rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 01:22 Słuchajcie, jeśli chcemy być - Nowocześni - chcemy przekonywać do naszej wiary innych - nie przynudzajmy. Pokażmy , że jesteśmy wielcy i wyjątkowi. Czytania - dobre w kościele. Poruszajmy problemy osobiste - dzielmy się, jak człowiek z człowiekiem naszymi problemami. Pomagajmy sobie, otwierajmy się przed sobą - bo inaczej - nie ma to sensu. Co Nam przyjdzie , ze wspólnych czytań, skoro nie potrafimy sobie poradzić z problemami dnia codziennego..? Pomówmy - jak człowiek z człowiekiem .... Jaki masz problem..? Powiedz mi spróbuję Ci pomóc..... Odpowiedz Link
11.jula Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 14:43 Tak wiele jak nas tu jest, tak wiele jest oczekiwań, pytań. Dla mnie też nie wszystkie tematy są interesujące - wtedy po prostu ich nie czytam. Część tematów omijam po prostu z braku czasu, nawet jeśli chodzi o czytania, to zdarza się przeczytać same rozważanie, bez tekstów biblijnych. Ja tu nie widzę problemu, przecież nie ma obowiązku czytania wszystkiego. Odpowiedz Link
skrzynka-3 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 18:36 Dal mnie te czytania sa jak wielki bezcenny skarb. Wiele razy bylo tak, ze snulam sie przez ten Adwent czy Wielki Post. Tak latwo sie zadeptac w gonieniu za wlasnym ogonem. Bywalo tak zle, ze nawet nie zawsze chcialo mi sie otworzyc watek z czytaniami.Ale on byl zawsze przyszpilony i po cichu wolal.I ktoregos dnia wreszcie do niego wchodzilam i wtedy zwykle sie okazywalo, ze to tekst dokladnie do mnie o tym z czym sie aktualnie szarpie i zmagam. W tym roku tez tak bylo. I te rozwazania pozwolily mi zgarnac sie wewnetrznie z jakiejs takiej rozlalosci duchowej, ktora mnie dopadla. Wszystkim ktorzy je przygotowywali - dziekuje. Nie bardzo sobie wyobrazam juz, ze mogloby ich nie byc. Dwa razy stchorzylam kiedy dostalam zaproszenie do pisania. Ciagle sobie obiecuje, ze sie odwaze. Moze w adwent?? Odpowiedz Link
rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 22:34 Wiesiu , ja wiem jaki cel , zadanie, i po co są Wielkanocne czytania. Nie mam nic przeciwko Nim - wręcz przeciwnie. Ale próbowałam zachęcić do Naszego forum paru swoich znajomych - żeby się włączyli, podyskutowali - to powiedzieli mi , że to nudy na pudy. Grupa nawiedzonych fanatyków - ot co......Tak o nas myślą. Zrobiło mi się bardzo przykro... bo ja tu z serca... naprawdę... Chciałabym to nasze forum jakoś " rozruszać " Przecież rozmowy o Bogu, są ciekawe, i to bardzo. Podzielmy się ze sobą faktami, kiedy i jak Bóg Nam pomógł, dajmy świadectwo, Przepraszam Was - nie chcę i nie mam takich intencji, ale te czytania są dla mnie anachroniczne. Język anachroniczny, problemy anachroniczne, sposób ich rozwiązania - jednaki - . Większość ludzi nie ma aż tak głębokiej wiary, i tak naprawdę nie wyciąga wniosków o jakie chodzi. Nie chcę , aby Nasze forum było miejscem dla fanatyzmu , oderwanego od codziennego życia, naszego funkcjonowania na co dzień, czy ja mówię coś nie tak...???? Powiedzcie. Nie chcę urazić niczyich uczuć - po prostu głośno myślę. Pozdrawiam Odpowiedz Link
sulla Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 22:41 Hmm, ciekawe jest to, co piszesz, Rohatyno. A na czym polega ten fanatyzm? Czy możesz rozwinąć? Co to znaczy "fanatyk" zdaniem Twoim i Twoich znajomych? I na czym to nasze oderwanie od życia w zasadzie polega? (Z czytaniami, to ja myślę sobie tak - jeśli do Ciebie nie przemawiają, to przecież czytać ich nie musisz - ale dla wielu z nas to jest bardzo dobra rzecz - zresztą właśnie tu o tym piszemy Zobacz zresztą w post Sylwii - to jest ogromnie cenne świadectwo!) Odpowiedz Link
verdana Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 23:09 Cóż, nie bardzo rozumiem. Ja nie czytalam czytań, z przyczyn oczywistych, teraz z ciekawosci zajrzałam. Jezyk archaiczny? Biblia jest pisana właśnie takim językiem. Natomiast problemy z Biblii - nie są problemami arhaicznymi, sa problemami, ktore w większości wypadków sa ponadczasowe - jest to zwykle kwestia dobra i zła, stosunku cZlowieka do innego człowieka, człowieka do Boga. Czasy sie zmieniają, rozwiązania czasem takze, ale w niektorych fundamentalnych kwestiach nawet i to się nie zmienia - człowiek postawiony w obliczu trudności reaguje dziś tak samo jak przed wiekami. Wystarczy poczytać rozwazania z 26 III i widać, ze nihil novi sub sole. Takie same rozwazania można snuć dziś jak pare tysięcy lat temu - bo zmieniają sie narzedzia, języki, społeczeństwa, ale problemy - problemy sa czesto takie same, nie rozwiązane. I nie trzeba być fanatykiem, ba! nawet nie trzeba byc wierzacym, aby zastanowić się nad tym , czym jest dobro i zło, dlaczego pewne zachowania są wieczne i jak sobie z nimi radzić. Dla mnie nie ma nic mniej oderwanego od codzienności, niz niektore z czytań i rozwazań. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 23:19 Właściwie w większości czytań tak naprawdę znajdujemy siebie,mechanizmy zachowania są dokładnie te same,te same zawahania, wątpliwości, metody działania. Nie widzę tu nic oderwanego od życia. Myślę nad jeszcze jednym wątkiem , noszę zz tym od pewnego czasu , czy by nie założyć takiego wątku charyzmatycznego. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 00:34 Mówisz ,że sposób rozwiązania problemów biblijnych jednaki , tak zgadza się jednaki , ale spróbuj go wcielić w życie , tutaj to jest po prostu bardzo trudne, czasem to mission impossible. Odpowiedz Link
glupiakazia Rohatyno 29.03.10, 11:09 rohatyna napisała: > czy ja mówię coś nie tak...???? Powiedzcie. Skoro sama prosisz... Tak, mówisz coś nie tak. Mówię w swoim imieniu, ale sądzę, że dla większości z nas Twoje słowa są przykre. Po pierwsze: nie jesteśmy nawiedzonymi fanatykami – to jest stwierdzenie iście onetowe, bardzo nieprzyjemne i krzywdzące. Każdy z nas ma normalne życie, rodziny, problemy. Wielokrotnie tutaj o naszych sprawach rozmawialiśmy. Oczywiście to, że czytamy Pismo Święte i chodzimy do kościoła i – o zgrozo! – uważamy, że to dla nas jedyna droga, może się komuś nie podobać, ale nie jest to powód do zarzucania nam fanatyzmu i przynudzania. Po drugie: przeczysz sama sobie – w jednym miejscu piszesz, że nie masz nic przeciwko czytaniom, a wręcz przeciwnie, a kilka zdań później zarzucasz im anachronizm, rozwiązania „jednakowe” (swoją drogą ciekawe, jakich się spodziewasz). To każe zastanowić się, o co tak naprawdę Ci chodzi w tym wątku i w obecności na forum. Może chcesz nas stąd rohatyną przegnać? Po trzecie: czytania są z nami na forum od dobrych kilku lat i są nam potrzebne. Być może, dla niektórych, są najważniejszą cześcią tego forum. I napisanie, że czytania są dobre do kościoła sprawia im przykrość. Po czwarte: jak wchodzę do nowego dla mnie miejsca, w którym są już jakieś osoby i które w tym miejscu gospodarują (zwłaszcza od dłuższego czasu), nie zaczynam mojego przebywania z nimi od powiedzenia im, że mają brzydki, stary dywan, a w ogóle to powinny porozmawiać o czym innym, bo jest nudno. Tego wymaga kultura osobista. Poza tym myślę, że najlepszym sposobem przekonania się, że czytania nie są nudne i anachroniczne jest napisanie rozważania. Może spróbujesz? Odpowiedz Link
sunday Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 11:38 > Pokażmy , że jesteśmy wielcy i wyjątkowi. Cóż, nie czuję się ani wielki, ani wyjątkowy. A jeśli taki jestem - to tylko i wyłącznie z tego powodu, że jestem stworzony na Jego obraz. Jak każdy inny człowiek. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Rohatyno 29.03.10, 13:41 Oskarżenie o fanatyzm nie jest przyjemne , my tu się wszyscy odżegnujemy od fanatyzmu religijnego, który tak naprawdę z wiarą nie ma nic wspólnego i nic dobrego nie wnosi, wiem ,że ty o tym wiesz , przekaż to swoim znajomym. Czytania zostają , Biblia jest Słowem Bożym , więc dla chrześcijanina stanowi punkt oparcia, z którego także korzystają inni , choć są niewierzący, albo wyznania judaistycznego. Jeśli nawet ktoś nie dopisuje się do wątku rozważaniowego to nie znaczy ,że tego nie czyta, dużo osób nas podczytuje. Nie kłóćcie się mamy Wielki Post , czas rozważania , medytacji i przede wszystkim pojednania, również ze sobą nawzajem. Proszę o wybaczenie sobie nawzajem i zachowanie zgody, mnie również wybaczcie. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 03:23 Rohatyno czytania są tylko w okresie Wielkiego Postu i Adwentu , a ich celem jest właśnie pomóc się przygotować sobie i innym do spotkania z Panem w okresie Świąt Wielkanocy , czy Bożego Narodzenia i zmienić swoje życie. Piszemy je na ochotnika. Jeśli chcesz możesz zrobić za mnie wtorkowe. Mnie to pozwoliło dużo rzeczy zrozumieć, zyskać takie dodatkowe wewnętrzne wyciszenie, dla mnie takie pisanie to swego rodzaju modlitwa , przecież proszę Boga ,żeby mnie oświecił, żebym napisała to co On uzna za stosowne w moim wykonaniu, czy dokładnie to dodaję nie wiem , to wie tylko On. O problemach można jak najbardziej pisać , nie uciekamy od tego , bo życie takie jest , a my stać twarzą do życia , a nie plecami. Jeśli masz problem , a widzę ,że masz , bo się miotasz, to wal śmiało, spróbujemy ci pomóc. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 10:10 Wydaje mi się że aby móc rozwiązywać codzienne problemy, trzeba w poszukiwaniu tych rozwiązań opierać się o jakieś wzorce, autorytety. Radę drugiej osoby przyjmuję wtedy gdy ta osoba jest w jakiś sposób dla mnie kimś wiarygodnym, kimś do kogo czuję zaufanie. Z tego też powodu komentarze do czytań są także próbą odniesienia się do codziennych problemów. Chrześcijanin szuka najczęściej, a właściwie powinien szukać, rozwiązania dla podstawowych problemów - a zwłaszcza odpowiedzi na pytanie - jak żyć? - właśnie w Piśmie, w nauczaniu Kościoła. To są te drogowskazy które jakoś nas ukierunkowują. Dzięki nim mamy pewność że nie błądzimy. Czy jest to nudzenie? Wydaje mi się, że nie. Owszem, nie znajdziemy tutaj recepty na ból głowy czy inne szczegółowe przypadłości, ale możemy znaleźć spokój.Jeżeli zaś sami nie potrafimy znaleźć tych odpowiedzi, to czasem warto drugi człowiek może mi w tym pomóc. Jest taka wspaniała, chociaż dość trudna w odbiorze książka Tomasz Mertona - "Nikt nie jest samotną wyspą". On też przez wiele lat szukał rozwiązania problemów które go dręczyły, poczucia samotności, sensu cierpienia. Jemu udało się odnaleźć swoje miejsce - bo po prostu zaufał. Zgodzę się że dla wielu osób rozważania dotyczące czytań mogą być po prostu nudne, ale jezeli choć jedno zdanie z tych rozważań dla innej osoby będzie jakąś pomocą - to spełnią one swoją rolę. Poza tym, naprawdę warto rozmawiać o wszystkim, nawet o najbardziej, wydawać by się mogło, banalnych sprawach. Bo to też jest życie. Odpowiedz Link
sylwia0405 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 10:40 Andrzeju lepiej chyba tego nie można już wyrazić. Zgadzam się z Tobą całkowicie. Jako świadectwo działania Pana właśnie przez te czytania mogę przytoczyć mój przykład. Niektórzy stąd wiedzą, że leczę się na depresję. W październiku rozpoczęłam studia na Wydziale teologicznym, żeby się przestać kręcić nadmiernie wokół tego, jaka jestem nieszczęśliwa. Tam, przypadkiem (przypadek - to ponoć świeckie imię Pana Boga) poznałam dziewczynę, któa należy do wspólnoty "Mamre" i ona zabrała mnie w zeszłym tygodniu na mszę wspólnotową uzdrowieniową. Na tej mszy popłakałam sobie, ale wróciłam - tak mi się wydawało - naładowana optymizmem i poczuciem Bożej miłości względem mnie. Stan euforii niestety nie trwał długo - bo już wieczorem zaczęło się pogarszanie nastroju, aż do najgorszego stadium - czyli myśli samobójczych. W tym czasie byłam w kontakcie z tą moją koleżanką, która się za mnie modliła i była chusteczką do wycierania łez. Chwała Panu, że była - bo bez niej nie wiem co by się stało... A teraz przechodzę do sedna. Żeby przygotowywać te rozważania na sobotę - zapisałam się na listę mailingową Mateusza i na skrzynkę przychodzą mi codziennie czytania i rozważania. Właśnie przez te liturgiczne czytania i rozważania przemówił do mnie Pan. Największe moje obawy i wątpliwości po kolei zostawały właśnie tymi czytaniami rozwiewane. Ale jestem tylko człowiekiem - więc powątpiewałam nadal, czy to możliwe, żeby Pan zechciał tak do mnie mówić. Do mnie, która nie jestem godna nawet Jego jednego spojrzenia??? Ale Pan Bóg i te obawy rozwiał - usłyszałam na wykładzie - księdza, który zazwyczaj nie zbacza z tematu, a w piątek jakoś tak zbaczał - że najważniejsza jest wybróbowana trudnościami przyjaźń, że nie trzeba czekać aż ktoś z zewnątrz rozwiąże moje problemy tylko samemu się za to zabrać i że drogowskazów i pouczeń mamy szukać w pismach. Niby takie oczywiste, a dla mnie takie odkrywcze. No i dołek przeszedł, "gniot" ustąpił, a ja jestem wdzięczna Panu za to ocalenie. Chwała Panu To tyle tego przydługiego postu. Błogosławionej niedzieli Odpowiedz Link
budzikowa Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 31.03.10, 20:14 Podepnę się pod post Sylwii, bo ja też mam świadectwo. Myślę, że chcielibyście o tym wiedzieć. Bardzo cenię nasze rozważania, jest to zawsze pierwszy wątek, w który wchodzę. Dużo z nich czerpię. Ale jakieś dwa tygodnie temu była taka seria rozważań, że powiedzieć o nich "dużo z nich czerpię" - to za mało. To był czwartek, piątek i sobota. Najpierw - pytania Juli: "A czy ty potrafisz z ludzi wypędzać złe duchy?" Celne, konkretne, bolesne, "tak-tak", "nie-nie". To był początek rachunku sumienia. Potem - słowa Andrzeja o tym, kto jest naszym bliźnim. A w sobotę - rozważanie Sylwii. Dziś już nie potrafię powiedzieć, co konkretnie mnie w tym rozważaniu uderzyło. Wiem jedno - przeczytałam, wstałam, poszłam do spowiedzi. Bardzo Wam jestem za to wdzięczna. Odpowiedz Link
sylwia0405 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 31.03.10, 21:29 Przyznam się, że pisanie tych rozważań nie przychodziło mi łatwo. Wszystkie wydawały mi się takie doniosłe i mądre, a moje takie zwyczajne. A w minioną sobotę po prostu pomyślałam, że tak z serca napiszę - może naiwnie, może niezbyt mądrze, ale z serca... No i jak czytam ten Twój post to tylko jedno przychodzi mi na myśl "nie nam chwała, lecz Twemu imieniu Panie" no i jeszcze "słudzy nieużyteczni jesteśmy". Chwała Panu, że Swoją potęgę okazał Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 31.03.10, 22:09 Bo to jest chyba najpiękniejsze w tych rozważaniach. To, ze dla kogoś choćby jedno zdanie okazało się ważne. Stało sie inspiracją. Inaczej czyta się teksty biblijne, teksty autorów uchodzących za autorytety a inaczej teksty ludzi podobnych do nas samych. Raptownie wtedy odkrywamy że przecież oni tez piszą coś dla mnie ważnego, a jeżeli oni tak piszą, to przecież i ja mam coś waznego do przekazania. Dla mnie te czytania stały się bardzo ważne. Otóz z zaskoczeniem stwierdziłem że jednak coś z tego co napisałem zwróciło uwagę czytelników. Nawet nie macie pojęcia jaki jest to, mówiąc obrazowo - kop do przodu. Wydaje mi się, ze rozważania które sami tutaj piszemy są czymś ważnym - zarowno dla osób piszących , jak i też dla tych ktorzy znaleźli coś w nich dla siebie. Naprawdę warto zastanowić się nad kontynuacją także w okresie zwykłym - może właśnie w formie kręgu biblijnego , który został już założony? Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 31.03.10, 22:50 Jestem jak najbardziej za Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 14:13 Tak sobie myślę, że każda rzecz jest ciekawa, każda wypowiedź wnosi wiele dobrego, każda coś pokazuje, coś odkrywa. Mnie bardzo często zaskakują rózne wypowiedzi,bardzo czesto nie muszę pisać o moim problemie, bo on jest bardzo podobny do problemów kogoś obok mnie i słowa skierowane do tego kogoś działają jak balsam także na mnie. Pamiętam kiedyś jak napisałam, że bardzo mi źle, że spotkałam człowieka, który solidnie wyprowadził mnie z równowagi. Wasze słowa były takie ciepłe i pomocne, pamiętam radę Budzikowe by się zemścić i zmówić za tego człowieka różaniec. Dziś cieszę się, że ten facet stanął na mojej drodze, bo tyle dobra otrzymałam dzięki temu, że on mnie wkurzył A Słowo Boże? Kiedyś było bardzo wiele tematów w Piśmie Św trudnych dla mnie, nie rozumiałam ich, czasem wręcz się bałam... Wówczas usłyszałam, że taki temat,którego nie rozumiem jest szczególnie mi dany by postudiować, by przyjerzeć się sobie, bo gdzieś we mnie tkwi coś, czego nie widzę, a to coś wymaga uwagi Te czytania wielkopostne i adwentowe są właśnie jednym ze sposobów szukania, dają mi możliwość refleksji,zatrzymania się choć na chwilę. Dla mnie nie są nudne, ja odkrywam w nich siebie - czasem z radością, czasem ze smutkiem, a bywa, że i z przerażeniem... Brakuje mi tych rozważań w zwykły czas poświąteczny... Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 14:55 twoj_aniol_stroz napisała: . Brakuje mi tych rozważań > w zwykły czas poświąteczny... Może to jest ciekawy pomysł? Wydaje mi się że jest co najmniej kilka osób dla których codzienne rozważania poświęcone tekstom biblijnym są po prostu ważne i potrzebne. Warto więc może stworzyć specjalny wątek i podpiąć go - wątek w którym pisałby każdy kto ma chęć, pod jednym warunkiem że byłyby to rozważania poświęcone tekstom Pisma św. Coś w rodzaju kącika biblijnego? Rozważania niekoniecznie poświęcone bieżącym czytaniom, ale tym fragmentom które w danym momencie mnie zafrapowały, są intrygujące, ważne lub też niezrozumiałe. Niekoniecznie to musiałyby być rozważania - może być to nawet jedno zdanie komentarza. Może warto spróbować tak na co dzień pisać o Biblii? Odpowiedz Link
11.jula Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 15:24 Andrzeju, jestem za. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 15:24 Andrzeju przyznam ,ze też o tym myślałam jestem za, byłabym również skora tam pisać. niech to będzie coś w rodzaju Kręgu Biblijnego ( działa u mnie w parafii). Jest jeszcze pytanie , co odpowiedzieć tym , którzy chcą wejść na forum jedynie po to , by przedstawić swoje interpretacje , często w oderwaniu od duchowości chrześcijańskiej , bo bywają takie zgłoszenia. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 15:46 Wydaje mi się że w chwili obecnej nie ma takiego zagrożenia. Poza tym - dopóki wszyscy zachowują postawę szacunku dla innych, to chyba kazdy może zabrać głos na temat Biblii. Chciałbym uwagę że teksty biblijne to nie tylko teksty religijne, to jest też świadectwo dziedzictwa kulturowego także dla osób niewierzących. Natomiast ci, którzy chcą wejść na forum tylko po to aby siać burzę - myślę że długo nie zagrzeją tutaj miejsca. Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 28.03.10, 19:12 Zgadza się wielu pisarzy się do niej odwoływało. Odpowiedz Link
sulla Co to znaczy przynudzać? 29.03.10, 10:50 Tak się zastanawiam. Dla mnie "przynudzać" to znaczy uprawiać nieistotny small talk. To gadać o pogodzie i o cenach ciuchów. To mówić w kółko o swoich problemach z wyborem firanek do salonu. Ale mówić o tym, co nas dotyka, o tym, co nas boli, co nas martwi, co nas cieszy - czy o jest przynudzanie? A przecież my tu jesteśmy w gronie ludzi, którzy świadomie wybierają drogę z Bogiem, i te wszystkie nasze wzruszenia, zmartwienia i radości są z Bogiem nieodłącznie powiązane. Czy to jest "nudne", że się czyta Pismo? Że się w nim szuka inspiracji do radzenia sobie z codzienną rzeczywistości? Że się w nim odczytuje dylematy, które są -jak napisała Veradana - wspólne ludziom od na przestrzeni czasu i w rożnych szerokościach geograficznych? Ba, czy naprawdę chrześcijanin może się obyć bez czytania Pisma? Czy to jest nudne, że znajdujemy czas i przestrzeń, bo popatrzeć na nasze życie z dystansu, dostrzec w nim Boży wymiar, zastanowić się nad jego sensem i nad tym, jak ten sens realizuje? Czy to jest nudne, ze ludzie tu przynoszą swoje bóle i dramaty, swoje radości, że chcą tu razem wzrastać w czymś, co jest dla nich bardzo ważne - w wierze? Kiedy się pojawiłam na tym forum, dopiero zaczynałam chodzić do kościoła. Zetknięcie się z ludźmi, którzy zaakceptowali mnie razem z moją pokręconą historią, przyjęli mnie, nie narzucając mi swojej wiary, ale dając tej wiary świadectwo - było dla mnie inspirujące. Rozmowy z tymi ludźmi, możliwość obcowania z innym niż moje spojrzeniem, wymiany doświadczeń i poglądów daje mi możliwość rozeznania czego sama chcę, co jest dla mnie ważne, jak ja chcę kształtować swoją wiarę. Bo o ot chodzi na tym forum - o życie, o wychowanie w wierze właśnie, i to w wierze chrześcijańskiej. Jak mielibyśmy to robić bez Chrystusa? I dlaczego - dlatego, ze chrystus jest "passe"? On nigdy nie był w modzie, ale zawsze był jest i będzie żywy i "aktualny". Odpowiedz Link
otryt Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyźmie 29.03.10, 11:29 Umberto Eco Drugie zapiski na pudełku od zapałek Praca w weekend! Świętokradztwo. (fragment) "W świecie katolickim wypoczynku niedzielnego nigdy nie przestrzegano zbyt ściśle. Chociaż pamiętam, że kiedy miałem dwanaście lat i mieszkałem na wsi, razem z kolegą pochodzącym z bardzo praktykującej rodziny zobaczyliśmy pewnej niedzieli chłopa pracującego w polu i kolega powiedział, że takich ludzi trzeba stawiać pod ścianę. To zdanie grzeszyło fanatyzmem, ale z pewnością zasłyszał je w domu, a to oznacza, że istniało – przynajmniej jeśli chodzi o pracę w polu – tabu, i trzeba pogodzić się z tym, że owo tabu odnosiło się jedynie do biednych, bogaci bowiem mogli w niedzielę zajmować się interesami." Z podręcznika do 3 lasy gimnazjum Witold Bobiński "Świat w słowach i obrazach" Umberto Eco pisze jeszcze o religijnych żydach, że nie mogą w szabas nacisnąć guzika od windy lub wyłączyć telewizora. W sobotę robiliśmy przedświąteczne porządki. Nastoletnia córka za bardzo nie miała ochoty nam pomóc. I dała nam przedziwne wprost usprawiedliwienie ze swojego podręcznika do języka polskiego. Pokazuje nam tytuł artykułu, że praca w weekend to świętokradztwo! Ja mówię, że katolicy nie pracują w niedzielę. Nie jesteśmy żydami, więc w sobotę możemy popracować. Umberto Eco jest niewątpliwie mądrym człowiekiem. Jednak już w tytule widać manipulację. Zamiast napisać „praca w szabas lub niedzielę” pisze „praca w weekend”, doprowadzając rzecz do absurdu. Nasze dzieci uczą się o katolickich fanatykach w szkole. Czy takie słowa dwunastolatka o stawianiu chłopa pod ścianą rzeczywiście padły, tego się nigdy nie dowiemy? Zresztą nie jest to literatura faktu, lecz literatura piękna. Autor może wszystko napisać. Nasz Kapuściński, jak się niedawno okazało, też tworzył literaturę piękną, choć wszyscy myśleli, że pisze o faktach. W tym krótkim tekście Eco dowiadujemy się również o hipokryzji i dwulicowości Kościoła. Gdy nasze dzieci już odrobią lekcję z Umberto Eco, pójdą ze szkołą na nowy film „Agora”, który według słów reżysera, jest przestrogą przed religijnym fanatyzmem. Czy mowa w nim o fanatykach muzułmańskich palących kościoły w Nigerii czy Sudanie? A może o tych , którzy dopuszczają się samobójczych zamachów bombowych w tłumie ludzi? Nie, fanatykami są chrześcijanie w starożytnej Aleksandrii. Dziki tłum zabija w okrutny sposób pogankę Hypatię - matematyczkę i filozofkę, pali biblioteki i wybitne dzieła umysłu ludzkiego. To, że nie ma to najmniejszego związku z prawdą historyczną nikogo nie obchodzi. Potem poczytają sobie książki Dana Browna i już będą wiedzieli wszystko o katolickim fanatyźmie. Te książki i te filmy są bardzo pasjonujące, nie przynudzają. Odpowiedz Link
sulla Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 11:39 O, a co w "Agorze" jest dokładnie? Bo ze Hypatia zginęła zmordowana przez Aleksandryjczyków, to akurat nam Sokrates Scholastyk podaje, jego bym o antykościelność nie posądzała. No i że w pierwszym okresie chrześcijaństwa burzliwie bywało - no bywało niestety. Teraz mówiąc o tym często się uwypukla jedną bądź drugą stronę medalu, dla podtrzymania własnej tezy (któż z nas tego nie robi?), ale i wyznawcy starożytnych religii i chrześcijanie tamtych czasów mają na sumieniu baaaardzo dużo, niestety. Odpowiedz Link
otryt Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 12:18 Hypatia była przyjaciółką Orestesa i padła ofiarą konfliktu pomiędzy prefektem Orestesem a patriarchą Cyrylem, późniejszym świętym. Stanęli naprzeciwko siebie dwaj najważniejsi w Aleksandrii i bardzo ambitni ludzie. Ta sprawa nie jest tak prosta, jak pokazuje film. Warto wyjaśnić sprawę, jak to możliwe, że najgorszy czarny charakter w filmie patriarcha Cyryl zostaje ogłoszony świętym? pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii pl.wikipedia.org/wiki/Cyryl_z_Aleksandrii To może być świetne zadanie dla moderacji. Andrzej - znawca ojców Kościoła, Sulla - znawca kultury antycznej. Gdzie leży prawda? Pozdrawiam Odpowiedz Link
sulla Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 12:46 Ja muszę najpierw się dowiedzieć, jak to w "Agorze" zostało pokazane, żeby móc się odnieść A Hypatia najprawdopodobniej padła ofiarą rozgrywek politycznych, które się rozegrały rękami rozwścieczonego tłumu - tak to się kończy, gdy władza manipuluje emocjami tłumu, a tłum bezrefleksyjnie kupuje wszystko, co z ust tej władzy spływa. Pierwszy okres chrześcijaństwa to okres intensywnych walk między różnymi chrześcijańskimi "herezjami", to podstępne walki między biskupami, to w końcu walki, w których i tłum brał udział, ale nie był to okres pogromów pogan. Nie było czegoś takiego jak chrześcijaństwo kontra pogaństwo, raczej jeden wielki chaos. Ale warto tu poprosić Andrzeja o komentarz, bo wiem, ze Sokratesem Scholastykiem dysponuje. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 19:27 otryt napisał: . > Warto wyjaśnić sprawę, jak to możliwe, że najgorszy czarny charakter > w filmie patriarcha Cyryl zostaje ogłoszony świętym? > Cóż za wspaniały temat - no cóż patriarcha Cyryl nie byl aniołkiem oj nie był - to że jest świętym to jest jedna strona jego barwnej osobowości, inną zaś jego swoista dyplomacja i metody jakimi w niej sie posługiwał - ale to jest temat na oddzielny wątek. Poproszę o chwilę cierpliwości. > > Pozdrawiam Odpowiedz Link
paszczakowna1 Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 21:20 Mam wrażenie, Otrycie, że Eco 'czepiasz się' bezpodstawnie. Co on niby takiego gorszącego napisał? Wydźwięk felietonu jest taki, że religijny nakaz spoczynku w jeden dzień tygodnia ma uzasadnienie także zdrowotne i społeczne. To faktycznie atak na katolików? I nie ma co doszukiwać się złej woli w tym, że zacytował wspomnienie z dzieciństwa jako przykład skrajnego stosunku do wypoczynku niedzielnego (sama pamiętam, że cioteczna babka mnie goniła, żebym na wsi w niedzielę nie haftowała na widoku - czy jakbym to opisała, to bym od razu została posądzona o wyśmiewanie katolików?). A to, że w niedzielę chłop nie mógł orać, ale profesor to już mógł pisać to nieprawda? Przecież tak było. A co ma Eco wspólnego z filmem 'Agora', to jako żywo nie rozumiem. Zawsze można z rzeczywistości wybrać zjawiska na potwierdzenie dowolnej tezy. Nie wątpię, że ateista-antyklerykał bez trudu może wybrać fragmenty podręcznika dowodzące wszechobecnej propagandy religijnej w programie szkolnym. Odpowiedz Link
otryt Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 29.03.10, 22:41 paszczakowna1 napisała: > Mam wrażenie, Otrycie, że Eco 'czepiasz się' bezpodstawnie. Może trochę. Zauważ, że teksty Eco mają charakter otwarty, tzn są podatne na dowolne interpretacje. Oczywiście te inne też widziałem, także ten religijny nakaz spoczynku, o którym piszesz. >religijny nakaz spoczynku w jeden dzień tygodnia W tekście rzeczywiście jest mowa o jednym dniu. Ale już w tytule mowa o dwóch. Oczywiście napisane jest po mistrzowsku, bo tak naprawdę nie da się przyczepić w stu procentach, najwyżej w pięćdziesięciu. I bardzo wiele różnych interpretacji. Nie da się przyszpilić, bo zawsze się jakoś wyśliźnie. To jest oczywiście pochwała dla kunsztu pisarskiego. Sieje ziarno na prawo i lewo, każdy co innego przeczyta. Ten styl ostatnio bywa coraz powszechniej stosowany. Zwróciłem uwagę na wywiad Moniki Olejnik z generałem Jaruzelskim w Radiu Zet po emisji filmu "Towarzysz Generał". Chyba z 10 razy czytałem ten wywiad, pragnąc rozłożyć go na czynniki pierwsze. >sama pamiętam, że cioteczna babka mnie goniła, >żebym na wsi w niedzielę nie haftowała na widoku Wiem, mogłaś się dostać na ludzkie języki. Jednak w tym tekście piszą o stawianiu pod ścianą człowieka. To przykład skrajnego fanatyzmu. To musiał być rok 1944. Był ruch oporu we Włoszech, byli kolaboranci. Zdarzały się akty przemocy na sąsiadach. Dokonywano egzekucji. Jednak Eco kojarzy się to z pracą w niedzielę. > A co ma Eco wspólnego z filmem 'Agora', Zarzucają najgorszy fanatyzm ludziom wierzącym. Tej przypiętej nam łatki fanatyzmu dotyczył cały mój wpis. Być może takie dzieła pozostawiają w podświadomości ślad, że człowiek poważnie wierzący i praktykujący od razu kojarzy się z groźnym fanatyzmem. Odpowiedz Link
paszczakowna1 Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 30.03.10, 18:31 > Oczywiście te inne też widziałem, także ten religijny > nakaz spoczynku, o którym piszesz. To nie jest 'inne', to jest ten sam. Może w podręczniku nie zamieścili go do końca. > Jednak w tym tekście piszą o > stawianiu pod ścianą człowieka. To przykład skrajnego fanatyzmu. To musiał być > rok 1944. Był ruch oporu we Włoszech, byli kolaboranci. Zdarzały się akty > przemocy na sąsiadach. Dokonywano egzekucji. Jednak Eco kojarzy się to z pracą > w > niedzielę. Ależ Eco cytuje kolegę, można założyć, że równolatka. Nikt normalny nie będzie brał dosłownie tego, co wygaduje dwunastoletni chłopak za reprezentatywne dla grupy społecznej, z której chłopiec pochodzi. Co najwyżej można przyjąć, że jest to odzwierciedlenie przejaskrawione (właśnie "trącące fanatyzmem"), tak jak czyni to Eco. Czyli: praca w niedzielę jest zła (tak uważa środowisko chłopca), ale rozstrzeliwanie to już prywatny pomysł kogoś w wieku, kiedy świat widzi się w skrajnych barwach (a być może także kogoś przyzwyczajonego do przemocy - jak zauważyłeś, był rok 1944). Żeby nie wiem co, nie mogę znaleźć w tym żadnej zdrożnej intencji Eco. Czy przypadkiem nie jest tak, że reagujesz alergicznie na zestawienie 'katolicy+fanatyzm' w jednym paragrafie? Odpowiedz Link
otryt Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 31.03.10, 22:22 paszczakowna1 napisała: >Ależ Eco cytuje kolegę, można założyć, że równolatka. Nikt normalny >nie będzie brał dosłownie tego, co wygaduje dwunastoletni chłopak >za reprezentatywne dla grupy społecznej, z której chłopiec pochodzi. To "Nikt normalny" jest o mnie? Pragnę zauważyć, że wypowiedź 12-letniego chłopca zinterpretował Eco, a nie ja w zdaniu: "To zdanie grzeszyło fanatyzmem, ale z pewnością zasłyszał je w domu..." >Czy przypadkiem nie jest tak, że reagujesz alergicznie na >zestawienie 'katolicy+fanatyzm' w jednym paragrafie? To już jest wycieczka osobista. Zauważ, że moja wypowiedź nie powstała jako nadwrażliwa reakcja alergiczna, wyczytana gdzieś pomiędzy wierszami. Rohatyna powiedziała wprost, że według jej przyjaciół jesteśmy fanatykami. Nie dlatego bynajmniej, że stawiamy kogoś pod ścianę, bo nie przestrzega postu lub pracuje w niedzielę, ale dlatego, że chodzimy regularnie do kościoła, czytamy Pismo święte i rozmawiamy ze sobą o sprawach religijnych. Czy aby nie odwracasz kota ogonem? Odpowiedz Link
paszczakowna1 Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 31.03.10, 23:35 Wiesz, przerwijmy lepiej tę wymianę zdań, bo mam wrażenie, że nie idzie w dobrym kierunku. Nie, "nikt normalny" nie odnosiło się do Ciebie. Nie, nie zamierzałam robić żadnych wycieczek osobistych, a ponadto byłam przekonana, że rozmawiamy o felietonie Eco (w którym nadal nie mogę się doszukać nic obraźliwego), nie o wypowiedziach przyjaciół Rohatyny. Odpowiedz Link
otryt Re: Z podręcznika gimnazjalisty: U. Eco o fanatyź 01.04.10, 00:37 paszczakowna1 napisała: >w którym nadal nie mogę się doszukać nic obraźliwego Bo pisze z wielką klasą, jak przystało na postać światowego formatu. Napisać w taki sposób coś, aby można było zawsze powiedzieć, że on tego nie napisał. Mowa idealnie wieloznaczna. To nie jest Albin Siwak albo Iwan Łopatow. Dzisiejszy świat nie jest prosty, jednoznaczny, jest wiele punktów widzenia, każdy ma jakąś prawdę. Mogę się od niego wiele nauczyć. Dziś rzeczywiście mamy silne zakłócenia na łączach. Burza magnetyczna jakaś, czy co? Chyba sobie nie porozmawiamy. Za dotychczasową wymianę zdań serdecznie dziękuję. Dobranoc Odpowiedz Link
budzikowa Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 13:15 Ubawił mnie ten wątek serdecznie Bardzo lubię na tym forum to, że nigdy nie wiadomo, w którą stronę wątek skręci. I nikt na nikogo nie krzyczy za offtopy. Ten wątek jest modelowym przykładem tego, jak potrafimy namieszać: [Dramat w dwóch aktach] [Akt pierwszy] Rohatyna nawołuje: "Zrezygnować z czytań!" Grupka forumowiczów z lewej: "Skoro mowa o czytaniach, to ja chcę powiedzieć, że czytania bardzo lubię". Grupka forumowiczów z prawej: "Miałam to odłożyć na czas poświąteczny, ale skoro jest wątek o czytaniach, to ja złożę świadectwo". Chór forumowiczów: "Założyć całoroczny wątek biblijny!" Moderacja: [Zakłada wątek] I tak oto, coś, do czego przymierzaliśmy się przez wiele lat stało się faktem za sprawą jednego postu Rohatyny. [Akt drugi, znacznie krótszy] Rohatyna: "Przestańcie przynudzać, bądźcie nowocześni, rozmawiajcie o życiu, a nie o archaizmach!" Grupa forumowiczów: [Wdaje się w dyskusję o początkach chrześcijaństwa] [Kurtyna] Przyszło mi do głowy skojarzenie, że forum to sala balowa. Rohatyna chciałaby, żeby było jasno, kolorowo, z fajerwerkami, żeby wszyscy ze sobą tańczyli i angażowali się w ciekawe dysputy. Ale najczęściej jest tak, że po kilku zgodnych tańcach towarzystwo rozbija się na pary i małe grupki, zaszywa się w ciemnych kątach i coś tam sobie szepczą )) Odpowiedz Link
sulla Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 13:19 A ja się uśmiałam serdecznie z tego posta Dzięki, Budzikowa Odpowiedz Link
atama Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 13:38 hahaha To się nadaje do opisu naszego forum - w czołówce! )) hahahaha Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 13:43 to znak ,że działa Bóg, w różnorodności piękno i siła. Odpowiedz Link
otryt Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 14:03 budzikowa napisała: >Grupa forumowiczów: [Wdaje się w dyskusję o początkach >chrześcijaństwa] Dzięki za zwrócenie uwagi. To, co ja napisałem, to była mowa pośrednia.(artykuł Dziewieckiego). Powinno być krótko: Uważam za nieprawdziwe, krzywdzące i nie na miejscu nazywanie nas fanatykami. Odpowiedz Link
sulla Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 14:31 Otrycie, a mnie się nasz offtopic podobał Bo wiesz, historia magistra vitae est - na czym mamy się uczyć, jak nie na własnych, dawno popełnianych błędach? Jak człowiek zamyka oczy na przeszłość i nigdy nie patrzy za siebie, to ryzykuje popełnianie w kółko tych samych błędów, a to wcale nie jest nowoczesność. Odpowiedz Link
andrzej585858 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 30.03.10, 06:37 budzikowa napisała: > Ubawił mnie ten wątek serdecznie > > Bardzo lubię na tym forum to, że nigdy nie wiadomo, w którą stronę wątek skręci > . I nikt na nikogo nie krzyczy za offtopy. > Ten wątek jest modelowym przykładem tego, jak potrafimy namieszać: > Dopiero dzisiaj o poranku przeczytałem ten wpis. Ubawił mnie setnie )) Wspaniała interpretacja oraz diagnoza dotycząca forum i dyskusji na nim toczących się. Dla mnie przy okazji dowód, ze przy dobrych chęciach zawsze coś pozytywnego może wyniknąć - nawet z przynudzania) Bardzo dziękuję za tak wnikliwą obserwację!! Odpowiedz Link
rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 16:37 Słuchajcie, chciałam Was wszystkich przeprosić za mój niewyparzony język. Gwoli wyjaśnienia wszystkim, ja nie uważam Was ( Nas..?), za fanatyków, gdyby tak było, to mnie by tu nie było. Napisałam tylko, że taki dostałam odzew od paru moich znajomych, których zachęcałam do tego forum. I to mi dało myślenia , że może by tak coś zmienić. Jakoś inaczej wykreować to nasze religijne forum. Wszystkich, którzy poczuli się urażeni - jeszcze raz przepraszam. Odpowiedz Link
sulla Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 16:57 Wiesz Rohatyno, każdy ma swoje osobiste preferencje - moi znajomi też się na to forum nie kwapią A powiedz - dlaczego właściwie zachęcałaś znajomych do tego forum? Czy uważasz, ze to forum ma coś wartościowego dla Twoich przyjaciół? A jeśli tak, to co, i dlaczego sądzisz, że należałoby to inaczej opakować - czy nie widać tego, nie broni się samo? Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 17:10 Jak zwykle pewnie chciała ich przybliżyć do Boga. Intencje co do forum dobre i szczere , ale sposób przekazywania trochę z lekka nie trafiony. Warto nad tym popracować rohatyno tak jak na forum tak i w życiu. to dotyczy nas wszystkich, bo wszyscy musimy pracować nad sobą , nikt nie jest bez grzechu. Odpowiedz Link
rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 18:16 Wiesz sullo, Ja jestem taka trochę " neofitka " - Jak się do czegoś zapalę, to uważam , że każdy ma się zapalić-i dotyczy to nie tylko tego forum, ale np. zbierania grzybów czy datków na jakieś biedne dziecko. Jak już w coś wchodzę to całą sobą. Dlatego wszystkim swoim znajomym powiedziałam o tym forum, przykazałam , że mają poczytać i podzielić się wrażeniami, oraz koniecznie się zapisać.- No ale nie chcieli-. Odebrałam to oczywiście jako osobistą porażkę. Pomyślałam wtedy, że gdyby tak coś zmienić, to może bylibyśmy bardziej atrakcyjni dla innych, potencjalnych nowych członków.Pomyślałam też , że do Boga można iść różnymi drogami- grunt, żeby ta droga prowadziła rzeczywiście do Boga. Pozdrawiam Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 18:40 Oszalałaś?! Za Co Ty przepraszasz? Że masz własne zdanie? Masz i masz prawo je mieć Napisałaś własne zdanie, my napisaliśmy każdy własne, przy okazji zrodziła się andrzejowa myśl założenia kręgu biblijnego i jest rewelacyjnie! Przecież o to chodzi w rozmowach Wyluzuj Znajomi wyrazili swoje zdanie i to też jest ich prawo. Może jeszcze za mało czytali, może jeszcze nie ten czas, a może już nie ten, bo są o wiele dalej niż my w swojej wierze? Tych "może" jest cała masa, a my jesteśmy tu na forum i mam nadzieję, że nikt absolutnie nie będzie bał się napisać swojego zdania Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 18:53 za styl, tylko za styl Odpowiedz Link
mamaanieli Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 19:26 dziwnie zaczyna byc na tym forum. bądżmy nowocześni... wow! Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 19:40 tzn możesz to sprecyzować to mamoanieli? Odpowiedz Link
rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 19:58 buuuu.... to pewnie znowu o mnie... Mój mąż też mówi, że wystarczy abym weszła do pokoju, a już robi się bałagan--- Zawsze odpowiadam - owszem ale to jest nieład twórczy..!!!! Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 20:14 Tu też był twórczy , dzięki tobie mamy wątek biblijny, Duch Św działa i niech działa dalej. Odpowiedz Link
mamaanieli Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 20:19 a co mam precyzować? wow po prostu. ja stąd spadam. pa Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 20:24 Jak mam rozumieć to spadanie? Chcesz odejść całkowicie z forum ? Forum nie zmienia swojej formuły, żeby stąd od razu uciekać. Odpowiedz Link
rohatyna Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 21:14 To może , jeśli przeze mnie inni odchodzą z tego forum, to ja odejdę - i będzie po ptokach......?? Odpowiedz Link
wiesia140 Re: Mówimy o ciekawych rzeczach-nie przynudzamy 29.03.10, 21:23 Zostajesz , nikt nie odchodzi , na pewno nie przez ciebie vez obaw. Odpowiedz Link
