Sąd

[twoj_aniol_stroz]

Wyobraźcie sobie taką scenę:
Sala sądowa, sędziowie surowi, poważni, oskarżyciel wyjątkowo sprytny i przebiegły, adwokat spokojny, poważny i smutny. Na ławie oskarżonych siedzą: Neron, Hitler, Pol Pot, Stalin. Są sądzeni za wszystkie okrucieństwa, których się dopuścili. Pełen powagi sędzia odczytuje mocnym głosem wyrok skazujący, wylicza haniebne uczynki. Na sali panuje idealna cisza, słychać jedynie kolejne słowa przewodniczącego składu sędziowskiego. Nagle otwierają się drzwi do sali rozpraw i staje w nich Jezus z Nazaretu. Spokojnym głosem mówi: "Wysoki Sądzie, oni są niewinni! Ja to uczyniłem"
Co czujecie? Jakie myśli przebiegają przez Wasze głowy?
Zacznę od siebie, coby nie było, że podpuszczam. Tekst ten przeczytałam kilka dni temu w jednym z czasopism. Poraził mnie. Chodzę i myślę nad nim cały czas. I wiecie co? Odczuwam potężną radość, że dane mi było poznać właśnie takiego Boga

[bratyska]

A we mnie wywołuje sprzeciw takie wyobrażenie Jezusa. Rób co chcesz, Jezus cie kocha, unikniesz kary.
Bóg jest miłosierny, ale to nie jest tożsame z zaprzeczaniem naszym grzechom. A tu jest to tak przedstawione, jakby prawdy o piekle i karze za grzechy były bajeczką.

Gdyby to tak miało być to moje życie byłoby bez sensu, po co się wysilać na świętość, pracować nad sobą, skoro i tak to nie ma znaczenia?

[twoj_aniol_stroz]

Ale tu nic nie wiemy jakie było zachowanie oskarżonych. Skoro Jezus przychodzi, to wie co robi. Widocznie byli skruszeni, znali powagę swoich grzechów, widzieli ich ogrom. Tak jest w chwili śmierci: widzimy swoje życie bez owijania w bawełnę, widzimy nasze grzechy bez kojącego "inni są gorsi", "wszyscy tak robią".
Ostatnio pewna bardzo mądra osoba powiedziała mi tak: my wszyscy stanowimy jedno ciało - Kościół, wspólnotę. Tak naprawdę mój grzech nie rani wyłącznie Jezusa. Skoro jesteśmy jednym ciałem, to oprócz Jezusa mój grzech rani mnie i innych wokoło - tak naprawdę cała wspólnota cierpi z powodu mojego grzechu. Jeśli popatrzymy na grzech w ten sposób widać czarno na białym, że ci oskarżeni bardzo cierpieli, oni tak naprawdę byli głęboko nieszczęśliwymi ludźmi. Oczywiście nie umniejsza to absolutnie ich winy, ale Jezus przychodzi właśnie do cierpiących.
Na koniec jeszcze takie pytanie, które mi się pojawiło przy okazji tych rozważań: czy satysfakcjonuje mnie świadomość, że ktoś trafił do piekła? Czy mam z tego powodu poczucie sprawiedliwości, czy raczej odczuwam potężny smutek, że ktoś męczy się tak potwornie? I wiesz? Tak na teraz, gdy to piszę i o tym myślę, to wyraźnie czuję, że nie ma we mnie satysfakcji, raczej poczucie porażki, że nie udało się tego kogoś uratować

[bratyska]

Właśnie przez to że nic nie ma o postawie oskarżonych odbieram go w ten sposób. że postawa grzesznika nie ma znaczenia.

Piszesz że Jezus w scence nie umniejsza ich winy- a przecież jedyne co mówi to właśnie, że oni są niewinni, bo to On (nie potrafię przeniknąć sensu tego kłamstwa).
Jezus postępował inaczej. Nie zaprzeczał grzechom, ale przebaczał i uzdrawiał.

Nikomu nie życzę piekła i też myśl, że nie jest ono puste mnie zasmuca. Ale... Jezus swoją śmiercią nie zamknął piekła, otworzył niebo. Pomysły że może być inaczej są nieprawdziwe i szkodliwe.

[nati1011]

w otatnich latach, nawet dziesiecioleciach bardzo dużo się mówi o miłosierdziu i prawie wogóle o sprawiedliwości czy też realnej groźbie potępienia. Z każdej strony słychać: nie martw się, Jezus cię kocha. To prawda, ale jest też druga strona tej prawdy: idźcie precz w ognień, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów......

NIe mozemy ograniczać głoszenia ewangelii jedynie do zbawienia. a dodatkowo sugerować, ze to zbawienie wszyscy NA PEWNO osiagniemy. Patrząc na beztroskę z jaką świat a nawet ludzie określający sie jako wierzący podchodza do nauczania Jezusa i przestrzegania Jego nauki mam powazne obawy co do pustego piekła. Bóg nas kocha, ale nie pozwoli z siebie kpić.

[dziadek506]

nati1011 napisała:

> w otatnich latach, nawet dziesiecioleciach bardzo dużo się mówi o miłosierdziu
> i prawie wogóle o sprawiedliwości czy też realnej groźbie potępienia. Z każdej
> strony słychać: nie martw się, Jezus cię kocha. To prawda, ale jest też druga s
> trona tej prawdy: idźcie precz w ognień, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów...
> ...
>
> NIe mozemy ograniczać głoszenia ewangelii jedynie do zbawienia. a dodatkowo sug
> erować, ze to zbawienie wszyscy NA PEWNO osiagniemy. Patrząc na beztroskę z jak
> ą świat a nawet ludzie określający sie jako wierzący podchodza do nauczania Jez
> usa i przestrzegania Jego nauki mam powazne obawy co do pustego piekła. Bóg nas
> kocha, ale nie pozwoli z siebie kpić.

Moim zdaniem to mądre słowa napisałaś tylko
należy je prawidłowo zrozumieć.
nie można sobie kpić z miłości Bożej.

[nati1011]

pisałam w pracy i nie dokończyłam jeszcze wątku.

Przywołąnie Łotra z krzyża też jest postrzegane jednostronnie. Ciekawe, zę tak wielu ludzi tak chętnie powołuje się na przykłąd łotra, który wprost z krzyża trafia do nieba. I to prawda. Pięna prawda. ALe przecież był jeszcze drugi łotr. On do końca kpił. O nim jakoś nikt nie pamięta. Biblia nie mówi, ze trafił do piekła, ale też nie mówi, ze tam nie trafił. Zwróćcie uwagę. Obaj umierali blisko Boga. Można wręcz powiedzieć, ze byli najblizej z nas. Umierali razem z Bogiem. A przecież tylko jeden z nich skorzystał z tego. Ważne jest pytanie dlaczego drugi nie skorzystał? Dlaczego NIE ZARYZYKOWAŁ TAKIEJ SAMEJ PROSBY JAK KOLEGA NIEDOLI? Przecież wystarczyło poprosić. A on do końca tkwi w swoim przekonaniu, ze da sobie radę sam. Jest symbolem zatwardziałości serca, któe nawet w obliczu śmierci nie jest skore do pokory. NIe jest w stanie PRZYJĄĆ POMOCY Jezusa. Czy ktokolwiek z nas moze być pewny, ze po życiu z dala od Boga bedzie miał w spobie pokorę dobrego łotra? Czy moze nasze serce tak skamienieje, z enawet Bóg na wyciągniecie ręki nie bezie w stanie go skruszyć?

Tu warto też wrócić do postaci Judasza. On nie tylko zrobił coś strasznego. On nawet zrozumiał sój bład i go POŻAŁOWAŁ. Chciał naprawić - oddał srebrniki. Okazało się, ze to nie wystarczy do zbawienia.


"Nagle otwierają się drzwi do sali rozpraw i staje w nich Jezus z Nazaretu. Spokojnym głosem mówi: "Wysoki Sądzie, oni są niewinni! Ja to uczyniłem" "

To jest kłamstwo i fałsz. Odkupienie win nie polega na kłamstwie, ze grzech popełnia Bóg, a nie ja. Odkupienie polega na zgładzeniu przepaści jaką miedzy mną a Bogiem tworzy mój grzech. Odkupienie, to przebaczenie moich grzechów, a nie zrzucenie winy na Boga. To stwierdzenie, ze Bóg moze mi przebaczyć mój grzech, a nie udawawanie, ze nic się nie stało. a już tym bardziej twierdzenie, ze to nie ja, to ktoś inny. No i brakuje najważniejszego elementu: zwrócenia się do Boga. W przywołanej scenie nie ma otwarcia człowieka na Boga. Jest jakaś - cąłkowicie oderwana - interwencja Boga. Może nawet wbrew woli oskarżonych.

Bardzo mi się nie podoba takie przedstawianie Miłosierdzia Boga.

Może wczęsniejsza tendencja robienia z Boga surowego sędziego też nie byłą najszczęsliwsza, nie da sie jednak ukryć, ze taki Bóg byłł przez wiernych traktowany bardziej serio.

[skrzynka-3]

Kiedy przeczytalam tekst Aniola-Stroza poczulam w srodku, ze cos mi zupelnie nie pasuje ale nie potrafilam ujac tego w slowa. Zrobila to Nati w swoich obu postach i to co napisala jest jakos zgodne z moim wewnetrznym odczuwaniem. Jezus nigdy nie powiedzial do grzesznika, ze ten nie zrobil, tego co zrobil. Jest PRAWDA wiec nie moze klamac. Mowil "idz a od tej pory juz nie grzesz". Mowil to do tych, ktorzy przyszli szukac u Niego pomocy i ratunku swiadomi tego co zrobili, pelni zalu.


Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
na wszystko co będzie - TAK

[dziadek506]

Nic dodać nic ująć do twojego wątku Nati 1011

[luccio1]

Wszelkie ludzkie wyobrażenia Sądu Bożego - zwłaszcza tego odbywającego się szczegółowo nad każdym pojedynczym Człowiekiem osobno, gdy tylko odejdzie z tego świata - były, są i będą ułomne, skażone naszymi wyobrażeniami rodem z tego świata.

Próbowałem sobie kiedyś wyobrazić taki Sąd - nade mną, po moim (oby jak najdłuższym życiu).
Nie wymyśliłem niczego innego jak tylko kombinację obrony rozprawy doktorskiej (co znam z autopsji, broniąc niegdyś własnego doktoratu) z kolokwium habilitacyjnym (znanym mi jedynie z relacji).
No i wyobraziłem sobie: Ktoś od stołu prezydialnego (nie wiem, Kto by to mógł być Anioł-sekretarz komisji?) mówi:
- Teraz poprosimy o przedstawienie sylwetki prof. dra hab. Łukasza... (etc., etc.) Jego Pierwszego Patrona od Chrztu Świętego - Świętego Łukasza Ewangelistę.
No i św. Łukasz rozpoczyna:
Łukasz..., odwołany ze Świata jako profesor (etc. etc.), urodził się... (dnia, miesiąca, roku) w... z Ojca... i Matki... (po każdym Rodzicu krótko, Kim byli) - potem cały bieg nauki od liceum zacząwszy, dalej bieg kariery zawodowej... wzmianki o sprawach osobistych na końcu.
Wreszcie konkluzja: Łukasz..., urodzony w rodzinie polskiej, wychowany w tradycji polskiej - narodowości polskiej nigdy się nie zaparł.
Ochrzczony jako katolik obrządku łacińskiego - mimo długiego błąkania się po manowcach nigdy nie zrobił niczego, czym by uderzył wprost w Święty Kościół Chrystusowy.

I po tym wprowadzeniu zabiera głos zza stołu prezydialnego już sam Przewodniczący - Jezus Chrystus:
- Dziękuję Mojemu drogiemu Uczniowi i Biografowi, Patronowi Chrzcielnemu Człowieka, którego sprawę roztrząsamy, za wnikliwe przedstawienie nam Jego sylwetki.
A teraz - prosimy, Panie Profesorze, spośród wszystkich dokonań Pańskiego życia ziemskiego, o których przed chwilą usłyszeliśmy, wybrać jedno: to, które Pan Profesor sam uważa za najważniejsze.
Następnie proszę bardzo o wyczerpujące uzasadnienie swego wyboru.

I tyle. Dalej moja wyobraźnie nie sięgnęła nigdy.

[skrzynka-3]

Masz racje Luccio nasze ludzkie wyobrazenia byly, sa i beda zawsze skazone naszymi ograniczeniami - zyciem w trzech wymiarach, cielesnoscia, naszymi ziemskimi osobistymi doswiadczeniami. Na podstwie Biblii latwiej chyba powiedziec jak Sad nie bedzie wygladal.

Mam glebokie przeswiadczenie, ze zadnego znaczenia nie bedzie miala nasza narodowosc (nie masz Greka, ani Zyda), status spoleczny (nie ma niewolika, ani wolnego), tytuly i osiagniecia naukowe, praca - czyli wiekszosc tego za czym biegamy tu na ziemi, co traktujemy jako swoje osiagniecia.

Tylko czy dalam pic? Czy dalam jesc? Czy pocieszylam? Czy odwiedzilam? Czy przebaczylam? Czy kochalam?

Sad z milosci.

[luccio1]

Skrzynko,
gdybym się wyparł polskości tylko i jedynie dla lepiej posmarowanego kawałka chleba -
to będzie się to liczyć i będzie mnie obciążać.
Także na Sądzie Bożym.

[luccio1]

No i widzisz:

pytanie, w którym trzeba wskazać - z uzasadnieniem wyboru - najważniejsze dokonanie własnego życia, niechby ograniczało się do samego tylko życia zawodowego -
to jedno z trudniejszych pytań, jakie może paść w toku egzaminu (wstępnego - dokądkolwiek, rozmowy kwalifikacyjnej itp.).

To tylko tak się zdaje na początku, że nic, tylko nawijać...

Odpowiedź zbiorcza :)

[twoj_aniol_stroz]

Sporo nie było mnie na forum, cóż życie
Zbiorowo ustosunkuję się do odpowiedzi Otóż pierwsze co mi się nasunęło: ocena oskarżonych. Dlaczego ich oceniacie, co możecie wiedzieć o ostatnim ułamku sekundy ich życia. W sumie jak tak spojrzeć na historię (nawet tę najnowszą) to nie wiemy o nich kompletnie nic oprócz tego co przekazała nam nauka zwana historią, czyli ludzie i ich czyny. Tylko, że to bardzo mało by kogoś ocenić, by móc z całą pewnością powiedzieć, że nie mógł do nich przyjść Jezus. Przywołana tu dodatkowo postać Judasza i drugiego łotra jako symbol zatwardziałości ich serca. Skąd o tym wiemy? Bo tak się domyślamy? A czy to nie trochę mało? Padło tu stwierdzenie, że być może oskarżeni nie życzyli sobie interwencji Jezusa. A czy Jezus przychodzi do kogokolwiek wbrew jego woli? Czy ktokolwiek został uzdrowiony wbrew sobie? Nie było takiego przypadku. Skoro Jezus stanął w drzwiach to znaczy, że został tam zaproszony, a zaprosić mogli jedynie oskarżeni
I druga kwestia, czyli kwestia uniewinnienia. Tym właśnie jest krzyż i męka Pana Jezusa. Jest zdjęciem z nas ciężaru winy za nasze grzechy i przyjęcie ich przez Boga na siebie po to by nas zbawić. Każdy mój i Twój grzech Bóg poczuł na sobie. Został wyszydzony, opluty, potwornie zmasakrowany batami i koroną cierniową, wyśmiany, a potem poprowadzony na Golgotę. Upadał, męczył się straszliwie, został na nowo obdarty z ubrania po to by na nowo poczuć ból każdej otwartej rany, a na koniec został przybity do krzyża. Znane nam to jest, prawda? Tylko, że to moje grzechy to sprawiły, Twoje też. Kiedy przychodzę do Jezusa z moimi grzechami to On właśnie je zabiera na siebie, a ja zostaję niewinna.
Padło tu też stwierdzenie, że po co się w takim razie starać, pracować nad sobą. No przecież, że nie po to by zasłużyć na zbawienie. Nie da się zasłużyć na zbawienie! Co możesz zrobić by zapłacić za śmierć Boga na krzyżu? Nic, kompletnie nic. Kiedy stajesz wobec ogromu przebaczenia Bożego, wówczas wiesz, że nie możesz nic. Jedyne co możesz to kochać. To miłość powoduje, że stajemy się piękniejsi, lepsi. To, że jesteś tym kim jesteś nie jest Twoją zasługą, jest ogromną łaską daną od Boga.

[bratyska]

twoj_aniol_stroz czy kiedykolwiek Jezus powiedział do grzesznika to co w scence? Mylisz osądzanie ze sprzeciwem wobec kłamstwa.

> I druga kwestia, czyli kwestia uniewinnienia. Tym właśnie jest krzyż i męka Pan
> a Jezusa.

Chwila. To po co pokuta, czyściec, nie wspominając o piekle? Co ze sprawiedliwościa Bożą? Bóg karze niewinnych?

Tylko, że
> to moje grzechy to sprawiły, Twoje też. Kiedy przychodzę do Jezusa z moimi grze
> chami to On właśnie je zabiera na siebie, a ja zostaję niewinna.

Wybaczenie to nie uniewinnienie. Nigdy nie usłyszałam w konfesjonale tego co jest w scence "to nie ty to zrobiłaś, to ja". Zawsze za to słyszę "odpuszczam ci grzechy" a więc Jezus nigdy nie zaprzeczył moim grzechom. Tobie się zdarzyło coś takiego?

> Padło tu też stwierdzenie, że po co się w takim razie starać, pracować nad sobą
> . No przecież, że nie po to by zasłużyć na zbawienie. Nie da się zasłużyć na zb
> awienie!

Ja to napisałam w odpowiedzi na Twoją wizję Boga. I nie chodzi mi o to że chcę zasłużyć na zbawienie. Ale gdybym bez własnego zaangażowania miała niebo z automatu to cały trud dążenia do świętości byłby głupotą.

To, że jesteś tym kim jesteś nie jest Twoją zasługą, jest ogromną ł
> aską daną od Boga.

Znowu się nie zgodzę. Nie jestem bierna: "taką mnie Panie Boże stworzyłeś, taką mnie masz". Zresztą Jezus w przypowieści o talentach wyraźnie potępia taką postawę. Więc to kim jestem to suma łaski i mojej (współ)pracy.

[twoj_aniol_stroz]

Może najpierw zdefiniujmy czym jest odpuszczenie grzechów. Co rozumiesz pod hasłem odpuścić winę, odpuścić grzech?
Myślę też, że warto zdefiniować czym jest czyściec? Kto do tego czyśćca wysyła duszę? Kto decyduje, że dana dusza znajdzie się w piekle? Czym jest sprawiedliwość Boża?

[skrzynka-3]

No ale wg mnie odpuszczenie, przebaczenie to nie jest to samo co powiedzenie: jestes niewinny, ja to zrobilem.

Jesli przebaczam komus (dzieciom, mezowi) zapominam ich wine, ale nie mowie i nie mysle-to nie wy - to ja.

Jezus mowi - "idz i od tej chwili juz nie grzesz", nie mowi "idz przeciez to nie Ty grzeszylas, to Ja"!

Jezus wzial na siebie kare ale za nasze grzechy. Przez nas popelnione.

Odkupienie działa wyłacznie w stanie Łaski

[nati1011]

Zacznijmy od początku - Odkupienie to nie zaprzeczenie winy. To jedynie brak wiecznej kary. W tym sesie nie mozemy zapracować na zbawienie. Człowiek nie moze sam odkupić swoich win. Nawet wiec jeśli grzeszy MA SZANSĘ być zbawionym. Ale to nie automat. To odkupienie zadziała wyłacznie w momencie zwrócenia sie ku Bogu. Czyli najpierw JA musze uznać swój grzech. Powiedzieć: żałuję (żal za grzechy jest jednym z warunków WAŻNEJ spowiedzi). Dalej mamy zadośćuczynienie i pokutę. Czyli by dostąpić Odkupienia musze swoją wine - w miarę ludzkich mozliwości - NAPRAWIĆ - a potem jeszcze ODPOKUTOWAĆ. Odkupienie zapewnia mi "jedynie", że nadal trwam blisko Boga. I nawet jeżeli ten mój żal bedize niedoskonały to i tak nie trafię do piekła.

Odkupienie a zuchwała wiara w Miłosierdzie.

Z własnego przykładu wiem, ze właściwe spojrzenie na ODkupienie ma się jedynie w stanie Łaski Uświecającej. Tylko wtedy wiem czym Ona jest (no prawie . Sytuacja zmienia sie diametralnie, gdy tkwi się w stanie grzechu cieżkiego. Wtedy po prostu człowiek sobie tłumaczy: "nie ma takiego świństwa, którego Bóg mi nie wybaczy. Jest przeciez Miłosierny". Sorry, ale przejrzyjcie sobie prasę codzienną i zobaczcie kto najczęściej powołuje się na cytaty z Bibli odnośnie Miłosierdzia i wybaczenia. Ja jakoś zawssze trafiam na nadreprezentację ludzi deklarujących się wprost jako ateiści, walczący z Kościołem lub tych, których czyny sa jawnie sprzeczne z nauczaniem KK (w warunkach polskich). Nie daje wam to nic do zastanowienia?

Grzesznikowi trzeba mówić: Bóg cię kocha i chce byś był szczęśliwy. Ale musisz Mu zaufać i oddać swoje życie.

Jeżlei powiemy: "Nie martw się. Cokolwiek zrobisz, Bóg ci wszystko wybaczy" - co jest tylko połową prawdy, bo do tego wybaczenia trzeba też samemu się przyłożyć - to sami pchniemy takiego grzesznika w kierunku piekła. I oby ktoś inny jeszcze zdążył mu otworzyć oczy, zanim będzie za póżno.

[twoj_aniol_stroz]

Czym jest odpuszczenie grzechów?
Czym jest Męka i Śmierć Jezusa?

[nati1011]

Anioł - czy ty wogóle uznajesz czyściec? Bo w twoeje teorii nie ma na niego miejsca.

[twoj_aniol_stroz]

Jak najbardziej. Czym dla Ciebie jest czyściec i kto tam wysyła duszę?

[nati1011]

twoj_aniol_stroz napisała:

. Dlaczego ich oceniacie, co możecie wiedzieć o ostatnim ułamku s
> ekundy ich życia. W sumie jak tak spojrzeć na historię (nawet tę najnowszą) to
> nie wiemy o nich kompletnie nic oprócz tego co przekazała nam nauka zwana histo
> rią, czyli ludzie i ich czyny. Tylko, że to bardzo mało by kogoś ocenić, by móc
> z całą pewnością powiedzieć, że nie mógł do nich przyjść Jezus.

Pewnie przychodził wiele razy. Pytanie czy Go przyjęli. KK i my zostawiamy tą sprawę Bogu. To TY napisałaś, ze są niewinni (w sposób dorozumiany wynika to z twojego postu).

Przywołana tu
> dodatkowo postać Judasza i drugiego łotra jako symbol zatwardziałości ich se
> rca. Skąd o tym wiemy? Bo tak się domyślamy? A czy to nie trochę mało?

Wiesz Anioł, twoja interpretacja jest jak matka karmiąca dziecko wyłacznzie słodyczami. A czasem dziecko choruje i potrzebuje gorzkiego lekarstwa by wyzdrowieć. Biblia nie jest zbiorem lukrowanych przypowiści, któe - broń Boże - nie mogą nas zdenerwować. One mają nami czasem wstrzasnąć do szpiku kosći - dla naszego dobra.


Skoro Jezus stanął w drzwiach to
> znaczy, że został tam zaproszony, a zaprosić mogli jedynie oskarżeni

No teraz to ty nadinterpretujesz i to mocno. Z czego - w twoim opisie - to zaproszenie wynika?


> I druga kwestia, czyli kwestia uniewinnienia. Tym właśnie jest krzyż i męka Pan
> a Jezusa.
Kiedy przychodzę do Jezusa z moimi grze
> chami to On właśnie je zabiera na siebie, a ja zostaję niewinna.

NIE, NIE, NIE. NIe zostaję niewinna. Nadal jestem winna. Tylko, ze zamiast mnie, to ON idzie siedzieć do paki.

> Padło tu też stwierdzenie, że po co się w takim razie starać, pracować nad sobą
> . No przecież, że nie po to by zasłużyć na zbawienie. Nie da się zasłużyć na zb
> awienie! Co możesz zrobić by zapłacić za śmierć Boga na krzyżu? Nic, kompletnie
> nic. Kiedy stajesz wobec ogromu przebaczenia Bożego, wówczas wiesz, że nie moż
> esz nic. Jedyne co możesz to kochać. To miłość powoduje, że stajemy się pięknie
> jsi, lepsi. To, że jesteś tym kim jesteś nie jest Twoją zasługą, jest ogromną ł
> aską daną od Boga.

To znów jakieś koszmarne wypaczenie. Pokażmi miłość u wypisanych przez ciebie zbrodniarzy. Choć cien miłości. A ostatnie zdanie sugeruje, że albo Hitler Łaski Boga nie doświadczył, albo jednak z NIEJ nie skorzystał lub wręcz odrzucił (to jednak 2 różne kategorie). KK uczy nas, ze Łaska jest wszystkim dana. Jednak nie wszyscy równie podobają się Bogu, czyli jednak nie równo z tej Łaski korzystamy. I to jest ten spsoób o którym pisaliśmy, ze oznacza "zasłużenie" sobie na zbawienia. Ok zasłużyć nie mogę, mogę jednak z Łaską wpsółpracować lub nie. I to jest to DUŻA różnica.

[twoj_aniol_stroz]

> Pewnie przychodził wiele razy. Pytanie czy Go przyjęli. KK i my zostawiamy tą s
> prawę Bogu. To TY napisałaś, ze są niewinni (w sposób dorozumiany wynika to z t
> wojego postu).
Nie tyle ja to napisałam, co raczej przepisałam z czasopisma, a autorem jest o. Wojciech Żmudziński SJ. Tak, faktem jest, że to bardzo prowokacyjna scena i jak widać z postów Was też udało się sprowokować Nati, zastanów się co zrobisz jeśli pierwszą osobą spotkaną w Niebie będzie któryś z tych czterech? Uciekniesz stamtąd? Oburzysz się?
> Wiesz Anioł, twoja interpretacja jest jak matka karmiąca dziecko wyłacznzie sło
> dyczami. A czasem dziecko choruje i potrzebuje gorzkiego lekarstwa by wyzdrowie
> ć. Biblia nie jest zbiorem lukrowanych przypowiści, któe - broń Boże - nie mogą
> nas zdenerwować. One mają nami czasem wstrzasnąć do szpiku kosći - dla naszego
> dobra.
Ech Nati, nie taka jest moja interpretacja Pisma Św. Ja pytałam tylko skąd wiemy, że Judasz i drugi łotr są symbolami zatwardziałości serca. To duża różnica. Ja w tych dwóch facetach widzę lęk przed samym sobą, lęk przed dostrzeżeniem tego kim naprawdę są, dla mnie nie są symbolem zatwardziałości serca, raczej symbolem zmagania się z sobą do końca. Tylko my nie wiemy jaki ten koniec był. Pismo Św można czytać jak lekturę która ma wstrząsnąć, wystraszyć i nagiąć do właściwych zachowań. Można też czytać jako Księgę Miłości i ja tak właśnie ją czytam. Fakt, mną wielokrotnie wstrząsa tekst Pisma Św, ale wstrząsa mną potęga miłości Boga i wówczas widzę własną nędzę, małość...
> Skoro Jezus stanął w drzwiach to
> > znaczy, że został tam zaproszony, a zaprosić mogli jedynie oskarżeni
>
> No teraz to ty nadinterpretujesz i to mocno. Z czego - w twoim opisie - to zapr
> oszenie wynika?
Z prostego faktu, że Jezus nigdy nie narzuca się ze swoją osobą - to podstawa naszej wiary. Jezus nie biega za człowiekiem z konfesjonałem, nie namawia, raczej czeka aż człowiek sam zechce przyjść. Ojciec syna marnotrawnego nie biegał po świecie w poszukiwaniu syna, ale gdy tylko go zobaczył na drodze to wybiegł mu naprzeciw. Tak tez powinno być w naszym życiu gdy towarzyszymy komuś w drodze do nawrócenia. To nie ja dyktuję co trzeba zrobić, co ta osoba powinna, ja tylko towarzyszę, odpowiadam na pytania i kocham, ot i wszystko. To ta osoba powoli dojrzewa do zaufania, oswojenia się z myślą o byciu ukochanym Dzieckiem Bożym.
> NIE, NIE, NIE. NIe zostaję niewinna. Nadal jestem winna. Tylko, ze zamiast mnie
> , to ON idzie siedzieć do paki.
Żaden sąd nie skazuje widząc, że człowiek winny pozostanie na wolności. Jezus nie poszedł siedzieć do paki, umarł na krzyżu. Autor tej scenki opisał to bardzo sugestywnie:
"Bóg Ojciec uczynił Jezusa grzechem, przekleństwem, złem całego świata abyśmy zostali ułaskawieni. Początkiem naszego nawrócenia jest uświadomienie sobie, że Jezus przyznał się do grzechów, które myśmy popełnili. Wziął je na siebie. W Nim rozdartym na Golgocie zginęły nasze winy."
> To znów jakieś koszmarne wypaczenie. Pokażmi miłość u wypisanych przez ciebie z
> brodniarzy. Choć cien miłości. A ostatnie zdanie sugeruje, że albo Hitler Łaski
> Boga nie doświadczył, albo jednak z NIEJ nie skorzystał lub wręcz odrzucił (to
> jednak 2 różne kategorie). KK uczy nas, ze Łaska jest wszystkim dana. Jednak n
> ie wszyscy równie podobają się Bogu, czyli jednak nie równo z tej Łaski korzyst
> amy. I to jest ten spsoób o którym pisaliśmy, ze oznacza "zasłużenie" sobie na
> zbawienia. Ok zasłużyć nie mogę, mogę jednak z Łaską wpsółpracować lub nie. I t
> o jest to DUŻA różnica.
Hm, a co z człowiekiem, który w ostatniej sekundzie życia się nawraca? Dostanie tę samą zapłatę co ja czy Ty Starszy brat syna marnotrawnego też sie wściekł na ojca za tę dziką radość z powodu powrotu syna. Czy tu nie widzisz podobieństwa? Fajnie jest uważać siebie za tę która bardziej podoba się Bogu, bo współpracuje z łaską, bo się stara. Nie, to nie tak. To Tobie jest lepiej, że współpracujesz z łaską, bo brzemię Jezusa jest lekkie. Bóg zsyła nieprzeliczone łaski na Ciebie, bo Ty chcesz je przyjąć, a nie dlatego, że zasłużyłaś współpracą. Na tej zasadzie masz lepiej od, choćby, mojej podopiecznej. Ale to nie znaczy, że jej Bóg nie kocha, że ona się Bogu nie podoba. Owszem, jej zachowania nie podobały się Bogu, ale Bóg wie co ona w zyciu przeszła i skąd te zachowania wynikały. Nie podobały Mu się nie dlatego, że to wbrew prawu, że cośtam, ale dlatego, że najbardziej raniły ją i inne Dzieci Boże. I cały czas chodził koło niej by pomóc jej z tego wyleźć. Nie przestał jej kochać, nie przestał zsyłać łask i w końcu stał się cud i ona też zaczęła pragnąć wyjść z tego koszmaru. I wówczas zaczęły dziać się poteżne cuda w jej życiu. Jestem ich świadkiem i powiem Ci, że codziennie dziękuję Bogu, że mi ją na drodze postawił. Dlaczego? Bo ona też prowadzi mnie do Boga, ona mnie nawraca choć tego nie dostrzega jeszcze.

[nati1011]

nie oburza mnie mozliwość spotkaniw w niebie Hitlera. Odwracasz kota ogonem.

Oburza mnie natomiast mydlenie innym oczu, że Miłosierdzie załatwi wszystko. Teza, ze maożna sie nawrócić w ostatniej sekundzie życia na pewno jest prawdziwa, ale z punktu widzenia człowiek szalenie ryzykowna. NIe po to mamy życie, by je spędzić na hulankach - żyjąc po swojemu, a Bogu zostawić ostatnią sekundę życia. I oczywiście liczyć na NIebo.

Powtórzę - jak ktoś przez całe życie był daleko od Boga, to marne są szansę na nawrócenie w ostatnim momencie zycia. Bardzo marne. A to oznacza, ze lansując takie teorie - bo to tez tylko teoria - narażamy swoich bliźnich na potepienie. Za co też zdamy kiedyś rachunek.

[twoj_aniol_stroz]

Tyle, że nie jest to lansowanie teorii. To są solidne rekolekcje, które pokazują prawdę o moim grzechu i tym co zrobił dla mnie Jezus. Tu tak naprawdę nie chodzi o tych czterech facetów, ale o zmuszenie człowieka do przemyślenia na nowo czym jest krzyż. Piszecie, że Jezus powiedział, że oni nie popełnili tych grzechów. To nieprawda. Wyrok został odczytany i oni doskonale wiedzą, że te grzechy popełnili. Dopiero potem przychodzi Jezus i mówi, że są niewinni. Są niewinni nie dlatego, że nie popełnili grzechów, ale dlatego, że Jezus te zbrodnie bierze na siebie. To jest zasadnicza różnica.
A co do mówienia ludziom, że mogą się nawrócić w ostatniej chwili i wszystko będzie ok. Nati, rzecz w tym, że powiedzenie w ten sposób komuś jest bardzo okrutne. I wcale nie dlatego, że ryzykuje, że nie zdąży. Jest okrutne, bo pozbawia człowieka życia z Jezusem w wolności już teraz i skazuje go na mękę życia w grzechu. Mój grzech to nie tylko zranienie Jezusa, to przede wszystkim rana zadana mnie samej, to uwikłanie, które powoduje lęk, ból, często rozpacz. Wybór Jezusa oznacza wędrówkę w wolności i radości. Jezus wyraźnie powiedział:Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Kiedy wybieram wędrówkę z Jezusem, to przede wszystkim zobaczę prawdę o sobie samym, bolesną prawdę pełną ran zadanych mi od początku mojego życia. Ale Jezus powiedział, że prawda was wyzwoli. Jezus te rany uleczy jeśli tylko na to pozwolę, a potem jest życie, życie w prawdzie o sobie, ale przede wszystkim o Jezusie. To życie jest o wiele łatwiejsze i piękniejsze niż życie w grzechu i dlatego piszę, że okrucieństwem jest powiedzieć komuś by się teraz nie nawracał, ale zaczekał na chwilę przed śmiercią.
Jezus nie obiecuje życia bez cierpienia, bez bólu, ale o wiele łatwiej go znieść, nie popaść w rozpacz, gdy wiem, że On jest obok, blisko, tuż przy mnie. Rzecz w tym by nie tyle wierzyć w Boga, co wierzyć Bogu

[bratyska]

Ojciec z przypowieści o synu marnotrawnym nie zrównuje obu synów. Wybacza, przyjmuje, raduje się, ale wyraźnie mówi do straszego: "wszystko co moje należy do ciebie" a nie "trzeba teraz to co dostałeś ode mnie podzielić na was dwóch, bo twój młodszy brat wszystko stracił".
Okazuje miłosierdzie młodszemu ale i sprawiedliwość.

Nie umiem napisać że osoba X czy Y to w niebie na pewno nie jest/nie będzie. Ale sprawiedliwość domaga się ponoszenia konsewkencji swoich czynów.

Gdybym dziś umarła i zobaczyła cało zło, wszystkie grzechy, które popełniłam, to obiektywnie powinno być piekło- jak najdalej od Boga, którego tak krzywdziłam. A jednak ufam , że Boże miłosierdzie da mi szansę oczyszczenia, odpokutowania, tak bym była godna obcowac z Bogiem całą wieczność. Nie oczekuję że Bóg w swej miłości machnie ręką, ale pozwoli mi się uświęcić bym mogła w pełni cieszyć sie Jego bliskością całą wieczność.

[nati1011]

bratyska napisała:

> Ojciec z przypowieści o synu marnotrawnym nie zrównuje obu synów. Wybacza, przy
> jmuje, raduje się, ale wyraźnie mówi do straszego: "wszystko co moje należy do
> ciebie" a nie "trzeba teraz to co dostałeś ode mnie podzielić na was dwóch, bo
> twój młodszy brat wszystko stracił".
> Okazuje miłosierdzie młodszemu ale i sprawiedliwość.
>
> Nie umiem napisać że osoba X czy Y to w niebie na pewno nie jest/nie będzie. Al
> e sprawiedliwość domaga się ponoszenia konsewkencji swoich czynów.

Oczywiście Bratyska

Żeby trafić do Nieba trzeba kochać Boga miłością prawie doskonałą. Patrząc jak trudno kochać nam nawet bliskich tym bardziej nie liczyłabym na jakiś automat. Miłość to nie jest kwestia tej ostatniej chwili życia. Miłości człowiek uczy się całe życie. Nawet milośc matki do dziecka nie rodzi sie wraz z pojawieniem się 2 kresek na teście. Miłość małżonków tez dojrzewa przez lata..... U Boga nie ma nic niemozliwego, ale tak po prawdzie, czy mozna liczyć, ze ktoś, kto całe zycie służył złu (jak ci zbrodniarze) albo lekceważył Boga i Jego wolę, uparcie starajać sie żyć wg własnego scenariusza (jak wielu z nas) nagle w ostatchnim tchnieniu tego Boga, - ktorego nie zna, nie chciął poznać, lekceważył, ignorował ...... - nagle ..... pokocha? Mnie się to nie mieści w głowie. Mam nadzieję, ze tak sie dzieje. Ogromną nadzieję, choćby ze wzgleu na wielu bliskich i dalszych bliźnich, którzy umierali w różnym stanie życiowych osiągnięć.

Czy Hitler w NIebie mi bedzi eprzeszkadzał? Na pewno nie. Skoro się tam znajdzie, to na pewno nie bedzie takim samym człowiekiem jak na ziemi (pytanie na inny temat, czy wtedy nadal bedzie jeszcze to ta sama osoba).
Czy wierzę, ze ktoś jak Hitler, gdy zobaczy ogrom swych zbrodni bedzie w stanie przyjąć Boże wybaczenie i Miłość (znów się ten biedny Judasz kłania) ? Wiara w to przychodzi mi z ogromnym trudem. Obawiam się że nie bezie w stanie. A już na pewno nie bedzie w stanie zrobić tego z własnych sił. Czy wolno nam jednak wierzyć, że po życiu z dala od Boga bedzie nam dana specjalna Łaska w godzinie smierci? Niektórym pewnie tak. Moze wymodlona przez bliskich (matka św Augustyna wymodliła tę Łaskę jeszcze za życia). ALe czy wszystkim? Na pewno nie warto ryzykować. I proszę nie mylić wiary w Boga (Szatan też wie, ze Bóg istnieje) z miłością do Boga. W Boga nie wystarczy wierzyć, trzeba Go też pokochać.

Czy Hitler mógłby trafić prosto do Nieba? Jestem niemal pewna, ze nie. Biblia bardzo wyraźnie mówi, ze w niebie nie ma miejsca dla grzesznika. Musi najp[ierw wypalić swoje grzechy - jak? To zostawiam juz Bogu

Anioł - często się powołujesz na świadectwa mistyków. Przypomnij sobie, co oni mówią o godzinie śmierci. Z jak wielką zjadliwością złe duchy atakują każdą duszę, nawet tą świętą. Jak wiele modlitwy i wsparcia potrzeba w godzinie umierania. Nawet dobremu człowiekowi. Przecież wiesz, jak trudno człowiekowi wyrwać sie z łap Złego!

[twoj_aniol_stroz]

> Anioł - często się powołujesz na świadectwa mistyków. Przypomnij sobie, co oni
> mówią o godzinie śmierci. Z jak wielką zjadliwością złe duchy atakują każdą dus
> zę, nawet tą świętą. Jak wiele modlitwy i wsparcia potrzeba w godzinie umierani
> a. Nawet dobremu człowiekowi. Przecież wiesz, jak trudno człowiekowi wyrwać sie
> z łap Złego!
Zły duch oskarża, wbija w poczucie winy, nakazuje wątpić w Miłosierdzie. To jest podstawowe zadanie złego ducha. On to robi ciągle, nie tylko w godzinie śmierci. I teraz wyłącznie od nas zależy, czy tego posłuchamy, czy wbrew wszystkiemu rzucimy sie w ramiona Miłosierdzia Bożego. Ale właśnie Miłosierdzia, a nie osądu. Póki boję się osądu, póty nie zaufam Miłosierdziu.

[twoj_aniol_stroz]

> Ojciec z przypowieści o synu marnotrawnym nie zrównuje obu synów. Wybacza, przy
> jmuje, raduje się, ale wyraźnie mówi do straszego: "wszystko co moje należy do
> ciebie" a nie "trzeba teraz to co dostałeś ode mnie podzielić na was dwóch, bo
> twój młodszy brat wszystko stracił".
> Okazuje miłosierdzie młodszemu ale i sprawiedliwość.
Ale to nie oznacza, że od dziś młodszy ma mieszkać w szopie obok domu, prawda? Będzie mieszkał w domu, razem z ojcem i bratem. Tym jest niebo - Domem Ojca. Starszy syn żył całe życie z ojcem, czyli było mu znacznie łatwiej niż młodszemu i stąd smutek ojca, że on tego nie docenia.
Przychodzi mi na myśl bajka Bruno Ferrero o pelikanie. "Pelikan miał dwa pisklaki w gnieździe, codziennie od rana do nocy szybował po niebie i przynosił dwóm dzieciakom jedzenie. Niestety pewnego dnia złamał skrzydło i już nie mógł polecieć po jedzenie. Został więc w gnieździe i zaczął wydziobywać swoje ciało by nakarmić swoje dzieci. I tak jeszcze kilka dni karmił je swoim ciałem by przeżyły. Kiedy w końcu padł z wycieńczenia jeden pisklak do drugiego powiedział: no i bardzo dobrze, bo już mi zbrzydło ciągle to samo jedzenie." Tym jest Eucharystia dla nas z tą jedną różnicą, że tu nie ma końca dla tego cudu. No i powstaje pytanie, ile w nas jest tego starszego syna, który nie cieszy się z obecności ojca, ale złości na przygarnięcie młodszego brata?
Bratyska, proszę Cię odpowiedz na pytanie czym dla Ciebie jest czyściec i kto wysyła duszę do tegoż czyśćca tudzież piekła?

[bratyska]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ale to nie oznacza, że od dziś młodszy ma mieszkać w szopie obok domu, prawda?
> Będzie mieszkał w domu, razem z ojcem i bratem. Tym jest niebo - Domem Ojca. St
> arszy syn żył całe życie z ojcem, czyli było mu znacznie łatwiej niż młodszemu
> i stąd smutek ojca, że on tego nie docenia.

Ale różnica między nimi pozostanie. I ojciec wyraźnie ją podkreśla.

> Bratyska, proszę Cię odpowiedz na pytanie czym dla Ciebie jest czyściec i kto w
> ysyła duszę do tegoż czyśćca tudzież piekła?

Napisałam we wczorajszym poście.

[twoj_aniol_stroz]

Nie wiemy , czy pozostanie ta różnica, wiemy natomiast, że obaj od dziś będą mieszkali w domu ojca. Myślę, że warto tu przyjrzeć się osobie starszego brata. Jak bardzo on ma się za lepszego od tego młodszego. Tak naprawdę to mu zazdrości, domyśla się czym grzeszył młodszy, tym się karmi, swoimi wyobrażeniami o grzechu młodszego. On nie został z ojcem z miłości, ale z chęci wywindowania swojego ego na plecach tego młodszego. Rzadko ta postać jest analizowana w Kościele, a szkoda, bo sporo osób mogłoby się przejrzeć w tej postaci. Sama niejednokrotnie doświadczam myśli, że jestem od kogoś lepsza, bo coś tam. I co? I zaraz potem mam szybką wskazówkę co do tego, że to pycha w najczystszej postaci. Nie zastanawiałabym się nad tym kto jakie miejsce zajmie w domu ojca. Dla mnie najważniejsze jest by tam się znaleźć, nawet na szarym końcu, ale w Domu Ojca
Co do czyśćca. Czym jest to uświęcenie własnej osoby w czyśćcu? Napisz trochę więcej na ten temat.

[bratyska]

Mnie starszy brat tak nie oburza- przecież nie mówi ojcu, że powinien go potępić, wyrzucić itp. On się oburza, że tan gorszy syn okazuje się ważniejszy. To normalne. Ojciec mu wyjaśnia powód i kończy się rozmowa.

Wyobraź sobie sytuację. Masz wraz z inną osobą w pracy zrobić projekt i tamta osoba by się leniła, nie wywiązywała się ze swojej części. Szef to widzi. A potem na dwa dni przed terminem by zabłysła pracowitością i szef by jej dał premię za super zrobioną robotę to byś uznała że to jest ok? Czy też byś oczekiwała wyjaśnień? Czy to pycha?

Odnośnie czyśćca. Nie byłam, więc nie wiem jak to faktycznie wygląda. Nigdy też nie fascynował mnie ten temat na tyle, by go zgłębić. Jednak skoro Cię to interesuje to kiedyś obiło mi się o uszy, że jest coś takiego jak rozmowy z duszami czyśćcowymi. Może tam są jakieś opisy przybliżające to oczyszczanie duszy. Św Faustyna (i pewnie inni święci też) miała wizje czyśćca- możesz poszukać.

[twoj_aniol_stroz]

Temat czyśćca kiedyś bardzo mnie fascynował, przeczytałam masę książek na ten temat. Szczerze polecam. Wiem jedno. Maria Simma opisując swoje przeżycia z duszami czyśćcowymi wskazywała na potrzebę kochania drugiego człowieka bez osądzania.
Co do sytuacji opisanej przez Ciebie. Widzisz, nie jest to sytuacja adekwatna ponieważ pokazuje wyłacznie obowiązek służbowy, natomiast życie z ojcem w domu to nie tylko obowiązek, ale też poczucie bezpieczeństwa, spokoju, bycia otoczonym troską itd.
Nie odbieram bycia z ojcem jako pracy do wykonania (tak jak w przypadku stosunku służbowego), ale raczej jako własnie miejsce gdzie jestem otoczona miłością i bezpieczeństwem, gdzie mogę ojca kochać i stąd moja troska o niego i obejście. tym właśnie jest życie człowieka w łasce uświęcającej - jest świadomością, że Jezus otacza mnie swoją troską, jestem bezpieczna, bo czując Go na co dzień i ufając Mu wiem, że nic złego mnie nie spotka. Młodszy syn to ktoś kto świadomie pozbawia sie tego komfortu, idzie sam (w sensie odrzucania łaski) i jego życie nie jest godne pozazdroszczenia.

[nati1011]

Anioł, ty w teorii masz rację. zapominasz jednak o czymś BARDZO WAŻNYM. To wszystko inaczej wygląda w zależności od tego po której stronie stoisz. Pisałam o tym wiele razy.
Jak jesteś blisko Boga, to te tłumaczenia nie są potrzebne, bo to jest oczywista oczywistość. ALe jak ktoś z tą relacją z Bogiem ma problem, to taka wizja dociera do niego przez krzywe zwierciadło. I nagle zamiast Miłosiernego Boga widzisz frajera, który wszystko odpuszcza i na wszysto pozwala. A nawet jak sumienie cię jeszcze gdzieś tam uwiera, to zaraz ktoś szepnie: nie martw się, kiedyś tam - za parę lat - pójdziesz do spowiedzi i nie bedzie sprawy.
Wróć do Bibli. Apostołowie głosili dobrą nowinę, ale równocześnie stawiali wysokie wymagania. Zawsze było: nawracajcie się i wierzcie w Ewangelie. Nie da sie tkwić w bagnie i wierzyć w Boga. Najpierw trzeba chcieć z niego wyjść, Zrobić pierwszy krok. A potem już omijac to bagno jak największym łukiem.

Bóg każdego kocha. To prawda. Mamy DObrą Nowinę. ALe dobra Nowina + ząłożenie:wszystko wolno, bo wszystko bedzie nam wybaczone jest kłamstwem.

zuchwale wierzyć w Miłosierdzie

[nati1011]

żeby nie wyszło, ze to do Anioła. ALe ku rozważeniu. Jasno z tych tekstów wynika, ze mozna przegiać w obie strony.


Duch Święty jest również Pocieszycielem i tym, który obdarza łaską, dlatego teologia wyróżnia dwa szczególne grzechy będące wykroczeniem przeciw teologalnej cnocie nadziei, a tym samym będące grzechami poważnej materii przeciw Duchowi Świętemu jako Źródle nadziei. Są to:

rozpacz (desperacja) - rozumiana jako stałe i całkowite odrzucenie Bożego miłosierdzia oraz możliwości zbawienia i Bożej sprawiedliwości (grzech śmiertelny ze swej natury - ex toto genere suo mortale),
zuchwała ufność (presumpcja) - rozumiana jako stała i fałszywa pewność w zdobyciu zbawienia z wykluczeniem osobistego zaangażowania w jego osiągnięcie przy jednoczesnym braku bojaźni Bożej (grzech ciężki ze swej natury - ex toto genere suo grave).
--------------------------------------
Jak tłumaczyć „grzech przeciwko Duchowi Świętemu”, grzech, który – jak jest w Biblii napisane – nigdy nie może zostać odpuszczony? Napisane jest: „Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone” (Mt 12,31). Czy gdy sobie uświadomimy, że taki grzech popełniliśmy to mamy sobie już dać spokój z nawracaniem się, bo już jest za późno?



Na początku zacytuję dokładnie słowa Jezusa: „Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.” (Mt 12:30-32)

Jest to jedno z najbardziej tajemniczych i mocnych stwierdzeń Jezusa skierowanych do ludzi. Pokazuje stanowczość Boga w stosunku do tych, którzy odrzucają Boga w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie pokazując swoim życiem i tym co głoszą sprzeciw wobec Boga. To stwierdzenie odnosiło się w pierwszej kolejności do faryzeuszy – było ono ostrzeżeniem dla tych, którzy chcieliby kroczyć ich drogą. Powyższy słowa poprzedza następujący wstęp Jezusa: „Kiedy wielotysięczne tłumy zebrały się koło Niego, tak że jedni cisnęli się na drugich, zaczął mówić najpierw do swoich uczniów: Strzeżcie się kwasu, to znaczy obłudy faryzeuszów.” (Łk 12:1)

Grzech faryzeuszy – tak też potocznie nazywa się grzech przeciwko Duchowi św. jest złem uznanym przez Boga za nieodpuszczalny. W praktyce można go określić, jako przypisywanie sobie władzy większej od tej jaka ma Pan Bóg. To dążenie do partycypowania w przywilejach dostępnych tylko Bogu. To zadufanie sobie i stawianie siebie, ponad Boga. I tutaj Jezus mówi wyraźnie – jeśli ktoś to zrobi, nikt – nawet Bóg tego nie wybaczy.

I pewnie można się teraz zastanawiać, skąd ta stanowczość. Weźmy sobie pod uwagę jeden z takich grzechów, jakim jest zadufanie w miłosierdzie Boże. Znany mi jest taki przypadek, w którym człowiek sam ostentacyjnie deklarował, iż on teraz ma gdzieś Pana Boga i przykazania Boże i nie widzi potrzeby odmawiania sobie wielu rzeczy zakazanych tylko dlatego, że Pan Bóg obwarował to klauzulą grzechu. Bez skrępowania powiedział mi, iż jak sobie już poużywa, to pójdzie do spowiedzi, wyzna swoje grzechy księdzu i otrzyma rozgrzeszenie. I teoretycznie jest to możliwe, gdyby nie jeden malutki problem – Bóg już wie, iż człowiek ma taki plan. Dramatem tego człowieka jest to, iż jemu się wydaje, iż jest ponad Bogiem, iż jest w stanie narzucić Mu swoją wolę całkowicie ignorując Jego wolę. Jest to swoisty faryzeizm swoją wymową bluźniący Bogu – „To ja, a nie Pan Bóg będzie decydował kiedy dostąpię bożego miłosierdzia. Nie ważne, że ja świadomie i dobrowolnie grzeszę. Bóg ma mi wybaczyć”. A w takich sytuacjach Bóg nie wybacza. I wielu ludzi może się przekonać, iz fałszywy żal za grzechy, wymuszone wiekiem lub bliskością śmierci postanowienie poprawy – nic człowiekowi nie pomogą. Bo to właśnie Duch św. jest obecny w tych co w Niego wierzą i podpowiada nam, co mamy robić, co mamy mówić, co mamy pisać, co powinniśmy uczynić, abyśmy mogli dostąpić Życia w Niebie.

Jeśli ktoś uznaje iż Duch św. może sobie gadać, ale to człowiek wie lepiej, co ma robić od Boga – to dlaczego ja, albo Ty mamy się przejmować tym, iż wybrawszy fałsz odrzucił świadomie i dobrowolnie Prawdę? Takie są czasami wybory człowieka, iż dokonuje wyboru generalnego, jakim jest wybór zła i jest to wybór ostateczny, chociaż do chwili sądu pozostało wiele lat życia.

Ponieważ niezmiernie trudno popełnić grzech przeciwko Duchowi św. więc nie trzeba tak naprawdę przejmować tym, iz taki grzech istnieje. Kwestia rozliczeń grzesznika z Bogiem – nie jest naszą domeną. Nie wykluczone, iż nieskończone Miłosierdzie Boże jest w stanie przekroczyć i tę barierę jaką jest pycha człowieka i wywyższanie się ponad Boga. Ale na dzień dzisiejszy wiemy jedno – czymś większym niż bluźnierstwo wobec Boga jest grzech przeciwko Duchowi św. – czyli grzech wyboru generalnego odrzucającego Boga w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie, stawiającego wole człowieka ponad wolę Boga.

Jest faktem, iż piekło istnieje, przecież Jezus by nas nie okłamał, gdyby ono nie istniało. My sami mamy wolę ułomną, słabą i często upadamy w naszej walce z naszymi słabościami. Jeśli my to dostrzegamy – to i Bóg to dostrzega. A jeśli my to widzimy, to nic nam nie grozi. Groźna jest taka sytuacja, kiedy człowiek własną ułomność i grzeszność uważa za zaletę i rzecz, wobec której sam Bóg musi sie ugiąć.

Dla grupy aniołów skończyło się to fatalnie, nie żałują swego wyboru, aby stanąć ponad Bogiem. Zostali strąceni przez Boga stając się diabłami walczącymi o duszę człowieka. I ta zaraza może stać się udziałem człowieka – człowiek też może chcieć stanąć ponad Bogiem. Więc jak Bóg może odpuścić to człowiekowi, jeśli nie odpuścił tego diabłu?

[nati1011]

Co to są grzechy przeciwko Duchowi Świętemu? Zimny pot człowieka oblewa, kiedy sobie pomyśli, że można popełnić taki grzech, który nie będzie odpuszczony ani w tym, ani w przyszłym życiu. Jak to pogodzić z prawdą, że Bóg jest nieskończenie miłosierny?


Takich groźnych tekstów, które nas ostrzegają, że już na tej ziemi można się definitywnie odwrócić od Boga, jest w Nowym Testamencie więcej. Proszę wczytać się uważnie w takie na przykład sformułowania z Listu do Hebrajczyków: "Nie podobna bowiem, aby ci, którzy raz zostali oświeceni, zakosztowali daru niebiańskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, zakosztowawszy słodyczy słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, kiedy odpadną, dali się odnowić znowu przez pokutę, oni, którzy po raz wtóry krzyżują w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na urągowisko" (6,4-6). Albo: "Bo dla rozmyślnie grzeszących, kiedy mają znajomość prawdy, już nie ma ofiary za grzechy, ale straszne oczekiwanie sądu i potęga ognia, który pożre wrogów" (10,26n).

W Pierwszym Liście św. Jana (Apostoła miłości!) znajdziemy nawet dziwne słowa, wyrażające jakby zwątpienie w sens modlitwy za jawnie zatwardziałych grzeszników: "Kto widzi, że jego brat dopuszcza się grzechu nie wiodącego do śmierci, niech prosi, a On da mu żywot

[twoj_aniol_stroz]

Powiem tak, najczęściej problem w relacji z Bogiem jest taki, że człowiek panicznie boi się Boga, Jego kary i ten lęk go paraliżuje. Ja tego typu ludzi spotykam na drodze. Dlaczego? Być może dlatego, że sama tak właśnie zostałam wychowana i dość dużo czasu zajęła mi zmiana myślenia. W człowieku jest dobro, bo w każdym człowieku jest cząstka Boga. To jest to coś czego można się uchwycić towarzysząc w nawróceniu. Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto widziałby frajera zamiast Miłosiernego Boga. Raz jeden spotkałam się ze stwierdzeniem, że słaby ten Bóg skoro dał się zabić. Tylko, że to nie były słowa człowieka, ale złego ducha. To była kolejna pokusa, by ten człowiek zwątpił, a ja sobie dała spokój. O każdego grzesznika trzeba walczyć do samego końca, do samego końca się modlić, błagać i tłumaczyć, pokazywać a przede wszystkim kochać. Nie da się nikomu towarzyszyć w drodze do nawrócenia jeśli się go prawdziwie nie pokocha. Różnych ludzi stawiał Bóg na mojej drodze, czasem na chwilę, czasem na długo i wiem jedno: gdybym tym ludziom najpierw pokazywała nędzę ich grzechów, rozmiar cierpienia jaki zadali Bogu to nic by z tego nie wyszło, padliby pod ciężarem tego grzechu jak mucha pod packą. Pokazanie im Miłosiernego Boga, tego Ojca, który czeka na swoje dziecko działa inaczej. To pozwala rzucić się w ramiona Jezusa, a potem już będąc otoczonym miłością oglądać swoją słabość i grzech. Kiedy człowiek jest sam, wówczas zły duch oskarża, szepcze w ucho listę grzechów i sączy w drugie, że już nie ma ratunku, że Bóg nie wybaczy. Kiedy jest z Jezusem słyszy najpierw: Kocham cię, mogę uleczyć twoje rany, tylko mi na to pozwól.
Doświadczyłam tego, zarówno jednego stanu jak i drugiego. Wiem, że moje dorosłe życie dzieli się obecnie na trzy etapy: życie bez Boga, bez potrzeby szukania Go; życie po nawróceniu, ale jednocześnie w potężnym lęku, w zmaganiu ze złym duchem i życie po egzorcyzmach gdzie ciemna zasłona spadła mi z oczu, uszu i serca. To jest niewiarygodne jak ogromna może być różnica! I teraz gdy towarzyszę komuś w drodze do Jezusa wiem jak wygląda ten lęk, taki człowiek nie widzi w Bogu frajera, widzi potężnego surowego Boga, który stoi z założonymi rękami i ocenia. To jest fałszywy obraz Boga i nad tym trzeba pracować.
Jeszcze powrócę do Biblii. Odsyłasz mnie do niej. Tak, tam jest cała prawda o naszym zbawieniu. Kiedyś czytałam Pismo Św z przerażeniem, z ogromnym lękiem, dziś czytam z radością. Te same słowa odczytuję zupełnie inaczej i to także jest efekt wolności od złego ducha

[nati1011]

a teraz porównaj ostatni swój post z pierwszym i powiedz czym sie łączą?

moim zdaniem niczym.

jeżeli już kogoś chcesz brać na przykąłd Miłosierdzia to lepszym kandydatem jest św Augustyn niz Hitler.

NIe nam oceniać, czy ktoś trafił do piekłą czy nie. Nawet wielcy święci w tej sprawie - personalnie - milczeli, choć mistycy mieli wizję bynajmniej nie pustego piekła.

Gdybyś mi jednak - na etapie szukania Boga - powiedziała, że twoim zdaniem najwięsi zbrodniarze są w niebie(i to zupełnie bez zaangażownia z ich strony - jak w pierwszym poscie), to nie chciałabym mieć z takim Bogiem nic wspólnego.

Potępienia należy się bać. Oczywiście ten srtach nie może być dominujący, ale powinien istnieć w świadomosci człowieka jako realna grożba utraty zbawienia. Jak hamulec zapasowy, gdy inne zabezpiecxzenia zawiodą. I osobiście uważam, ze wizja Boga Niłosiernego tak lansowana zwłaszcza na zachodzie nie zwiększa wiary w Boga. Coraz mniej osób korzysta z sakramentów. Moze kiedyś chodzili do spowiedzi ze strachu. NIe wiem. Ale pamietam kolejki do konfesjonału przed świętami, w trakcie rekolekcji, przed komuniami..... teraz konfesjonały świecą pustkami. A nawet chrzciny czy pogrzeb nie są okazją do pojednania z Bogiem. I nie, to nie są ateiści. Ci wszyscy ludzi twierdzą, ze wierzą w Boga. Ale mają czas. A przynajmniej tak im się wydaje. Pójdą do spowiedzi. Kiedyś. Moze nie mówią wprost, ze przed śmiercią, ale za rok, na następne święta..... Naprawdę nie widzisz zagrożenia?

[twoj_aniol_stroz]

Pytasz co łączy te dwa posty. Rozwój dyskusji, ot i tyle. Nie bardzo rozumiem czego ma dowodzić to stwierdzenie.
> jeżeli już kogoś chcesz brać na przykąłd Miłosierdzia to lepszym kandydatem jes
> t św Augustyn niz Hitler.
>
> NIe nam oceniać, czy ktoś trafił do piekłą czy nie. Nawet wielcy święci w tej
> sprawie - personalnie - milczeli, choć mistycy mieli wizję bynajmniej nie puste
> go piekła.
Tylko kogo widzieli w tym piekle? Dlaczego Kościół prowadzi procesy kanonizacyjne a nie prowadzi procesów potępiających? Na tym rzecz polega, że nie nam oceniać kto trafił do piekła i dobrze. Czemu boli cię tak bardzo Hitler? Czujesz się od niego lepsza, godniejsza zbawienia? Nie możemy porównywać się z innymi właśnie dlatego by nie popaść w pychę. To grzech bardzo podstępny, bo ucisza sumienie, pozwala poczuć się wybranym.
> Gdybyś mi jednak - na etapie szukania Boga - powiedziała, że twoim zdaniem naj
> więsi zbrodniarze są w niebie(i to zupełnie bez zaangażownia z ich strony - jak
> w pierwszym poscie), to nie chciałabym mieć z takim Bogiem nic wspólnego.
Zobacz, nadal piszesz, że bez ich zaangażowania Jezus do nich przyszedł. Nati, to jest podstawowa zasada wiary: Jezus przychodzi na wyraźne błaganie grzesznika! To jest oczywista oczywistość. To właśnie jest ocena grzesznika, której dokonujesz widząc w nich samo zło, domyślając się wręcz, że sobie nie życzyli wizyty Jezusa (któryś z wcześniejszych Twoich postów). Czy Ty się za bardzo nie zagalopowujesz w domyślaniu się zła w człowieku?
Coraz mniej osób korzysta z sakramentów. Moze kiedyś chodzili do spowied
> zi ze strachu. NIe wiem. Ale pamietam kolejki do konfesjonału przed świętami, w
> trakcie rekolekcji, przed komuniami..... teraz konfesjonały świecą pustkami.
Nie wiem gdzie Ty widzisz konfesjonały świecące pustkami. To co tu tłumaczę jest nauką księży w moim Kościele i sąsiednim też. I nie widzę pustek w konfesjonałach, wręcz przeciwnie. W mojej parafii średnio 3/4 ludzi w czasie Mszy Św przystępuje do Komunii Św, rzadko bywa tak bym mogła podejść do konfesjonału z marszu, bez kolejki. Na tym polega głoszenie miłości Boga, człowiek nie bojąc się potępienia/oceny w konfesjonale przychodzi z każdą raną, przychodzi chętnie, bo czuje wsparcie. Znacznie łatwiej jest przyjąć krytykę własnego działania gdy widzę miłość i troskę. Z własnego doświadczenia wiem, że jeśli komuś powiem, że zrobił coś źle, że trzeba było inaczej to już mogę sobie darować tłumaczenie. Ale jeśli najpierw postaram się zrozumieć tego człowieka, poczuć to co on czuł, to potem o wiele łatwiej zaproponować zmianę postępowania. Tu nie tyle chodzi o potępienie poprzedniego zachowania co o wskazanie konsekwencji niewłaściwego zachowania i podpowiedzenie właściwego zachowania na przyszłość. Człowiek współpracując z łaską Boga nie ze strachu, ale z miłości zawsze dostrzeże swoją mierność i będzie chciał to zmienić.
A
> nawet chrzciny czy pogrzeb nie są okazją do pojednania z Bogiem. I nie, to nie
> są ateiści. Ci wszyscy ludzi twierdzą, ze wierzą w Boga. Ale mają czas. A przy
> najmniej tak im się wydaje. Pójdą do spowiedzi. Kiedyś. Moze nie mówią wprost,
> ze przed śmiercią, ale za rok, na następne święta..... Naprawdę nie widzisz za
> grożenia?
Oczywiście, że widzę zagrożenie, tylko zapytaj co się kryje za tym zwlekaniem. To nie jest lenistwo, nie jest to też liczenie na to, że jeszcze zdążę. To jest właśnie lęk przed oceną, przed zmierzeniem się z prawdą o sobie samym. Takich osób znam co najmniej kilka. Początkowo oschle rzucone "no trzeba by, tak, tak pójdę, ale nie teraz" a potem coraz głębiej, aż poczuli się zaakceptowani przeze mnie, poczuli, że nie jestem od nich lepsza i wówczas okazuje się, że to jest paniczny lęk. To nie sa łatwe rozmowy, ludzie poranieni, którzy 30 lat nie zaglądali do konfesjonału, rekordzista póki co ponad 70. To nie jest jedna rozmowa, a już na pewno nie przynaglanie, zmuszanie. Tu trzeba ogromu cierpliwości, spokoju i akceptacji człowieka. Ale nagroda jest wspaniała: ta zmieniona twarz, blask, który z niej bije To wynagradza wszystko.

[andrzej585858]

Przypomniala mi się scena z zapomnianej dzisiaj, ale świetnej, monumentalnej powieści Gołubiewa "Bolesław Chrobry". Scena w której opisane są wątpliwości targające duszą przyszłego świętego Brunona z Kwerfurtu który był swiadkiem ukarania przez Bolesława pogańskiego wieszczka.
Starają się wprowadzić chrześcijanskie zwyczaje wśród ciągle pogańskiego jeszcze narodu nie wahał się władca przed karami fizycznymi aby w ten sposob zmusić ludzi do przestrzegania zasad nowej wiary.
I z tym właśnie nie zgadza się Bruno -bo przecież jak można karać kogoś za to czego on nie rozumie? - uwalnia więc siedzącego w dybach wieszczka - jednocześnie samemu zajmując jego miejsce.
Wie, że najprawdopodobniej zostanie uwolniony - ale wie też że istnieje mozliwość iż rozgniewany władca może skazać teraz także i jego za sprzeciw wobec jego woli. Ufa w miłosierdzie, ale jednocześnie wie że musi być ukarany.

To było u zarania naszych dziejów, wtedy mozna bylo posłużyć się jeszcze argumentem o niewiedzy, ale teraz? Teraz zbyt łatwo przychodzi nam wszystkim może nawet nie negowanie ale dość liberalny stosunek do nakazów Kościoła. Chcemy przywilejów i nadziei, ale z swojej strony nic albo niewiele dając.

Przez wieki straszyła wizja sądu i kar za popelnione grzechy. Teraz z powrotem powraca teza o wszechogarniającym Milosierdziu, ścierają sie w teologii różne opinie, ale chyba najlepszym komentarzem to tego typu rozważań jest zdanie którego autorem jest podobno jeden z najsłynniejszych teologów protestanckich Karl Barth:
"Ten, kto nie wierzy w apokatastazę, jest wolem, ale ten, który jej naucza, jest osłem".

Znalazłem także taki fragment wypowiedzi Kongregacji Nauki Wiary w "Liście do biskupów o niektorych zagadnieniach dotyczacych eschatologii":

"Jeśli chodzi o sytuację człowieka po śmierci, należy przestrzec przed niebezpieczeństwem wyobrażeń fantazyjnych i zbyt dowolnych, ponieważ taka przesada staje się w dużej mierze przyczyną trudności, na jakie często napotyka wiara chrześcijańska. Ani Piosmo Święte, ani teologowie nie rzucają wystarczającego światła, by można w pełni opisać przyszłe życie po śmierci".

I myslę że ta wlasnie wypowiedż Kongregacji winna być wystarczającym drogowskazem, wszystko bowiem, co wiemy o sprawach eschatologicznych z objawienia Bożego, nie służy zaspokojeniu ciekawosci, ale ma być drogowskazem. Wskazuje na tajemnicę, która pozostaje tajemnicą.
Jak przypomina właśnie J. Ratzinger obecny papież - o życiu przyszłym wiemy tyle, ile nam potrzeba, by tam dojść.

[twoj_aniol_stroz]

Jestem bardzo daleka od myślenia, że piekło jest puste, że Bóg w swoim miłosierdziu, wbrew człowiekowi, zbawi wszystkich jak leci. Tak nie będzie ponieważ byłby to zamach na naszą wolną wolę. My w swojej wolnej woli mamy prawo odrzucić zbawienie, możemy wybrać życie w wiecznej męce oddalenia od Boga - to będzie nasz wybór.
Ta scena sądu została bardzo celowo wybrana. Tu chodzi przede wszystkim o wstrząs związany z porównaniem nas do tych czterech zbrodniarzy. Tu nie chodzi wcale o pokazanie jak będzie wygladał Sąd Ostateczny, bo tego nikt nie wie. Tu chodzi o wyrwanie nas z błogiej świadomości, że:
1. skoro chodzę do kościoła i się modlę to jestem lepsza od tego, który nie chodzi
2. moje grzechy sa w sumie małe w porównaniu z grzechami innych
3. istnieli ludzie, którzy nie zasługiwali na zbawienie i oni na pewno sa potępieni.
Ad 1.
Skoro dana mi jest łaska, że wierzę, że mogę się modlić to mam to odczytywać jako dar, a nie moją zasługę.
Ad 2.
Każdy mój grzech jest przepaścią, która oddziela mnie od Boga i Jezus poprzez krzyż tę przepaść zasypuje. I w takim kontekście nie ma sensu uspokajanie swojego sumienia, że inni grzeszą bardziej.
Ad 3
Kościół nie prowadzi procesów potępiających. Dlaczego, bo właśnie nie wiemy co dzieje się w ostatniej sekundzie życia człowieka. Wiemy natomiast, że szczere zwrócenie się do Jezusa: "Jezu ratuj" jest w stanie wyjednać nam zbawienie. Nie wiemy i tu na ziemi nigdy się nie dowiemy, czy ci czterej wymienieni (oraz całe rzesze innych okrutników) w ostatniej sekundzie życia nie wołali o pomoc.
W tej scenie prawdopodobnie lepiej zabrzmiałoby: "Wysoki Sądzie ci ludzie zostali oczyszczeni przez mój krzyż. To mnie proszę ukarać"
Wiadomo jest, że słowo pisane ma to do siebie, że jest bardzo ograniczone. Mnie ta scena bardzo poruszyła, zmusiła do przemyślenia wielu rzeczy. I dziś po dłuższym czasie nadal cieszę się, że taki jest mój Bóg