Pawłowy obraz kobiety i mężczyzny

[sulla]

Jak to z nim jest? Spotykam mężczyzn, którzy powołując się na listy Pawła
twierdzą, że kobieta jest z woli Boga kimś niższym, kto nie powinien mieć
własnych opinii ani podejmować własnych decyzji.
Mnie się jednak wydaje, że w tym najsłynniejszym fragmencie Ef 5:22-25 pomija
się w takiej interpretacji drugą część - że mężowie mają kochać żony tak, jak
Chrystus ukochał Kościół, a zatem o żadnej dominacji nie może być mowy. Dla
mnie to jest jak najbardziej obraz partnerstwa, bo przecież Chrystus sam nam
zalecał postawę sługi, a nie postawę "pana" (bo wszyscy mamy tylko jednego Pana).

Ale co np. z tym, że Paweł zakazywał kobietom nauczać? Przecież się tego nie
trzymamy.
Lub też nakazywał kobietom zakrywać głowę w kościele? (a mężczyznom odkrywać,
a nie wiem, czy kardynałowie zdejmują nakrycia głowy w kościele? )

Przyznam, że czasem mam problem z św.Pawłem...

[montilu]

Niektore nakazy i zakazy sw. Pawla uznawane sa za historyczne i
kulturowe, wiec to moze troche ulatwic interpretacje. A co z
posluszenstwem zon? Powaznie, na czym to moze polegac teraz, w
naszym kontekscie czasowym? Sw. Pawel ma problem ze mna.

[mary_ann]

montilu napisała:

> Niektore nakazy i zakazy sw. Pawla uznawane sa za historyczne i
> kulturowe, wiec to moze troche ulatwic interpretacje.

Dokładnie tak. Na czele, zdaje się, ze słynnym "w zgromadzeniu mają milczeć". Co
do wielu fragmentów pawłowych historycy-badacze Biblii są zgodni, że dopisywali
je gorliwi członkowie niektórych gmin, by uwiarygodnić swe stanowisko w
polemikach z innymi zgromadzeniami czy wewnętrzna opozycją.

A poza tym - pamiętać należy, że był dzieckiem swojego czasu. Biblia to nie
instrukcja obsługi peceta i czytać ją należy hermeneutycznie.

[andrzej585858]

Pozwolę sobie uzupełnić powyższe rozważania o przedstawienie poglądów św.
Augustyna dotyczących roli i miejsca kobiety. Biskup Hippony był właściwie
pierwszym chrześcijańskim teologiem i właściwie jedynym, który dokonał
kompleksowej teologicznej syntezy małżeństwa opierając się oczywiście także na
listach św. Pawła.
Augustyn z powodu swoich poglądów na powyższy temat wywołuje skrajne opinie.
Jedni uważają go za antyfeministę, inni natomiast określają go jako "pierwszego
chrześcijańskiego feministę".
Doktor łaski nieustannie w swoich pismach godność i wielkość kobiety opierając
się na trzech wymiarach: na powołaniu kobiety do macierzyństwa i dziewictwa oraz
wezwaniu do zmartwychwstania.

Wielkość kobiety polega przede wszystkim na tym, że jest ona "imago Dei". Według
Rdz 1,27 człowiek istniał od początku jednocześnie jako mężczyzna i kobieta.
Biskup sprzeciwia się wyraźnie poglądowi jakoby Bóg stworzył człowieka jedynie
jako mężczyznę, a kobietę później. Ważniejszy jest jednak dla biskupa fakt, że
człowiek został stworzony -"ad imaginem Dei" - na obraz i podobieństwo Boże.
Obraz Boga tkwi w duszy - duszy rozumniej - takiej samej dla mężczyzny i
kobiety. Dzięki jej posiadaniu mężczyzna i kobieta różnią się od innych
stworzeń. Dusza racjonalna - anima rationalis - nie jest różna w sensie rodzaju
dla jednej czy drugiej płci. Płeć odnosi się jedynie do materialnej substancji
ludzkiego ciała - "mężczyzna i kobieta różnią się jedynie ciałem" pisze w
"Państwie Bożym" XIV,22. Kobieta zatem mając taką samą duszę jak mężczyzna jest
człowiekiem - homo. Ma udział w podobieństwie do Boga, została stworzona na Jego
obraz. W każdym człowieku istnieje dualizm: aseksualna dusza, która sprawia że
człowiek jest człowiekiem i płciowe ciało: kobieta lub mężczyzna - vir lub femina.
Augustyn podkreśla że człowiek składając się z ciała i duszy posiada jakby dwie
części wewnętrzną i zewnętrzną. Dusza to jest ciało wewnętrzne, ciało to część
zewnętrzna. Ziemskie powiązania duszy wynikają z jej zespolenia z ciałem, wobec
którego pełni ona rolę rządzącą. Mimo tego nie jest zatracona harmonia między
ciałem i duszą.
Św. Paweł w liście do Koryntian tak pisze: "Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać
głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny" - 1 Kor
11,7. Zdanie powyższe Augustyn wyjaśnia poprzez alegorię. Wprowadza on bowiem
rozróżnienie między męskim a żeńskim pierwiastkiem duszy, stworzonej na
podobieństwo Boga. Różnice zewnętrzne płci wskazują też na ich zróżnicowanie
wewnętrzne.
W "Komentarzach egzegetycznych przeciw manichejczykom" tak pisze:
"Dzięki życiu racjonalnemu człowiek został stworzony na wyobrażenie Boga, można
go nakierować albo na kontemplacje prawdy, albo na rządzenie rzeczami doczesnymi
i w takim aspekcie częścią jakby kierującą jest mężczyzna, a częścią uległa
jakby niewiasta". Zwracam uwagę na używanie słowa "jakby". Z naciskiem jednak
podkreśla Augustyn o czym nie wolno zapominać " Poza tym kobieta prawdziwie jest
stworzone na obraz i podobieństwo Boże" , ponieważ ma umysł rozumny.
W dziele ' O Trójcy Świętej" tak pisze - "Człowiek jest obrazem Boga, który go
stworzył, nie według ciała czy jakiejś części duszy, ale jedynie według rozumnej
duszy, mogącej być siedliskiem poznania Boga" - XII 7,12. W następnym wierszu
powraca do analizy przytoczonego stwierdzenia św. Pawła z jego listu do
Koryntian i tak pisze:
"Czemu więc mąż nie potrzebuje nakrywać głowy, bo jest wyobrażeniem Boga i
chwałą Jego; a czemu niewiasta, - będąc chwałą męża - powinna to czynić, jak
gdyby nie odnawiała się "duchem umysłu" swego w "poznaniu Boga" który go
stworzył? - Czemu? Może dlatego, że niewiasta, różniąc się od mężczyzny płcią
ciała mogła w takim obrzędowym osłonięciu ciała być symbolem tej części rozumu,
która się zniża do kierowania sprawami zewnętrznymi. Widzimy więc, że obraz Boży
jest jedynie w tej części duszy, która oddaje się kontemplacji wiekuistych idei,
aby nimi się kierować, co oczywiście jest udziałem nie samych mężczyzn, ale
również kobiet".

Jedność mężczyzny i kobiety pojawia się w jednorazowym akcie stworzenia.
Augustyn zwraca uwagę, że Adam i Ewa byli tylko stworzeniami. Adam otrzymał
ciało ziemskie z możliwością nieumierania. Był śmiertelny ze swej istoty ciała
zwierzęcego, nieśmiertelny z przywileju Bożego, a nie z natury. Biskup
podkreślając, że Adam i Ewa byli tak samo stworzeniami Boga, odbiera tym samym
mężczyźnie jego wyjątkową pozycję w samym akcie stwórczym, którą mu
przypisywano, zgodnie z późno judaistyczną tradycją - tutaj warto sięgnąć do
pism Filona Aleksandryjskiego - "O stworzeniu świata".

Bóg stwarza Ewę jako pomoc, której Adam potrzebuje. Jest więc kobieta pomocą i
uzupełnieniem mężczyzny. Konieczność dalszego rozmnażania uzasadnia różnice
płciowe. Opisowi zaś stworzenia Ewy z ciała Adama nadaje Augustyn wymiar
profetyczny, porównując je z powstaniem Kościoła z boku Chrystusa. Jak Chrystus
został osłabiony na krzyżu, ale Kościół wzmocniony Jego mocą, tak kobieta,
stworzona z boku mężczyzny, została wzmocniona jego żebrem, on zaś - osłabiony.
Dusza zaś Ewy została stworzona przez Boga z nicości. Adam mówi do Ewy - oto
kość z kości moich, nie mówi natomiast - oto dusza z duszy mojej. - Rdz 2,23.
Augustyn zwraca też uwagę na konsekwencje związku między mężczyzną a kobietą.
Spostrzega, że podporządkowanie się kobiety mężczyźnie było zaplanowane przez
Stwórcę, ale nie umniejsza to wcale jej człowieczeństwa. Jako "człowiek
wewnętrzny" jest równa mężczyźnie, jak "człowiek zewnętrzny" jest mu
podporządkowana, przede wszystkim jako towarzyszka życia, która daje mężowi
potomstwo.
Zarówno kobieta i mężczyzna są równi pod względem człowieczeństwa. Różni ich
wymiar zewnętrzny. Poza tym oboje są osobami w odróżnieniu od otaczającego je
świata.
Poglądy Augustyna na ten temat zawarte są głównie w jego"Niedokończonym
dosłownym wykładzie Księgi Rodzaju" i w pismach skierowanym przeciwko
manichejczykom - znajdują się one w XXV tomie Pism Starochrześcijańskich Pisarzy
wydanych przez ATK w Warszawie . Zainteresowanych odsyłam do lektury.
Musiał Augustyn bronic także prawa do zmartwychwstania dla kobiet gdyż i takie
poglądy pojawiały się pisząc w "Państwie Bożym" - "Lecz mnie wydaje się
rozumniejszy pogląd tych, którzy nie wątpią, że zmartwychwstaną obydwie płci".
XXII,17

Trzeba także zaznaczyć iż od początku ta równość była podkreślana także w
listach św. Pawła. Wymieniając swoich współpracowników ciągle spotykamy się z
małżeństwami. Wynikał to głównie z jego koncepcji budowy Kościoła jako domu,
domu rodzinnego a więc domu który tworzy rodzina, małżeństwo. Stąd też tak duża
rola małżeństw. Spójrzmy więc jak pisze Paweł:
! Kor 16,19 - "Pozdrawiają wa Kościoły Azji. Pozdrawiają was serdecznie w Panu
Akwila i Pryscylla razem ze zbierającym się w ich domu Kościołem" także w Rz
16,3 znajdujemy słowa: - "Pozdrówcie współpracowników moich w Chrystusie
Jezusie, Pryskę i Akwilę". Podobnie wzmiankowane chociaż w mniejszym stopniu sa
i inne małżeństwa .

Chcąc wgłębić się w zagadnienia poświęcone roli i miejscu kobiety w wczesnym
chrześcijaństwie, trzeba mieć także na uwadze kontekst czasu i miejsca. Zmiany w
mentalności jakie ze sobą niosło chrześcijaństwo a zwłaszcza teologiczne
uzasadnienie równości płci poprzez posiadanie duszy rozumnej jak widzimy to w
nauczaniu św. Augustyna były zmianami rewolucyjnymi.
Nie łatwo owe zmiany docierały i przyjmowały się, czego widomym znakiem jest to
co tak długo było tolerowane, niestety także jakże często, przez Kościół.
Zapominano przy tym jakże często o mocnych i jednoznacznych słowach Pisma -
człowiek, nie mężczyzna lub kobieta , lecz właśnie człowiek został stworzony na
obraz i podobieństwo Boże i w nim zawarte jest "Imago Dei".

Nie wiem czy moje nieudolne pisanie w czymkolwiek rozjaśniło obraz myśli
wczesnochrześcijańskiej w tym temacie. Tych którzy chcą więcej dowiedzieć się
odsył

[andrzej585858]

Ponieważ nie zmieściłem się w poprzednim poście to dodam jeszcze że ciekawe
materiały znajdują się w referatach z sympozjum "Kobieta w starożytności
chrześcijańskiej" wydanych przez UKSW w Warszawie w 1999r. , w licznych
artykułach rozrzuconych w różnych numerach pisma polskich patrologów - Vox
Patrum" wydawanych przez KUL. Ciekawe jest książka "Zapomniane matki pustyni"
wydanej przez WAM a także arcyciekawej pracy prawosławnego teologa P. Evdokimowa
- "Kobieta i zbawienie świata".

[sion2]

Zależy jak czytac Biblię. Czy nominalnie czyli że musi byc wszystko co do joty i
co do najmniejszego przepisu jak w Biblii bo tylko wtedy jestesmy wierni
Objawieniu, czy tez biorąc niewielki ale jednak - margines na uwarunkowania
kulturowe i historyczne natchnionych autorów. A jesli chcemy sprawdzic jak
rozumieli chrzescijanie najwczesniejsi czyli do IV w., dane fragmenty Biblii
(zachowane mamy przeciez nawet listy duchowych "wnukow" apostołów a wiec ludzi,
którzy zyli ledwo 100 lat po Chrystusie) - zawsze mozna siegnąc do Ojców
Kościoła. Wtedy nie było podzielonego Kosciola wiec lektura moze byc przydatna
dla kazdego chrzescijanina. Bo na początku Kosciola tak jak dla nas teraz pismo,
liczyla sie tradycja ustna, ona byla przed spisaniem ksiag NT. Wiec siegajac do
nauczani tych, którzy pobierali nauki chrzescijanskie od bezposrednich sluchaczy
apostołów, chyba dowiadujemy sie o chrzescijanstwie najczystszym, nieskazonym.
I tak, idąc dalej, dla mnie nie stanowia problemu te nauki Pawła. Nie czuję w
najmniejszym stopniu koniecznosci zaslaniania wlosow w kosciele, dawania we
wszystkim pierwszenstwa mężczyznie. Chrzescijanstwo i tak wprowadzilo rewolucje
w myslenie - Bóg stał się Człowiekiem! - wiec takie sprawy jak relacje mężczyzny
i kobiety na początku były opisywane wyłacznie z perspektywy uwarunkowan
kulturowych autora. Były wazne dla tamtej epoki. Oczywiscie mówie tu o takich
drugorzednych sprawach jak zaslanianie wlosow, milczenie na nabozenstwie. Bo ta
część o wzajemnym szacunku i postawie sługi - aktualna nadal!

problem z Pawłem

[sulla]

Ta dyskusja o Pawle ma dla mnie niemałe znaczenie, bo ostatnio w dwóch dość
skrajnych przypadkach spotkałam się z traktowaniem Pawła niejako na równi z
Chrystusem, co mnie mocno zaskoczyło.

W pierwszym wypadku to był niewierzący znajomy, który stwierdził, że jak można
wierzyć Chrystusowi, skoro Paweł spodziewał się rychłego końca świata, a koniec
świata nie nastąpił. I teraz dla mnie jest jakoś oczywiste, że Paweł nie był
synem Boga, tylko człowiekiem, więc mógł się mylić w swojej interpretacji czasu
paruzji, natomiast Chrystus był synem Boży, więc mylić się nie mógł.

|W drugim wypadku to był protestant z jakiegoś zboru ewangelicznego, który
opierał zakaz kapłaństwa kobiet na naukach Pawła. Ja mam tu dysonans, bo o ile w
KE-A inaczej rozumiemy kapłaństwo niż w KRK, i stąd też inne stanowisko KE-A w
sprawie kapłaństwa kobiet niż KRK, to teraz nawet jeśli nasze kościoły się nie
zgadzają, to jednak oba odwołują się w swoich naukach bezpośrednio do Chrystusa,
nie do Pawła. Ten protestant natomiast twierdzi, że co jest sprzeczne z naukami
Pawła, to jest eo ipso sprzeczne z wolą Boga. A zatem należałoby dosłownie
traktować wszelkie nauki Pawła, te o nakrywaniu głowy przez kobiety, czy nie
zapuszczaniu włosów przez mężczyzn też.

Muszę przyznać, że jest to dla mnie dziwne.

[mary_ann]

A zatem należałoby dosłownie
> traktować wszelkie nauki Pawła, te o nakrywaniu głowy przez kobiety, czy nie
> zapuszczaniu włosów przez mężczyzn też.

Literalne traktowanie tekstu Bibli świadczy o zupełnej nieświadomości
mechanizmów powstawania, obróbki ( w tym - tłumaczenia) tekstów, mechanizmów
kontekstualnych i konsytuacyjnych ważnych dla znaczenia i dla ewolucji
znaczenia. To ślepa uliczka, ale istniejąca w wielu "ortodoksyjnych" odłamach
chrześcijaństwa (cudzysłów celowy).
Kolegi pewnie nie przekonasz

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Zależy jak czytac Biblię. Czy nominalnie czyli że musi byc wszystko co do joty
> i
> co do najmniejszego przepisu jak w Biblii bo tylko wtedy jestesmy wierni
> Objawieniu, czy tez biorąc niewielki ale jednak - margines na uwarunkowania
> kulturowe i historyczne natchnionych autorów.

Hmm. Niewielki?


A jesli chcemy sprawdzic jak
> rozumieli chrzescijanie najwczesniejsi czyli do IV w., dane fragmenty Biblii
> (zachowane mamy przeciez nawet listy duchowych "wnukow" apostołów a wiec ludzi,
> którzy zyli ledwo 100 lat po Chrystusie) - zawsze mozna siegnąc do Ojców
> Kościoła. Wtedy nie było podzielonego Kosciola wiec lektura moze byc przydatna
> dla kazdego chrzescijanina.


Rozumiem, że chodzi Ci o to, że nie było jeszcze chrześcijaństwa podzielonego na
wschodnie i zachodnie, a także reformacji i kolejnych jej fal. Bo co do
jednomyślności ówczesnych chrześcijan, to... Spory i różnice między
poszczególnymi gminami były przeogromne, czego ślad widać zresztą w listach
apostolskich (po cóż byłyby napominania i dysputy, gdyby nie odmienności praktyk
i opinii?). Nie idealizujmy, pierwsi chrześcijanie wcale nie byli między sobą
zgodni, i to w wielu całkiem zasadniczych kwestiach.

[andrzej585858]

Jest w przedmowie książki Benedykta XVI "Jezus z Nazaretu" ciekawy passus
poświęcony metodzie historyczno-krytycznej stosowanej przy badaniu kontekstu
historycznego. Wydaje mi się że są to ważne słowa, pozwolę więc sobie na ich
przytoczenie:

"Ten, kto uznaje, że Biblia kieruje do niego wezwanie dzisiaj, z samej jej
istoty musi przyjąć, że słowo to należy do przeszłości - i to jest pierwsza
granica. Jako historyczna, metoda ta bada historyczny kontekst wydarzenia, w
ktorym powstały teksty. Usiłuje możliwie dokładnie poznać i zrozumieć przeszłość
- taką, jaka rzeczywiście była - azeby w ten sposób zrozumieć to także, co autor
w danym momencie czasu, w kontekście swego myślenia i ówczesnych zdarzeń, mogł i
chciał powiedzieć. Chcąc dochować wierności sobie samej, metoda historyczna musi
nie tylko analizować słowo jako powiedziane w przeszłości, ale w przeszłości je
także pozostawić..."

Dalej papież pisze że uświadomienie sobie tych granic pozwala nam dostrzec
dopiero że ukazana zostaje nam inna rzeczywistość niż ta konkretna historyczna i
dopiero teraz jest otwartość ma inne metody uzupełniające przy badaniu Pisma. To
tak w dużym skrócie. Tekst jest bardzo ciekawy akurat jestem w trakcie czytania
tej książki - bardzo frapująca.

[sion2]

NIewielki margines bowiem niewiele jest tekstów zwłaszcza w NT co
do których uwarunkowania historyczne i kulturowe autorów ludzkich,
każą nam odczytywac je niedosłownie, zgoła całkiem inaczej niz
dosłownie albo po prostu traktować je jako nieistotne (jak ten z
któregos listu Pawła aby X przechodząc przez miasto jakies tam
zabrał jego płaszcz, który zostawił w domu Y - nie pamietam nazw,
sorry).
Poza tym piszesz z punktu widzenia niewierzacego a ja pamietam o
tym że Pismo św jest PRZEDE WSZYSTKIM Słowem Boga dla wierzacych.
Branie marginesu (czasami) na uwarunkowania ludzkie autorów słuzy
li tylko temu abysmy lepiej mogli tu i teraz tym Słowem Bożym zyc.

Jestem tez bardzo daleka od idealizowania chrzescijanstwa. To
wlasnie ja na tym forum chyba kilkadziesiat razy burzylam mit że
Pan Jezus to zalozył nieskalany Koscioł tylko potem mu go papieże
popsuli. Listy apostolskie są pełne opisów grzechów pierwszych
chrzescijan od kazorodztwa, pijanstwa, do obżarstwa, cudzołożenia,
niegodnego spozywania wieczerzy Panskiej włącznie.
Jestem tez bardzo swiadoma setek dyskusji teologicznych które
odbywały się w czasie pierwszych wiekow chrzescijanstwa i roznic
zdan.
Pan Jezus powiedzial podczas Ostatniej Wieczerzy że Duch Świety
zstąpi na Kosciol i doprowadzi go do CAŁEJ prawdy. Dlatego własnie
na łonie kosciola na poczatku wiedziono wiele sporow, pierwsze
swiadectwa o tym są juz w Dziejach Apostolskich gdzie pojawia sie
słynna formuła "postanowilismy Duch Święty i my" uzywana do dziś w
Kosciele Katolickim na dogmatyczne orzeczenia soborów. Dlatego
wiele prawd wiary w które wierzymy w Kosciele Katolickim nie jest
spisana wprost i doslownie w Biblli, wiele z nich zostało
dowiedzionych przez schodzenie "w głąb" Objawienia - to są wlasnie
dogmaty wiary. Ale żadna nie jest SPRZECZNA z Biblią.

[mary_ann]

Poza tym piszesz z punktu widzenia niewierzacego

Raz już prostowałam tego typu insynuację. Teraz już tylko proszę, byś nie
wprowadzała innych osób na tym forum w błąd. Znasz mnie dostatecznie długo, by
wiedzieć, że nie jestem niewierząca.
Jeśli z jakichś powodów uważasz, że osoba niewierząca nie może rozmawiać o
Biblii w konwencji rozmowy o tekście historycznym (z pożytkiem religijnym w
ostatecznym rozrachunku), polecam z całego serca wykłady ks. Rysia, ks.
Strzelczyka czy ks.Pietrasa. Ksiądz Pietras lubi np. opowiadać o pouczającym
epizodzie "rozboju efeskiego", które to zdarzenie pokazuje dobitnie, jak
rozważnie należy podchodzić do kwestii asystencji (a dokładniej - zakresu
asystencji) Ducha św.
Ale to temat na zupełnie, zupełnie inną i długą dyskusję.


a ja pamietam o
> tym że Pismo św jest PRZEDE WSZYSTKIM Słowem Boga dla wierzacych.

Słowem, które Bóg skierował do ludzi. Ludzi z wszystkimi ich ograniczeniami. W
języku ze wszystkimi jego właściwościami.

[sion2]

Zupelnie nie rozumiem dlaczego przypisujesz mi jakies postawy, ktorych nie mam.
Wyczuwam w tobie wrogosc do mnie (tej w necie oczywiscie), ktorej kiedys nie
bylo. Wiec chyba rozmowa nie ma sensu.

[mary_ann]

Zareagowałam, ponieważ poczułam się w pewien sposób zaatakowana (może nie jest
to najwłaściwsze słowo - w każdym razie dość mało sympatycznie i przede
wszystkim nieadekwatnie do rzeczywistości potraktowana). Jakiś czas temu w innym
wątku napisałaś w odniesieniu do mojego postu, że jako osoba niewierząca nie
powinnam się na dany temat wypowiadać. Tu pojawił się podobny motyw. Jeśli
wykazałam się przewrażliwieniem, bardzo się cieszę, że się myliłam i przepraszam
za podejrzenia.

Pozdrawiam serdecznie
Mary_ann

P.S. przepraszam o stokroć!

[mary_ann]

... bo właśnie trafiłam na wątek, do którego się odnosiłam. I to nie Ty, Sion -
jak źle zapamiętałam - sugerowałaś mi niegdyś, żem niewierząca. Moja reakcja
była zatem nieuzasadniona, bo dotyczyła Twojej jednorazowej (i
niejednoznacznej)wypowiedzi. Przepraszam.

[sion2]

Mialam bardzo bardzo duzo wykladow o asystencji Ducha Św, o tym jak wzajemnie
sie przenika autorstwo Boze z ludzkim. Chyba nie potrzebuję wiecej...

Oczywiscie że niewierzacy maja prawo sie wypowiadac o Biblii. Mogą tez byc
najlepszymi biblistami-naukowcami. Nam jednak chodzi w tej dyskucji o to, jak
czlowiek wierzacy powinien czytac Biblie i czego w niej szukac. A szuka (z
reguly) Żywego Boga, nauki o zbawieniu, nauki dającej pozytek niesmiertelnej
duszy. I pamięć o ludzkich autorach Pisma sw i ich uwarunkowaniach w niczym
tutaj nie przeszkadza, nie stanowi tez głownego filtru dla wierzacego. To dla
niewierzacego najwazniejsze beda wplywy, uwarunkowania, wierzenia ludow
osciennych itd i dopiero w tym kontekcie bedzie szukal czegos dla swojej duszy.
No i niestety często juz nie znajdzie .
To przykre ale mialam na studiach teologicznych profesora swiatowej slawy,
znawce pism sw Jana. Biedak stracił wiare, studiując biblistyke. Bo wierzył
bardziej redaktiongesichte (pewnie z błedem pisze, pamietam ze sluchu) niz
Synowi Bozemu.

[rohatyna]

Myślę, że mówiąc o tym o czym tu mówimy, popełniamy jeden straszny błąd.Ludzie
niewierzący ( ja sama czasem jak się wścieknę , nazywam siebie osobą
niedowierzającą ) są pozbawieni Łaski Wiary. I często jest tak , że modlą się o
tę Łaskę i Jej z jakiś przyczyn, póki co nie dostają. Ich los straszniejszy od
Naszego, bo ani nadziei, ani zbawienia, ani pocieszenia, -, nic tylko pustka i
żałość. Często to szlachetni i wspaniali ludzie, tylko pogubieni, jak i My, mimo
naszej wiary i nadziei zbawienia i Miłości do Boga. Jesteśmy przecież tym
samym.Trzymajmy się więc razem.

[verdana]

Wiesz, chyba jednak się mylisz. Nie oczekuję zbawienia - bo nie
wierze w życie po smierci.Nie czuję żadnej pustki, nie potrzebuję
pocieszenia, a o żałości nie ma mowy. Ani nie widze takich uczuć u
moich licznych niewierzacych znajomych.
A modlenie się o łaskę przez osobę niewierzacą jest jednak mało
prawdopodobne. Przez kogoś, kto utracił wiare, u kogo wiara oslabła -
tak - ale do kogo ma modlić się osoba, która w boga nie wierzy?

[rohatyna]

Wiesz Verdana, Ty to - Ja z przed paru lat.
Wychowałam się w rodzinie ateistów. Moja babcia, która była dla mnie bardzo
ważna, pochodziła z " Czerwonego Zagłębia ", i była największym ateistą jakiego
świat nosił. Jej opinia była taka , że bogaci wymyślili Boga , żeby omamić
biednych , aby byli im posłuszni. I mówiła tak- Oni to się Boga nie boją, piją ,
bawią się , mają kochanki,a nam każą pościć i być posłusznymi, modlić się - chcą
mieć motłoch- bo będzie im ( czyli bogatym ), posłuszny. No gdyby żyła miałaby
ze 110 lat. Kiedy jako dociekliwa szesnastolatka , zapytałam Ją- :
- Babciu, no taka jesteś ateistka, a jakby tak teraz, stanął przed Tobą twój
zmarły mąż,i powiedziałby- głupoty gadasz kobieto , jestem Tam i czekam na
Ciebie, to co byś Babciu zrobiła...? uwierzyłabyś...?? na co moja Babcia
spokojnie-" Poszłabym dziecko do psychiatry." I tak skończyły się moje rozmowy z
Babcią o Bogu, wierze i życiu pozagrobowym .

W domu rodzinnym miałam mniej więcej podobnie, z tym tylko, że moi rodzice
bardziej dbali o pozory niż moja Babcia, więc posyłali mnie na religię, bo inni
posyłali tam swoje dzieci, .Tak trochę - Panu Bogu świeczkę - diabłu ogarek.

I byłoby tak pewnie do dziś- gdyby nie mój trzeci , najmłodszy syn.
Chłopak jest " muśnięty " autyzmem - ma Zespół Aspergera i od początku swojego
życia, mimo nieprzekazywania Mu żadnych wzorców z mojej strony- bo co miałam
przekazać jak sama nie miałam, i żyłam w ateizmie, bez Boga- okazał się być
najbardziej wierzącym człowiekiem jakiego znałam. Nie będę Ci tego opisywać ,
ale na tym forum "wychowanie w wierze" umieściłam moje posty o Nim i jego
"konszachtach" z Panem Bogiem, o tym jak przekazuje mi wiadomości od Niego, i
jak się sprawdzają, o tym jak wszystko jest dla Niego jasne i proste. Jeśli
jesteś ciekawa- poszukaj. Wszystko co tu napisałam, łącznie z zabawnymi
historiami- jest prawdą. Na jego modlitwy Bóg odpowiada natychmiast. Nie mogę
być ateistą wobec takich dowodów. A umysł mam - zapewniam Cię analityczny, i
daleko mi do jakichś ekstaz i euforii. Fakty sa po prostu faktami

Pozdrawiam- R

[rohatyna]

A odpowiedź na Twoje ostateczne pytanie, do kogo ma się modlić osoba która nie
wierzy w Boga brzmi- módl się do Siebie, albo do Swojego kolegi Mietka , czy
Krzyśka,albo do, koleżanki Kasi- może sobie pomożesz- czego naprawdę , całkiem
szczerze, bez żadnych aluzji i podtekstów Ci życzę, możesz się modlić także do
Kwiatu Paproci, lub kamienia węgielnego, no bo kogo to tak naprawdę, oprócz
Ciebie obchodzi, skoro nie masz i nie miałaś nigdy Wiary W Boga, czyli Istoty ,
która Cię kocha bez względu na to kim jesteś i co powymyślasz.
Skoro taki styl i obraz Świata- "jestem tyko materialnym bytem", przemawia do
Ciebie i Cię zadowala, to po co wchodzisz na to forum.....???
Może jednak czegoś głębszego Ci brakuje..... no... bo po co...?

Rohatyna

[sulla]

Rohatyno, na tym forum są także niewierzący i poszukujący - mają swoje powody,
aby tu być, i nikt tych powodów nie ocenia. Verdana jest tu dłużej, niż ja
jestem - jest takim samym uczestnikiem WwW jak wszyscy inni. Nie jest naszym
celem się przekonywać nawzajem, komu czego brakuje, bo nikt z nas do takich ocen
nie jest uprawniony. Chcemy się poznawać i wymieniać poglądami w duchu szacunku.

[wiesia140]

Verdana jest tutaj dlatego ,ze pomimo tego ,ze nie wierzy to nie
zabrania wierzyć swoim dzieciom, jeśli będą chciały . jej dzieci chodzą
na lekcję religii i związku z tym mogą mieć do niej pytania, a to
forum jest dla niej taką podporą , co odpowiedzieć na te pytania.

[wiesia140]

Jej należy się szacunek , bo jako osoba niewierząca podjęła się bardzo
ogromnego trudu nie zabraniania dzieciom wiary, odpowiadania na ich
pytania także dotyczące wiary ( człowiekowi niewierzącemu jest bardzo
trudno odpowiadać na te pytania, tak aby nie zrazić do tego dzieci).
Wielkie uznanie verdano .

[rohatyna]

No ...i znowu wyszło ,że jestem okropnym babsztylem....to ja już może będę
siedzieć cicho.....

[wiesia140]

Spokojnie rohatyno nie od razu Kraków zbudowano. Jesteś nowa miałaś
prawo nie widzieć.

[verdana]

E, tam Rohatyno, mam nadzieję, ze się nie przejęłąś.
Przecież nie musisz wszystkich nas jeszcze znać, chociaz jestem
pewna, ze to niedługo nastapi. A rzeczywiscie, niewierząca matka
wierzacych dzieci na forum o "Wychowaniu w wierze" to coś w rodzaju
żyrafy ze starego dowcipu. Rozenkranc pokazuje Konowi zyrafę "No
popatrz, jakie dziwne zwierzę". Kon patrzy, patrzy i mówi "Nie, no
Rzozenkranc, co ty mi pokazujesz, takiego zwierza nie ma!".