Wspomagane samobójstwo

[pawel12371]

Czy uważacie, że chorzy na CHAD czy schizofrenie lub ciężką depresje powinni mieć prawo do wspomaganego samobójstwa w takich krajach, jak Szwajcaria czy Holandia (w Polsce nigdy się raczej nie doczekamy prawa eutanazji, czy wspomaganego samobójstwa) Ja uważam, że tak. W historii zdażyło się to kilkakrotnie żeby osoby takie otrzymały pomoc. Ciekawi mnie podejście chorych na takie zagadnienie. Wiadomo, że choroby psychiczne wpływają niszcząco na życie i niekiedy po zgliszczach psychozy nie ma już normalnego życia
Ja uważam, że chorzy po przebadaniu przez psychiatrę, czy ich decyzja jest dokonana na obiektywnych przesłankach powinni mieć dostęp do wpomaganego samobójstwa. moja odpowiedź to

//bardzo ciekawi mnie ta ankieta, bo jestem chory na CHAD i czuję się dyskriminowany przez szwajcarskie prawo, które umożliwia wspomagane samobójstwo tylko chorym somatycznie, ciekawi mnie jaka jest opinia większości

[awanturka]

Jak miałam ciężką, ciagnącą się w nieskończoność depresję, gdzie dla mnie jasne się stalo, że wszyskie środki dostępne w medycynie (jak się okazało jednak nie wszystkie - ale o tym później) się wyczerpały i cierpiałam niewyobrażalnie praktycznie bez nadziei na poprawę tułając się po kolejnych szpitalach

to chciałam popełnić samobójstwo (wobec ogromu cierpienia oceniłam, że to jedyne wyjście i ta ocena nie była wynikiem obniżenia nastroju tylko racjonalnej oceny moich szans - ciężka depresja trwała już pięć lat i według mojej oceny były znikomo małe szanse na to by się skonczyła w jakiejś akceptowalnej przeze mnie perspektywie czasu)

uznałam, że to skrajnie nieludzkie, że będą musiała to zrobić w drastyczny sposób (najmniej drastyczny - tabletki to perpektywa drgawek zaburzeń świadomości, duszenia się własnymi wymiocinami itd, a poza tym wynik całej tej operacji wysoce niepewnyniepewny) w tajemnicy przed innymi umierającnie w samotności nie mogąc pożegnać się z mężem.

Tak! Uważałam, że to nieludzkie, że nie miałam mozliwości samobojstwa wspomaganego.


Nie podjęłam próby samobójczej (chociaż już było blisko - wszysko było zorganizowane i zaplanowane prawie perfekcyjni) w obawie, że mimo wszysko się nie uda a po tej próbie to już mnie będą pilnować i nie będę miała na to szans.

Tak więc widzisz - że problem mnie dotyczy jak najbardziej osobiście a ponieważ od pięciu lat da się jakoś żyć (po serii elektrowstrząsów) to miałam dość czasu na jakąś pogłębioną refleksję,

Moja odpowiedź brzmi -

jeżeli już eutanazja byłaby dopuszczona, nie widzę powodu by wyłączać z tego osoby chore psychicznie bez nadziei na poprawę (tu jest problem - tego się nie da stwierdzić - ciężkie objawy choroby potrafią się z dnia na dzień wycofać samoistnie - taki bywa).

Natomiast jestem na NIE dla eutanazji jako takiej.

Chociaż to duże uproszczenie. Temat by trzeba rozwinąć, ale niestety zrobiłby się z tego długi esej, tak, że na tym poprzestanę. Ankiety nie wypełniam .

[avi_co]

awanturka napisała:

> jeżeli już eutanazja byłaby dopuszczona, nie widzę powodu by wyłączać z tego os
> oby chore psychicznie bez nadziei na poprawę (tu jest problem - tego się nie da
> stwierdzić - ciężkie objawy choroby potrafią się z dnia na dzień wycofać samoi
> stnie - taki bywa).
Dlatego jak w każdym przypadku eutanazji na życzenie, chorym psychicznie odbierałabym to dobrodziejstwo w przypadku osób w stanach beznadziejnych. Z mojego niewielkiego może rozeznania wynika, że każda choroba psychiczna ma swe wzloty i upadki. Szkoda byłoby pozbawić człowieka lat remisji, które być może przed nim się otwierają. Niedawno na tym forum żaliłam się, że niczego nie czuję. Dziś już tamtego stanu nie pamiętam, co nie znaczy, że pławię się w szczęśliwości

[awanturka]

No, niestety, nie jest tak dobrze - nie zawsze.

Znam czlowieka - zachorowanie w wieku lat 16, dotychczas a ma lat 46 (czyli przez 30 lat) i ani jednej remisji - jest w domu opieki dla przewlekle chorych psychicznie - lekarze mają wybór:

albo dawać słabsze leki, ale to nasilone objawy oznacza najczęściej w efekcie kaftan bezpieczeństwa lub przypięcie pasami do łóżka, albo silne leki (końskie dawki haloperidolu lub clopixolu - leki starej generacji, bardzo silne - tylko te działają) po których ten człowiek jest spowolniały, sztywny, nie jest w stanie chodzić, ma bełkotliwą mowę, ślini, trzęsie się (parkinsonizm polekowy), i w ogóle jest tak otumanionyniy lekami, że nie wie co się w wokół niego dzieje. Przez te 30 lat żadnych zmian w jego stanie - może jednak coś się zmieniło, odważniej niż wcześniej aplikują mu silne leki więc rzadziej "idzie" "w kaftan czy "pasy" (to taki szpitalny żargon).

Jestem zorientowana w jego stanie - odwiedzam go 4-5 razy w roku.


To nie jest odosobniony przypadek - oddziały dla przewlekle chorych psychicznie są pełne takich osób. Wiem coś na ten temat, bo w latach 90 byłam na oddziale szpitalnym gdzie przebywali i chwilowo hospitalizowani i hospitalizowani przewlekle. To "przewlekle" w wypadku niektórych osób oznaczało kilkadziesiąt lat!

Tych ludzi nie widać, są wstydliwie skrzętnie chowani i przed oczami innych - żeby zdrowym nie psuć samopoczucia zdrowym a chorych lżej niej nie przerażać, że coś takiego też mogłoby ich spotkać.

Mimo tego, że choroba rozwaliła mi życie uważam, że mamn dużo szczęścia - mogę mieszkać w domu (no, poza poza ośmioma hospitalizacjami - które są w skali mojego życia epizodami), móc w elementarny sposób sama zadbać o siebie, chodzić gdzie chcę, nawiązywać kontakty z ludźmi, a objawy polekowe nie sprawiają, że inni ludzie patrzą na mnie z odrazą.

W tym nieszczęściu (mam na myśli chorobę) - mam dużo szczęścia.
I wszyscy co tu pisują je mają!

[39.a]

A wiesz, że mam podobne odczucia? Mamy szczęście, tak.
Pomimo tego, że chodziłam dziś po lesie jak skazaniec (zbieranie grzybów? a co to są grzyby?), że jak już bardzo nie wytrzymywałam swojego psychicznego bólu to siedziałam na mokrym mchu, a w końcu się położyłam nawet. Przez chwilę cudna cisza lasu, piękne wyciszenie; nie jestem typowym grzybiarzem. Nieważne.

Pomimo tego, że już zawsze (?) będę się czuć outsiderem --

[drugikoniecswiata]

nie wiem, jakie powinno być prawo.
wiem, że ja chciałabym mieć taką możliwość.
pożegnać się jak człowiek, a umierając mieć koło siebie kogoś bliskiego, kto potrzyma za rękę. jestem zła i rozżalona, że taki scenariusz nie jest mi dostępny.

a co do orzekania o beznadziejności to jest to w psychiatrii niezwykle trudne. żaden lekarz nie przewidzi tego, czy nie nastąpi poprawa. poza tym jaka to miałaby być poprawa: satysfakcjonująca lekarza czy pacjenta? a może bliskich pacjenta? czyja opinia jest wiążąca? nie mówiąc już o tym, że brak poprawy wynika często nie tylko z uwarunkowań biologicznych, ale i społecznych (długoletnie hospitalizacje, wypadnięcie poza nawias życia, brak możliwości rehabilitacji, struktur wspierających itd itp), i na pewno tym w pierwszej kolejności powinno zająć się państwo. reszta jest tak subiektywna, że aż piszczy.

[pawel12371]

Takich wyników się nie spodziewałem. Myślałem, że osoby chore na chad chciałyby mieć bezpieczny i spokojny sposób na ewentualne opuszczenie tego padołu. Ja osobiście potencjalnie chciałbym mieć taką możliwość.

[39.a]

Punkt widzenia zależy od...
Jeśli wolno spytać: jak wygląda Twoja choroba?

drugikońcu: są niestety lekarze wydający wyroki. ktoś z forum usłyszał, że nie będzie poprawy. mnie dr L. powiedział, że "dobrze rokuję". bo nie biorę narkotyków? nie upalam się? nie piję?

ostrożnie napiszę, że zdeterminowani znajdą niestety sami sposób na opuszczenie tego padołu łez. tak jakoś przypomniał mi się Marai, którego b. lubię, który użył po prostu pistoletu. w dobrych chwilach jestem takim wyjściem przerażona, w bardzo złych nie jestem w stanie się zabić. szukanie pomocy w odejściu jest wyjściem...zbyt łatwym? tu wkracza etyka, stoję jak żaba z kawału dokladnie pośrodku ("przecie się nie rozerwę")

I pytanie najważniejsze: czy mogę/czy możemy jakoś Tobie pomóc? Dum spiro spero...

[eydur8791]

Kocham życie i nigdy się nie poddam, bo zawsze może być lepiej. ZAWSZE. Kiedyś przystawiłem sobie nóż do przegubu dłoni i zapytałem się: Chcesz tego? Naprawdę tego chcesz? I choć byłem w bardzo głębokiej depresji jakaś część mnie wołała głośno nie! Od tamtej pory choć myśl o samobójstwie mnie nie opuszcza, choć moja choroba jest z przewagą depresji, choć wiem co to znaczy głęboka depresja (może nie długotrwała po kilka lat) postanowiłem nigdy się nie poddać.

Ale rozumiem i szanuję tych, którzy odchodzą. Wiem jednak, że oni tego tak naprawdę nie chcą, nie widzą tylko nadziei. I wcale im się nie dziwię.

Daleki jestem jednak od instytucjonalizowania samobójstwa, zawsze jest szansa. Wierzę w to i trzymam się kurczowo.

[eydur8791]

39.a napisała:


> ostrożnie napiszę, że zdeterminowani znajdą niestety sami sposób na opuszczenie
> tego padołu łez. tak jakoś przypomniał mi się Marai, którego b. lubię, który u
> żył po prostu pistoletu. w dobrych chwilach jestem takim wyjściem przerażona, w
> bardzo złych nie jestem w stanie się zabić. szukanie pomocy w odejściu jest wy
> jściem...zbyt łatwym? tu wkracza etyka, stoję jak żaba z kawału dokladnie pośro
> dku ("przecie się nie rozerwę")
>
> I pytanie najważniejsze: czy mogę/czy możemy jakoś Tobie pomóc? Dum spiro spero
> ...

Bardzo lubię prozę Maraia, choć czytałem tylko "Wyznania patrycjusza". Super styl.

To co napisałaś o żabie ja nazywam inaczej: jestem za słaby żeby żyć, ale za silny żeby umrzeć.

[drugikoniecswiata]

> ostrożnie napiszę, że zdeterminowani znajdą niestety sami sposób na opuszczenie
> tego padołu łez.

ale to nie chodzi tylko o skuteczność.
chodzi też o godność i komfort umierania.
żaden pistolet nie jest "po prostu".

[pawel12371]

Ludzie zwłaszcza chorzy i słabi nie mając dostępu do broni palnej jeżeli sobie tego życzą zasługują na dobrą śmierć, nie gdzieś chowając się po kątach i wieszając, czy rzucając się pod pociąg lub samochód czy z wierzowca. z 50 prób samobójczych tylko jedna jest skuteczna.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> Ludzie zwłaszcza chorzy i słabi nie mając dostępu do broni palnej jeżeli sobie
> tego życzą zasługują na dobrą śmierć
Zgadzam się z Tobą.

> z 50 prób samob
> ójczych tylko jedna jest skuteczna.
Należałoby zadać pytanie, ile prób miało skończyć się właśnie na próbowaniu, a ile
w zamierzeniu miało rzeczywistą śmierć, a coś zawiodło w realizacji planu.

[pawel12371]

No wiesz ludzie budzą się sparaliżowani w szpitalu, lub zostają prawie roślinkami. Nie tak łatwo jest się zabić. Albo ja jestem taki beznadziejny, że nie potrafię się zabić. A poza tym życzyłbym sobie spokojnej śmierci, chociaż żeby potencjalnie istniała taka możlliwość czułbym się o niebo bezpieczniej i myślę, że nie tylko ja.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> No wiesz ludzie budzą się sparaliżowani w szpitalu, lub zostają prawie roślinka
> mi.
Innym udaje się skutecznie wpuścić rodzinę w poczucie winy i dać narzędzie szantażu na kolejne lata, najlepiej do naturalnej śmierci.

> Nie tak łatwo jest się zabić. Albo ja jestem taki beznadziejny, że nie potr
> afię się zabić.
Ty chcesz żyć. Masz dość energii, żeby szukać oponentów dla swego niby-rozwiązania, choćby na tym forum. Masz rację: jest paskudnie, ale nie jesteś sam. Chadowiec chadowca z grubsza zrozumie

> A poza tym życzyłbym sobie spokojnej śmierci, chociaż żeby pote
> ncjalnie istniała taka możlliwość czułbym się o niebo bezpieczniej i myślę, że
> nie tylko ja.
Nie myśl o tym. Przed nami wymarły pokolenia; damy radę i my

[39.a]

nie jest.
po prostu -

[awanturka]

drugikoniecswiata napisała:

> nie wiem, jakie powinno być prawo.
> wiem, że ja chciałabym mieć taką możliwość.
> pożegnać się jak człowiek, a umierając mieć koło siebie kogoś bliskiego, kto po
> trzyma za rękę. jestem zła i rozżalona, że taki scenariusz nie jest mi dostępny
> .

ja też bym chciała mieć otwartą taką furtkę
- nie być zmuszona do życia jak życie będzie się wiązać z takim cierpieniem, ktorego nie będę
w stanie w żaden sposób udżwignąć, umrzeć we względnym komforcie a nie być zmuszana umierać w jakiś makabryczny sposób

ale jak popatrzę na to ogólniej - w sensie etycznym, oraz konsekwencji jakie niesie z sobą prawne usankcjonowanie eutanazji - to wychodzi mi na to, że nie powinno się tego robić

Podsumowując - moja osobista sytuacja skłania mnie do odpowiedzi "za eutanazją"
Glębsza refleksja do odpowiedzi "przeciw eutanazji"

Uważam, że nie mogę w tak ważnej kwestii wypowiadać się biorąc pod uwagę siebie i tylko siebie jako punkt odniesienia
> a co do orzekania o beznadziejności to jest to w psychiatrii niezwykle trudne.
> żaden lekarz nie przewidzi tego, czy nie nastąpi poprawa. poza tym jaka to miał
> aby być poprawa: satysfakcjonująca lekarza czy pacjenta? a może bliskich pacjen
> ta? czyja opinia jest wiążąca? nie mówiąc już o tym, że brak poprawy wynika cz
> ęsto nie tylko z uwarunkowań biologicznych, ale i społecznych (długoletnie hosp
> italizacje, wypadnięcie poza nawias życia, brak możliwości rehabilitacji, struk
> tur wspierających itd itp), i na pewno tym w pierwszej kolejności powinno zająć
> się państwo. reszta jest tak subiektywna, że aż piszczy.

No i właśnie m.in w tej subiektywności jest problem.
Poza tym choroby psychiczne są nieprzewidywalne - czasem występują zuopłnie niespodziewane remisje. Tego nie da się wykluczyć (choć jest to mało prawdopodobne ale nie aż tak mało, żeby w ogóle nie brać tego pod uwagę)

inną sprawą jest, że niestety przeważnie życie takich przewlekle i ciężko chorych osób w momencie wystąpienia remisji jest wtedy w kompletnej ruinie i prawie niemożliwe mimo remisji staje się powrót do normalnego funkcjonowania.

No, ale przecież sam fakt nieumiejętności satyfakcjonującego funkcjonowania w sferze osobistej - i szerszej czyli społecznej nie jest przesłanką, która dawalaby prawo do eutanazji.

Bo wtedy de facto mielibyśmy eutanazję "na życzenie" - np. dla sfrustrowanych dlugotrwale bezrobotnych czy bezdomnych, ludzi nie potrafiących ułożyć sobie życia osobistego itd.

[pawel12371]

Ale nie chodzi mi o legalizację we wszystkich krajach, ale choćby w tej cholernej Szwajcarii, żeby można było wyjechać i tam spokojnie umrzeć w towarzystwie rodziny, czy przyjaciół lub nawet samemu, jak już się żadnych bliskich nie ma. Tutaj chodzi o równouprawnienie chorych fizycznie i chorych psychicznie.
W Polsce nigdy nie będzie żadnej eutanazji ze względów religijnych i w Polsce nie ma sensu walczyć o jakąkolwiek eutanazję. Władza ma w d**ie ludzi mimo, iż według ostatnich badań większość Polaków jest za eutanazją. Ale kler nie dopuści do eutanazji nigdy. Oficjalnej. Bo kryptonazja ma w Polsce miejsce od dawnych czasów. Ludzi zwłaszcza starszych nie stać na leki, dugie oczekiwanie na szpital, badania itp

[avi_co]

Trzeba mieć nadzieję, że pokolenie, chodzące obecnie do przedszkola, okaże się bardziej humanitarne niż ich rodzice i dziadkowie. Na pewne naciski rządzący nie mogą pozostać obojętni. Nie umiem sobie wyobrazić zgody na eutanazję w Polsce, ale wierzę, że i u nas wiatr współczucia powieje i da prawo godnej śmierci na żądanie. Nadzieja, trzeba ją zachować, żeby żyć

[awanturka]

Większość Polaków "jest za etanazją" bo nie odróżnia eutanazji od uporczywej terapii tzn. prowadzenia dzialań przedlużających życia, gdy już wiadomo, że pacjent nieuchronnie zmierza ku śmierci i od radykalnego leczenia paliatywnego w stanach terminalnych tzn. podawania leków poprawiających komfort życia czlowieka nieuleczalnie chorego, ktorego śmierć jest nieuchronna - nawet takich leków i w takich dużych dawkach, ktorych skutkiem oczywistym (choć nie zamierzonym) będzie przyspieszenie śmierci.

Przykładem tego o czym piszę jest zamieszanie wokół wypowiedzi Jurka Owsiaka, który zdeklarował się, że jest "za eutanazją" a potem się okazalo, że nie rozumiał znaczenia tego słowa - "za eutanazją" dla niego znaczyło "przeciw uporczywej terapii" i "za radykalnym leczeniem paliatywnym w stanach terminalnych".

Skoro czlowiek bądź co bądż w miarę inteligentny nie rozumie tego rozróżnienia - czego oczekiwać od "ogółu Polaków?"

[eydur8791]

Temat jest co najmniej kontrowersyjny.
1. CHAD) Najpierw wypowiem się jako chory. Cierpimy nie ulega to wątpliwości. Jedni odczuwają to bardziej inni mniej. Są remisje, są depresje, są manie. Czasem niektórych składowych brak. Myśli samobójcze też nam towarzyszą. Jednak czy naprawdę człowiek chce się zabić? Czy to nie jest krzyk o pomoc, wsparcie? Rzeczywiście czasem w danym momencie medycyna nie ma lekarstwa. Czy wtedy pomóc komuś umrzeć czy czekać: a może wynajdą następnego dnia lek np. na CHAD, który trwale nas uleczy? Nie ma odpowiedzi jednoznacznej. To czynnik indywidualny. Z tego punktu widzenia rzeczywiście można by powiedzieć, że Ci co "słabsi" mogliby mieć prawo popełnić kontrolowane samobójstwo.

2. Etyka) Problem moralny. Ludzie powinni mieć prawo nie tylko do godnego życia, ale i umierania oraz godnej śmierci. Tylko co to znaczy? W Polsce opieka np nad starszymi schorowanymi ludźmi kuleje, a a starszych osób jest coraz więcej. Często nie mogą się dostać do lekarza specjalisty, nie mają na leki, cierpią w przytułkach, albo są samotni rodzina ich opuściła. Przecież to powolne umieranie można by powiedzieć. No tak tylko czy eutanazja to rozwiązanie? Czy nie powinniśmy zmieniać systemu? Taki przykład: niedawno w "Polityce" artykuł o tym, że w Polsce zużywa się kilka razy mniej morfiny niż na Zachodzie. Można powiedzieć świetnie. Tylko pozornie. Morfina to najpopularniejszy środek na silny ból np raka. A u nas przez restrykcyjne prawo lekarze boją się przepisywać morfiny. Chorzy cierpią męki. Jednak czy rozwiązanie to eutanazja? Czy to jest godne umieranie i śmierć?

3 Prawo) Zalegalizowanie eutanazji może rodzić nadużycia choćby turystykę eutanazyjną, albo pozbywanie się przez rodziny chorych terminalnie, ale wciąż jednak funkcjonujących. I to nawet przy zagwarantowaniu nardzoru lekarskiego, zgody lekarza na ten zabieg. Jest to niebezpieczna furtka. Tym bardziej przy chorobach psychicznych. Przecież np w depresji można być niepoczytalnym, nie mieć sił nic zrobić nawet zadecydować o tym czy żyć czy nie. I dajmy na to opiekującymi się nami mają dość, lekarz nas bada, silna depresja, długotrwała, chory nie ma sił wyrazić swoje zdanie żyć czy nie. Nie będąc w pełni poczytalnym chory przytakuje i ginie. Wszystko w majestatcie prawa. Inna sprawa: przecież państwo też może nadużywać eutanazji: np. brak pieniedzy na opiekę zdrowotną, opiekę nad ludźmi chorymi czy to psychicznie czy fizycznie. Tym, którzy pukają się w czoło przypominam: pieniędzy już brakuje, nie tylko w Polsce, wszędzie. A teraz jadę po krawędzi: czy to nie eugenika? Czy już nie mieliśmy wielkich nadużyć w czasie II wojny światowej: likwidacja Żydów, Romów, ale nie tylko chorych psychicznie, chorych nieuleczlanie bądź z różnymi deformacjami ciała. To się działo na tzw., ZACHODZIE, idea z Niemiec. Rzekomo cywilizowanym. Wszędzie może dojść do nadużyć.

Podumowując: jestem przeciw eutanazji nietędy droga. Takie moje zdanie jako chorego, opowiadającego się za szeroko rozumianym prawem do życia i życiem oraz "prawie" prawnika.

[awanturka]

Przypomnę - bywalo, że chorym psychicznie podsuwano do podpisania prośbę o etanazję (zresztą podobnie bylo ze sterylizacją).

Czy wiecie, że starsi ludzie "emigrują" z domów opieki w Holandii czy Szwajcarii do krajów gdzie eutanazji się nie przeprowadza? To jest fakt. Wymowny fakt.

Mozna sobie dość beztrosko wypelniać jakieś ankiety.
Ale jak się o tym pomyśli w szerszej perspektywie (niż tylko swojej wlasnej)
to już przestaje być takie proste...

Z jednym się stanowczo nie zgadzam - o zakończeniu życia w sposób radykalny (samobójstwo, samobójstwo wspomagane, eutanazja).

Wiem to na swoim przykładzie - miałam najlepszą opiekę (nie tyle w sensie medycznym co "ludzkim", byl caly czas przy mnie rozumiejący i współczujący mąż) i i tak chciałam się zabić.

Jakby ktoś mi powiedział - odczekaj miesiąc - za miesiąc to się skończy i ja bym mu wierzyła (bo były by ku temu podstawy) - to i tak chciałabym się zabić, to było nie do wytrzymania tu i teraz, następne dziesięć minut, następna godzina (moja perspaktywa czasowa kończyla się na końcu doby).

[pawel12371]

Awanturko są ludzie, którzy pozostali całkiem sami i przez swoją chorobę całkowicie wyłączeni z życia społecznego.
Wiem, że kryptonazja to straszna rzecz. Ale mi chodzi o samobójstwo wspomagane, które opiera się na tym, iż osoba zdecydowana popełnić samobójstwo dostaje środki ku temu (głównie pentobarbital sodu) po czym sama wypija. Eutanazja polega na tym, iż medyk sam podaje zastrzyk. Jest jednak daleko od samobójstwa wspomaganego do kryptonazji.

[awanturka]

Tak, oczywiście - jest różnica i ja to rozumiem.

Ale na głębszym poziomie tej różnicy nie ma:

w jednym i drugim wypadku jest przyzwolenie na kończenie życia w wybrany przez siebie sposób i w wybranym przez siebie momencie (na to ostatnie jeszcze nie do końca - zwracając się o eutanazję trzeba jakoś tam udowodnić, że ma się powód - i nie może być to jakikolwiek powód, ale taki jaki uznal prawodawca za właściwy, ale pewnie niedługo to się zmieni).

I to przyzwolenie wywraca do góry nogami to co było uważane za swoiście ludzkie (tutaj się wstrzymuję z oceną czy było to zasadne) - to znaczy przeżycie życia do naturalnej śmierci.

Przyzwolenie na decydowanie o momencie śmierci i planowanie jej ma kolosalne konsekwencje!
I tu nie chodzi o stronę praktyczną (czy będą nadużycia, czy da się wykluczyć pomyłki itd.) - ale o wizję człowieka (nie wiem jak to nazwać, pomyslę, może doprecyzuję - a może ktoś kto czuje temat mi pomoże...)

Nie chcę się wdawać tu w dyskusję na tym poziomie, tylko chcę uświadomić, że to nie tylko kwestia takiej czy innej ustawy, tu chodzi o dużo, dużo więcej...

[eydur8791]

awanturka napisała:

> I to przyzwolenie wywraca do góry nogami to co było uważane za swoiście ludzkie
> (tutaj się wstrzymuję z oceną czy było to zasadne) - to znaczy przeżycie życia
> do naturalnej śmierci.
>
> Przyzwolenie na decydowanie o momencie śmierci i planowanie jej ma kolosalne ko
> nsekwencje!
> I tu nie chodzi o stronę praktyczną (czy będą nadużycia, czy da się wykluczyć p
> omyłki itd.) - ale o wizję człowieka (nie wiem jak to nazwać, pomyslę, może dop
> recyzuję - a może ktoś kto czuje temat mi pomoże...)

Oczywiście, że chodzi o dużo więcej. Chodzi o całą aksjologię naszego życia, to na jakich wartościach opieramy naszą egzystencję, o nasze człowieczeństwo i godność ludzką.
A prawo jest wyrazem tej aksjologii. Jest odzwierciedleniem tego jakim wartościom hołdujemy, jakie uznajemy za najwyższe na gruncie społeczności, państwowości, wspólnoty. To nie może być wyraz jednostkowych pragnień, ale wyraz całego społeczeństwa. Konstytucja stanowi, że państwo chroni godność i życie ludzkie. I to jest właściwe moim zdaniem.

[eydur8791]

I jeśli wybieramy jakąś drogę aksjologiczną, państwo ją wybiera to trzeba ją do końca kontynuować. Dlatego też uważam, że wraz z brakiem eutanazji należy zapewniać ludziom należytą pomoc, reformować służbę zdrowia tak by była wydolna, stworzyć spójny system opieki nad najsłabszymi, chorymi i starszymi ludźmi. Trzeba te idee realizować w praktyce. Pozostawienie idei na papierze powoduje dysonans między teorią, a praktyką. Nie dziwi mnie więc chęć wprowadzenia eutanazji z różnych stron jeśli w praktyce tych ludzi pozostawia się samym sobie. I nie mówię tu tylko o instytucjach państwa, ale o każdy z nas, o rodzinie...

[avi_co]

eydur8791 napisał:

> Pozostawienie idei na papierze powoduje dysona
> ns między teorią, a praktyką. Nie dziwi mnie więc chęć wprowadzenia eutanazji z
> różnych stron jeśli w praktyce tych ludzi pozostawia się samym sobie.
Bingo!

> I nie mó
> wię tu tylko o instytucjach państwa, ale o każdy z nas, o rodzinie...
Czy dopuszczasz wspomaganie samobójstwa przez najbliższych?

[eydur8791]

avi_co napisała:

> > I nie mó
> > wię tu tylko o instytucjach państwa, ale o każdy z nas, o rodzinie...
> Czy dopuszczasz wspomaganie samobójstwa przez najbliższych?

Nie dopuszczam. Chodziło mi o to, że obowiązek opieki i zmiany systemu opieki na najsłabszymi, pomaganie im w życiu ciąży na nas wszystkich nie tylko na instytucjach państwa

[krecia_3]

eydur8791 napisał:

> że obowiązek opieki i zmiany systemu opieki n
> a najsłabszymi, pomaganie im w życiu ciąży na nas wszystkich nie tylko na insty
> tucjach państwa
"Na nas wszystkich", w praktyce na nikim

[biala_malpa]

"Na nas wszystkich" w praktyce na mnie, na Tobie

[avi_co]

eydur8791 napisał:

> A prawo jest [...] Jest odzwierciedleniem tego jakim wartości
> om hołdujemy, jakie uznajemy za najwyższe na gruncie społeczności, państwowości
> , wspólnoty. To nie może być wyraz jednostkowych pragnień, ale wyraz całego spo
> łeczeństwa. Konstytucja stanowi, że państwo chroni godność i życie ludzkie. I t
> o jest właściwe moim zdaniem.
Ale też prawo nie może zniewolić jednostki tak dalece, żeby odebrać jej możliwość wyboru między bezsensownym, beznadziejnym cierpieniem a śmiercią. Jeśli samobójstwo przeczy godności ludzkiej zdefiniowanej przez prawo, należy je zmienić. Jeśli prawo skazuje człowieka na męczarnie w imię ideału ochrony życia, należy je zmienić.

[eydur8791]

Jasne, że prawo nie może niewolić jednostki. Prawo nie powinno być też zideologizowane. Moim zdaniem każdy nadal ma prawo decydować o sobie i swoim życiu. O tym czy żyć czy nie też. Może popełnić samobójstwo. Tyle, że prawo mu tego nie uniemożliwia. Choć wiem też, że ludzie sparaliżowani sami tego zrobić nie mogą. Ale na dowód tego, że prawo nie jest takie skostniałe i nie samymi przepisami sąd się kieruję przytoczę historię z wykładu z prawa karnego. Otóż było małżeństwo, mąż był nieuleczalnie chory, żona podała mu dożylnie za jego zgodą środek uśmiercający. Prokurator wystąpił do sądu z aktem oskarżenia. Sąd odstąpił od wymierzenia kary z racji szczególnych okoliczności. Ona to zrobiła by skrócić jego cierpienia. W prawie dużo zależy oda samych przepisów, ale śmiem twierdzić, że jeszcze więcej od jego stosowani, wykładni. Prawo wbrew pozorom nie jest skostniałe, istnieje masa furtek pozwalająca sądom orzekać na tzw. zasadzie słuszności, zgodności z zasadami współżycia społecznego czy społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa. W Polsce mamy różnych sędziów, ale zmienia się to na lepsze. Prokuratorów także. Śmiem twierdzić, że w najwyższych organach takich jak Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny zasiadają prawdziwi fachowcy.
Uważam, że przepisy w kwestii eutanazji nie powinny się zmienić, a każdy przypadek taki jak powyższy powinien być traktowany indywidualnie. Ludzie 5 razy się zastanowią zanim komuś pomogą popełnić samobójstwo. Wiem, że dla ludzi takich jak kobieta z mojego przykładu kierujących się miłością przy pomocy w samobójstwie to nie jest miłe, że potem muszą stawać przed sądem, ale gdyby sąd dogłębnie nie roztrząsał danego przypadku to każdy mógłby powiedzieć pomogłem mu się zabić żeby skrócić jego cierpienia. I byśmy mieli wysyp pseudosamobójstw. Tak nie mozna.

[pawel12371]

Nie chodzi mi o eutanazję, a raczej o wspomagane samobójstwo, gdzie samobójca ma prawo otrzymać środki do samobójstwa i przyjąć je w bezpiecznym miejscu tak, by
po pierwsze nie był na siłę ratowany (co jest niezgodne z twoją teorią o niewoleniu jednostki)
po drugie nie powodował
a)niepotrzebnej sensacji skacząc z wieżowców
b)zagrożenia w ruchu drogowym/kolejowym
c)niepotrzebnych kosztów akcji ratunkowej, podtrzymywania życia
Co prawda państwo nie zabrania samobójstwa, ale traktuje je za wyraz choroby psychicznej lub nieświadomej decyzji. Podczas, gdy samobójstwo może być świadomą decyzją chęci przerwania egzystencji, która wydaje się bezsensowna lub nie do zniesienia. Państwo wie lepiej i skazuję jednostkę na cierpienie.
Moim zdaniem każda osoba, chora fizycznie, psychicznie lub nawet zdrowa powinna mieć prawo do skierowania wniosku do sądu o umożliwienie samobójstwa tj. otrzymanie odpowiedniej dawki pentobarbitalu oraz miejsca do spokojnego samobójstwa.
Około 5000 ludzi popełnia rocznie samobójstwa, prób jest 250000 często zamierzonych.
W Dignitas w Szwajcarii twierdzą, że każdy powinien mieć prawo do wspomaganego samobójstwa, prawo się z tym jednak jeszcze nie zgadza.
W Polsce samobójstwo nie jest karalne jednak jest społecznie piętnowane. Jeśli chodzi o zniewolenie, zniewoleniem jest odratowywanie samobójców. Dlatego uważam, iż każdy człowiek powinien mieć prawo poprosić sąd o udostępnienie mu środków do popełnienia samobójstwa, tak by nie musiał powodować niepotrzebnych komplikacji.

[awanturka]

eydur8791 napisał:

> Jasne, że prawo nie może niewolić jednostki. Prawo nie powinno być też zideolog
> izowane. Moim zdaniem każdy nadal ma prawo decydować o sobie i swoim życiu. O t
> ym czy żyć czy nie też. Może popełnić samobójstwo. Tyle, że prawo mu tego nie u
> niemożliwia. Choć wiem też, że ludzie sparaliżowani sami tego zrobić nie mogą.
> Ale na dowód tego, że prawo nie jest takie skostniałe i nie samymi przepisami s
> ąd się kieruję przytoczę historię z wykładu z prawa karnego. Otóż było małżeńst
> wo, mąż był nieuleczalnie chory, żona podała mu dożylnie za jego zgodą środek u
> śmiercający. Prokurator wystąpił do sądu z aktem oskarżenia. Sąd odstąpił od wy
> mierzenia kary z racji szczególnych okoliczności. Ona to zrobiła by skrócić jeg
> o cierpienia. W prawie dużo zależy oda samych przepisów, ale śmiem twierdzić, ż
> e jeszcze więcej od jego stosowani, wykładni. Prawo wbrew pozorom nie jest skos
> tniałe, istnieje masa furtek pozwalająca sądom orzekać na tzw. zasadzie słuszno
> ści, zgodności z zasadami współżycia społecznego czy społeczno-gospodarczym prz
> eznaczeniem prawa. W Polsce mamy różnych sędziów, ale zmienia się to na lepsze.
> Prokuratorów także. Śmiem twierdzić, że w najwyższych organach takich jak Sąd
> Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny zasiadają prawdziwi fachowcy.
> Uważam, że przepisy w kwestii eutanazji nie powinny się zmienić, a każdy przypa
> dek taki jak powyższy powinien być traktowany indywidualnie. Ludzie 5 razy się
> zastanowią zanim komuś pomogą popełnić samobójstwo. Wiem, że dla ludzi takich j
> ak kobieta z mojego przykładu kierujących się miłością przy pomocy w samobójstw
> ie to nie jest miłe, że potem muszą stawać przed sądem, ale gdyby sąd dogłębnie
> nie roztrząsał danego przypadku to każdy mógłby powiedzieć pomogłem mu się zab
> ić żeby skrócić jego cierpienia. I byśmy mieli wysyp pseudosamobójstw. Tak nie > mozna.

W gruncie rzeczy chodzi o zagadnienie czy wolność osobista jest najwyższym prawem.
Liberalizm (piszę o światopoglądzie a nie poglądzie na gospodarkę!).
uważa, że isnieją dwa "najświętsze"fundamentalne prawa - prawo do wolności osobistej i prawo własności, reszta jest kwestią umów między ludźmi (prawo jest taką umową). Ty chyba właśnie wpisujesz się w ten sposób myślenia.

Ale miej świadomość, że tylko jeden z możliwych poglądów - to, że prawo do wolności osobistej (w tym prawo do zakończenia życia w wybranym przez sebie momencie i w sposób jaki się wybierze) jest absolutnie pierwsze i fundamentalne wcale nie jest takie oczywiste....

[awanturka]

O to wlaśnie chodzi - by prawo było elastyczne i uwzględniać "aspekt ludzki", ale to nie to samo co wprowadzenie w system prawny i prawnie usankcjonowanie eutanazji i czy samobójstwo wspomaganego.

[eydur8791]

Toteż ja jestem przeciw eutanazji i samobójstwu wspomaganemu tzn. przeciw zalegalizowaniu ich.
Wolność musi być regulowana. Inaczej nie byłaby wolnością, a samowolą. Granicą wolności mojej jest wolność drugiego człowieka. Jeżeli szkodzę innym to nadużywam swojej wolności. Pytanie jednak: czy jeśli nie szkodzę innym to sobie mogę szkodzić? Myślę, że mogę, choć to nie jest godne pochwały, ale prawo nie musi mi tego ułatwiać i umożliwiać. Prawo nie zakazuje samobójstwa, ono nam tylko tego nie ułatwia. I wg mnie to jest słuszne.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> Awanturko są ludzie, którzy pozostali całkiem sami i przez swoją chorobę całkow
> icie wyłączeni z życia społecznego.
Nie uważam, że to wystarczający powód do rozstania z życiem.

> Wiem, że kryptonazja to straszna rzecz. Ale mi chodzi o samobójstwo wspomagane,
> które opiera się na tym, iż osoba zdecydowana popełnić samobójstwo dostaje śro
> dki ku temu (głównie pentobarbital sodu) po czym sama wypija. Eutanazja polega
> na tym, iż medyk sam podaje zastrzyk. Jest jednak daleko od samobójstwa wspomag
> anego do kryptonazji.
Dla mnie żadna różnica.

[eydur8791]

Awanturko zgadzam się, że na płaszczyźnie indywidualnej, jednostki rozumiem w pełni chęć "kontrolowanego odejścia". Zgadzam się z tym w pełni, że nawet pomimo świetnej opieki, wsparcia, obecności kogoś bliskiego chęć zakończenia życia nie malej. W depresji po prostu się tego nie czuje w pełni. Każdy ma różny zasób sił. Jedni potrafią długo wytrzymać trud i ciężar choroby, żyć jakoś, wierzyć w lepsze jutro inni mniej albo wcale. I ja to w pełni szanuję i rozumiem. Ale mimo tego wszystkiego nie zgadzam się na wprowadzenie instytucji wspomaganego samobójstwa, eutanazji, jak zwał tak zwał, do porządku prawnego.

Ktoś powiedział, że miarą cywilizacji jest to jak ta cywilizacja obchodzi się z najsłabszymi. Czy chcemy żyć w cywilizacji, która pozwala tych najsłabszych eliminować/tym najsłabszym się zabić w zgodzie z prawem? Ja nie chcę

[pawel12371]

eydur8791 napisał:

> Awanturko zgadzam się, że na płaszczyźnie indywidualnej, jednostki rozumiem w p
> ełni chęć "kontrolowanego odejścia". Zgadzam się z tym w pełni, że nawet pomimo
> świetnej opieki, wsparcia, obecności kogoś bliskiego chęć zakończenia życia ni
> e malej. W depresji po prostu się tego nie czuje w pełni. Każdy ma różny zasób
> sił. Jedni potrafią długo wytrzymać trud i ciężar choroby, żyć jakoś, wierzyć w
> lepsze jutro inni mniej albo wcale. I ja to w pełni szanuję i rozumiem. Ale mi
> mo tego wszystkiego nie zgadzam się na wprowadzenie instytucji wspomaganego sam
> obójstwa, eutanazji, jak zwał tak zwał, do porządku prawnego.
>
> Ktoś powiedział, że miarą cywilizacji jest to jak ta cywilizacja obchodzi się z
> najsłabszymi. Czy chcemy żyć w cywilizacji, która pozwala tych najsłabszych el
> iminować/tym najsłabszym się zabić w zgodzie z prawem? Ja nie chcę

Masz prawo do takiego zdania, być może masz nawet sporo racji. Jednak moim zdaniem błędem rozpatrywanie tej kwestii powinno opierać się na możliwości jednostki do wyboru swojego przeznaczenia.
Błędem jest bycie miłosiernym, w miejscu, w którym dla innej osoby cierpienie przekracza miarę i miłosierdzie staje się tak naprawdę okrucieństwem.
Rozpatrywanie tego problemu w kwestii wspaniałej cywilizacji, która jest miłosierna dla jednostek zniszczonych przeżywających agonii raczej mi przypomina agresję.
Poza tym nie chodzi tu o regulację w Polsce, w której nigdy nie będzie eutanazji, tylko o Szwajcarię, gdzie chorzy psychicznie zostali wykluczeni z możliwości wspomaganego samobójstwa.
W naszym kraju eutanazji jakiejkolwiek nie będzie ze względu na władzę kleru. Który dużo na tym zyskuje, bo wiele hospicjów jest prowadzonych przez kler i czerpią oni korzyści z tego tytułu.
Za wspomaganym samobójstwem przemawia fakt, że tylko 2% prób kończy się zgonem, reszta kończy się nierzadko trwałym kalectwem.

[eydur8791]

Tak z innej beczki: chciałem podziękować autorowi wątku. Ciekawy temat poruszyłeś i ważny.

[39.a]

dołączam się o tym myślałam zakładając bezczelnie wątek '"mało piszecie!"
byłam ponad 10 lat temu na forum gazetowym, na którym ludziom aż gotowały się klawiatury, wiele wiele miesięcy ciekawych dyskusji. brakuje mi tego.

[konsta-is-me]

Wszystkim dyskutujacym polecam obrjrzec jak to naprawde wyglada.
Pare dni temu widzialam filmik na Yt (poszukam, jak znajde wstawie link)
o samobojstwo wspomaganym.
Rzecz sie dziala bodajze w Belgii, starsza Pani w domu opieki zdecydowala sie wypic smiertelna dawke.
Nie byla smiertelnie chora.
Cala akcja, lacznie ze zwlokami lezacymi na lozku.
Calosc jest pokazana bez emocji, bez dyskusji I "bla bla".
Od tamtej pory nie wierze ze istnieje cokowiek czego ludzkosc nie bylaby w stanie zrobic.
Jestesmy zdolni do najlepszych I najgorszych rzeczy.
Jestem przeciwko samobojstwu wspomaganemu, a juz szczegolnie z powodu depresji.
Start watek, ale musialam sie wypowiedziec.

[konsta-is-me]

Filmik:
youtu.be/VPyftkueS4U

[biala_malpa]

Mocny film, mocny wątek. Rola dr van Hoey-a budzi we mnie sprzeczne uczucia, ale po kolei i do wątku.
Z poczucia wolności jednostki: do życia, do myślenia, do śmierci, do decydowania o swoim losie... TAK jestem za eutanazją.
Z poczucia szacunku, troski i obawy o drugą jednostkę, która pomogłaby mi umrzeć... NIE jestem za eutanazją.
Osobiście uważam życie za ciągły konflikt tragiczny pomiędzy być, a nie być. Jestem CHAD-owcem i moje marginesy uczuć bywają mocno rozregulowane. Od boskiego uwielbienia życia po skrajne ciemne wizjonerstwo. Nie wiem jak wypowiedzieć się na temat poruszony w wątku. Czy jest tu możliwa jakakolwiek odpowiedź. Dla mnie jest to konflikt tragiczny. Nie boję się myśli samobójczych, miewam je często, ale wybrałem życie z jego ciemnymi obszarami. Wybrałem. TAK chciałbym mieć możliwość skorzystania z eutanazji, ale nie wiem czy byłbym w stanie skorzystać i zaangażować kogoś w moją śmierć.
Przytoczony lekarz van Hoey, jedna postać z filmu, jest dla mnie postacią tragiczną. Niby pomaga, ale tak naprawdę sam na siebie bierze kawał cierpienia osób spokrewnionych z uśmierconymi osobami. Uważam, że samobójstwo jest aktem niezwykłej odwagi i skrajnego egoistycznego myślenia i w związku z tym nie chciałbym aby ktokolwiek więcej był w to zamieszany. Umieranie z uśmiechem na ustach? Nie wiem. To trochę robienie z życia farsy. Nie podoba mi się, nie chcę, nienawidzę, więc odchodzę.
Weźmy tylko to forum. Jest tu sporo osób cierpiących, jeśli nie wszyscy. Część osób pewnie teraz skrajnie cierpi i przechodzi gechennę i może nawet pragnie śmierci, ale to wszystko odbywa się tylko i wyłącznie w tej chwili. Nie wiadomo co będzie za tydzień, za rok. Nasze chorowanie w głównej mierze składa się myślenia. Ze sposobu postrzegania rzeczywistości, która za jakiś czas może być skrajnie odmienna.
Brawo dla Autora tego wątku. Zobacz co narobiłeś, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, tym postem. Ile osób poruszyłeś do zastanowienia się nad sobą i choć wątek jest sprzed przeszło trzech lat nadal jest świeży i bieżący.
Moim zdaniem życie to jeden wielki konflikt tragiczny... zaczyna się od pytania chcę żyć czy chcę umrzeć, i każda z dróg okupiona jest cierpieniem. Jest tylko jedno pocieszenie tej sytuacji, że cierpienie dotyczy nas wszystkich i tylko od naszej świadomości zależy czy zechcemy to zobaczyć. Nie da się od niego uciec, jest wszechobecne i można się jedynie starać nie krzywdzić siebie samego i innych towarzyszy drogi. Amen.
Dziękuję wszystkim, że jesteście na tym forum. Nie znam Was osobiście, ale z pewnymi osobami już się mocno zżyłem i było by mi źle gdybyście z tego forum zniknęli. To tylko forum, w prawdziwym życiu było by znacznie gorzej. Trzymajta się!

[39.a]

Mądrze piszecie w tym wątku, właściwie tylko czytam.

Jakie są Wasze spostrzeżenia, wnioski, refleksje po wklepaniu w wiki "Dignitas"?
Ostatni punkt, kontrowersje.

[pawel12371]

39.a napisała:

> Mądrze piszecie w tym wątku, właściwie tylko czytam.
>
> Jakie są Wasze spostrzeżenia, wnioski, refleksje po wklepaniu w wiki "Dignitas"
> ?
> Ostatni punkt, kontrowersje.

A jakie jest twoje zdanie

[39.a]

zacytuję:
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych elementów działalności szwajcarskiej organizacji jest pomoc w samobójstwie osób znajdujących się w depresji oraz psychicznie chorych. Minelli uważa, że nawet chorzy psychicznie mają prawo do samobójstwa
kon.cyt.

jeśli dane te są aktualne - droga jest otwarta.

rozmyślałam również o analogii, może dość odległej, a związanej z macierzyństwem. mam co prawda sporo lat, do macierzyństwa się nigdy nie garnęłam, ale jeśli dziś powiedziano by mi "Aniu, jesteś bezpłodna" coś by we mnie uderzyło, mocno. chodzi właśnie o tę otwartą furtkę. "mogę, ale nie chcę". tu też możesz (wyjście drastyczne, samobójstwo), ale wolisz bezbolesne. nie jestem skora do ocen, raczej zapytam, jak można pomóc jednak żyć.

jeśli prawdą jest, że Dignitas topi prochy w jeziorach - też mi z tym nie bardzo. pobierana przez nich opłata jest słona...

[pawel12371]

39.a napisała:

> zacytuję:
> Jednym z najbardziej kontrowersyjnych elementów działalności szwajcarskiej orga
> nizacji jest pomoc w samobójstwie osób znajdujących się w depresji oraz psychic
> znie chorych. Minelli uważa, że nawet chorzy psychicznie mają prawo do samobójs
> twa
> kon.cyt.
>
> jeśli dane te są aktualne - droga jest otwarta.
>
> rozmyślałam również o analogii, może dość odległej, a związanej z macierzyństwe
> m. mam co prawda sporo lat, do macierzyństwa się nigdy nie garnęłam, ale jeśli
> dziś powiedziano by mi "Aniu, jesteś bezpłodna" coś by we mnie uderzyło, mocno.
> chodzi właśnie o tę otwartą furtkę. "mogę, ale nie chcę". tu też możesz (wyjśc
> ie drastyczne, samobójstwo), ale wolisz bezbolesne. nie jestem skora do ocen, r
> aczej zapytam, jak można pomóc jednak żyć.
>
> jeśli prawdą jest, że Dignitas topi prochy w jeziorach - też mi z tym nie bardz
> o. pobierana przez nich opłata jest słona...

Pal licho z prochami. A niestety, jak odwiedzisz stronę dignitas.ch to w FAQ-ach, częstych pytaniach, jak byk jest napisane:
Q: I suffer from a mental illness and/or psychological problems. Can Dignitas arrange an accompanied suicide for me?
A: No. The Swiss law and Swiss psychiatrists are not yet sufficiently positive on this.

Zatem droga Dignitas dla ludzi cierpiących na problemy natury psychicznej póki co jest zamknięta. Zresztą tu nie chodzi o bezbolesność. Śmierć od nembutalu jest bolesna, ale tu chodzi o intymność. O umieranie w spokoju, bez zgraji lekarzy ratujących Twoje życie.
Wiesz ostatnio trułem się pigułkami, popiłem wódką i byłem na skraju życia i śmierci, ale lekarze odratowali mnie, od w dół sparaliżowanego, bo tabletki te niszczyły mięśnie. A tu chodzi o intymne spokojne umieranie.
Ktoś mi doradził żebym się powiesił, ale ja jakoś nie wierzę w to wieszanie. Skoczyłbym z budynku gdybym jakoś mógł dostać sie na dach, ale mam ciężki niedowład nóg i ledwo po mieszkaniu się poruszam. Także jakoś z tym samobójem kiepskawo.

[39.a]

na tym forum jest, a raczej 6 lat temu był nick o wyraźnych konotacjach samobójczych... to ja. na skraju byłam kilka razy. czy wtedy gdy wypiłam prawie pół litra* w drinkach, duszkiem i zasnęłam, i wymiotowałam, i jednak nie udusiłam się, bo rodzinę tknęło to była próba samobójcza? nie wiem. naiwnie robiłam sobie te drinki "żeby nie bolało"

piszesz o niedowładzie. na mnie niesamowite wrażenie robi Stephen Hawking. dalej filmy, książki
o ludziach z ogromną psychiką, niezłomnych robią na mnie ogromne wrażenie. nie jestem taka, ale jak tak poczytam - budzi się Siła, na tydzień, trochę więcej.
Oglądam Ł. Jakóbiaka. Można więc dużo, nawet na malutkiej powierzchni.
Czy komuś oprócz mnie też pomagają takie historie o sile?

Są niemal 100% sposoby na odebranie sobie życia. Czytałam o nich, przerażona, opisy drobiazgowe, techniczne. Namiarów nie podam. Póki co - raczej pisz tu z nami. Wiele osób obudziłeś właśnie do pisania. Szczery podziw.


* komuś niezaprawionemu w piciu taka ilość wystarczyła

[pawel12371]

Ja łyknąłem 400 tabletek klozapiny 100mg i popiłem litrem wódki. Potem przez pół roku byłem nieprzytomny. Taka dawka powinna zabić słonia, ale ja jakimś cudem przeżyłem i wegetuję sobie, bez przyjaciół, czy w ogóle znajomych. Na razie myśli s. wyparowały. Na tylę boję się coś teraz próbować, bo wiem, że konsekwencje będą takie, iż zaszkodzę sobie jeszcze bardziej, ale myślę, o tym, że w przysżłości będę musiał sobie zafundować samobójstwo.
Niektórzy rodzą się silni inni schorowani w dzieciństwie miałem wiele chorób, w tym kłopoty z oczami oraz wycięty guz mózgu.
Zabawne byłem już tyle razy na skraju życia i śmierci. Żyje, ale tak naprawdę wegetuję. Dziwne to wszystko, te derealizacje, w których wszystko wydaje się takie surrealistyczne.
I chciałbym w przyszłości zaznać dobrej, spokojnej śmierci, a nie rozrywania ciała na torach kolejowych lub pod kołami samochodu, lub skok z wierzowca, ku wielkiej radości gawiedzi.
Wspomagane samobójstwo byłoby dla mnie w przyszłości spokojnym i dobrym rozwiązaniem. Nie chce teraz umierać, ale chce mieć możliwość.
ps. Hawking też opowiada się za eutanazją.

[pawel12371]

obejrzyjcie sobie film o początkach eutanazji w Ameryce - Jack jakiego nie znacie o słynnym doktorze Jacku Kevorkianie

[39.a]

Mocno wierzę, że nawet życie, które z racji kalectwa jest przestrzennnie ograniczone może być spełnione. Nie każdy jest eleganckim Piotrem Pawłowskim

www.goldenline.pl/piotr-pawlowski32/
ale w dobie internetu możliwości bardziej pełnego życia są spore.
Nie rozmawialibyśmy zapewne realnie, bo jestem nieśmiała, natura samotnicza, leniwa itd. Tu mamy możliwość wymiany myśli. Itd.....


Forum dzięki Tobie "się ruszyło" i pisze. Potraktuj to jako jakiś mniejszy większy sukces.

[avi_co]

39.a napisała:

> w dobie internetu możliwości bardziej pełnego życia są spore.
> Nie rozmawialibyśmy zapewne realnie, bo jestem nieśmiała, natura samotnicza, le
> niwa itd. Tu mamy możliwość wymiany myśli. Itd.....
Hough!

> Forum dzięki Tobie "się ruszyło" i pisze. Potraktuj to jako jakiś mniejszy więk
> szy sukces.
Znaczna część mojej aktywności społecznej lokuje się w Internecie. Nie umiem sobie wyobrazić życia bez sieci, choć fizycznie jestem sprawna odpowiednio do wieku.

[pawel12371]

Ale nie spodziewałem się takich wyników ankiety. Myślałem, że chorzy ludzie, ba wszyscy ludzie chcieliby mieć furtkę do spokojnego i cichego odejścia. Zamiast być narażonymi na wszystkie te okrutne sposoby opuszczenia świata. A tu takie wyniki 7 do 2. Widać tylko ja jestem w takiej beznadziejnej sytuacji, że nie ma jak kontynuować żywota.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> Widać tylko ja jestem w takiej beznadziejnej sytuacji, że nie ma
> jak kontynuować żywota.
Nie sytuacja jest beznadziejna, lecz Ty ją tak widzisz. Utraciłeś nadzieję, a ona sama potrafi utrzymać przy życiu. Odejść zawsze się zdąży, natomiast zobaczyć, co przyniosą kolejne dni i lata już niekoniecznie. Coś Ci powiem, moja sytuacja obiektywnie jest znacznie lepsza od Twojej, a jednak rozumiem Cię i często podzielam Twoje myśli i wnioski. To nie obiektywne obwarowania skłaniają nas ku eliminacji na zamówienie, takie pragnienia są całkowicie subiektywne, z nas wypływają i często nami rządzą.

[pawel12371]

No właśnie z tym zdążeniem nie jest tak łatwo. Gdyby było łatwo to dawno, by mnie już nie było, jak zresztą wielu innych. Wbrew pozorom nie mam teraz depresji. Biorę końskie dawki neuroleptyków - klozapolu 300 mg dziennie i Olanzapiny 15 mg dziennie. Oprócz tego venlafaksyna i jeszcze coś innego na depresję.
Moje życie nie przedstawia już żadnej wartości. Żyje w totalnej izolacji i czekam na nadchodzącą katastrofę.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> Moje życie nie przedstawia już żadnej wartości. Żyje w totalnej izolacji i czek
> am na nadchodzącą katastrofę.
Życie nie ma wartości poza samym sobą, wszelkie uzasadnienia uważam za tuszowanie tego faktu. Powiem Ci coś przewrotnego: choć mam zdrowe nogi, żyję na ogół w 4 ścianach mieszkania. Ostatnimi czasy przestaję się na ten fakt skarżyć, a coraz bardziej doceniam jego walory. "Stowarzyszanie" się uważam za przereklamowane. W ludziach jest tak wiele ułomności, że jeśli powielić je przez x osób, życie okazać się może nieznośnie przykre.

[eydur8791]

Owszem życie jest wartością samą w sobie. A te wszelkie uzasadnienia ludzkie wynikają są po prostu człowiekowi potrzebne. Życie to baza cała reszta to nadbudowa. I jedno i drugie jest ważne. Uważam, że zawsze lepiej żyć niż umrzeć. Umrzeć zawsze/jeszcze zdążę. Śmierci już nie zmienię, życie zawsze mogę zmienić. Często potrzeba innych do tej zmiany, ale jest to możliwe.
Sam oprócz CHADu mam inne problemy. Od niemowlaka mam duże ubytki wzroku, groziła mi ślepota. Widzę. Doceniam to. Chcę jeszcze wiele zobaczyć. A gdybym był niewidomy? Też chciałbym żyć.
Kiedyś czytałem historię człowieka (nie pamiętam imienia i nazwiska), który przeszedł piekło radzieckiego domu dziecka. Porzucony przez rodziców, sparaliżowany, mógł ruszać tylko jednym palcem. Nie poddał się. Po osiągnięciu pełnoletniości i odejściu z domu dziecka już w "wolnej" Rosji opisał swoją historię tym jednym palcem, którym mógł ruszać. Stał się znany. Ludzie zaczęli mu pomagać. Mówił o sobie, że jest szczęśliwy.

[avi_co]

eydur8791 napisał:

> Uważam, że zawsze lepiej żyć niż umrzeć. Umrze
> ć zawsze/jeszcze zdążę. Śmierci już nie zmienię, życie zawsze mogę zmienić. Czę
> sto potrzeba innych do tej zmiany, ale jest to możliwe.
Tak, dopóki piłka w grze, choć czasem dłuży się na ławce rezerwowych

> Mówi
> ł o sobie, że jest szczęśliwy.
Szczęście też jest przereklamowane, bo zbyt krótkotrwałe i trudne do oznaczenia. Mnie wystarcza zwyczajny spokój. To i tak wygórowane oczekiwania jak na chadowca.

[avi_co]

39.a napisała:

> na mnie niesamowite wrażenie robi Stephen Hawking. dale
> j filmy, książki
> o ludziach z ogromną psychiką, niezłomnych robią na mnie ogromne wrażenie. nie
> jestem taka, ale jak tak poczytam - budzi się Siła, na tydzień, trochę więcej.
> Oglądam Ł. Jakóbiaka. Można więc dużo, nawet na malutkiej powierzchni.
> Czy komuś oprócz mnie też pomagają takie historie o sile?
Mnie. Identyfikuję się z innymi, czuję się częścią społeczności. Łagodzi to nie tyle samotność, co ostrość samooceny. Jestem nienormalnym normalsem

[pawel12371]

Nie chodzi mi o eutanazję, a raczej o wspomagane samobójstwo, gdzie samobójca ma prawo otrzymać środki do samobójstwa i przyjąć je w bezpiecznym miejscu tak, by
po pierwsze nie był na siłę ratowany (co jest niezgodne z twoją teorią o niewoleniu jednostki)
po drugie nie powodował
a)niepotrzebnej sensacji skacząc z wieżowców
b)zagrożenia w ruchu drogowym/kolejowym
c)niepotrzebnych kosztów akcji ratunkowej, podtrzymywania życia
Co prawda państwo nie zabrania samobójstwa, ale traktuje je za wyraz choroby psychicznej lub nieświadomej decyzji. Podczas, gdy samobójstwo może być świadomą decyzją chęci przerwania egzystencji, która wydaje się bezsensowna lub nie do zniesienia. Państwo wie lepiej i skazuję jednostkę na cierpienie.
Moim zdaniem każda osoba, chora fizycznie, psychicznie lub nawet zdrowa powinna mieć prawo do skierowania wniosku do sądu o umożliwienie samobójstwa tj. otrzymanie odpowiedniej dawki pentobarbitalu oraz miejsca do spokojnego samobójstwa.
Około 5000 ludzi popełnia rocznie samobójstwa, prób jest 250000 często zamierzonych.
W Dignitas w Szwajcarii twierdzą, że każdy powinien mieć prawo do wspomaganego samobójstwa, prawo się z tym jednak jeszcze nie zgadza.
W Polsce samobójstwo nie jest karalne jednak jest społecznie piętnowane. Jeśli chodzi o zniewolenie, zniewoleniem jest odratowywanie samobójców. Dlatego uważam, iż każdy człowiek powinien mieć prawo poprosić sąd o udostępnienie mu środków do popełnienia samobójstwa, tak by nie musiał powodować niepotrzebnych komplikacji.

[39.a]

Nakręciłeś się jak katarynka

Co dziś robiłeś? A wczoraj?

[pawel12371]

39.a napisała:

> Nakręciłeś się jak katarynka
>
> Co dziś robiłeś? A wczoraj?
No właśnie nic nie robiłem oprócz grania na kompie i wysyłania proeutanazjanalnych postów na różnych forach. Czy jestem hejterem. Nie wiem. Może. Chciałbym już tylko spokojnej i godnej śmierci. Po prostu przestać istnieć.
Ja nie rozumiem. Co za pech sprawił, że urodziłem się tym kim się urodziłem i w takim kraju, gdybym mieszkał. W Szwajcarii albo Belgii lub Holandii może by się udało załatwić zastrzyk i spokój do głowy.
Z drugiej strony gdybym urodził się silny i zdrowy może to ja bym teraz kręcił bekę z chorych...
Może nabijałbym i wyżywałbym się na słabszych. Kto wie.
W głowie mi się gotuje, jak widzę tą zgraję w sejmie, oni nawet nie poruszą tematu. Oni mają ludzi w dupie. Są tylko od umywania rąk. Żyj za grosze, żyj w chorobie w kalectwie, ale pomóc to tobie nie pomożemy, bo niby z jakiej racji nie będziemy brudzić sobie rączek.
Ale zawsze masz gwarancję:
1Jak ci odje*ie zamkniemy cię w psychiatryku
2Będziesz próbował się zabić to cię uratujemy do psychiatryka
3Renta to jakieś grosze, ale nawet o rente jest ciężko
4No k****wa jak tu ze sobą skończyć, jak jestem pilnowany non stop przez starych. I nie mogę (osłabione nogi mi na to nie pozwalają) wyjść z domu.

[39.a]

Hejterem to nie, chyba że chodzi o nienawiść do siebie.
Masz swoją idée fixe, próbuję Ci ją trochę osłabić...

W co grasz?

Pracujesz?

Jeśli nie - jest multum pracy w internecie, chodzi o skuteczne poszukanie.

Pogadaj ze mną. Snuję się dziś w swojej ładnej koszulce nocnej, mam depresję.

[pawel12371]

39.a napisała:

> Hejterem to nie, chyba że chodzi o nienawiść do siebie.
> Masz swoją idée fixe, próbuję Ci ją trochę osłabić...
>
> W co grasz?
>
> Pracujesz?
>
> Jeśli nie - jest multum pracy w internecie, chodzi o skuteczne poszukanie.
>
> Pogadaj ze mną. Snuję się dziś w swojej ładnej koszulce nocnej, mam depresję.
>
>
Nie. Nie pracuję. A Ty pracowałaś kiedyś przez internet. Jeśli tak, to co robiłaś.

[39.a]

Masz aktywnego maila gazecianego? Tak, super praca od już prawie 5 lat.

[39.a]

Mam cholerną sklerozę... podpowiecie? Pisywała tu kiedyś Aga, pracowała w miejscu dającym pracę osobom niepełnosprawnym. Pamiętam jak przez mgłę, że był etat z pełną opieką medyczną, dość przyzwoite pieniądze. I pewnie więcej takich etatów. Praca przez net.
Służbowa komórka, służbowy laptop.

Kojarzy ktoś nick?
W profilu fotka dziewczyny (jej) na tle drzewa



[tak wygląda skleroza... ]

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> 4No k****wa jak tu ze sobą skończyć, jak jestem pilnowany non stop przez staryc
> h.
Twoja samotność nie jest absolutnie kosmiczna. Masz przy sobie osoby, które Cię kochają.

[avi_co]

Pawełku, nie chcę Cię rozeźlić, a wiem, że o to nietrudno, ale muszę Ci zasugerować myśl, która mnie prześladuje: dopóki nie zejdziesz z pozycji ofiary na miejsce jednego z wielu dotkniętych nieszczęściem, nie wyrwiesz się pragnieniu śmierci. Myślę, że przydałaby Ci się pomoc psychologa. Jeśli to niemożliwe, warto zdać się na własne siły i szukać nowego spojrzenia na życiowy problem. Śmierć to żadne rozwiązanie.

[pawel12371]

avi_co napisała:

> Pawełku, nie chcę Cię rozeźlić, a wiem, że o to nietrudno, ale muszę Ci zasuger
> ować myśl, która mnie prześladuje: dopóki nie zejdziesz z pozycji ofiary na mie
> jsce jednego z wielu dotkniętych nieszczęściem, nie wyrwiesz się pragnieniu śmi
> erci. Myślę, że przydałaby Ci się pomoc psychologa. Jeśli to niemożliwe, warto
> zdać się na własne siły i szukać nowego spojrzenia na życiowy problem. Śmierć t
> o żadne rozwiązanie.

A myślisz, że bym nie chciał. Ale nie tak łatwo wyrwać się ze szponów śmierci. Ile bym dał żeby zacząć myśleć inaczej o życiu. Ale zawsze wszędzie dostawałem wp***ol od życia. Nie zgadzam się z tym, że śmierć to żadne rozwiązanie jest to ostateczne rozwiązanie kwestii życiowych.

[avi_co]

Za mną około 10 lat pracy, aby znaleźć się w miejscu względnego spokoju. To forum może pamięta, gdy wyżalałam się na stan mieszany i jałowość uczuć. Przepracowałam wiele wewnętrznych zagadnień. Inaczej patrzę na siebie i swoją chorobę. Jakiś czas temu odstawiłam antydepresanty i nie mam woli umierać. Zamiast śmierci znalazłam inne rozwiązania moich życiowych kwestii. Nikt w chadzie nie wie, na ile jego zdobycze są trwałe, ale może dane będzie każdemu zauważyć i zapamiętać, że nie zawsze jest tak samo podle. Może mnie będzie dane? Trzeba zachować nadzieję.

[pawel12371]

Życzę Ci jak najlepiej, ale ja jestem już bardzo zapuszczony, już jestem bliżej grobu niż ołtarza (wspólne życie z kobietą), raczej do końca życia zostanę sam, a samotność to taka straszna trwoga.

[avi_co]

pawel12371 napisał(a):

> raczej do końca życia zostanę sam
> , a samotność to taka straszna trwoga.
Dałeś to sobie wmówić, jak i ogół uczynił. Aby żyć spokojnie (znów nie mówię o szczęściu) wcale nie potrzebny jest osobnik innej płci u boku. Można sobie wypracować strategię samotnego życia. Nie jest ono gorsze niż w parze, lecz zupełnie inne.

[39.a]

Dostałam b. mocno wpier*** w ostatnich kilku miesiącach. Od kilku osób. W tym dwóch z rodziny.
Najpierw załamanie, teraz mam do wyboru: przestać żyć albo pokazać im za jakiś czas faka.
Wybrałam to drugie.

Ale jeszcze mocniej zamknęłam się na ludzi.
A raczej - na złych ludzi. Pancerz, zaimpregnowanie.................

Czytałeś Martina Edena?
Cała książka minus końcowy akapit.
Tylko, że gdy świat go docenił on już był wypalony, zobojętniał.
Ja powoli robię swoje. Dla siebie, wyłącznie dla siebie.

[dragon2016]

więc rób 39.a