, że jest sie katolikiem i z góry widzi sie w tym brud.

[droitier]

a mial kogos i jechal mimo to, czy po prostu byl samotny?

[gardenersdog]

>>a mial kogos i jechal mimo to, czy po prostu byl samotny?

nie ma jak ciekawość o stopień wyeksploatowania czyjegoś fiuta...

Rany!

[droitier]

jak zwykle nie wiesz, ale sobie dopowiesz...

[kag73]

"jak zwykle nie wiesz, ale sobie dopowiesz..."
Kto ja? No tak ona napisala

[droitier]

Nie Ty tylko Suka ogrodnika.

[twojabogini]

Samotny.

[kag73]

"a mial kogos i jechal mimo to, czy po prostu byl samotny?"

No napisalla, ze nie chcial grzeszyc wspolzyjac przed slubem

[droitier]

napisala tez, ze zyl sam 10 lat, co sugeruje, ze nie tyle nie chcial, co nie mogl...

[kag73]

"napisala tez, ze zyl sam 10 lat, co sugeruje, ze nie tyle nie chcial, co nie mogl.."

A to trzeba browar kupic, zeby sie piwa napic? :)

[droitier]

no wlasnie , bedac konserwa, trzeba...

[triss_merigold6]

Oczywiście, że jest możliwe i takie spotkanie nazywa się układem ff albo spontanicznym one night stand. I wówczas, nawet jeśli efektem tego spotkania będzie dzidziuś - vie wątek na f. życie rodzinne panienki zapylonej bliźniaczo - nie ma podstaw, żeby pana ścigać za gwałt (za alimenty owszem, jeżeli jest namierzalny).

[urquhart]

twojabogini napisała:

> Nie. Koleś uznał, że seks przed ślubem to grzech. Dlaczego uznał że porno to mn
> iejszy grzech to nie wiem.
> Poza tym pejoratywnie podchodzisz do relacji seksualnych - układ brzmi zimno i
> nieemocjonalnie. Naprawdę jest możliwe spotkanie dwóch osób na płaszczyźnie sek
> sualnej, bez związku, pełne ciepła, miłości i szacunku. Chyba, że jest sie kato
> likiem i z góry widzi sie w tym brud.

Nie brud, ale po prostu co do zasady krzywda dla potencjalne poczętego dziecka którego się nie chce, nie planuje zapewnić opieki ani angażować w wychowanie...

Nie sam seks ale jego ale konsekwencje nieodpowiedzialnego nadawania życia jak i jego odbierania jest krzywdą czy innaczej grzechem

[kag73]

"Nie brud, ale po prostu co do zasady krzywda dla potencjalne poczętego dziecka którego się nie chce, nie planuje zapewnić opieki ani angażować w wychowanie...
Nie sam seks ale jego ale konsekwencje nieodpowiedzialnego nadawania życia jak i jego odbierania jest krzywdą czy innaczej grzechem"

Aha a antykoncepcji nie ma? Zreszta skad pewnosc, ze dziciak niechciany jednak nie zostanie pokochany i a nawet jezeli nie przez ojca, ze nie bedzie sie cieszyl , ze zyje?

[zawle]

droitier napisał:

> po pierwsze, Kościół sam przyznaje, że bez grzechu żyć się nie da,

Ja się nie znam na tym co przyznaje kościół, bo oni zdanie zmieniają na kolejnych synodach. Ja czytałam że Jezus mówił :idż i nie grzesz więcej. Nie powiedział- bez grzechu istnieć nie możesz, więc..ten tego.

więc pozosta
> je nam jedynie wybór między tymi lżejszymi a cięższymi. Oglądając porno facet n
> ikogo nie krzywdzi, nie oszukuje, nie wykorzystuje, więc to grzech lżejszy niż
> bzykanie bez zobowiązań.

Na serio? A nie uczestniczy w procederze nazwanym prostytucją ? Nie wspiera go? Już sama masturbacja jest grzechem. A masturbacja do porno to cudzołożenie ( myślą, słowem i uczynkiem- pamiętasz?)
>
> po drugie, wartości konserwatywne można wyznawać nawet nie będąc zbyt religijny
> m, więc ocenianie czyjejś konserwatywności przez pryzmat tego czy jest się dobr
> ym katolikiem jest słabe.

Ale my tu gadamy o waleniu konia do porno, a nie o konserwatywnym waleniu konia do porno. A grzech to pojęcie związane z religią, a może się mylę?

[droitier]

zawle napisała:

> Ja się nie znam na tym co przyznaje kościół, bo oni zdanie zmieniają na kolejny
> ch synodach. Ja czytałam że Jezus mówił :idż i nie grzesz więcej. Nie powiedzia
> ł- bez grzechu istnieć nie możesz, więc..ten tego.

Ale rozumiesz różnicę między powiedzeniem "idź i nie grzesz więcej" a "zabraniam ci grzeszyć"? Jest mniej więcej taka jak między: "idź i wygraj ten konkurs" a "zabraniam ci nie wygrywać tego konkursu". Zresztą samo "zabraniam ci grzeszyć" oznaczałoby że grzesząc człowiek dodatkowo łamałby zakaz grzeszenia, czyli grzeszyłby dodatkowo, czyli przez indukcję grzeszyłby w nieskończoność :) a że grzesząc raz nie grzeszymy nieskończenie, zatem widzisz, że taka interpretacja jest bez sensu.

A jak koniecznie chcesz mieć poparcie w słowach to św. Jan powiedział: "Jeżeli twierdzimy, że nie ma w nas żadnego grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy" (1 J 1,8), a św. Augustyn powiedział: "Jak długo bowiem chodzi człowiek w ciele, nie może uniknąć wszystkich grzechów, nawet lekkich"

> więc pozosta
> > je nam jedynie wybór między tymi lżejszymi a cięższymi. Oglądając porno f
> acet n
> > ikogo nie krzywdzi, nie oszukuje, nie wykorzystuje, więc to grzech lżejsz
> y niż
> > bzykanie bez zobowiązań.
>
> Na serio? A nie uczestniczy w procederze nazwanym prostytucją ?

a niby czemu?

> Już sama masturbacja jest grzechem.

no jest, ale lżejszym niż cudzołożenie. W końcu o masturbacji X przykazań nie wspomina...

> A masturbacja do porno to cudzołożenie ( m
> yślą, słowem i uczynkiem- pamiętasz?)

skoro twierdzisz, że się nie znasz na tym co mówi Kościół, to może nie interpretuj po swojemu, bo się mylisz..

> >
> > po drugie, wartości konserwatywne można wyznawać nawet nie będąc zbyt rel
> igijny
> > m, więc ocenianie czyjejś konserwatywności przez pryzmat tego czy jest si
> ę dobr
> > ym katolikiem jest słabe.
>
> Ale my tu gadamy o waleniu konia do porno, a nie o konserwatywnym waleniu konia
> do porno. A grzech to pojęcie związane z religią, a może się mylę?

Nie. Przeczytaj jeszcze raz temat wątku: wartości konserwatywne. Nie ma nic o religii. Twojabogini zarzuca ludziom deklarującym się jako konserwatyści, że są konserwatywni tylko z nazwy, bo grzeszą. Moim zdaniem ten zarzut nie ma podstaw, bo, primo, wszyscy grzeszą, secundo, religijność nie jest warunkiem koniecznym do bycia konserwatystą.

[zawle]

droitier napisał: > Ale rozumiesz różnicę między powiedzeniem "idź i nie grzesz więcej" a "zabrania
> m ci grzeszyć"? Jest mniej więcej taka jak między: "idź i wygraj ten konkurs" a
> "zabraniam ci nie wygrywać tego konkursu". Zresztą samo "zabraniam ci grzeszyć
> " oznaczałoby że grzesząc człowiek dodatkowo łamałby zakaz grzeszenia, czyli gr
> zeszyłby dodatkowo, czyli przez indukcję grzeszyłby w nieskończoność :) a że gr
> zesząc raz nie grzeszymy nieskończenie, zatem widzisz, że taka interpretacja je
> st bez sensu.

Oczywiście że rozumiem. I nie zajmujemy się tu Jezusem ( przebaczył bez skruchy), ale grzeszącym ( zaprzestanie grzechu jest wyrazem skruchy). Zgodzisz się ze mną? Czystość serca.

> A jak koniecznie chcesz mieć poparcie w słowach to św. Jan powiedział: "Jeżeli
> twierdzimy, że nie ma w nas żadnego grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie
> ma w nas prawdy" (1 J 1,8), a św. Augustyn powiedział: "Jak długo bowiem chodzi
> człowiek w ciele, nie może uniknąć wszystkich grzechów, nawet lekkich"

To prawda. Na co? Na zrozumienie grzechu? Na przyzwolenie dla niego? Czy zachęta do walki, do podejmowania trudu? Nie musisz być idealny, nie tego dla Ciebie pragnę. Pragnę żebyś się zmieniał, ulepszał, podejmował trud, dał sobie szansę, bo ja Ci ją daję...na zmiany.

> skoro twierdzisz, że się nie znasz na tym co mówi Kościół, to może nie interpre
> tuj po swojemu, bo się mylisz..

Ale czy moja niewiedza jest dla Ciebie wytłumaczeniem?

> Nie. Przeczytaj jeszcze raz temat wątku: wartości konserwatywne. Nie ma nic o r
> eligii. Twojabogini zarzuca ludziom deklarującym się jako konserwatyści, że są
> konserwatywni tylko z nazwy, bo grzeszą. Moim zdaniem ten zarzut nie ma podstaw
> , bo, primo, wszyscy grzeszą, secundo, religijność nie jest warunkiem konieczny
> m do bycia konserwatystą.

A ja rozmawiam o tym czy walenie konia do porno to grzech? W moim świecie pojęcie grzechu nie istnieje. A w Twoim?

[droitier]

zawle napisała:

> Oczywiście że rozumiem. I nie zajmujemy się tu Jezusem ( przebaczył bez skruchy
> ),

wybacz, ale to Ty wplątałaś tu słowa Jezusa...

ale grzeszącym ( zaprzestanie grzechu jest wyrazem skruchy). Zgodzisz się ze
> mną? Czystość serca.

napisałem już: wg Kościoła wszyscy grzeszą. Różnicą jest tylko w tym, czy grzech wynika z ludzkiej słabości i człowiek go żałuje, czy jest świadomą decyzją.

> To prawda. Na co? Na zrozumienie grzechu? Na przyzwolenie dla niego? Czy zachęt
> a do walki, do podejmowania trudu? Nie musisz być idealny, nie tego dla Ciebie
> pragnę. Pragnę żebyś się zmieniał, ulepszał, podejmował trud, dał sobie szansę,
> bo ja Ci ją daję...na zmiany.

no właśnie. A odnoszę wrażenie, że wszyscy tu piszący domagają się od katolików bycia ideałem.

> > skoro twierdzisz, że się nie znasz na tym co mówi Kościół, to może nie in
> terpre
> > tuj po swojemu, bo się mylisz..
>
> Ale czy moja niewiedza jest dla Ciebie wytłumaczeniem?

wytłumaczeniem czego?

> A ja rozmawiam o tym czy walenie konia do porno to grzech? W moim świecie pojęc
> ie grzechu nie istnieje. A w Twoim?

Skoro w Twoim świecie nie ma takiego pojęcia jak "grzech", to jaki sens mają Twoje dywagacja nad tym co grzechem jest, a co nie?

[ninek04]

droitier napisał
>A jak koniecznie chcesz mieć poparcie w słowach to św. Jan powiedział: "Jeżeli twierdzimy, że nie ma w nas żadnego grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy" (1 J 1,8), a św. Augustyn powiedział: "Jak długo bowiem chodzi człowiek w ciele, nie może uniknąć wszystkich grzechów, nawet lekkich"<

Nawet jeśli nie może uniknąć, albo gdy nawet świadomie nagrzeszy, to od czego jest spowiedź? Wyrecytuje swoje przewinki i jest czysty- znowu może grzeszyć aż do następnej spowiedzi.W ten sposób można znaleźć usprawiedliwienie dla każdego niemal grzechu.

[droitier]

a Ty pewnie wolałabyś, by grzechy się nie zmywały i automatycznie blokowały ludziom zbawienie? Załóż własną religię na własnych zasadach :)
Jak rozumiem, Ty jak się raz ubrudzisz, to się nie myjesz...

[gardenersdog]

jak tylko pojawia się grzech, pojawia się metafora czystość/brud, mycie/niemycie się itp. itd., czyli znowu myślenie w kategoriach estetycznych. Także nie uznaję pojęcia grzechu - jest to przypisywanie wartości faktom z gruntu neutralnym. Wedle KK, mężczyzna uprawiający seks z kozą popełnia mniejszy grzech niż dwóch dorosłych homoseksualnych mężczyzn, bo zwierzę nie ma podmiotowości i racjonalności, a ci drudzy mają i wybierają, jak wybierają...To rozróżnienie znosi według mnie jakąkolwiek opisową wartość pojęcia grzechu.

[droitier]

gardenersdog napisała:

> jak tylko pojawia się grzech, pojawia się metafora czystość/brud, mycie/niemyci
> e się itp. itd., czyli znowu myślenie w kategoriach estetycznych.

Brud nie jest wyłącznie pojęciem estetycznym. Brud wiąże się z chorobami, niewłaściwym funkcjonowaniem. Jeśli jakaś metafora pomaga zrozumieć istotę jakiegoś pojęcia, to czemu jej nie używać?

> aję pojęcia grzechu - jest to przypisywanie wartości faktom z gruntu neutralnym

Nie jest to prawdą w ogólności. Generalnie jednym z glownych argumentów srodowisk antyreligijnych, jest to, że nie potrzebują religii by postepowac etycznie. Prof. Kotarbiński wprowadził pojęcie "etyki niezaleznej". Okazuje się, że w dużej mierze zarówno etyka niezależna, czy też ateistyczna, pokrywa się z tym co o grzechu mówi Kościół. Zatem jeśli 2 niezależne systemy podobnie oceniają to samo zjawisko jako nie-neutralne, można uznać że neutralne nie jest.

Istnieją oczywiście też takie fakty, które wg KK są grzechem, a wg innych religii, czy też etyki niezależnej nie są. Tutaj jest to kwestia przyjętego systemu wartości, ale dotyczy to najczęściej pomniejszych rzeczy.

> . Wedle KK, mężczyzna uprawiający seks z kozą popełnia mniejszy grzech niż dwóc
> h dorosłych homoseksualnych mężczyzn, bo zwierzę nie ma podmiotowości i racjona
> lności, a ci drudzy mają i wybierają, jak wybierają...

żródło?

[gardenersdog]

Korelacja między brudem a chorobami jest taka sama jak między nadmierną sterylnością otoczenia (brakiem ekspozycji na alergeny) a występowaniem alergii...

Co do przykładu, nie muszę cytować źródła, wynika to z samych przesłanek katolickiego rozumowania/wartościowania/hierarchizowania. Chyba, że uważasz, że to są równowaźne grzechy...Nie będę się spierać, wybacz.

[droitier]

gardenersdog napisała:

> Co do przykładu, nie muszę cytować źródła, wynika to z samych przesłanek katoli
> ckiego rozumowania/wartościowania/hierarchizowania. Chyba, że uważasz, że to są
> równowaźne grzechy...Nie będę się spierać, wybacz.

Aha, czyli nie wiem, ale się wypowiem.

[kag73]

"Okazuje się, że w dużej mierze zarówno etyka niezależna, czy też ateistyczna, pokrywa się z tym co o grzechu mówi Kościół. Zatem jeśli 2 niezależne systemy podobnie oceniają to samo zjawisko jako nie-neutralne, można uznać że neutralne nie jest."

Oczywiscie, bo kazdy czlowiek wie co to zlo. Chociazby poprzez "nie rob drugiemu co tobie nie mile" czy empatie i poczucie sprawiedliwosci. Zlo powoduje krzywde, cierpienie, cierpi drugi czlowiek czy jakas istosta zywa.

"Istnieją oczywiście też takie fakty, które wg KK są grzechem, a wg innych religii, czy też etyki niezależnej nie są. Tutaj jest to kwestia przyjętego systemu wartości, ale dotyczy to najczęściej pomniejszych rzeczy."
Kochany, jezeli Ty uwazasz, ze wmawianie komus, ze mastrurbacja albo seks przedmalzenski jest grzechem(zlem?), nieczystkoscia i wykroczeniem, to ja Cie zapewniam, ze to nie jest rzecz pomniejsza, o nie, bo moze miec powazny wplyw na cale pozniejsze zycie. W dodatku pozbawia wielu ludzi czerpania radosci z tego co daje seks, bliskosc fizyczna z drugim czlowiekiem, ogranicza, powoduje zahamowania, ktorych nie kazdy potrafi sie pozbyc. A wszystko to po co? Co boli KK, ze ja sobie sama zrobie dobrze, albo dwojka ludzi, nie krzywdzac nikogo, pojdzie ze soba do lozka? Niech sie oni od seskualnosci zwyczajnie odpierdola, bo czynia tym wiecej zlego niz dobrego.

[droitier]

kag73 napisała:

> Kochany, jezeli Ty uwazasz, ze wmawianie komus, ze mastrurbacja albo seks przed
> malzenski jest grzechem(zlem?),

Kochana, przypominam, że to ja zadałem twojejbogini pytanie: "Jaki widzisz problem w jechaniu na pornolach?"

A tak w ogóle, to jeśli czyjś system wartości nie pokrywa się z systemem wartości KK, to w czym problem? Nie stosuje się do niego i już.

> ia, ktorych nie kazdy potrafi sie pozbyc. A wszystko to po co? Co boli KK, ze j
> a sobie sama zrobie dobrze, albo dwojka ludzi, nie krzywdzac nikogo, pojdzie ze
> soba do lozka?

Ale przecież ich nie boli co TY sobie robisz! Ich boli to co robią ludzie, którzy należą do KK, a co jest sprzeczne z ich zasadami. Jeśli założę sobie klub ludzi chodzących w melonikach, i ktoś mi na spotkania będzie przychodził bez, to albo niech go zakłada, albo niech się z klubu wypisuje. I nie ma że nikogo przecież nie krzywdzi. Krzywdzi wszystkich tych, którzy w imię przynależności do klubu wyrzekli się headbangingu i mają zawsze zajętą jedną rękę w wietrzny dzień. Ale taki są zasady.

> Niech sie oni od seskualnosci zwyczajnie odpierdola, bo czynia
> tym wiecej zlego niz dobrego.

no popatrz. A jakoś twojabogini i zawle dopierdalają się do ich seksualności...

[kag73]

"Ale przecież ich nie boli co TY sobie robisz! Ich boli to co robią ludzie, którzy należą do KK, a co jest sprzeczne z ich zasadami. Jeśli założę sobie klub ludzi chodzących w melonikach, i ktoś mi na spotkania będzie przychodził bez, to albo niech go zakłada, albo niech się z klubu wypisuje. I nie ma że nikogo przecież nie krzywdzi. Krzywdzi wszystkich tych, którzy w imię przynależności do klubu wyrzekli się headbangingu i mają zawsze zajętą jedną rękę w wietrzny dzień. Ale taki są zasady."

JA nalezalam do tego KK, wiec ich, nie wiedzac czemu, bolalo. I owszem wypislam sie, co nie znaczy, ze nie bylam "skrzywiona" i ze te okowy mozna sobie tak hop siup odlozyc na boczek, bo nie jest to latwe. Nie wszystkim sie udaje. A klubu sobie w ogole nie wybralam, ja sie w niego, jak wiekszosc wrodzilam, bo sie urodzilam w rodzinie katolickiej i mnie nikt nie pytal czy chce nalezec do klubu. A jak zaczelam samodzielnie myslec to nadal nie bylo latwo sie "wypisac", bo mna "zarzadzajacy" sie nie wypisali a to oni mieli nade mna piecze i wladze i im bylam winna wyjasnienia. A wielkiej dyskusji czesto nie ma, bo w odpowiedzi slyszysz "taka jest nasza wiara."

[gardenersdog]

>> Ale przecież ich nie boli co TY sobie robisz! Ich boli to co robią ludzie, którzy należą do KK, a co jest sprzeczne z ich zasadami. Jeśli założę sobie klub ludzi chodzących w melonikach, i ktoś mi na spotkania będzie przychodził bez, to albo niech go zakłada, albo niech się z klubu wypisuje. I nie ma że nikogo przecież nie krzywdzi. Krzywdzi wszystkich tych, którzy w imię przynależności do klubu wyrzekli się headbangingu i mają zawsze zajętą jedną rękę w wietrzny dzień. Ale taki są zasady.

Ale apostazja to wcale nie jest taka prosta sprawa...z ksiąg parafialnych zniknąć trudniej niż z Google i nawet GIODO nie pomoże

[droitier]

gardenersdog napisała:

> Ale apostazja to wcale nie jest taka prosta sprawa...z ksiąg parafialnych znikn
> ąć trudniej niż z Google i nawet GIODO nie pomoże

Ale apostazja to nie jest mój problem, tylko KK który w taki a nie inny sposób liczy swoich członków. Jeśli ja nie chcę być członkiem jakiejś organizacji, to po prostu nie chodzę na spotkania, nie płacę składek i nie korzystam z przywilejów członka.

[gardenersdog]

Sam sobie przeczysz... Jedyną rzetelną metodą weyfikacji liczby katolików w Polsce byłoby wprowadzenie indywidualnego podatku na Kościół, na wzór abonamentu RTV, ale to oczywiście nie przejdzie.

[droitier]

W czym sobie przeczę?
Nie interesuje mnie kościelna biurokracja ani rzetelne weryfikowanie liczby katolików w Polsce.

[zawle]

gardenersdog napisała:

> Sam sobie przeczysz... Jedyną rzetelną metodą weyfikacji liczby katolików w Pol
> sce byłoby wprowadzenie indywidualnego podatku na Kościół, na wzór abonamentu R
> TV, ale to oczywiście nie przejdzie.

E tam, przejdzie. Jeśli będzie obowiązkowy dla wszystkich? Na wzór abonamentu:))

[ninek04]

droitier napisał
>Ale apostazja to nie jest mój problem, tylko KK który w taki a nie inny sposób liczy swoich członków. Jeśli ja nie chcę być członkiem jakiejś organizacji, to po prostu nie chodzę na spotkania, nie płacę składek i nie korzystam z przywilejów członka.<

Mimo, że nie chcesz być członkiem, to jednak jesteś. A nawet w przypadku dokonania aktu apostazji nie zostaniesz wymazany z ksiąg kościelnych, jeśli tylko byłeś ochrzczony. Twoje nie uczestniczenie w rytuałach i nie korzystanie z przywilejów nie ma tu nic do rzeczy.

[droitier]

No i?

[droitier]

Ninku, poniewaz moje "No i" bylo pewnie zbyt lakoniczne, zapytam wprost: jaki jest wasz cel wplatania tematu apostazji do tej dyskusji? Chodzi o rzucone przeze mnie "wypisanie sie z organizacji"? Przeciez tu nie chodzilo o formalne wypisanie sie, tylko o fakt nieidentyfikowania sie z dana organizacja i nieuznawania jej zwierzchnictwa nad soba.

[zawle]

droitier napisał: > no popatrz. A jakoś twojabogini i zawle dopierdalają się do ich seksualności...

hehe...wpadłam na pomysł:) Może by tak jakąś manifestację? Katolicy- nie skrobcie się. Katolicy, nie rozwódźcie. Katolicy odprawcie kochanki swe. Bo nam się wasi księża do dupy dobierają.

[zawle]

droitier napisał:

> a Ty pewnie wolałabyś, by grzechy się nie zmywały i automatycznie blokowały lud
> ziom zbawienie?

No chyba nie zrozumiałeś. Ja popełniałam błędy. Nie grzechy, błędy. Gdy uznałam ich negatywną wartość, starałam się więcej ich nie popełniać. Dlatego unikam wchodzenia w związki z żonatymi facetami. Bo to złe. Dlatego nie kłamię- bo to złe. Ale wiesz, ja nie mam opcji przebaczenia w dowolnym momencie, więc nie mam czasu na poprawę;)

Załóż własną religię na własnych zasadach :)

To kusząca propozycja, ale ja nie nadaję się do rządzenia ludźmi. Gdyby mnie ta forma współpracy kręciła, zostałabym z swoim fachu dyr.


> Jak rozumiem, Ty jak się raz ubrudzisz, to się nie myjesz...

O jaka zgrabna alegoria;) Umyję się i będę unikać śmietniska/kloaki. Raz byłam, widziałam, ubrudziłam się, umyłam i więcej tam nie pójdę.

[droitier]

zawle napisała:

> No chyba nie zrozumiałeś. Ja popełniałam błędy. Nie grzechy, błędy. Gdy uznałam
> ich negatywną wartość, starałam się więcej ich nie popełniać. Dlatego unikam w
> chodzenia w związki z żonatymi facetami. Bo to złe. Dlatego nie kłamię- bo to z
> łe. Ale wiesz, ja nie mam opcji przebaczenia w dowolnym momencie, więc nie mam
> czasu na poprawę;)

No więc działasz w zasadzie tak samo jak katolicy. Z tym, że Ty przyznajesz się do błędu wyłącznie przed sobą, a u nich istnieje dodatkowy etap - przyznanie się do błędu przed Bogiem i innym człowiekiem. Więc czemu was ta spowiedź tak boli, skoro wymaga od katolików nieco więcej odwagi i zaangażowania by mieć dać im to samo samopoczucie co nie-katolikom?

> > Jak rozumiem, Ty jak się raz ubrudzisz, to się nie myjesz...
>
> O jaka zgrabna alegoria;) Umyję się i będę unikać śmietniska/kloaki. Raz byłam,
> widziałam, ubrudziłam się, umyłam i więcej tam nie pójdę.

No to czemu sądzisz, że katolik, skoro ma dostęp do łaźni miejskiej, w odróżnieniu od Ciebie nie będzie kloaki unikał tylko codziennie, bez skrupułów będzie tarzał się w gównie?

[kag73]

"No więc działasz w zasadzie tak samo jak katolicy. Z tym, że Ty przyznajesz się do błędu wyłącznie przed sobą, a u nich istnieje dodatkowy etap - przyznanie się do błędu przed Bogiem i innym człowiekiem. Więc czemu was ta spowiedź tak boli, skoro wymaga od katolików nieco więcej odwagi i zaangażowania by mieć dać im to samo samopoczucie co nie-katolikom?

Jezeli Bog jest wszechmocny i wszechobecny to ja do rozmowy z nim nie potrzebuje posrednika, bo jest on tak sama tylko czlowiekiem tak jak ja. jezeli przyznaje sie do bledu tylko przed soba to i tak wystarczy, bo Bog tez sie o tym dowie, sam widzi jak postepuje i co robie.

[droitier]

kag73 napisała:

> Jezeli Bog jest wszechmocny i wszechobecny to ja do rozmowy z nim nie potrzebuj
> e posrednika, bo jest on tak sama tylko czlowiekiem tak jak ja. jezeli przyznaj
> e sie do bledu tylko przed soba to i tak wystarczy, bo Bog tez sie o tym dowie,
> sam widzi jak postepuje i co robie.

No wiec powtórzę pytanie: czemu przeszkadza Ci, że komuś potrzeba nieco więcej niż Tobie by miał spokój ducha i czyste sumienie?

[zawle]

droitier napisał: > No więc działasz w zasadzie tak samo jak katolicy. Z tym, że Ty przyznajesz się
> do błędu wyłącznie przed sobą, a u nich istnieje dodatkowy etap - przyznanie s
> ię do błędu przed Bogiem i innym człowiekiem. Więc czemu was ta spowiedź tak bo
> li, skoro wymaga od katolików nieco więcej odwagi i zaangażowania by mieć dać i
> m to samo samopoczucie co nie-katolikom?

Mówisz o katolikach czy Katolikach? O tych którzy autentycznie wierzą i starają się żyć w zgodzie z wiarą?
Czy o tych którzy podrabiają księżowski podpis na karteczce ze spowiedzi przed komunią swojego dziecka?
Tylko mi nie mów że nie mam prawa ich oceniać. Mam takie samo jak oni decydowania o moim życiu.
Ja sobie wybieram zasady które dla mnie są wartościowe. Nie ma wśród nich nie pedal się, nie zapładniaj in vitro i wielu innych które znajdują się w tobołku człowieka który wierzy.

> No to czemu sądzisz, że katolik, skoro ma dostęp do łaźni miejskiej, w odróżnie
> niu od Ciebie nie będzie kloaki unikał tylko codziennie, bez skrupułów będzie t
> arzał się w gównie?

Bo żyję wśród nich.

[droitier]

zawle napisała:

> Mówisz o katolikach czy Katolikach? O tych którzy autentycznie wierzą i starają
> się żyć w zgodzie z wiarą?
> Czy o tych którzy podrabiają księżowski podpis na karteczce ze spowiedzi przed
> komunią swojego dziecka?

No ale poraz kolejny wraca pytanie: czy to, ze ktos nie rozumie czym powinna byc spowiedz i uczestniczy w niej powierzchownie swiadczy o spowiedzi czy o nim? Czego oczekujesz? Ze Ci udowodnie, ze nie ma hipokryzji wsrod katolikow? Jest, ale to nie dowodzi, ze wartosci, ktore rzekomo wyznają są zle,

A w zasadzie czemu boli Cie, ze ktos oszukuje w organizacji, do ktorej nalezec i tak nie chcesz? Miejsca w Niebie Ci ubedzie? Przeciez te wszystkie zasady i tak opieraja sie wylacznie na wierze - jesli Bog istnieje, to wie czy podpis ksiedza byl podrobiony.

> Tylko mi nie mów że nie mam prawa ich oceniać. Mam takie samo jak oni decydowan
> ia o moim życiu.

A to zwykli katolicy decyduja o Twoim zyciu? Bo to ich tu oceniasz, a nie Kosciol Katolicki, jako organizacje. A tak w ogole KK tez nie decyduje o konkretnie Twoim zyciu. Jesli juz, to ma jakis tam wplyw na calosc spoleczenstwa, poprzez to ze zabiera czesc podatkow. Reszta to wynik zlozonych zaleznosci spolecznych, w ktorych wszystko oddzialywuje na wszystko. Ja np. nie czuje w zaden sposob, by KK decydowal o moim zyciu i nie znam takich osob. Jesli pozwolilas sie pozbawic autonomii przez organizacje do ktorej nie nalezysz, to tylko wspolczuc zaniedbania...

> Ja sobie wybieram zasady które dla mnie są wartościowe. Nie ma wśród nich nie p
> edal się, nie zapładniaj in vitro i wielu innych które znajdują się w tobołku c
> złowieka który wierzy.

No ale kto Ci broni?

>
> Bo żyję wśród nich.

I jak rozumiem, czujesz sie od nich lepsza?

[gardenersdog]

>> Przeciez te wszystkie zasady i tak opieraja sie wylacznie na wierze - jesli Bog istnieje, to wie czy podpis ksiedza byl podrobiony.

Myślałam, że takie zdania formułuje się tylko do połowy podstawówki, a potem już nie...

[droitier]

oho, trafila nam sie chyba pani uczycielka nauczania poczatkowego :)
Moze wyjasni nam pani, co jest z tym zdaniem nie tak? Bo Pascal powiedzial cos podobnego, a mial juz sporo po 30-tce...

[gardenersdog]

>> >> Przeciez te wszystkie zasady i tak opieraja sie wylacznie na wierze - jesli Bog istnieje, to wie czy podpis ksiedza byl podrobiony.

To jest deklaracja wiary w Boską małostkowość, a nie w Boga, ale ufam, że sam lepiej wiesz, w co wierzysz.

[droitier]

gardenersdog napisała:

> To jest deklaracja wiary w Boską małostkowość,

nie, ale probuj dalej jak chcesz..

> a nie w Boga, ale ufam, że sam l
> epiej wiesz, w co wierzysz.

z pewnoscia lepiej niz Ty :)

[zawle]

droitier napisał: > No ale poraz kolejny wraca pytanie: czy to, ze ktos nie rozumie czym powinna by
> c spowiedz i uczestniczy w niej powierzchownie swiadczy o spowiedzi czy o nim?
> Czego oczekujesz? Ze Ci udowodnie, ze nie ma hipokryzji wsrod katolikow? Jest,
> ale to nie dowodzi, ze wartosci, ktore rzekomo wyznają są zle,

Jakie wartości? I czy je wyznają? Czy można wierzyć w wartość i się nie do niej nie stosować? Co do formułki spowiedzi....gotowiec na pamięć.

> A w zasadzie czemu boli Cie, ze ktos oszukuje w organizacji, do ktorej nalezec
> i tak nie chcesz? Miejsca w Niebie Ci ubedzie? Przeciez te wszystkie zasady i t
> ak opieraja sie wylacznie na wierze - jesli Bog istnieje, to wie czy podpis ksi
> edza byl podrobiony.

Ja nie idę do nieba. Przecież mnie i tak odeśle że słowami że nie istnieje;) Czyli Ci po podrabiają nie wierzą?

> A to zwykli katolicy decyduja o Twoim zyciu? Bo to ich tu oceniasz, a nie Kosci
> ol Katolicki, jako organizacje.

A to istnieje oddzielnie? KK jako liczna organizacja.

A tak w ogole KK tez nie decyduje o konkretnie
> Twoim zyciu. Jesli juz, to ma jakis tam wplyw na calosc spoleczenstwa, poprzez
> to ze zabiera czesc podatkow.

A całość składa się z jednostek?

Reszta to wynik zlozonych zaleznosci spolecznych,
> w ktorych wszystko oddzialywuje na wszystko. Ja np. nie czuje w zaden sposob,
> by KK decydowal o moim zyciu i nie znam takich osob. Jesli pozwolilas sie pozba
> wic autonomii przez organizacje do ktorej nie nalezysz, to tylko wspolczuc zani

Poczucie wolności w niewoli...też lubię;)

[gardenersdog]

>> Czy można wierzyć w wartość i się nie do niej nie stosować?

Jak najbardziej...podobnie jak wiele osób jedzących frytki jest przekonanych, że się zdrowo odżywia

To jest rozsunięcie między tym, jacy jesteśmy, a jaki jest nasz obraz siebie...Wielkość tego rozsunięcia zależy od tego, jak często ten obraz weryfikujemy, aktualizujemy.

[zawle]

dla mnie się formuła wyczerpała. Nie ma ustawy antyaborcyjnej, kościół nie manipuluje przy prawie, czasami katolicy tworzą kościół, czasami nie. Czasami to czasami tamto....dość.

[droitier]

zawle napisała:
> Nie ma ustawy antyaborcyjnej, kościół nie mani
> puluje przy prawie,

a to kosciol pisze ustawy... no popatrz, popatrz, czego to sie mozna dowiedziec :)

> czasami katolicy tworzą kościół, czasami nie.

???

[droitier]

zawle napisała:

> Jakie wartości? I czy je wyznają?

na te pytania odpowiedzialem

> Czy można wierzyć w wartość i się nie do niej
> nie stosować?

mozna, tak samo jak mozna biec do celu i nie dobiec.

> Co do formułki spowiedzi....gotowiec na pamięć.

a to formulka jest najwazniejsza?

>
> Ja nie idę do nieba. Przecież mnie i tak odeśle że słowami że nie istnieje;) Cz
> yli Ci po podrabiają nie wierzą?

to skad ten bol dupy?

> > A to zwykli katolicy decyduja o Twoim zyciu? Bo to ich tu oceniasz, a nie
> Kosci
> > ol Katolicki, jako organizacje.
>
> A to istnieje oddzielnie? KK jako liczna organizacja.

czym innym sa zwykli katolicy, a czym innym hierarchia koscielna.
>
> A całość składa się z jednostek?

no sklada sie. ale co z tego? Powietrze tez sklada sie z czasteczek, powietrzu mozesz zmienic temperature i cisnienie, ale juz jego czasteczkom nie :)

> > wic autonomii przez organizacje do ktorej nie nalezysz, to tylko wspolczu
> c zani
>
> Poczucie wolności w niewoli...też lubię;)

a lub sobie, ale dlaczego 'tez'? Ja nie lubie, ale na szczescie nie doswiadczam.

[ninek04]

>a Ty pewnie wolałabyś, by grzechy się nie zmywały i automatycznie blokowały ludziom zbawienie?>

Ja nic bym nie wolała, a już tym bardziej blokować ludziom zbawienie ich dusz w życiu wiecznym.
Bardziej chodzi mi o to, że regularne uczestnictwo w spowiedzi to swego rodzaju parasol ochronny,który daje przyzwolenie na popełnianie różnego rodzaju grzechów, które powiedzmy co miesiąc pójdą w niepamięć, będą wymazane, by móc zacząć zabawę w grzeszenie od nowa. Nie widzę sensu, ale wiem, jestem uprzedzona.

>Załóż własną religię na własnych zasadach :)<

Wolę się trzymać z daleka od wszelkich religii,bez wyjątku.
>
Jak rozumiem, Ty jak się raz ubrudzisz, to się nie myjesz..>

Owszem, ale robię to sama przed sobą i dla siebie, nie potrzebując w tym celu pośrednika, który zmyłby mój brud, za który jestem sama odpowiedzialna.

[kag73]

!Ja nic bym nie wolała, a już tym bardziej blokować ludziom zbawienie ich dusz w życiu wiecznym.
Bardziej chodzi mi o to, że regularne uczestnictwo w spowiedzi to swego rodzaju parasol ochronny,który daje przyzwolenie na popełnianie różnego rodzaju grzechów, które powiedzmy co miesiąc pójdą w niepamięć, będą wymazane, by móc zacząć zabawę w grzeszenie od nowa. Nie widzę sensu, ale wiem, jestem uprzedzona. "

Niby tak, ale moze jak podchodzisz do tego bezrefleksyjnie. Sama przestalam chodzic do spowiedzi, bo abstrahujac od tego, ze seks przedmalzenski z osoba stanu wolnego to dla mnie nie grzech, wiec nawet nie chcialam sie z tego spowiadac. Podobnie jak sobie zwale konia to tez, dla mnie, nie grzech i nie chcialabym sie z tego spowiadac. Slowa konczace spowiedz "...zaluje i przyzekam poprawe" wydawaly mi sie hipojkrzyja, bo bylam pewna, ze jeszcze tego samego wieczoru pojde z moim ukochanym facetem do lozka i to wcale nie, zeby tam grzecznie spac. Wiec jak moge przyzekac kiedy z gory wiem, ze nie chce i nie bede rezygnowac z tego co mnie/nam daje przyjemnosc a nikomu krzywdy nie wyrzadza, nikogo nie boli. To sztuka uwierzyc w grzech, bo co jezeli grzuchu nie ma, nie istnieje, jest tylko wymyslem jakichs ludzi majacych w tym cel, zeby inni w niego wierzyli.

[ninek04]

kag 73 napisała
>Slowa konczace spowiedz "...zaluje i przyzekam poprawe" wydawaly mi sie hipojkrzyja, bo bylam pewna, ze jeszcze tego samego wieczoru pojde z moim ukochanym facetem do lozka i to wcale nie, zeby tam grzecznie spac. Wiec jak moge przyzekac kiedy z gory wiem, ze nie chce i nie bede rezygnowac z tego co mnie/nam daje przyjemnosc a nikomu krzywdy nie wyrzadza, nikogo nie boli. To sztuka uwierzyc w grzech, bo co jezeli grzuchu nie ma, nie istnieje, jest tylko wymyslem jakichs ludzi majacych w tym cel, zeby inni w niego wierzyli. <

No a cóż można nowego wyznać podczas spowiedzi? Jak jeszcze chodziłam, to miałam stały oklepany zestaw - nie słuchałam rodziców, kłóciłam się z siostrą, nie odmawiałam pacierza, czasami nie chodziłam do kościoła, i tyle tego było. To co to za grzechy? U tych w związku dochodzi jeszcze kłóciłam się z mężem, żoną i dziećmi. I na okrągło ta sama formułka, wyklepana w konfesjonale, a potem odmówienie litanii jako pokuty i po sprawie. I wszelkie przyrzeczenia poprawy mijają się z celem, skoro następnym razem wypowiada się te same grzechy.To podobnie, jak z dniem świstaka ;)

[droitier]

ninek04 napisała:

> Bardziej chodzi mi o to, że regularne uczestnictwo w spowiedzi to swego rodzaju
> parasol ochronny,który daje przyzwolenie na popełnianie różnego rodzaju grzech
> ów,

czy uważasz, że możliwość spowiedzi daje większe przyzwolenie do czynienia zła niż daje Ci Twoje własne sumienie?

> Owszem, ale robię to sama przed sobą i dla siebie, nie potrzebując w tym celu
> pośrednika, który zmyłby mój brud, za który jestem sama odpowiedzialna.

Ludzie uczestniczący w spowiedzi też robią to przed sobą: nazywa się to rachunek sumienia. A dodatkowo muszą przełamać swój wstyd mówiąc o grzechu komuś innemu. Ty czegoś nie potrzebujesz, oni potrzebują - naprawdę tak trudno to zrozumieć?

[kag73]

"Ludzie uczestniczący w spowiedzi też robią to przed sobą: nazywa się to rachunek sumienia. A dodatkowo muszą przełamać swój wstyd mówiąc o grzechu komuś innemu. Ty czegoś nie potrzebujesz, oni potrzebują - naprawdę tak trudno to zrozumieć?"

Szczerze Ci powiem, ze ja nie wiem czy oni tego tak naprawde potrzebuja, czy tez narzucaja im to regulamin przynaleznosci do tego klubu. Gdzie indziej jest tylko spowiedz ogolna i tez nie ma problemu.
Oni potrzebuja przelamac wstyd? I go przelamuja? U spowiedzi bylam setki razy ale ani razu nie wyspowiadlam sie z masturbowania sie, zreszta z seksu predmalzenskiego tez nie. O nagryzionym jablku dosyc sie nasluchalam na lekcjach religii.

[droitier]

kag73 napisała:

> Szczerze Ci powiem, ze ja nie wiem czy oni tego tak naprawde potrzebuja, czy te
> z narzucaja im to regulamin przynaleznosci do tego klubu.

to juz jest wyłącznie problem tych, ktorzy przynależą do klubu mimo, że nie identyfikują się z jego systemem wartości. Są tacy, jak i tacy, którzy faktycznie czują taką wewnętrzną potrzebę.


> Oni potrzebuja przelamac wstyd? I go przelamuja? U spowiedzi bylam setki razy a
> le ani razu nie wyspowiadlam sie z masturbowania sie, zreszta z seksu predmalze
> nskiego tez nie. O nagryzionym jablku dosyc sie nasluchalam na lekcjach religii

No ale to świadczy wyłącznie o Twoim podejściu do spowiedzi, a nie o istocie spowiedzi jako takiej.

[gardenersdog]

A jaka jest istota spowiedzi jako takiej?

Podobnie jak są ludzie spowiadający się tak, jak żyją - czyli nawykowo, tak są spowiednicy śpiący w konfesjonale albo pytający 10-letnich chłopców, czy są prawiczkami...Ale rozumiem, że nad tym wszystkim jest jakaś instancja, która to wszystko "uświęca".

[droitier]

Taka by przyznać się do grzechu, i się z niego wewnętrznie oczyścić. Spowiedź to w zasadzie rzecz dość naturalna - ludzie mający nieczyste sumienie dążą do tego by się tym z kimś podzielić, uzyskać obiektywną ocenę - taki syndrom Raskolnikowa.

[ninek04]

droitier napisał
>Taka by przyznać się do grzechu, i się z niego wewnętrznie oczyścić. Spowiedź to w zasadzie rzecz dość naturalna - ludzie mający nieczyste sumienie dążą do tego by się tym z kimś podzielić, uzyskać obiektywną ocenę -<

Widzisz, ja z moim nieczystym sumieniem rozliczam się sama przed sobą, biorąc odpowiedzialność za moje przewiny,nie mając potrzeby angażować w to drugiej, obcej osoby która wymamrotawszy formułkę w cudowny sposób przyczyni się do zdjęcia ciężaru ewentualnych win z moich barków. Ciężko stwierdzić, że ocena tego kogoś obcego może być w jakikolwiek sposób obiektywna. Raczej automatyczna i na odpieprz, byle odbębnić i mieć z głowy.

[droitier]

ninek04 napisała:

> droitier napisał
> >Taka by przyznać się do grzechu, i się z niego wewnętrznie oczyścić. Spowi
> edź to w zasadzie rzecz dość naturalna - ludzie mający nieczyste sumienie dążą
> do tego by się tym z kimś podzielić, uzyskać obiektywną ocenę -<
>
> Widzisz, ja z moim nieczystym sumieniem rozliczam się sama przed sobą, biorąc o
> dpowiedzialność za moje przewiny,nie mając potrzeby angażować w to drugiej, ob
> cej osoby

No ale juz o tym pisalem: Ty nie masz potrzeby, inni maja, a ta potrzeba jest trudniejsza do realizacji. Ci co sie spowiadaja, tez rozliczaja sie przed soba, a dodatkowo musza pokonac wstyd przyznania sie innemu czlowiekowi.

> która wymamrotawszy formułkę w cudowny sposób przyczyni się do zdjęci
> a ciężaru ewentualnych win z moich barków.

Najwyrazniej nie rozumiesz idei spowiedzi. Formulka jest w tym wszystkim najmniej wazna.

> Ciężko stwierdzić, że ocena tego kog
> oś obcego może być w jakikolwiek sposób obiektywna. Raczej automatyczna i na od
> pieprz, byle odbębnić i mieć z głowy.

oczywiscie ksiezy tez znasz osobiscie, i oni dziela sie z Toba ich stosunkiem do udzielanych spowioedzi...

[ninek04]

droitier napisał
>No ale juz o tym pisalem: Ty nie masz potrzeby, inni maja, a ta potrzeba jest trudniejsza do realizacji. Ci co sie spowiadaja, tez rozliczaja sie przed soba, a dodatkowo musza pokonac wstyd przyznania sie innemu czlowiekowi.<

Nie szafuj już z tym wstydem. Gdyby byli tacy wstydliwi, to nie pokazaliby się księdzu na oczy. A co dopiero o zwierzaniu się z pełni swoich grzechów.

>Najwyrazniej nie rozumiesz idei spowiedzi. Formulka jest w tym wszystkim najmniej wazna.<

A najważniejsze jest uwolnienie swojego sumienia. Na przykład przez dewocyjne babcie, które są codziennie na mszy i spowiedzi, co im jednocześnie nie przeszkadza wieszać psów na najbliższych. Uprzedzę Twoje pytanie - tak, znam takie, bo mi się zwierzają,bezpośrednio przed pójściem do kościoła.

>oczywiscie ksiezy tez znasz osobiscie, i oni dziela sie z Toba ich stosunkiem do udzielanych spowioedzi...<

Niektórzy są w dechę, bardzo ich lubię, nie powiem, że nie.Ale to wyjątki.

[droitier]

ninek04 napisała:

> Nie szafuj już z tym wstydem. Gdyby byli tacy wstydliwi, to nie pokazaliby się
> księdzu na oczy. A co dopiero o zwierzaniu się z pełni swoich grzechów.

a Ty znow wiesz najlepiej co by kto zrobil, gdyby...

> >Najwyrazniej nie rozumiesz idei spowiedzi. Formulka jest w tym wszystkim n
> ajmniej wazna.<
>
> A najważniejsze jest uwolnienie swojego sumienia. Na przykład przez dewocyjne b
> abcie,

czy myslisz, ze nie chodzenie do spowiedzi ustrzeze Cie przed byciem zgorzkniala baba na starosc?


> >oczywiscie ksiezy tez znasz osobiscie, i oni dziela sie z Toba ich stosunk
> iem do udzielanych spowioedzi...<
>
> Niektórzy są w dechę, bardzo ich lubię, nie powiem, że nie.Ale to wyjątki.

nie pytam czy sa w deche, tylko czy Ci sie zwierzaja z tego jak przeprowadzaja spowiedz...

[ninek04]

droitier napisał
>czy myslisz, ze nie chodzenie do spowiedzi ustrzeze Cie przed byciem zgorzkniala baba na starosc?<

Już się wypowiedzialam obok: tak, na starość nie chciałabym być nie tyle zgorzkniałą babą, co nie być zgorzkniałą pizdą, i nie chodzenie do spowiedzi nie ma tu nic do rzeczy.

[ninek04]

droitier napisał
>czy uważasz, że możliwość spowiedzi daje większe przyzwolenie do czynienia zła niż daje Ci Twoje własne sumienie?<

Dla niektórych być może tak to wygląda. Bo kto robi czysty rachunek sumienia przed spowiedzią? Chyba tylko dzieci przystępujące do komunii, choć jakież one mogą mieć grzechy? Wiesz, znam katolików, którzy po przystąpieniu do spowiedzi świętej i przyjęciu komunii od razu po mszy idą na piwko, albo dwa pod sklep, a potem ze śpiewem przekleństw na ustach wracają do domu, by szturchnąć żonę. No ale wcześniej się wypowiadali, a później również to zrobią.



>Ludzie uczestniczący w spowiedzi też robią to przed sobą: nazywa się to rachunek sumienia. A dodatkowo muszą przełamać swój wstyd mówiąc o grzechu komuś innemu. Ty czegoś nie potrzebujesz, oni potrzebują - naprawdę tak trudno to zrozumieć?<

Przełamać swój wstyd. Jak pięknie. Na przykład przed opowiedzeniem, że oglądają pornografię i się masturbują? I co,mogą liczyć na zrozumienie u tego po drugiej stronie konfesjonału, czy jednak na bycie obsztorcowanym i przywołanym do porządku? Jak to wygląda tak w praktyce? A potem,gdy zostaną wysluchani i pouczeni, to odstępują od czynienia grzechów na nowo,coś im dało to przełamanie wstydu w ogóle, czy nie za bardzo?

[droitier]

ninek04 napisała:

> Dla niektórych być może tak to wygląda. Bo kto robi czysty rachunek sumienia pr
> zed spowiedzią?

Serio, uważasz że masz jakąkolwiek wiedzę zdobytą z pierwszej ręki o tym w jaki sposób ludzie robią sobie rachunek sumienia, by w ogóle rozważać tę kwestię?

> więtej i przyjęciu komunii od razu po mszy idą na piwko, albo dwa pod sklep, a
> potem ze śpiewem przekleństw na ustach wracają do domu, by szturchnąć żonę.

szturchnąć, w sensie pobić? Serio, znasz takich katolików, z imienia i nazwiska, czy to kolejny przykład personifikacji stereotypu?

Im więcej was czytam, tym dziwniejsze wydaje mi się, że tak dobrze wiecie i tak chętnie oceniacie to, co wasi znajomi, z którymi dzielą was poglądy, robią w zaciszu domu, myślą, czują.

> Przełamać swój wstyd. Jak pięknie. Na przykład przed opowiedzeniem, że oglądają
> pornografię i się masturbują? I co,mogą liczyć na zrozumienie u tego po drugie
> j stronie konfesjonału, czy jednak na bycie obsztorcowanym i przywołanym do por
> ządku? Jak to wygląda tak w praktyce?

Nie wiem. Jak Cię to interesuje, to spróbuj :)

> A potem,gdy zostaną wysluchani i pouczeni
> , to odstępują od czynienia grzechów na nowo,coś im dało to przełamanie wstydu
> w ogóle, czy nie za bardzo?

Zapytaj ich :)

[ninek04]

droitier napisał
>Serio, uważasz że masz jakąkolwiek wiedzę zdobytą z pierwszej ręki o tym w jaki sposób ludzie robią sobie rachunek sumienia, by w ogóle rozważać tę kwestię?<

Mam, bo rozmawiam z katolikami i znam ich podejście zarówno do rachunku sumienia, jak i do spowiedzi.I co mam myśleć, że wszyscy z nich to takie farbowane lisy, które uczestniczą w obrządkach tylko z racji tego, żeby nie być wyautowanymi społecznie?



>szturchnąć, w sensie pobić? Serio, znasz takich katolików, z imienia i nazwiska, czy to kolejny przykład personifikacji stereotypu?<

Serio, serio, nawet bardziej niż serio.

>Im więcej was czytam, tym dziwniejsze wydaje mi się, że tak dobrze wiecie i tak chętnie oceniacie to, co wasi znajomi, z którymi dzielą was poglądy, robią w zaciszu domu, myślą, czują. <

A kto nie ocenia? Ty na przykład jesteś wolny od tego rodzaju praktyk? A przecież niejednokrotnie dawałeś wyraz swojej ocenie kobiet, które Cię odrzucały nie wiadomo z jakich powodów.

> Przełamać swój wstyd. Jak pięknie. Na przykład przed opowiedzeniem, że oglądają
> pornografię i się masturbują? I co,mogą liczyć na zrozumienie u tego po drugie
> j stronie konfesjonału, czy jednak na bycie obsztorcowanym i przywołanym do por
> ządku? Jak to wygląda tak w praktyce?

>Nie wiem. Jak Cię to interesuje, to spróbuj :)<

Myślałam, że Ty mi wyjaśnisz.

> A potem,gdy zostaną wysluchani i pouczeni
> , to odstępują od czynienia grzechów na nowo,coś im dało to przełamanie wstydu
> w ogóle, czy nie za bardzo?

>Zapytaj ich :)<

A czemu nie Ciebie? :-)

[droitier]

ninek04 napisała:

> Mam, bo rozmawiam z katolikami i znam ich podejście zarówno do rachunku sumieni
> a, jak i do spowiedzi.

Skoro tak twierdzisz...
Ja bym tam kazal pilnowac wlasnego nosa, jakby mnie ktos pytal, w jaki sposob robie rachunek sumienia...

> >Im więcej was czytam, tym dziwniejsze wydaje mi się, że tak dobrze wiecie
> i tak chętnie oceniacie to, co wasi znajomi, z którymi dzielą was poglądy, robi
> ą w zaciszu domu, myślą, czują. <
>
> A kto nie ocenia? Ty na przykład jesteś wolny od tego rodzaju praktyk? A przec
> ież niejednokrotnie dawałeś wyraz swojej ocenie kobiet, które Cię odrzucały nie
> wiadomo z jakich powodów.

Nie przypominam sobie bym je tu ocenial dobrze albo zle. Moze z wyjatkiem jednej, ktora poznalem dosc dobrze, i ktora oceniam wylacznie w kontekscie tego, jaka byla dla mnie.

Jesli jakis katolik zrobil Ci swinstwo, masz prawo do oceny i do wytykania mu tego. Ale to nie to samo co wyrabianie sobie negatywnej opinii na podstawie tego, ze ktos sobie poszedl po mszy na piwo...

> >Nie wiem. Jak Cię to interesuje, to spróbuj :)<
>
> Myślałam, że Ty mi wyjaśnisz.

> >Zapytaj ich :)<
>
> A czemu nie Ciebie? :-)

Nie bylem u spowiedzi ponad 20 lat.

[zawle]

Doiter, daleka jestem od tego żeby komuś do łóżka zaglądać. Tyle że kościół mi niekatoliczce usiłuje. I udaje mu się to. Poprzez prawo, które stanowi na podstawie tego że mamy katolicki naród. Więc te liczby są ważne. I dotąd dopóki oni będą chcieli moją dupę i dupę moich dzieci kontrolować, ja będę ich rozliczać. I wiesz co mi mówią? Nie masz prawa, tylko Bóg mnie może rozliczać. I czemu ta zasada nie stosuje się również do ich praw? Nie wiem.

[droitier]

zawle napisała:

> Doiter, daleka jestem od tego żeby komuś do łóżka zaglądać.

sorry, zawle, ale to wlasnie robisz w tym watku. zagladasz katolikom do zycia i je oceniasz.

> Tyle że kościół mi
> niekatoliczce usiłuje. I udaje mu się to. Poprzez prawo, które stanowi na podst
> awie tego że mamy katolicki naród.

sorry, ale twoje wnioski sa zbyt daleko idace. Kosciol nie pisze prawa. Kosciol glosi pewne wartosci, a ludzie dobrowolnie sie z nimi identyfikuja. Jesli dla wiekszosci spoleczenstwa te wartosci sa wazne, to powybiora litykow dla ktorych tez sa wazne, ktorzy napisza takie prawo by te wartosci w nim byly. Tobie osobiscie moga sie te wartosci nie podobac, ale na tym polega demokracja: narod chce - narod decyduje. A ze wyszlo w sumie tak, ze wiekszosc nie chce ustawy antyaborcyjnej i jest za invitro, ale wybrali takich co sa temu przeciw to mozna winic glupi narod, a nie KK. KK to tylko ideologia, ktora sie przyjmuje albo nie.

[zawle]

droitier napisał:
> sorry, zawle, ale to wlasnie robisz w tym watku. zagladasz katolikom do zycia i
> je oceniasz.

A o podrabianiu podpisu księdza czytałeś? O aborcjach? A że forum o seksie to i o cudzołożeniu musi być:)

> sorry, ale twoje wnioski sa zbyt daleko idace. Kosciol nie pisze prawa. Kosciol
> glosi pewne wartosci, a ludzie dobrowolnie sie z nimi identyfikuja. Jesli dla
> wiekszosci spoleczenstwa te wartosci sa wazne, to powybiora litykow dla ktorych
> tez sa wazne, ktorzy napisza takie prawo by te wartosci w nim byly. Tobie osob
> iscie moga sie te wartosci nie podobac, ale na tym polega demokracja: narod chc
> e - narod decyduje. A ze wyszlo w sumie tak, ze wiekszosc nie chce ustawy antya
> borcyjnej i jest za invitro, ale wybrali takich co sa temu przeciw to mozna win
> ic glupi narod, a nie KK. KK to tylko ideologia, ktora sie przyjmuje albo nie.

Kościół głosi pewne wartości i fajnie. W kościele. I niech tam zostanie. Lub niech ma zakusy na ograniczanie swoich wiernych- tak robią Świadkowie- wykluczają. A oni chcą przymuszać prawem.
Wnioski dotyczące wyboru polityków poprzez identyfikację z wartościami też są za daleko idące. Polak ma po prostu słabą pamięć. PO poległo, to próbują z PIS. Ja bym tego z wartościami aż tak bardzo nie łączyła. I o to też chodzi...ilu tych katolików w Polsce jest NAPRAWDĘ. I ile procent katolika w katoliku? Bo mi to przypomina wspomniany obowiązkowy abonament telewizyjny. W domu i na działce telewizora nie mam, ale płacić muszę. Ochrzcili Cię? Toś katolik, wszystko gra.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Kościół głosi pewne wartości i fajnie. W kościele. I niech tam zostanie. Lub ni
> ech ma zakusy na ograniczanie swoich wiernych- tak robią Świadkowie- wykluczają
> . A oni chcą przymuszać prawem.

A ateiści gdzie mają głosić i gdzie to ma zostać?

> W domu i na działce telewizora nie mam, ale płacić muszę.

Ogarnij się zawle bo to wygląda na lekka na razie paranoję prześladowczą :P
Katolicy Ci każą płacić za nieposiadany telewizor?
No to wyobraź sobie, że ateiści mnie zmuszają do sprzątania psich kup po nieposiadanym psie.

[zawle]

druginudziarz napisał:

> zawle napisała:
> A ateiści gdzie mają głosić i gdzie to ma zostać?

? A chcesz głosić? gazetę se kup;)

> Ogarnij się zawle bo to wygląda na lekka na razie paranoję prześladowczą :P
> Katolicy Ci każą płacić za nieposiadany telewizor?
> No to wyobraź sobie, że ateiści mnie zmuszają do sprzątania psich kup po niepos
> iadanym psie.

Drugi, jak chcesz mnie podkręcić to musisz bardziej racjonalne argumenty znaleźć. Niegłupi chłopak z Ciebie, wiem że potrafisz.

[ninek04]

droitier napisał
>Nie przypominam sobie bym je tu ocenial dobrze albo zle. Moze z wyjatkiem jednej, ktora poznalem dosc dobrze, i ktora oceniam wylacznie w kontekscie tego, jaka byla dla mnie.<

No ale jednak. Wyjątek potwierdza regułę.

>Jesli jakis katolik zrobil Ci swinstwo, masz prawo do oceny i do wytykania mu tego. Ale to nie to samo co wyrabianie sobie negatywnej opinii na podstawie tego, ze ktos sobie poszedl po mszy na piwo...<

Nie o to chodzi. Chodzi o rozziew między zadeklarowanym mienieniem się katolikiem, a nie przestrzeganiem reguł wynikających z tychże deklaracji. No bo skoro powiedziało się A, to wypadałoby powiedzieć i B.

>Nie bylem u spowiedzi ponad 20 lat.<

No to skąd ta dyskusja i co w niej Cię tak uwiera? Przecież nie potępiam wiary katolickiej, ani ich wyznawców, w większości malowanych, ale nie podzielać tej wiary i bycie sceptyczna chyba mi wolno?

[droitier]

ninek04 napisała:

> droitier napisał
> >Nie przypominam sobie bym je tu ocenial dobrze albo zle. Moze z wyjatkiem
> jednej, ktora poznalem dosc dobrze, i ktora oceniam wylacznie w kontekscie tego
> , jaka byla dla mnie.<
>
> No ale jednak. Wyjątek potwierdza regułę.

polecam zapoznac sie z geneza tego powiedzenia, bo chyba tu jednak nie pasuje...

> >Jesli jakis katolik zrobil Ci swinstwo, masz prawo do oceny i do wytykania
> mu tego. Ale to nie to samo co wyrabianie sobie negatywnej opinii na podstawie
> tego, ze ktos sobie poszedl po mszy na piwo...<
>
> Nie o to chodzi. Chodzi o rozziew między zadeklarowanym mienieniem się katoliki
> em, a nie przestrzeganiem reguł wynikających z tychże deklaracji. No bo skoro p
> owiedziało się A, to wypadałoby powiedzieć i B.

ale jaki rozziew? gdzie jest napisane, ze katolik nie moze sie napic piwa w niedziele? W ogole latwo oceniac przestrzeganie regul przez innych tym, ktorzy sie do ich przestrzegania nie zadeklarowali. Troche jak w powiedzeniu: nie myli sie ten co nic nie robi. Albo jak ten co bal sie wystartowac w maratonie, ale nabija sie z tych co wystartowali, ale sie po drodze zatrzymali albo odpadli. No bo po co pajac startowal, skoro nie umie dobiec?

> >Nie bylem u spowiedzi ponad 20 lat.<
>
> No to skąd ta dyskusja i co w niej Cię tak uwiera?

A moze przeczytaj ją jeszcze raz to zobaczysz skad ta dyskusja, i kogo uwierały pornosy, spowiadanie sie i picie piwa po mszy. Mnie nic nie uwiera, ja wylacznie wyjasniam Wam rozne kwestie i odpowiadam na pytania :)

> katolickiej, ani ich wyznawców, w większości malowanych, ale nie podzielać tej
> wiary i bycie sceptyczna chyba mi wolno?

a czy ja Ci bronie? Smieszne jest natomiast to, gdy ludzie ktorzy nie podejmuja pewnych deklaracji krytykuja tych, ktorzy je podejmuja, choc nie udaje im sie ich wypelnic w 100%

[ninek04]

droitier napisał
>ale jaki rozziew? gdzie jest napisane, ze katolik nie moze sie napic piwa w niedziele? W ogole latwo oceniac przestrzeganie regul przez innych tym, ktorzy sie do ich przestrzegania nie zadeklarowali. Troche jak w powiedzeniu: nie myli sie ten co nic nie robi. Albo jak ten co bal sie wystartowac w maratonie, ale nabija sie z tych co wystartowali, ale sie po drodze zatrzymali albo odpadli. No bo po co pajac startowal, skoro nie umie dobiec?<

No mój drogi Droitierze, jak to jaki rozziew? Przecież nie jeden raz była już o tym mowa - katolicy, którzy dokonują aborcji, stosują środki a/konc,podejmują się procedury in vitro, zdradzają swoich małżonków, kradną, itp, itd.Dla Ciebie to są pomyłki, które komuś przydarzyły się ot tak, po drodze, mimowolnie i bez zastanowienia?

>A moze przeczytaj ją jeszcze raz to zobaczysz skad ta dyskusja, i kogo uwierały pornosy, spowiadanie sie i picie piwa po mszy. Mnie nic nie uwiera, ja wylacznie wyjasniam Wam rozne kwestie i odpowiadam na pytania :)<

Ale jesteś tym katolikiem w końcu, czy nie? Tylko nie mów, że Twoje osobiste przekonania nie mają nic do rzeczy, no otwórz się trochę w końcu, co Ci szkodzi.


>a czy ja Ci bronie? Smieszne jest natomiast to, gdy ludzie ktorzy nie podejmuja pewnych deklaracji krytykuja tych, ktorzy je podejmuja, choc nie udaje im sie ich wypelnic w 100%<

No właśnie ich 100% wypełnienie nie jest konieczne, bo wystarczy się wypowiadać i wszystko znowu gra ;)

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> >a czy ja Ci bronie? Smieszne jest natomiast to, gdy ludzie ktorzy nie pode
> jmuja pewnych deklaracji krytykuja tych, ktorzy je podejmuja, choc nie udaje im
> sie ich wypelnic w 100%<
>
> No właśnie ich 100% wypełnienie nie jest konieczne, bo wystarczy się wypowiadać
> i wszystko znowu gra ;)

To jest piękna ilustracja, jak człowiek (zwykły człowiek) jest bezradny, gdy się kogoś/czegoś nie wrzuci do odpowiedniej szufladki.
Dla ninka nie ma znaczenia co się mówi, jeśli nie wie KTO to mówi, kim on jest.
"Ocenię to co mówisz, jeśli mi powiesz kim jesteś, czy się spowiadasz, czy zdradzasz żonę, czy zjadasz świnki" etc. etc.

[gardenersdog]

>> To jest piękna ilustracja, jak człowiek (zwykły człowiek) jest bezradny, gdy się kogoś/czegoś nie wrzuci do odpowiedniej szufladki.
Dla ninka nie ma znaczenia co się mówi, jeśli nie wie KTO to mówi, kim on jest.
"Ocenię to co mówisz, jeśli mi powiesz kim jesteś, czy się spowiadasz, czy zdradzasz żonę, czy zjadasz świnki" etc. etc.

"Psze Pani, a PASCAL powiedział, że ...i co Pani na to???"

czy jestes katolikiem

[druginudziarz]

gardenersdog napisała:

> >> To jest piękna ilustracja, jak człowiek (zwykły człowiek) jest bezra
> dny, gdy się kogoś/czegoś nie wrzuci do odpowiedniej szufladki.
> Dla ninka nie ma znaczenia co się mówi, jeśli nie wie KTO to mówi, kim on jest.
>
> "Ocenię to co mówisz, jeśli mi powiesz kim jesteś, czy się spowiadasz, czy zdra
> dzasz żonę, czy zjadasz świnki" etc. etc.
>
> "Psze Pani, a PASCAL powiedział, że ...i co Pani na to???"

Źle mi się zacytowało, chodził przede wszystkim o ninkowe:
> Ale jesteś tym katolikiem w końcu, czy nie? Tylko nie mów, że Twoje osobiste
> przekonania nie mają nic do rzeczy, no otwórz się trochę w końcu, co Ci szkodzi.

[gardenersdog]

>> Dla ninka nie ma znaczenia co się mówi, jeśli nie wie KTO to mówi, kim on jest.

Oczywiście, że nie ma znaczenia KTO mówi...Liczy się tylko, KTO jest mówiony.

:)

[ninek04]

druginudziarz napisał
>To jest piękna ilustracja, jak człowiek (zwykły człowiek) jest bezradny, gdy się kogoś/czegoś nie wrzuci do odpowiedniej szufladki.
Dla ninka nie ma znaczenia co się mówi, jeśli nie wie KTO to mówi, kim on jest.
"Ocenię to co mówisz, jeśli mi powiesz kim jesteś, czy się spowiadasz, czy zdradzasz żonę, czy zjadasz świnki" etc. etc.<

Oj tam, oj tam, znowu bez przesady,że nie wiem, kto zacz, dopóki nie wrzucę w przegródkę.Przecież w trakcie czytania to się chyba samo ustala, gdzie kto wpada i czy przypada, albo wręcz przeciwnie bardzo nie przypada. A z tych, co wpada i zdawałoby się, że nie przypada, to jednak okazuje się, że może przypada. Czy to jasne i wiadomo o kim mowa? ;)

[droitier]

ninek04 napisała:

> No mój drogi Droitierze, jak to jaki rozziew? Przecież nie jeden raz była już
> o tym mowa - katolicy, którzy dokonują aborcji, stosują środki a/konc,podejmują
> się procedury in vitro, zdradzają swoich małżonków, kradną, itp, itd.Dla Ciebi
> e to są pomyłki, które komuś przydarzyły się ot tak, po drodze, mimowolnie i be
> z zastanowienia?

chwila. Do tej pory oburzaliscie sie na katolikow z wlasnego otoczenia, tych co znacie osobiscie, co to sobie konia zwalą, piwo strzelą po mszy, na malzonkę ryja wydrą - ze niby tacy malowani. No moze nie sa to czyny godne pochwaly, ale znowu nie przesadzajmy z tym potepieniem. Kwestia osobistej znajomosci jest tu dosc istotna, bo krag znajomych jest jakas tam forma probkowania statystycznego z populacji, troche obciazona, ale oddajacą w miarę dobrze przecietny obraz calej grupy. A teraz wyjezdzasz mi tu z dosc ekstremalnymi przypadkami, wybranymi z calej grupy. No pewnie gdzies sa, ale to nie jest obraz przecietnego katolika czy konserwatysty. Ja tam nie znam nikogo, o kim wiem ze zdradza, dokonuje aborcji czy kradnie, katolik czy nie. Znam kilka osob silnie wierzacych, nie tylko katolikow, i nie moge im zarzucic hipokryzji, co wiecej, niektorzy naprawde imponuja silna wolą i trzymaniem sie zasad. Ale w sumie nikogo o sekrety alkowy nie pytam, ani nie dociekam takich informacji z drugiej reki. A gdy slysze, ze ktos ma duzo ekstremalnych przypadkow wsrod znajomych, to raczej swiadczy to o jego podobnej tendencji.

> >A moze przeczytaj ją jeszcze raz to zobaczysz skad ta dyskusja, i kogo uwi
> erały pornosy, spowiadanie sie i picie piwa po mszy. Mnie nic nie uwiera, ja wy
> lacznie wyjasniam Wam rozne kwestie i odpowiadam na pytania :)<
>
> Ale jesteś tym katolikiem w końcu, czy nie? Tylko nie mów, że Twoje osobiste p
> rzekonania nie mają nic do rzeczy, no otwórz się trochę w końcu, co Ci szkodzi.

No ale po co? I tak kazdy sobie juz opinie o mnie wyrobil, i to jak sie zadeklaruje nie ma znaczenia. Juz przez to przechodzilem nie raz - moge logicznie tlumaczyc, wyliczac nieprawdopodobienstwo, a i tak beda obstawac przy swojej wizji. Co tu daleko szukac, wezmy takiego wonta - w swoim zacieciu zeby mi dopiec, przegrzebal moje wszystkie historyczne wpisy, i wynalazl jakis sprzed paru lat gdzie napisalem ze jestem prawiczkiem. Potem wielokrotnie pisalem, ze nie jestem, w koncu moglem wtedy klamac, a i moglo sie sporo wydarzyc od tego czasu. Nie, wont tak sie zzyl z tą myślą, tak mu wszystko w glowie podopasowala, ze jakby ja teraz zmienil, to by mu chyba caly obraz swiata runal. I teraz chocbym wyruchal caly autobus lasek na jego oczach, wiecej - jego bym w dupę wyruchal, to i tak by twierdzil, ze jestem prawiczkiem i juz nim pozostane. Na przekonania nic nie poradzisz..

> >a czy ja Ci bronie? Smieszne jest natomiast to, gdy ludzie ktorzy nie pode
> jmuja pewnych deklaracji krytykuja tych, ktorzy je podejmuja, choc nie udaje im
> sie ich wypelnic w 100%<


> No właśnie ich 100% wypełnienie nie jest konieczne, bo wystarczy się wypowiadać
> i wszystko znowu gra ;)

Wam nawet spowiadac sie nie trzeba, i wszystko gra.

[gardenersdog]

>> Potem wielokrotnie pisalem, ze nie jestem, w koncu moglem wtedy klamac, a i moglo sie sporo wydarzyc od tego czasu. Nie, wont tak sie zzyl z tą myślą, tak mu wszystko w glowie podopasowala, ze jakby ja teraz zmienil, to by mu chyba caly obraz swiata runal. I teraz chocbym wyruchal caly autobus lasek na jego oczach, wiecej - jego bym w dupę wyruchal, to i tak by twierdzil, ze jestem prawiczkiem i juz nim pozostane. Na przekonania nic nie poradzisz..

Na szczęście jest tryb warunkowy! Można libido spożytkować.

[droitier]

gardenersdog napisała:

> Na szczęście jest tryb warunkowy! Można libido spożytkować.

Ty wiesz najlepiej, w koncu przerabiasz go teraz z klasą V B.

[ninek04]

droitier napisał
>A teraz wyjezdzasz mi tu z dosc ekstremalnymi przypadkami, wybranymi z calej grupy. No pewnie gdzies sa, ale to nie jest obraz przecietnego katolika czy konserwatysty. Ja tam nie znam nikogo, o kim wiem ze zdradza, dokonuje aborcji czy kradnie, katolik czy nie. Znam kilka osob silnie wierzacych, nie tylko katolikow, i nie moge im zarzucic hipokryzji, co wiecej, niektorzy naprawde imponuja silna wolą i trzymaniem sie zasad. Ale w sumie nikogo o sekrety alkowy nie pytam, ani nie dociekam takich informacji z drugiej reki. A gdy slysze, ze ktos ma duzo ekstremalnych przypadkow wsrod znajomych, to raczej swiadczy to o jego podobnej tendencji. <

Sęk w tym, że to nie są ekstremalne przypadki, ci ludzie istnieją wokół nas, wokół mnie, natomiast katolików trzymających się zasad nie znam ni w ząb, choć wszyscy się nimi mienią.
>

>No ale po co? I tak kazdy sobie juz opinie o mnie wyrobil, i to jak sie zadeklaruje nie ma znaczenia. Juz przez to przechodzilem nie raz - moge logicznie tlumaczyc, wyliczac nieprawdopodobienstwo, a i tak beda obstawac przy swojej wizji. Co tu daleko szukac, wezmy takiego wonta - w swoim zacieciu zeby mi dopiec, przegrzebal moje wszystkie historyczne wpisy, i wynalazl jakis sprzed paru lat gdzie napisalem ze jestem prawiczkiem. Potem wielokrotnie pisalem, ze nie jestem, w koncu moglem wtedy klamac, a i moglo sie sporo wydarzyc od tego czasu. Nie, wont tak sie zzyl z tą myślą, tak mu wszystko w glowie podopasowala, ze jakby ja teraz zmienil, to by mu chyba caly obraz swiata runal. I teraz chocbym wyruchal caly autobus lasek na jego oczach, wiecej - jego bym w dupę wyruchal, to i tak by twierdzil, ze jestem prawiczkiem i juz nim pozostane. Na przekonania nic nie poradzisz..<

Nie pytaj po co, tylko mów, tu prawie każdy wywala na wierzch swoje smutki i żale, myślisz, że każdy jest zaraz silny i doskonały? Guzik prawda, tak dobrze to nie ma.Aleś się zafiksował na Wonta, Ty też nieźle mu przyłożyłeś swego czasu, ale jaki sens jest to rozpamiętywać tak długo? Ja pamiętam z Twoich pierwszych wpisów, że prawiczkiem nie jesteś, aczkolwiek później już nie miałeś kontaktów intymnych, bo wciąż szukasz tej jednej, z którą połączy Cię miłość na dobre i na złe,przede wszystkim, a dopiero za tym ma pójść seks. No skoro to jest dla Ciebie odpwiednia kolejność potrzeb, to można ją zrozumieć, no czemuż by nie?

> >a czy ja Ci bronie? Smieszne jest natomiast to, gdy ludzie ktorzy nie pode
> jmuja pewnych deklaracji krytykuja tych, ktorzy je podejmuja, choc nie udaje im
> sie ich wypelnic w 100%<


> No właśnie ich 100% wypełnienie nie jest konieczne, bo wystarczy się wypowiadać
> i wszystko znowu gra ;)

>Wam nawet spowiadac sie nie trzeba, i wszystko gra.<

Ty nawet nie próbujesz, ani nigdy nie próbowałeś się spowiadać, żeby można było stwierdzić, czy aby na pewno wszystko gra.A chyba jednak nie wszystko, i nie gra.

[zawle]

droitier napisał: Ale w sumie nikogo o sekrety alkowy
> nie pytam, ani nie dociekam takich informacji z drugiej reki. A gdy slysze, ze
> ktos ma duzo ekstremalnych przypadkow wsrod znajomych, to raczej swiadczy to o
> jego podobnej tendencji.

ha-ha-ha.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> droitier napisał: Ale w sumie nikogo o sekrety alkowy
> > nie pytam, ani nie dociekam takich informacji z drugiej reki. A gdy slysz
> e, ze
> > ktos ma duzo ekstremalnych przypadkow wsrod znajomych, to raczej swiadczy
> to o
> > jego podobnej tendencji.
>
> ha-ha-ha.

Lub/i efekt potwierdzenia
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
"Efekt potwierdzenia, błąd konfirmacji, strategia konfirmacyjna ? tendencja do preferowania informacji, które potwierdzają wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe[1]. Powoduje, że ludzie poszukują informacji i zapamiętują je w sposób selektywny, interpretując je w błędny sposób. Efekt ten jest szczególnie silny w przypadku zagadnień wywołujących silne emocje i dotyczących mocno ugruntowanych opinii. Przykładowo, czytając o polityce dostępu do broni, ludzie zwykle preferują źródła, które potwierdzają to, co sami na ten temat sądzą. Mają również tendencję do interpretowania niejednoznacznych dowodów jako potwierdzających ich własne zdanie."

[zawle]

Znany mi jest efekt potwierdzenia, jak wiele innych mechanizmów które do każdego i do każdej sytuacji można dopiąć. Jakbym była upierdliwa to bym powiedziała: Udowodnij drugi. Bo chyba nie przypisujesz mi czegoś co potwierdza Twoje hipotezy?

[zawle]

a poza tym drugi nie kuś mnie...słaba jestem;)

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Znany mi jest efekt potwierdzenia, jak wiele innych mechanizmów które do każdeg
> o i do każdej sytuacji można dopiąć. Jakbym była upierdliwa to bym powiedziała:
> Udowodnij drugi. Bo chyba nie przypisujesz mi czegoś co potwierdza Twoje hipot
> ezy?

Ja jestem w takim wieku, że już niczego nie "muszę" :P
Więc to nie byłaby żadna upierdliwość, chyba zresztą na tyle mnie znasz że to czujesz.
Czasem pisze cos dla pośmiania, czasem coś dla rozwagi, często coś w miarę płodnego gdy zawiązuje się twórcze i inspirujące kółko dyskusyjne. "Rzucam myśli, wy je łapcie", jak mawiał mój profesor na studiach.
"Błędy poznawcze" dotyczą każdego, co nie znaczy wszystkie i że każdego w równym stopniu.
Ja wiem jakie popełniam błędy, ja je pielęgnuję, to znaczy podlewam umiarkowanie przystrzygam. To są takie doniczkowe błędy.

[zawle]

druginudziarz napisał:

> zawle napisała:
>
> > Znany mi jest efekt potwierdzenia, jak wiele innych mechanizmów które do
> każdeg
> > o i do każdej sytuacji można dopiąć. Jakbym była upierdliwa to bym powied
> ziała:
> > Udowodnij drugi. Bo chyba nie przypisujesz mi czegoś co potwierdza Twoje
> hipot
> > ezy?
>
> Ja jestem w takim wieku, że już niczego nie "muszę" :P

I tak jest z chłopami...
- Jak chcesz to obiad jest na kuchni.
- Nie będziesz mi mówić jak mam żyć!!!!

> Więc to nie byłaby żadna upierdliwość, chyba zresztą na tyle mnie znasz że to c
> zujesz.
> Czasem pisze cos dla pośmiania, czasem coś dla rozwagi, często coś w miarę płod
> nego gdy zawiązuje się twórcze i inspirujące kółko dyskusyjne. "Rzucam myśli, w
> y je łapcie", jak mawiał mój profesor na studiach.

Oooo...zmieściliście się tam z proteinowym razem? To ten stołek z IKEA? Dwustopniowy?

> "Błędy poznawcze" dotyczą każdego, co nie znaczy wszystkie i że każdego w równy
> m stopniu.
> Ja wiem jakie popełniam błędy, ja je pielęgnuję, to znaczy podlewam umiarkowani
> e przystrzygam. To są takie doniczkowe błędy.

Ogrodnik.
A ja się boję nie tych z doniczki, tylko tych o których nie wiem. Może lepiej się jednak skupić nad tym co się kontroluje;)

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Ogrodnik.
> A ja się boję nie tych z doniczki, tylko tych o których nie wiem. Może lepiej s
> ię jednak skupić nad tym co się kontroluje;)

No widzisz, a ja niczego się nie boję.

[zawle]

A czego niby masz się bać, poza zmianami?:))

[druginudziarz]

zawle napisała:

> A czego niby masz się bać, poza zmianami?:))

Moje życie to ciągła zmiana więc tym bardziej się nie boję.
Prędzej bezruchu bym się bał.

[gardenersdog]

Jeszcze raz potwierdza się, że ludzie, w dużej mierze niezależnie od wykształcenia czy cenzusu majątkowego, myślą według kategorii estetycznych, z którymi skorelowane są emocje, np. konserwatywny beton w czarnej sukience kontra lewicowy empatysta w kolorowych dreadach:)

Dlatego np. kampanie wyborcze w Polsce są głupie i sztampowe niczym reklama proszku do prania, i bardzo skuteczne.

[twojabogini]

Ja akurat widzę masę problemów - od uzależnienia, po problem przemocy widocznej na pornolach mainstreamu, przemoc wobec aktorek. Nie oglądam takiej pornografii - bo to branie udziału w ogromnym biznesie opartym na przemocy.
Natomiast większość katolików których znam nie jest tak wrażliwa moralnie i nie widzą problemów etycznych.

Katolik oglądający regularnie pornografię to jak nie wiem - wegetarianin wpieprzający regularnie schabowe.
Konserwatywny mężczyzna zamiast jechać na ręcznym dąży z kolei do założenia monogamicznego związku i założenia rodziny. W jego ocenie pornografia to wymysł lewaków dla destabilizacji rodziny, a w pornosach występują dziwki, niegodne obrazu "prawdziwej" kobiety. Więc w tym przypadku oglądanie pornosów to jak wieprzowina dla religijnego Żyda.

[droitier]

twojabogini napisała:

> Ja akurat widzę masę problemów - od uzależnienia,

uzależnienie to akurat coś co się nabywa. Pociąg seksualny jest akurat wrodzony, a pornografia to metoda jego zaspokojenia.

> po problem przemocy widocznej
> na pornolach mainstreamu, przemoc wobec aktorek.

w mainstreamowej pornografii nie ma przemocy.

> Nie oglądam takiej pornografii

a skąd wiesz czy Twój znajomy TAKĄ właśnie ogląda?

> i - bo to branie udziału w ogromnym biznesie opartym na przemocy.

równie dobrze można powiedzieć, że chodzenie w bawełnianych T-shirtach to branie udziału w biznesie opartym na wykorzystywaniu dzieci do pracy...

> Katolik oglądający regularnie pornografię to jak nie wiem - wegetarianin wpiepr
> zający regularnie schabowe.

Bawi mnie, gdy ludzie, którzy nie są katolikami i nie interesują się nauczaniem katolickim mają najwięcej do powiedzenia w kwestii tego, co katolik robić powinien, a czego nie...

> Konserwatywny mężczyzna zamiast jechać na ręcznym dąży z kolei do założenia mon
> ogamicznego związku i założenia rodziny.

Większość tak. Ale może Twojemu znajomemu się to nie udawało. Poza tym Kościół dopuszcza życie w pojedynkę jako jedną z dróg życia chrześcijanina.

> W jego ocenie pornografia to wymysł le
> waków dla destabilizacji rodziny, a w pornosach występują dziwki, niegodne obra
> zu "prawdziwej" kobiety.

Faktycznie usłyszałaś takie słowa od tego znajomego, czy dopowiadasz sobie na podstawie stereotypowej wizji konserwatysty?

[twojabogini]

W sumie też jestem ciekawa jakie wartości stoją za konserwatywnymi poglądami?Może ktoś jednak wytłumaczy? Wątek długi, a ja dalej nie do końca rozumiem.

Wartości katolickie - zakaz aborcji i antykoncepcji, niższość kobiet, przeznaczenie kobiety do prac domowych i opieki nad dziećmi?

Wartości narodowe? nawet nie wiem co tu wchodzi w zestaw dogmatów - odmowa przyjmowania uchodźców? jak a wartość stoi za taką odmową?

Wartości rodzinno-konserwatywne? Niższość kobiety? Władza mężczyzny? wychowanie oparte na dyscyplinie i podporządkowaniu?

Wartości seksualne? heteronorma - jak wartość stoi za heteronormą? A co z tymi, którzy tacy nie są? do gazu, do klasztorów?

[gardenersdog]

Nie rozumiesz...Uchodźcą jest osoba, która ucieka przed wojną i trafia do PIERWSZEGO bezpiecznego kraju - Turcji, Libanu itp., jeśli trzymamy się kontekstu syryjskiego. Jeśli taka osoba chce jednak przedostać się do Europy Zachodniej, to staje się nielegalnym imigrantem zarobkowym. Takie jest prawo międzynarodowe.
Jeśli wśród tej rzeszy "uchodźców" będzie 26-letni Somalijczyk ze sfałszowanym paszportem, wskazującym, że ma 17 lat, który następnie zgwałci 7-letnią dziewczynkę, bo od tygodnia nie miał seksu, i z racji tego, że jest nieletni, zostanie skazany na miesiąc prac społecznych, to jak to się ma do Twojej wizji sprawiedliwości i przeciwdziałania przemocy?

[zawle]

> Jeśli wśród tej rzeszy "uchodźców" będzie 26-letni Somalijczyk ze sfałszowanym
> paszportem, wskazującym, że ma 17 lat, który następnie zgwałci 7-letnią dziewcz
> ynkę, bo od tygodnia nie miał seksu, i z racji tego, że jest nieletni, zostanie
> skazany na miesiąc prac społecznych, to jak to się ma do Twojej wizji sprawied
> liwości i przeciwdziałania przemocy?

tego nie rozumiem...na co to jest argument?

[gardenersdog]

Typowy dla myślenia lewicowego jest np. dogmat, że wszystko jest "konstruowalne", "konwencjonalne", np. że można przesiedlić całe hordy ludzi z amputowanymi życiami, wręczyć im broszurkę informacyjną i tylko czekać, aż się zintegrują i ukulturalnią..."a jezioro postawimy tu!"

[twojabogini]

To nie jest dogmat typowy dla myślenia lewicowego. Masowe ruchy migracyjne już się zdarzały. To nie jest tak, że da się je powstrzymać, powiedzieć - nie wpuszczamy was. I tak przyjdą. Przepłyną na tratwach, przenikną granice - zwłaszcza warunkach otwartych granic i braku zainteresowania państw po drodze zatrzymaniem tej masy ludzi u siebie.

Pomysły asymilacji są dobre - pod warunkiem, że nie polega to na dawaniu broszurek, że zapewnia się warunki tej asymilacji. Lata zaniedbań w polityce asymilacyjnej widać np. we Francji. Polska w ogóle ma mały problem - nie jest celem dla tych ludzi. Ukraińcy asymilują się u nas całkiem dobrze, większość Czeczenów wróciła do siebie, nieliczni którzy zostali także są zasymilowani. Więc straszenie hordami dzikich akurat polaków jest głupie i niepotrzebne.

Europa ma problem - nie pierwszy raz zresztą jest zalewana przez migrującą ludność. A migracja wynika zawsze z niestabilności regionu. Ostracyzm, wrogość, dyskryminacja - zaostrzają tylko radykalne nastroje wśród przybyłych.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> To nie jest dogmat typowy dla myślenia lewicowego. Masowe ruchy migracyjne już
> się zdarzały. To nie jest tak, że da się je powstrzymać, powiedzieć - nie wpusz
> czamy was. I tak przyjdą.

Da się tylko historie trzeba ogarniać.
Japonia przez jakiś czas zabijała każdego przybysza, również rozbitków jeśli się zabłąkali, takie mieli prawo. Chiny tez długo opierały się przybyszom. Indie na niektóre z wysp andamańskich ogłosiły zakaz przybijania szanując prawo tubylców, którzy wcześniej egzekwowali we własnym zakresie ukattrupiajac kazdego kto się zbliżał. USA są od Meksyku oddzielone murem. Generalnie każda cywilizacja broni się przed obcymi ponieważ taka jest NATURALNA KOLEJ RZECZY. Jeśli ktoś przyjmuje ludzi z zewnątrz to znaczy że albo ma w tym interes albo nie ma siły sie bronić.
Dyskuskja z ta oczywista oczywistosią to jak dyskusja z gradem by padał do góry.

[gardenersdog]

Soros faktycznie ma dar sprawiania, że ludzie myślą, że myślą...

Soros sponsoruje nudziarza?

[twojabogini]

gardenersdog napisała:

> Soros faktycznie ma dar sprawiania, że ludzie myślą, że myślą...

Serio myślisz, że nudziarza sponsoruje Soros i stąd jego braki w edukacji historycznej? Ja bym stawiała raczej na instrumentalne traktowanie historii, tzw. polityka historyczna. Wybierasz zestaw danych - przykłady oporu wobec obcych, nie analizujesz czy działania okazały się skuteczne a jeśli nie to dlaczego i na tej podstawie tworzysz sobie tezy pasujące do głoszonej ideologii. W tym przypadku - że migracje da się i trzeba zatrzymać.

[gardenersdog]

Napisz mi, jakie gazety/portale czytasz, a powiem Ci, kto sponsoruje Twoje wypowiedzi.

Nie masz dostępu do "czystej historii", to fikcja, wszystko jest polityczne, bo człowiek jest zwierzęciem politycznym.

I bardzo proszę, nie przeinaczaj sensu moich wypowiedzi. Dziękuję.

[twojabogini]

gardenersdog napisała:

> Napisz mi, jakie gazety/portale czytasz, a powiem Ci, kto sponsoruje Twoje wypo
> wiedzi.

Nasz dziennik, tygodnik powszechny, frondę, gościa niedzielnego, politykę, forum (starą formułe uwielbiałam, "nowa"w sumie juz po takim czasie też stara taka sobie, ale co tam), angorę, przegląd, nie, wysokie obcasy i cosmopolitana. Muratora czasem. CZasem wiktora gimnazjalistę albo gazetki dla dzieci typu legoninja go albo batman, albo czarodziejskie koniki.
Z gazety prawnej i rzepy wybrane tematy z zakresu prawa. Coś tam z rosyjskich i anglojęzycznych serwisów, żeby szerzej zobaczyć co w świecie piszczy.

rzadzej newsweeka, wprost jak ktoś ma.


> Nie masz dostępu do "czystej historii", to fikcja, wszystko jest polityczne, bo
> człowiek jest zwierzęciem politycznym.

Żaden argument.Nudziarz tez nie ma. Ale pewne fakty są ogólnie przyjęte za fakty - zarówno istnienie chińskiego muru, jak i jego nieskuteczność, podobnie jak zalew imperium rzymskiego, polski projekt kolonizacjny wschów, masowa migracja zydów w europie...

tak samo jak zasieki na granicy meksyk uas - są, tyle że nieskuteczne.

>
> I bardzo proszę, nie przeinaczaj sensu moich wypowiedzi. Dziękuję.

Nic nie przeinaczałam. Znajomość historii jest ważna. A wybiórczość faktów pod tezę to manipulacja. Połowa odwiedzających muzeum powstania warszawskiego sadzi, że je wygraliśmy, a w ksiązce mojego syna w gimnazjum opis powstania kończył sie na zdobyciu przyczółku...

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> > Nie masz dostępu do "czystej historii", to fikcja, wszystko jest politycz
> ne, bo
> > człowiek jest zwierzęciem politycznym.
>
> Żaden argument.Nudziarz tez nie ma.
Ale nudziarz nie bierze mitologii za historię.
Jeśli czegoś nie wiadomo (bo nie ma źródeł, bo wszystko utonęło w mrokach przeszłości), to mówi się trudno.

> Ale pewne fakty są ogólnie przyjęte za fakt
> y - zarówno istnienie chińskiego muru, jak i jego nieskuteczność, podobnie jak
> zalew imperium rzymskiego, polski projekt kolonizacjny wschów, masowa migracja
> zydów w europie...

"Masowa" to od ilu osób się zaczyna? :D
W tym miejscu pokazujesz, że nie odróżniasz faktów, od narracji, nie swojej zresztą.
Fakt brzmi tak "W roku XYZ przybyło ABC Żydów", a zdanie "masowa migracja" to już jest interpretacja tego faktu.

> tak samo jak zasieki na granicy meksyk uas - są, tyle że nieskuteczne.
Co to znaczy "nieskuteczne"?

[twojabogini]

Historię trzeba ogarniać, tu się zgodzę.

Polityka izolacjonizmu w Japonii nie doprowadziła do niczego dobrego. I się skończyła otwarciem na obcych. Chiny w końcu nie oparły się przybyszom. Nie pomógł nawet mur. Indie uległy inwazji Europy.
Mur pomiędzy USA a Meksykiem nie jest skuteczny. Mało tego, same Usaki rozszczelniają system przymykając oko na migracje kobiet, które w USA głownie sprzątają i opiekują się dziecmi - jako tania siła robocza. Polityka imigracyjna USA nie spełnia swojej roli - w tym państwie jest ogromna ilość "nielegalnych ludzi".

Możemy jeszcze sięgnąć po przykład imperium Rzymskiego.

W kontekście stosunków na linii cywilizacja chrześcijańska kontra islam mamy upadek imperium Bizantyjskiego.

Jeśli historia czegokolwiek uczy w kontekście masowych ruchów migracyjnych, to tego, że żadne zasieki ani płoty nie są w stanie powstrzymać napływu dużych grup ludzi. Zwłaszcza jeśli u siebie nie mają dobrych warunków życia i zamierzają skorzystać ze zdobyczy lepiej sytuowanych cywilizacji. Te stare upadają, przejęte przez napływ ludności.

Można albo od razu się poddać, albo eksperymentalnie prowadzić akcję asymilacji ludności napływającej. W historii starożytnej takie eksperymenty się udawały, pod warunkiem, że zmiany następowały po obu stronach - ludność napływowa się asymilowała, ale rdzenna modyfikowała swoje zwyczaje w taki sposób, aby nie godzić w podstawowe wartości ludności napływowej (my pewnie musielibyśmy coś zrobić z krzyżami oraz wieprzowiną, zdjąć nagość z reklam i bilboardów i przestrzegać reguł państwa świeckiego).
Co do historii starożytnej wiem tyle co syn mi powiedział, który się tym zajmuje - więc znam ogólne mechanizmy, nie błysnę przykładem. Współczesny przykład takiej asymilacji, to migracja żydowska, także w Polsce. Podobny mechanizm działał w sferze kulturowej w polskim projekcie kolonizacji ziem wschodnich - nasze unie (aczkolwiek polityczny wymiar był kolonizacyjny i odwrotnie niż w pozostałych przykładach lepiej rozwinięta cywilizacja kolonizowała słabszą, niemniej jednak na poziomie obyczajów - asymilacja)

[kag73]

"ludność napływowa się asymilowała, ale rdzenna modyfikowała swoje zwyczaje w taki sposób, aby nie godzić w podstawowe wartości ludności napływowej (my pewnie musielibyśmy coś zrobić z krzyżami oraz wieprzowiną, zdjąć nagość z reklam i bilboardów i przestrzegać reguł państwa świeckiego).

Cos Cie chzyba boli, bo co w imie czego mielibysmy to robic? To sa ludzie, ktorzy sie asymilowac nie chca, bo chca zachowac swoja tradycje, Twoja krytykujac i potepiajac. Dla nich europejska demokracja i przyjacielskie przyjecie sa wzyrazem slabosci a te slabosc trzeba wykorzystac, jak nam daja palec wezmy cla reke, glupi sa, slabi sa, uda sie. Na zachodzie przestrzeaja regul panstwa swieckiego, ale muzulmanie maja swoje prawo koscielne/tradycyjne, z ktorego zrezygnowac nie chca. I co? I nic, nie ma integracji, nie ma asymilacji.
Ty pojedz do nich, do Arabii i zobaczysz jak bedzies mogla podskakiwac.

[gardenersdog]

Dokładnie. Islamista może umrzeć w imię Allaha, ale nie za Merkel czy UE.

[twojabogini]

Za merkel i UE nie zgodzi sie umrzeć pewnie i grubo połowa rdzennych mieszkańców UE, w tym ja....
Nie mam problemu z migracją, tak jak nie mam problemu ze wschodzącym słońcem. jedno i drigie to zdarzenia, na które nie mam wpływu. W dodatku odległe i póki co niegroźne. Groźny jest terroryzm, w ramach tej migracji przybywający do Europy. Inna sprawa, że częśc zamachów zrealizowali nie napływowi, tylko drugotrzeciopokoleniowi. Młodzież się radykalizuje, a faza narodowa dotyczny nie tylko niemców , polaków czy francozów.

[twojabogini]

Nie wiem jacy są "ci ludzie", jakie są ich zamiary itp. Jestem sceptyczna wobec politycznych nagonek. Miała juz nas zalac żłota rasa (ktoś jeszcze pamieta panika związaną z masowymi przyjazdami wietnamczyków?), terroryzm czeczeński, ukraińcy też mieli nam rynek pracy zepsuć. Przede wszystkim osoby z fali migracyjnej zainteresowane soclaem nie maja ochoty przyjeżdzacdo polski. Nawet jak byśmy ich z kwot dostali to sie stąd upłynnią.

Już sprowadzaliśmy uchodźców z regionów z których jest migracja - i oni sie własnie upłynniali, tam gdzie większy socjal. Więc nie wiem o co kaman. Co do tych mas - iloś ludzi napływowych w stosunku do rdzennych wciąz jest niewielka, roztopią się.
Bardziej martwi mnie że wśród nich sa terroryści, oraz, że kobiety i dzieci w ich środowiskach doznają przemocy. Jedyna metoda to karać sprawców, oraz prowadzić działania wywiadowcze.
Martwi mnie tez los chyba już 12 000 dzieci z fali migracyjnej zaginionych w cywilizowanej europie. Monitoruje to Europol i dane są szokujące. Szacunkowo większość dzieci trafiła do seksbiznesu, niektóre na nerki.

Powtórka z histoii Starożytnego Rzymu

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Możemy jeszcze sięgnąć po przykład imperium Rzymskiego.

Dobrze że sama przypomniałaś o tym. Może przypomnisz jego upadek po przyjęciu nadmiernej ilości emigrantów obcej kultury Wizygotów uciekającymi przed wojną których nie było w stanie zasymilować i zapewnić obiecanego im socjalu zaczęli bunty i rebelie które pogrążyły państwo .
Dość podobna sytuacja objawia się teraz.

Wracając do szczegółów jak zakończył Rzym swoją potęgę:
"lud Rouran (utożsamiany z Awarami) rozbił związek plemienny Hunów, przez co spowodował ich exodus na zachód. Część z nich, Hunowie Biali ? Heftalici, utworzyli silną organizację na terenie dzisiejszego Afganistanu, zagrażając Persji i Indiom. Reszta ruszyła dalej, około 370 roku wkraczając na stepy czarnomorskie. Było to jedną z głównych przyczyn marszu Słowian i Scytów na zachód, co wymusiło również podobne ruchy Germanów.
Rozbijając związek plemienny wschodniego odłamu Gotów, Ostrogotów, Hunowie w 375 r. wzbudzili wielką panikę wśród Germanów czarnomorskich. Część Wizygotów, pod wodzą Fritigerna, zwróciła się do cesarza Wschodu Walensa o azyl w granicach cesarstwa. Cesarz zgodził się, w zamian żądając kontyngentu gockich wojowników dla armii cesarstwa. Wizygoci osiedli w Mezji, dokąd miała zostać wysłana żywność. Rzymianie jednak nie wywiązali się z obietnicy i wśród uciekinierów wybuchł głód. Doszło do buntu Wizygotów, wspieranego przez miejscową ludność, ciemiężonych cesarskim fiskalizmem. Cesarz Walens, źle oceniając siły powstańcze, ruszył na nich, nie czekając na posiłki. W bitwie pod Adrianopolem 9 sierpnia 378 roku wojska rzymskie poniosły sromotną klęskę, a sam cesarz poległ. Przegrana Rzymian rozbiła bezpieczeństwo granicy na Dunaju. Wciąż nowe fale germańskie pierzchające przed Hunami zalewały Półwysep Bałkański, łupiąc go niemiłosiernie. "
pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_w%C4%99dr%C3%B3wka_lud%C3%B3w

[twojabogini]

Ależ to właśnie kiepski przykład asymilacji - nałożenie domiarów i nie wywiązanie sie z obietnic socjalnych...i tak upadł Rzym...

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Ależ to właśnie kiepski przykład asymilacji - nałożenie domiarów i nie wywiązan
> ie sie z obietnic socjalnych...i tak upadł Rzym...

Kiepski przykład asymilacji bo dobrych nie ma.

[gardenersdog]

>> my pewnie musielibyśmy coś zrobić z krzyżami oraz wieprzowiną, zdjąć nagość z reklam i bilboardów i przestrzegać reguł państwa świeckiego

O święta naiwności, już wiem, co czytasz, nie musisz odpisywać :)

Islam to system religijno-społeczno-prawny, tam nie ma tworu a la "swieckie państwo", nawet Turcja nie jest świecka, a od niektórych wypowiedzi Erdogana włos jeży się na głowie (np. że kobiety nie powinny się publicznie śmiać). Ideałem islamu jest szariat - gdy prawo Koranu staje się prawem państwowym.

[twojabogini]

gardenersdog napisała:

> O święta naiwności, już wiem, co czytasz, nie musisz odpisywać :)

O to bardzo ciekawe...bo o tych moich propozycjach nigdzie nie pisało...raz w podobnym duchu tygodnik powszechny coś mruczał...ale jak gdzieś piszą w tym duchu daj znać, chętnie poczytam...

> Islam to system religijno-społeczno-prawny, tam nie ma tworu a la "swieckie pań
> stwo", nawet Turcja nie jest świecka, a od niektórych wypowiedzi Erdogana włos
> jeży się na głowie (np. że kobiety nie powinny się publicznie śmiać). Ideałem i
> slamu jest szariat - gdy prawo Koranu staje się prawem państwowym.

Nie ma jednego islamu - jak nie ma jednego chrześcijaństwa. Egipt lat 70 to kraj krótkich spódniczek, teraz dominują burki. Pozycja kobiet uległa we wszystkich państwach regionu pogorszeniu. Wynika to z nasilenia nastrojów radykalnych, narastającego ubóstwa, i wyswobadzania w ramach wiosny arabskiej co dało dojść do władzy oszołomom religijnym.

Co do wypowiedzi polityków - u nas poważnie mówiono o odmowie leczenia kobietom, które korzystają ze spirali, jest projekt zakazu lokowania placówek opiekuńczych dla dzieci w okolicach domów starców, zakaz aborcji gdy zagrożone jest życie kobiety i zakaz in vitro oraz badań prenatalnych. Likwiduje się przemoc likwidując organizacje pomocowe (swoją drogą system zalezności od państwowych grantów nie był nigdy powodem do chluby NGOSÓW...moim skromnym zdaniem...)

[gardenersdog]

>> Nie ma jednego islamu - jak nie ma jednego chrześcijaństwa. Egipt lat 70 to kraj krótkich spódniczek, teraz dominują burki. Pozycja kobiet uległa we wszystkich państwach regionu pogorszeniu.

Obecnie niemal wszędzie na świecie islam się radykalizuje.

Obrzezanie kobiet w Egipcie zostało prawnie zakazane dopiero w 2007 roku...

[twojabogini]

Pytanie brzmiało czy przyjmę uchodźców - przyjmę. Wiem kim jest uchodźca w świetle prawa międzynarodowego z grubsza jak piszesz choć są niuanse i jest ich dużo.
Nikt nie skazuje 17 letnich sprawców gwałtów jako nieletnich, bo odpowiadają już jak dorośli. W żadnym państwie nie ma kary prac społecznych za gwałt, jako kary podstawowej. A szkoda. Tak dostają w Polsce zawiasy, tak by chociaż popracowali.

Co do problemu obecnej migracji - nie zmieniłam zdania, przemoc należy karać, przemoc seksualna również, bez względu na kolor skóry.

[newchallenges]

To zabawne że chcesz żeby ot tak ktoś ci wytłumaczył ideologię konserwatyzmu. Mimo iż pojęciem się szafuje dość powszechnie żeby na serio wiedzieć o czym mówimy trzeba by przeczytać wielu filozofów i myślicieli. Zresztą masz przecież wikipedię.

[newchallenges]

ale w sumie się cieszę że mnie zmobilizowałaś żeby się nad tym zastanowić.

[twojabogini]

Daj znac jak coś sobie ułozysz?

[gardenersdog]

np. Roger Scruton, Co znaczy konserwatyzm?
Aexis de Tocqueville, O demokracji w Ameryce
Edmund Burke, O duchu i naturze rewolucji

Powodzenia! :)

[gardenersdog]

wydaje mi się, że większość osób myli konsweratystę ze zwykłym filistrem i kołtunem...w ogóle panuje tu pomieszanie pojęć i języków :)

[twojabogini]

Lekturki mam za sobą - nijak się mają do "osób konserwatywnych". Ale przecięż wkółko mowa o konserwatywnych wartościach. Chyba w dużej mierze kryje sie za ta maską kołtuństwo własnie...

[zawle]

twojabogini napisała:

> Lekturki mam za sobą - nijak się mają do "osób konserwatywnych". Ale przecięż w
> kółko mowa o konserwatywnych wartościach. Chyba w dużej mierze kryje sie za ta
> maską kołtuństwo własnie...

Znowu to samo....wyjdzie na to że proteinowy miał rację i od początku to miałam w planie;)

[twojabogini]

Ale, że miałaś w planie moich znajomych, którzy są fasadową konserwą? To chyba by ci proteinowy musiał jakieś boskie moce przypisać?

[zawle]

twojabogini napisała:

> Ale, że miałaś w planie moich znajomych, którzy są fasadową konserwą? To chyba
> by ci proteinowy musiał jakieś boskie moce przypisać?


", a chodziło o to, żeby ponarzekać na hipokryzję "betonu", co nie? To napisałaś prawie otwartym tekstem. I potencjalnie przeskoczyć na rasizm, homofobię, mizoginię i inne rodzaje xenofobii. Tego nie napisałaś, ale wykopałaś w tym kierunku piłkę. Rozgrywająca Kag przechwyciła piłkę i przerzuciła na połowę przeciwnika. Technicznie niezłe zagranie ("stary porządek") ale zaraz potem kiks w postaci "nawet kiedy zły, niewłaściwy". Kiks z łatwością przechwycony przez Drugiego obrońcę wink
Któraś z bardziej napalonych napastniczek być może przechwyci i przejdzie do strzałów na bramkę ("mają kochanki", "nic nie robią wioskach") czy rzutów karnych ("nie staje im przy korpo-sukach mizoandryczkach")."

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> twojabogini napisała:
>
> > Ale, że miałaś w planie moich znajomych, którzy są fasadową konserwą? To
> chyba
> > by ci proteinowy musiał jakieś boskie moce przypisać?
>
>
> ", a chodziło o to, żeby ponarzekać na hipokryzję "betonu", co nie? To napisała
> ś prawie otwartym tekstem. I potencjalnie przeskoczyć na rasizm, homofobię, miz
> oginię i inne rodzaje xenofobii. Tego nie napisałaś, ale wykopałaś w tym kierun
> ku piłkę. Rozgrywająca Kag przechwyciła piłkę i przerzuciła na połowę przeciwni
> ka. Technicznie niezłe zagranie ("stary porządek") ale zaraz potem kiks w posta
> ci "nawet kiedy zły, niewłaściwy". Kiks z łatwością przechwycony przez Drugiego
> obrońcę wink
> Któraś z bardziej napalonych napastniczek być może przechwyci i przejdzie do st
> rzałów na bramkę ("mają kochanki", "nic nie robią wioskach") czy rzutów karnych
> ("nie staje im przy korpo-sukach mizoandryczkach")."

"A nie mówiłem" może być kurewsko dołujące :(

[zawle]

nie maż się proteinowy

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> nie maż się proteinowy
>

Jasne, że nie - ide zwalić konia.

[zawle]

myśl o czymś przyjemnym...e, czego się życzy jak ktoś mówi że idzie sobie zwalić konia? Może szczynowy off?

[zawle]

nie mlaskaj, żeby co się nie zatarł, niech moc będzie z Tobą? Idę spać..mam dość na dzisiaj koni;)

[newchallenges]

Wiesz ogólnie rzecz biorąc wszędzie wkółko o jakiś wartościach: katolickich, społecznych, liberalnych, konserwatywnych. I jakby nadal o tym myśleć to pewnie w rzeczywistości, w praktyce niewiele mają wspólnego z ideami.
Poza tym, interpretujesz też rzeczywistość przez pojęcia używane w dyskursie politycznym, użwyanym cynicznie do tego żeby zdobyć poparcie, kiedy to słowa klucze tj. np konserwatyzm, są wybierane po prostu na podstawie badań społecznych- tzn. co ciemny lud kupi.
W Polsce o konserwatyzmie głośno bo nadal nie możemy się otrząsnąć po komunie. Poza tym na swiecie są jakieś przewartościowania globalne, zmiany cywilizacyjne w związku z czym jest powrót w jakimś stopniu do zagadnień narodowych i konserwatywnych.

[newchallenges]

Chodzi mi o to że istnienie idei i doktryn nie oznacza, że z automatu wszyscy będą się dokładnie tak zachowywali wedle tych doktryn. To są tylko wytyczne - bardziej lub mniej dokladnie wykonywane.
Ogolnie też chyba w dyskusji poruszałaś wątek tego w jakim stopniu dane osoby zachowują się według wyznawanych przez siebie zasad. To jest ciekawy problem ale moim zdaniem o tyle nieistotny że odnosi się do każdej idei. Czy komuniści byli świętymi komunizmu?

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> W sumie też jestem ciekawa jakie wartości stoją za konserwatywnymi poglądami?Mo
> że ktoś jednak wytłumaczy? Wątek długi, a ja dalej nie do końca rozumiem.

Nie, nie jesteś ciekawa. Ty wiesz.

jest determinowane przez namiętności i uczucia

[urquhart]

"Filozofowie oświecenia uważali, że człowiek kieruje się tylko i wyłącznie racjami rozumu, natomiast konserwatyści odrzucali ten pogląd. W ich przekonaniu człowiek jest istotą rozumną, ale jego działanie przede wszystkim jest determinowane przez namiętności i uczucia. Antyracjonalizm jest wizją człowieka, według której rozum jest hamowany przez uczucia."
pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatyzm
To ciekawe, przyznam nie wiedziałem że dzisiejsza neuropsychologia to ma związek z konserwatyzmem :)

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> "Filozofowie oświecenia uważali, że człowiek kieruje się tylko i wyłącznie racj
> ami rozumu, natomiast konserwatyści odrzucali ten pogląd. W ich przekonaniu czł
> owiek jest istotą rozumną, ale jego działanie przede wszystkim jest determinowa
> ne przez namiętności i uczucia. Antyracjonalizm jest wizją człowieka, według kt
> órej rozum jest hamowany przez uczucia."
> pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatyzm
> To ciekawe, przyznam nie wiedziałem że dzisiejsza neuropsychologia to ma związe
> k z konserwatyzmem :)

Było o tym w dyskusji, wyższość praw naturalnych nad prawami stanowionymi ;)
Można np. ustanowić prawny obowiązek chodzenia na rękach.

[newchallenges]

Ale jednak to jest inaczej ujęte i faktycznie bardzo ciekawe.

Wartości konserwatywne- wartości dojrzałego mężczy

[urquhart]

zawle napisała:

> To dla mnie ciekawy temat co to jest do cholery? Bo znam cztery osoby które uwa
> żają takowe za swoje i jakoś prawidłowości żadnej w ich życiu i poczynaniach ni
> e widzę.
> Możecie mi wyjaśnić?

Po dłuższym zastanowieniu:

Bog Honor i Ojczyna
Bóg - Personalizacja wartości altruistycznych , budowniczego, sprawczości w dobrym celu, odwagi jako antonim lęku, przełamywania naturalnych ograniczeń z udziałem nadprzyrodzonej siły
Ojczyzna - ochrona i odpowiedzialność za bliskich i rodzinę szeroko pojętą, synonim ojcostwa
Honor - to lojalność, dotrzymywanie zobowiązań, konsekwencja zamiast kierowania się emocjami.

Konserwatyzm kojarzy mi się z typowo wartościami dojrzałego mężczyzny.
Lewicowy socjalizm, opieka oparta na lękach, systemowa demotywująca nadopiekuńczość, pielęgnująca nieporadność, jest ich przeciwieństwem.

Z drugiej strony każda cecha ma dwa oblicza, powyższe wartości mają też ciemną stronę.
Mogą przekształcić się w zachowawczość, zabobon , tradycjonalizm czy kołtuństwo.

[zawle]

I ty siebie urgu uważasz ża Bóg-Honor-Ojczyznę, czy tylko w domu to słyszałeś?

[moje_najnowsze_konto]

Kak żit`, diadia?