Dodaj do ulubionych

Dlaczego protestantyzm

01.05.05, 18:56
Sion w watku o chrzcie napisał o protestantyzmie:

"poza tym ciekawe ktora z waszych wiar jest tą prawdziwą?"

"to by się zgadzało ze własnie jest to odejście od nauki Lutra przez kościoły
"dalszych reformacji"
jak bym zwariowała z niepewnosci gdybym była protestantką: tyle kosciołów,
tyle
doktryn, tyle poprawek - a któraż ta prawdziwa?"


Specjalnie dla Sion i innych osob, ktore zagubiły się w kwestiach
roznorodności wyznan w protestantyzmie przestawiam moje osobiste rozwazania
na ten temat.


Pierwszy raz świadomie zetknęłam się z protestantyzmem, kiedy miałam 12 lat.
Przygotowywałam referat z historii o reformacji. Byłam zafascynowana. Nie
rozumiałam wielu rzeczy u katolików i prawosławnych a w książkach do historii
odnalazłam odpowiedź. Tezy Lutra wiele tłumaczyły. Zrozumiałam, ze to nie
wiara jest skomplikowana a katolicyzm. Wiara w Boga jest prosta.
Od tej chwili w moim sercu powstała wielka tęsknota za Bogiem i wiarą w Niego
w „protestanckiej” formie. Chodzenie do kk jeszcze bardziej mnie w tym
utwierdzało. W ogólniaku trochę przystopowałam, ale kiedy miałam 17 lat
zaczęłam czytać Biblie a wtedy była ona taka trudna i niezrozumiała. 27
kwietnia 1990 roku poszłam na ewangelizację uliczna i wtedy oddałam swoje
życie Jezusowi. Nawrócenie się było wspaniałą chwilą a czytanie Biblii
wspomagane przez Ducha Św. i czułam jak Słowa Mojego Pana docierają do głębi
serca. Poznałam paru chrześcijan, moja koleżanka ze szkolnej ławy tez się
nawróciła (nawet wcześniej niż ja), ale rodzice byli przeciwni mojej wierze.
Nie miałam społeczności z innymi chrześcijanami tak częstej jakbym chciała.
Ale z drugiej strony, moje poznawanie Boga odbywało się bez żadnych
teologicznych naleciałości. Czytałam Biblię i zaczynałam rozumieć Boże Słowo.
Czasami trzeba przeczytać jakiś fragment kilka razy, a nawet przeczytać kilka
razy całą Biblie i jak do tego fragmentu powróci, to Duch Św. pomoże
zrozumieć. Dlatego nauczyłam się czekać, ze nie wszystko od razu musi być
jasne. W ciągu mojego życia zetknęłam się z wieloma denominacjami
protestanckimi i nie miałam żadnych problemów z ich akceptacja. Dla mnie
liczy się sam rdzeń, dlatego nie nazywam się ani luteranka ani baptystka ani
zieloną tylko protestantką. Nie jestem teologiem, ale czytam Biblię i Bóg dał
mi rozum a poza tym lubię historię i mam mnóstwo historycznych książek. Od
paru lat obowiązki mamy nadpobudliwego dziecka nie pozwalaja mi czytac tyle
co kiedyś.
Wiele jest spraw, które różnią protestantów, – ale dla mnie są one
drugorzędne.
„teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas
twarzą w twarz” Apostoł Paweł pisząc o zwierciadle nie miał na myśli lustra w
dzisiejszym wydaniu. Kiedyś zwierciadła były najczęściej polerowanymi
metalowymi płytami, gdzie obraz odbijanej rzeczy był zniekształcony. Dopiero
potem przyjdzie prawdziwe poznanie wiec po co kruszyć kopie o takie czy inne
tłumaczenie jakiegoś wersetu. Zgodnie z nauczaniem ap. Pawła w liscie do
tytusa „A głupich rozpraw i rodowodów, i sporów, i kłótni o zakon unikaj; są
bowiem nieużyteczne i próżne.”
Najważniejsze jest to nie grzeszyć i trzymać się Biblii.
Tym bardziej ze we wszystkich kluczowych sprawach protestanci maja bardzo
podobne, jeśli nie identyczne stanowisko, cos, co łączy każdego protestanta a
dzieli z każdym katolikiem. Podstawy w każdym zdrowym zborze protestanckim są
zachowane.

Podstawy protestantyzmu (wspólne dla wszystkich protestantów - wybrałam sama,
więć jesli ktos cos ksonkretyzuje będę wdzięczna)
1. Tylko biblia stanowi postawę, wyłączny autorytem Pisma św., odrzucenie
ludzkiej tradycji, o ile nie opiera się na Biblii
2. wiara, z e do zbawienia potrzebne jest nawrócenie, nowonarodzenie,
upamiętanie, przyjęcie Jezusa jako Swojego Zbawiciela, różna terminologia,
ale chodzi o to samo
3. żaden człowiek jedynie przez swoje uczynki, swoim własnym staraniem, przez
swoje zasługi – nie może dostąpić zbawienia (wyjątek poganie nie znający
Chrystusa wg Rz. 2:12-16)
4. Kościół to prawdziwa, rzeczywista, niewidzialna społeczność wszystkich
wierzących, nawróconych chrześcijan (tych, którzy uwierzyli Ewangelii),
którego Głową jest Jezus Chrystus
5. Powszechne kapłaństwo wszystkich chrześcijan a pastor pełni jedynie role
organizacyjna i służebną
6. Odrzucenie jako niezgodnych w Biblią nauki kk odnośnie sakramentów(w tym
spowiedź), celibatu, dogmatów maryjnych, dogmatów o mszy, kult świętych,
reliktowi i obrazów i posążków (jakkolwiek tłumaczonego prze kk)
7. brak pobożności o cechach katolickich polegającej na symbolach, gestach,
kadzidłach, pokropieniach woda święconą, procesje, miejsce objawień,
pielgrzymki itp.
8. Wieczerza Pańska jest pod dwiema postaciami
9. Brak nauki o czyśćcu, co wynika z protestanckiej nauki o usprawiedliwieniu
oraz brakiem jakiegokolwiek wspomnienia czyśćca w Biblii
10. Odrzucenie prymatu papiestwa jako niezgodnego z Biblią

Są i różnice, ale protestanci jak chcą to potrafią ze sobą współpracować,
prowadzić wspólnie ewangelizacje, czytają te same książki i czasopisma.
W różnorodności jest też możliwość wyboru. Każdy znajdzie cos dla siebie i
zbor w którym będzie dobrze się czuł.



Wolę wierzyć w mniej tzw. „dogmatów” niż wierzyć w błędne ludzkie nauczanie.
Kiedy człowiek się nawraca, kiedy przezywa ten wspaniały moment duchowej
łączności z Bogiem – to nie ma już odwrotu i nie ma powrotu do kk. Pisze to z
mojego osobistego punktu widzenia. Podkreślam - OSOBISTEGO. Bo powrót do
kk. – to dla mnie powrót do spraw piętnowanych w Biblii a codzienne czytanie
Słowa Bożego mnie w tym utwierdza. Żaden zbór, zadni ludzie mnie do kk nie
nastawiali negatywnie. Co chyba widać z mojej historii. Ja sama dostrzegłam,
co w kk jest nie tak i ze opiera się on na nauczaniu człowieka, na dogmatach
wymyślonych przez człowieka, których nie ma w Biblii. I choćbym miała zostać
jedyna protestantka na ziemi, - nie mogłabym wrócić do kk. Dzięki temu forum
sięgnęłam do dokumentów katolickich, poczytałam katolickie strony i to
jeszcze bardziej umocniło mnie w moich przekonaniach.

Dz. A. 5:29 „Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej
słuchać Boga niż ludzi.”

I Tym, 4:1-5

(1)A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od
wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich, (2)
uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku, (3)
którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów,
które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je
z dziękczynieniem. (4) Bo wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre, i nie należy
odrzucać niczego, co się przyjmuje z dziękczynieniem; (5) albowiem zostają
one poświęcone przez Słowo Boże i modlitwę.

Gal. 1:6-9
Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w
łasce Chrystusowej do innej ewangelii, (7) chociaż innej nie ma; są tylko
pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową.
(8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię
odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak
powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje
ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! (10) A
teraz, czy chcę ludzi sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się
przypodobać ludziom? Bo gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie
byłbym sługą Chrystusowym. (11) A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą
ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12) albowiem nie otrzymałem
jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez
objawienie Jezusa Chrystusa.


Dlatego proszę braci katolików o zrozumienie, z
Obserwuj wątek
    • darcia73 Re: Dlaczego protestantyzm 01.05.05, 19:01
      cd.
      Dlatego proszę braci katolików o zrozumienie, ze PEWNE SPRAWY są dla mnie
      grzechem tak jak ja rozumiem, ze to, w co ja wierze, jest dla Was herezją.
      Jeżeli czasem napiszę cos ostrzej albo skrytykuję wynika to z mojej wiary tak
      samo jak wynika to z waszej wiary, kiedy krytykuje mnie lub innych
      protestantów. Ale jest mi bardzo przykro, ze ja muszę Was rozumieć a Wam tak
      trudno jest zrozumieć mnie. Szczególnie dotyczy to Sion – ostatnio wątek o
      chrzcie. Tym bardziej, ze ostatnio NAPRAWDĘ starałam się pisać tak, by nikogo
      nie obrazić. A Sion zaatakowała mnie z godną siebie zajadliwością. Mam
      przygotowaną odpowiedź na jej posty ale nie wiem czy teraz jest sens cos pisać.
      Chyba nie.

      Pozdrawiam
      • darcia73 Re: Dlaczego protestantyzm 01.05.05, 19:11
        Dopisze jeszcze, ze ani Luter ani Kalwin ani zaden inny reformator lub
        nauczyciel nie jest przeze mnie uwazany jako WIELKI I nieomylny, bo dla mnie
        kazdy człowiek jest grzesznikiem i trzeba rozwazac kazde ludzkie nauczanie,
        choćby najwybitniejszych myslicieli, czy jest zgodne z Pismem Św. a nie
        przyjmowac wszystko bezkrytycznie. Zadne pisma ani Lutra ani innego reformatora
        nie sa przeze traktowane jako świete i jedynie prawdziwe bo takie przymioty ma
        tylko Słowo Boże
      • sion2 nie daruje mi, uwzięła się :(((((((((((((((((((( 01.05.05, 20:05
        O matko kochana dziewczyno! - gdziez ta moja "zajadliwość"?!

        ja już nie mogę sad(((((((((((
        ośmieliłam się napisać dlaczego wierzę inaczej i masz babo placek!

        droga, kochana darciu - postawe odrzucenia chrztu dzieci skrytykowałam SŁOWAMI
        LUTRA, głównie jego słowami, w kolejnej odpowiedzi dopisując także wyrażenia
        katolickie z którymi Luter pewnie by się nie zgodził, rozumiem że krtykujesz
        także Lutra....

        dziewczyno ależ się na mnie uwzięła, nie darujesz co?

        gdy ty piszesz o katolickim poganstwie, bałwochwalstwie, "strasznym grzechu"
        papieża bo zawierzył Maryi itd - jest to u ciebie przejaw "walki z grzechem",
        twoja miłosć bliźniego każe ci przestrzegać biedne duszyczki przed strasznym
        grzechem bycia katolikiem

        natomiast kiedy ja napiszę że wasza wiara jest absurdalna dla mnie, że jest
        pełna sprzecznosci, zmienia się co 50 lat, że kłamiecie raz za razem gdy
        piszecie/mówicie o katolicyzmie - jest to oczywiscie moja "nienawiść"
        "zajadliwość" itd.
        wy protestanci macie prawo przestrzegać wszystkich przed katolicyzmem lecz - nie
        daj Boże! - żeby katolik przestrzegał przed waszymi iluzjami!

        darciu jest prosta rada na twój ból - niech każdy zajmie się grzechami swojego
        koscioła, ok? gdzie w Biblii jest napisane że protestanci są zobowiązani do
        nieustannego kalania wiary i zwyczajów katolickich?
        • darcia73 Re: nie daruje mi, uwzięła się :((((((((((((((((( 01.05.05, 22:21
          darciu jest prosta rada na twój ból - niech każdy zajmie się grzechami swojego
          > koscioła, ok? gdzie w Biblii jest napisane że protestanci są zobowiązani do
          > nieustannego kalania wiary i zwyczajów katolickich?

          i wzajemnie Sion

          w wątku o chrzcie nie napadłam na nic ani nie niczego nie skrytykowałam
          opisałam tylko swoje stanowisko, jednoznacznie podkreśliłam, ze kwestie dot.
          chrztu nie są warte tego, by się o nie kłócić, bo dot. ich zapatrywania mają
          dla mnie znaczenie drugorzędne i że nikogo nie potępiam.
          Miałam ci nie odpisywać, ale to zrobię.
    • sion2 zgodnosci i niezgodności z katolicyzmem 01.05.05, 20:36
      darcia73 napisała:

      >
      > 1. Tylko biblia stanowi postawę, wyłączny autorytem Pisma św., odrzucenie
      > ludzkiej tradycji, o ile nie opiera się na Biblii

      zgodnosc prawie całkowita gdyż własnie Pismo św jest zapisem Tradycji, ono nie
      spadło oprawione z nieba tylko stanowi zapis ustnego nauczania, w przypadku ST
      zapis często był dokonywany po kilkuset latach, w przypadku NT w kiladziesiąt
      lat po zmartwychwstaniu Jezusa, wczesniej była tylko Tradyzja czyli ustny
      przekaz wiary


      > 2. wiara, z e do zbawienia potrzebne jest nawrócenie, nowonarodzenie,
      > upamiętanie, przyjęcie Jezusa jako Swojego Zbawiciela, różna terminologia,
      > ale chodzi o to samo

      identycznie jest w katolicyzmie, niczyje zbawienie nie dokonuje się
      automatycznie, chociaż w KK zbawia Jezus swoją łaską a nie ja swoim wysiłkiem wiary


      > 3. żaden człowiek jedynie przez swoje uczynki, swoim własnym staraniem, przez
      > swoje zasługi – nie może dostąpić zbawienia (wyjątek poganie nie znający
      > Chrystusa wg Rz. 2:12-16)

      100% zgodnosc z katolicyzmem

      > 4. Kościół to prawdziwa, rzeczywista, niewidzialna społeczność wszystkich
      > wierzących, nawróconych chrześcijan (tych, którzy uwierzyli Ewangelii),
      > którego Głową jest Jezus Chrystus

      tu jest zgodnosc w połowie, gdyż według KK koscioł to zarówno wspólnota duchowa
      (kosćiół niewidzilany) jak i "fizyczna" a już kompletnie jest nie do pomyślenia
      żeby każdy chrzescijanin wierzył w coś innego, zaprzeczał "sąsiadowi" a i
      jednoczesnie twierdził ze to jeden i ten sam Kościół Chrystusa, gdyż On mówił o
      JEDNOSCI

      > 5. Powszechne kapłaństwo wszystkich chrześcijan a pastor pełni jedynie role
      > organizacyjna i służebną

      powszechne kapłaństwo wierzących - zgodność 100%
      jednakże jest jeszcze kapłaństwo osób konsekrowanych, którzy służą innym
      sprawowaniem sakramentów

      > 6. Odrzucenie jako niezgodnych w Biblią nauki kk odnośnie sakramentów(w tym
      > spowiedź), celibatu, dogmatów maryjnych, dogmatów o mszy, kult świętych,
      > reliktowi i obrazów i posążków (jakkolwiek tłumaczonego prze kk)

      w duzej części jest to odrzucenie tego co nie istnieje
      gdyż tutaj problem polega na tym, ze wy uparcie wiecie lepiej w co wierzą
      katolicy że np. jak modlą się przed obrazem to NA PEWNO ten obraz uważają za
      boga sad((((
      i nikt was nie przekona że jest inaczej niż wam się wydaje

      poza tym sęk w tym, ze zwłaszcza w Eucharystii to WASZA NAUKA jest całkowicie
      niezgodna z Biblią! ja wierzę w tylko to co powiedział Jezus "to jest ciało
      moje... krew moja" a wy wierzycie w bułkę i sok winogronowy....


      > 7. brak pobożności o cechach katolickich polegającej na symbolach, gestach,
      > kadzidłach, pokropieniach woda święconą, procesje, miejsce objawień,
      > pielgrzymki itp.

      a ja sądziłam że to własnie protestanci słyną z niezwykle ekspresyjnej np.
      modlitwy uwielbienia smile))

      rozumiem że jest jakaś skala wartosci gestów: te protestanckie sa ok, a
      katolickie nie wink


      co do zaś objawień, pielgrzymek, wody święconej itd - jest margines wiary
      katolickiej tzn można to praktykowac ale NIE TRZEBA

      > 8. Wieczerza Pańska jest pod dwiema postaciami

      zgodnosc w formie owszem lecz wy spożywacie bulkę i wino a my przyjmujemy Ciało
      i Krew Jezusa zgodnie z Biblią, ze słowami Jezusa

      > 9. Brak nauki o czyśćcu, co wynika z protestanckiej nauki o usprawiedliwieniu
      > oraz brakiem jakiegokolwiek wspomnienia czyśćca w Biblii

      oj tu jesteś niewłaściwie poinformowana tzn niepełnie
      bo przede wszytskim wy nie wierzycie (wbrew Biblii) w zycie z Bogiem po śmierci,
      nie wierzycie że Ofiara Syna Bożego zmieniła cokolwiek w kondycji człowieka, nie
      wierzycie w przemianę człowieka przez łaskę Bożą
      wasza koncepcja odkupienia polega na tym, ze Bóg zakrył grzechy nasze "biała
      płachtą" i już ich nie widzi lecz człowiek "pod płachtą" pozostaje taki sam jak
      przed Ofiarą Jezusa
      a my wierzymy w prawdziwe odnowienie, obmycie we Krwi Jezusa, wierzymy że Jego
      śmierć przywróciła nam zycie i RZECZYWIŚCIE pojednała nas z Bogiem

      > 10. Odrzucenie prymatu papiestwa jako niezgodnego z Biblią

      bo w Biblii jest mowa o prymacie Piotra a nie ma słowa "papież"

      >
      > Są i różnice, ale protestanci jak chcą to potrafią ze sobą współpracować,
      > prowadzić wspólnie ewangelizacje, czytają te same książki i czasopisma.
      > W różnorodności jest też możliwość wyboru. Każdy znajdzie cos dla siebie i
      > zbor w którym będzie dobrze się czuł.

      no tak, jak mi pasuje to wierzę że chrzest dzieci jest ok
      nie pasuje mi to idę do zboru obok, gdzie w to nie wierzą i tez jest ok
      czyli nie istnieje coś takiego jak "prawda" tylko prawda zalezy od tego co mnie
      się wydaje za słuszne
      teraz wierzę tak a za 50 lat mój zbór dojdzie do wniosku że trzeba wierzyć
      inaczej i też "chwała Panu!"

      > Wolę wierzyć w mniej tzw. „dogmatów” niż wierzyć w błędne ludzkie n
      > auczanie.

      no właśnie to które jest błędne to nauczanie: Lutra, Kalwina, Melachtona,
      ewangelików reformowanych czy batystów, a moze pana X z ulicy Y w szwecji czy
      też jego sąsiada który założył swój Kosciół?
      a wiesz ze w USA mozna kupić sobie linecncję pastora za 25 dolarów przez internet?
      a WSZYSCY ci ludzie twierdzą że mówił do nich Duch św i że ich nauka jest "boża"
      no i co?


      dogmatów to katolicy mają troszkę ponad 10, to chyba nie tak duzo?
      i widzisz - one NIDGY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ

      > Kiedy człowiek się nawraca, kiedy przezywa ten wspaniały moment duchowej
      > łączności z Bogiem – to nie ma już odwrotu i nie ma powrotu do kk. Pisze
      > to z
      > mojego osobistego punktu widzenia. Podkreślam - OSOBISTEGO. Bo powrót do
      > kk. – to dla mnie powrót do spraw piętnowanych w Biblii a codzienne czyta
      > nie
      > Słowa Bożego mnie w tym utwierdza. Żaden zbór, zadni ludzie mnie do kk nie
      > nastawiali negatywnie. Co chyba widać z mojej historii. Ja sama dostrzegłam,
      > co w kk jest nie tak i ze opiera się on na nauczaniu człowieka, na dogmatach
      > wymyślonych przez człowieka, których nie ma w Biblii. I choćbym miała zostać
      > jedyna protestantka na ziemi, - nie mogłabym wrócić do kk. Dzięki temu forum
      > sięgnęłam do dokumentów katolickich, poczytałam katolickie strony i to
      > jeszcze bardziej umocniło mnie w moich przekonaniach.

      ojoj takiego upraciucha to rzeczywiście trudno przekonać, ale łaska Boża jest
      wszechmogąca smile)))))))))


      • darcia73 Re: zgodnosci i niezgodności z katolicyzmem 01.05.05, 23:21
        sion2 napisała:

        > darcia73 napisała:
        >
        > >
        > > 1. Tylko biblia stanowi postawę, wyłączny autorytem Pisma św., odrzucenie
        >
        > > ludzkiej tradycji, o ile nie opiera się na Biblii
        >
        > zgodnosc prawie całkowita gdyż własnie Pismo św jest zapisem Tradycji, ono nie
        > spadło oprawione z nieba tylko stanowi zapis ustnego nauczania, w przypadku ST
        > zapis często był dokonywany po kilkuset latach, w przypadku NT w kiladziesiąt
        > lat po zmartwychwstaniu Jezusa, wczesniej była tylko Tradyzja czyli ustny
        > przekaz wiary

        To zostało ustalone w okreslony kanon - i wyraxnie w Nowym Testamencie
        podkresla się znaczenie Słowa Bozego.


        >
        > > 2. wiara, z e do zbawienia potrzebne jest nawrócenie, nowonarodzenie,
        > > upamiętanie, przyjęcie Jezusa jako Swojego Zbawiciela, różna terminologia
        > ,
        > > ale chodzi o to samo
        >
        > identycznie jest w katolicyzmie, niczyje zbawienie nie dokonuje się
        > automatycznie, chociaż w KK zbawia Jezus swoją łaską a nie ja swoim wysiłkiem
        w
        > iary




        zbawienie jest od Boga, jest za darmo ale musisz uwierzyc, ze Jezus umarł za
        Twoje grzechy i zmartwychwstał

        W liscie do rzymian jest napisane:
        20) Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden
        człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu. (21) Ale teraz niezależnie od
        zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i
        prorocy, (22) i to sprawiedliwość Boża PRZEZ WIARĘ W JEZUSA CHRYSTUSA dla
        wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, (23) gdyż wszyscy zgrzeszyli i
        brak im chwały Bożej, (24) i są usprawiedliwieni DARMO, Z ŁASKI JEGO, przez
        odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę
        przebłagalną przez krew jego, skuteczną PRZEZ WIARĘ, dla okazania
        sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł
        się do przedtem popełnionych grzechów, (26) dla okazania sprawiedliwości swojej
        w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym
        tego, który WIERZY w Jezusa. (27) Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez
        jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez ZAKON WIARY. (28) Uważamy bowiem,
        że człowiek bywa usprawiedliwiony PRZEZ WIARĘ, niezależnie od uczynków zakonu.
        (29) Czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan,
        (30) albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie
        WIARY, a nieobrzezanych przez WIARĘ. (31) Czy więc zakon unieważniamy przez
        wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy.

        (1) Usprawiedliwieni tedy Z WIARY, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego,
        Jezusa Chrystusa, (2) dzięki któremu też mamy dostęp PRZEZ WIARĘ do tej łaski,
        w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej.



        > > 3. żaden człowiek jedynie przez swoje uczynki, swoim własnym staraniem, p
        > rzez
        > > swoje zasługi – nie może dostąpić zbawienia (wyjątek poganie nie zn
        > ający
        > > Chrystusa wg Rz. 2:12-16)
        >
        > 100% zgodnosc z katolicyzmem
        >
        > > 4. Kościół to prawdziwa, rzeczywista, niewidzialna społeczność wszystkich
        >
        > > wierzących, nawróconych chrześcijan (tych, którzy uwierzyli Ewangelii),
        > > którego Głową jest Jezus Chrystus
        >
        > tu jest zgodnosc w połowie, gdyż według KK koscioł to zarówno wspólnota
        duchowa
        > (kosćiół niewidzilany) jak i "fizyczna" a już kompletnie jest nie do
        pomyślenia
        > żeby każdy chrzescijanin wierzył w coś innego, zaprzeczał "sąsiadowi" a i
        > jednoczesnie twierdził ze to jeden i ten sam Kościół Chrystusa, gdyż On
        mówił
        > o
        > JEDNOSCI


        Dokładnie. Ale akurat ja uwazam, ze nauka katolicka jest tak przesiaknięta
        nalecialosciami i daleka od pierwotnego chrzescijanstwa, z e trudno by
        stanowiła wyznacznik dla wierzacego chrzescijanina. Jedynym oparciem moze byc
        tu Słowo Boże


        > > 5. Powszechne kapłaństwo wszystkich chrześcijan a pastor pełni jedynie ro
        > le
        > > organizacyjna i służebną
        >
        > powszechne kapłaństwo wierzących - zgodność 100%
        > jednakże jest jeszcze kapłaństwo osób konsekrowanych, którzy służą innym
        > sprawowaniem sakramentów


        protestantyzm takie kapłanstwo odrzuca


        > > 6. Odrzucenie jako niezgodnych w Biblią nauki kk odnośnie sakramentów(w t
        > ym
        > > spowiedź), celibatu, dogmatów maryjnych, dogmatów o mszy, kult świętych,
        > > reliktowi i obrazów i posążków (jakkolwiek tłumaczonego prze kk)
        >
        > w duzej części jest to odrzucenie tego co nie istnieje
        > gdyż tutaj problem polega na tym, ze wy uparcie wiecie lepiej w co wierzą
        > katolicy że np. jak modlą się przed obrazem to NA PEWNO ten obraz uważają za
        > boga sad((((
        > i nikt was nie przekona że jest inaczej niż wam się wydaje

        Kasiu o tym napiszę Ci na priv; nie chce tutaj siac zamętu


        > poza tym sęk w tym, ze zwłaszcza w Eucharystii to WASZA NAUKA jest całkowicie
        > niezgodna z Biblią! ja wierzę w tylko to co powiedział Jezus "to jest ciało
        > moje... krew moja" a wy wierzycie w bułkę i sok winogronowy....
        >

        Tutaj obraziłaś uczucia wielu protestantów porównując Wieczerze Pańską do
        bułki i soku winogronowego


        > > 7. brak pobożności o cechach katolickich polegającej na symbolach, gestac
        > h,
        > > kadzidłach, pokropieniach woda święconą, procesje, miejsce objawień,
        > > pielgrzymki itp.

        > a ja sądziłam że to własnie protestanci słyną z niezwykle ekspresyjnej np.
        > modlitwy uwielbienia smile))

        ale to jest własnie ta ekspresja, ktora wypływa z serca; nie ma sztywnych
        reguł, modlitw, okreslonych schematów tak jak jest to w kk; nie mówiąc juz o
        pielgrzymkach do "cudownych miejsc". Jedyne "pielgrzymki" z jakimi sie
        zetknęłam to wyjazdy do Izraela, aby poznać naród i państwo Izrael. Ale nikt
        temu nie przepisuje cudownej mocy.
        Wiecej nie napiszę, bo mogłabym kogos zgoszyć. Zresztą te tematy były juz
        kiedyś poruszane na forum i nie widzę sensu ich powtarzania


        > rozumiem że jest jakaś skala wartosci gestów: te protestanckie sa ok, a
        > katolickie nie wink
        >
        >
        > co do zaś objawień, pielgrzymek, wody święconej itd - jest margines wiary
        > katolickiej tzn można to praktykowac ale NIE TRZEBA
        >
        > > 8. Wieczerza Pańska jest pod dwiema postaciami
        >
        > zgodnosc w formie owszem lecz wy spożywacie bulkę i wino a my przyjmujemy
        Ciało
        > i Krew Jezusa zgodnie z Biblią, ze słowami Jezusa

        Wieczerza Pańska jest dla kazdego protestanta powazną sprawą. Nie mozna tego
        przyjmowac w taki sposób jak ty opisujesz, bo powtorzę nie tylko obrazasz
        protestanta ale i Naszego Pana
        Zaden protestant Ci nie powie - a siedzimy sobie i jemy bułkę i pijemy wino.
        Jezeli okreslone denominacje czynia to na pamiatke bez wiary, ze w chlebie i
        winie jest rzeczywiscie ciało i krew Chrystusa, to ta Pamiatka jest
        rozpamiętywaniem Naszego zbawienia i ofiary Pana Jezusa na krzyzu za nas, jest
        zapomnieniem o sobie a wywyzszeniem Pana. Jest to zwiastowanie śmierci Pańskiej
        i ogłaszanie zwyciestwa Boga na Golgocie.

        > > 9. Brak nauki o czyśćcu, co wynika z protestanckiej nauki o usprawiedliwi
        > eniu
        > > oraz brakiem jakiegokolwiek wspomnienia czyśćca w Biblii
        >
        > oj tu jesteś niewłaściwie poinformowana tzn niepełnie
        > bo przede wszytskim wy nie wierzycie (wbrew Biblii) w zycie z Bogiem po
        śmierci
        > ,
        > nie wierzycie że Ofiara Syna Bożego zmieniła cokolwiek w kondycji człowieka,
        ni
        > e
        > wierzycie w przemianę człowieka przez łaskę Bożą
        > wasza koncepcja odkupienia polega na tym, ze Bóg zakrył grzechy nasze "biała
        > płachtą" i już ich nie widzi lecz człowiek "pod płachtą" pozostaje taki sam
        jak
        > przed Ofiarą Je
      • darcia73 Re: zgodnosci i niezgodności z katolicyzmem 01.05.05, 23:55
        sion2 napisała:


        > no tak, jak mi pasuje to wierzę że chrzest dzieci jest ok
        > nie pasuje mi to idę do zboru obok, gdzie w to nie wierzą i tez jest ok
        > czyli nie istnieje coś takiego jak "prawda" tylko prawda zalezy od tego co
        mnie
        > się wydaje za słuszne
        > teraz wierzę tak a za 50 lat mój zbór dojdzie do wniosku że trzeba wierzyć
        > inaczej i też "chwała Panu!"
        >
        > > Wolę wierzyć w mniej tzw. „dogmatów” niż wierzyć w błędne lud
        > zkie n
        > > auczanie.
        >
        > no właśnie to które jest błędne to nauczanie: Lutra, Kalwina, Melachtona,
        > ewangelików reformowanych czy batystów, a moze pana X z ulicy Y w szwecji czy
        > też jego sąsiada który założył swój Kosciół?
        > a wiesz ze w USA mozna kupić sobie linecncję pastora za 25 dolarów przez
        intern
        > et?
        > a WSZYSCY ci ludzie twierdzą że mówił do nich Duch św i że ich nauka
        jest "boża
        > "
        > no i co?


        Kazde błędne nauczanie moze byc zweryfikowane zgodnością z Biblią, bo ona jest
        jedynym autorytetem i wyznacznikiem. Jezeli ktos wymysla jakąś doktrynę za
        podstawę podając pół wersetu z Biblii wyjetego z kontekstu i historycznych
        uwarunkowan - to jest to godne potepienia. Ale uwierz mi - wiekszośc prawdziwie
        wierzących protestantow to nie głupole - tylko ludzie, ktorzy codziennie
        studiują Słowo Boże. Zwieśc moga dac się Ci, ktorzy nie znają Biblii i nie
        sluchają głosu Ducha Św
        Sa też kwestie wg mnie drugoplanowe jak np chrzest dzieci, oraz np to czy
        Chrzes Duchem Św zawsze się objawia mowieniem językami itp. Nie ma tego
        drobiazgowo opisanego w Biblii. I dokładnie powinno być tak jak to napisałaś.
        Jezeli kogos coś rażąco uwiera, niech poszuka sobie odpowiedniej społeczności
        zamiast siać zamęt. Ale niech nie potępia i nie wynosi się ponad swojego brata.
        powtorzę jeszce raz za pawłem „A głupich rozpraw i rodowodów, i sporów, i
        kłótni o zakon unikaj; są
        bowiem nieużyteczne i próżne.”



        >
        > dogmatów to katolicy mają troszkę ponad 10, to chyba nie tak duzo?
        > i widzisz - one NIDGY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ


        moze się nie zmieniaja ale ciagle powstają nowe; nie wiadomu komu za 50 lat
        objawi się Maria i co nowego przekaze. tutaj tez nie masz pewności


        > > Kiedy człowiek się nawraca, kiedy przezywa ten wspaniały moment duchowej
        > > łączności z Bogiem – to nie ma już odwrotu i nie ma powrotu do kk.
        > Pisze
        > > to z
        > > mojego osobistego punktu widzenia. Podkreślam - OSOBISTEGO. Bo powrót do
        >
        > > kk. – to dla mnie powrót do spraw piętnowanych w Biblii a codzienne
        > czyta
        > > nie
        > > Słowa Bożego mnie w tym utwierdza. Żaden zbór, zadni ludzie mnie do kk ni
        > e
        > > nastawiali negatywnie. Co chyba widać z mojej historii. Ja sama dostrzegł
        > am,
        > > co w kk jest nie tak i ze opiera się on na nauczaniu człowieka, na dogmat
        > ach
        > > wymyślonych przez człowieka, których nie ma w Biblii. I choćbym miała zos
        > tać
        > > jedyna protestantka na ziemi, - nie mogłabym wrócić do kk. Dzięki temu fo
        > rum
        > > sięgnęłam do dokumentów katolickich, poczytałam katolickie strony i to
        > > jeszcze bardziej umocniło mnie w moich przekonaniach.
        >
        > ojoj takiego upraciucha to rzeczywiście trudno przekonać, ale łaska Boża jest
        > wszechmogąca smile)))))))))
        >

        Kasiu, moze i jestem uparciuchem - ale nigdy świadomie nie dam wiary żadnej
        doktynie, ktora nie ma pelnego biblijnego poparcia. Np. w Biblli nigdzie nie
        jest napisane, ze Maria była bez grzechu i nie potrzebowała Zbawiciela, i ze
        Pan Jezus wziął ją cieleśnie do nieba. Nie jest nigdzie w zaden sposob
        przedstawiana pelniej niz pozostale postacie Nowego Testamentu. Wrecz mało o
        niej wiadomo. Dlatego nie mając podparcia w Biblii nie zaryzukuję wiara w te
        lub inne dogmaty. Skąd mam pewność, ze pochodzą one od Boga? A w Nowym
        Testamencie chrzescijanie są ciągle przestrzegani by wystrzegali się zwodniczej
        nauki. To tylko przykład. Rozumiesz teraz moj upor?
        Dlatego jak napisalam wolę wierzyć w mniej niz więcej dogmatów.

        Ale cieszę się, ze znalazlas tyle punktów wspólnych. Moze ja nie jestem taka
        straszna?
        • sion2 parę kwestii 02.05.05, 11:51
          darcia73 napisała:

          >
          > > dogmatów to katolicy mają troszkę ponad 10, to chyba nie tak duzo?
          > > i widzisz - one NIDGY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ
          >
          >
          > moze się nie zmieniaja ale ciagle powstają nowe; nie wiadomu komu za 50 lat
          > objawi się Maria i co nowego przekaze. tutaj tez nie masz pewności


          widzisz darciu znowuż - mam nadzieję że nie będzie to potraktowane jako prywata
          - mówisz o jakiejś nauce, nazywając ją katolicką gdy tymaczsem niczego takiego w
          nauce KK nie ma i nie było!

          1. dogmaty NIGDY nie są "nowe" !!!
          dogmat to jest prawda wiary, uroczyscie ogłoszona i podniesiona do rangi prawdy
          niepodważalnej czyli własnie dogmatu
          oznacza to, ze NAJPIERW JEST WIARA W COŚ a potem dopiero ogłaszany jest dogmat o
          tej tresci
          żaden sobór, żaden papież, żaden koscioł partykularny NIE MA PRAWA tworzyć
          nowych prawd wiary! jeśli tworzy zostaje uznany za heretyka... a sobór za
          niewazny...

          przykładowo wierni wierzyli w wniebowzięcie Maryi przez ponad 900 (!!!)( lat
          zanim zostało to ogłoszone jako dogmat obowiązujący wszystkich, gdyż uznano że
          Duch św nie mógłby dopuścić aby przez prawei 1000 lat lud Bozy błądził w tej kwestii

          2. bardzo uraziłaś wielu katolików pisząc, sugerując że dogmaty powstają na
          skutek objawien jakichkolwiek
          wykazałaś ponad to ze znowu nie wiesz co krytykujesz a raczej krytykujesz coś co
          nie istnieje i nie ma miejsca w rzeczywistosci

          podstawową kwestią co stwierdzenia ważności objawień jest ich zgodność z wiarą,
          z nauką , z dogmatami KK
          jeśli objawienie "objawia" cos czego nie było do tej pory w wierze Kk - jest
          uznane za fałszywe i nie pochodzące od Boga
          oczywiscie nie gdy mowa jest o "zbudujcie tu koscioł i módlcie się tu" a jeszcze
          żadnego koscioła tu nie ma,
          chodzi o wprowadzanie jakichkolwiek nowych treści wiary - żadne objawienie nie
          ma mocy niczego nowego ogłaszać

          wśród protestantów jest też przekonanie że dogmat o nipokalanym poczęciu NMP
          wziął sie z objawienia
          tymaczasem objawienie w Lourdes nastąpiło bodjaże dokładnie 4 lata PO ogłoszeniu
          dogmatu, gdyby było przed, zostałoby odrzucone

          nieprawdą i kłamstwem też jest upowszechnianie tezy, ze katolicy twierdzą, ze
          Maryja nie potrzebowała Zbawiciela!
          to kłamstwo na temat wiary KK - kolejne w wydaniu protestanckim

          Maryja została zachowana od grzechu DZIEKI ZASŁUGOM MĘKI ZBAWICIELA, dzięki Jego
          śmierci, dzięki Jego łasce, potzrebowała odkupienia TAK SAMO jak każdy człowiek
          lecz została dzięki łasce Boga nie tylko odkupiona z win lecz i zachowana od
          zmazy grzechu adamowego - taka jest wiara katolicka

          nasuneła się mi taka refleksja: my katolicy najwyraźniej przeceniamy wartosc
          Męki naszego Pana!
          1. twierdzimy że dzieki Jego smierci nstąpiło REZCYWISTE POJEDNANIE całego
          stworzenia z Bogiem a nie tylko "zakrycie płachtą" naszych grzechów przed
          wzrokiem Boga
          wierzymy że dzięki łasce Pana naszego, dzieki jego śmierci człowiek wierzący
          dostępuje rzeczywistej przemiany, nawrócenia i staje się rzeczywiście dzieckiem Boga
          wy odrzucacie to, twierdzicie że następuje usprwiedliwienie przez tylko
          zewnętrzne zakrycie grzechów przed wzrokiem Boga, a łaska Boża nie odnawia
          wnętrza czlowieka (Luter)

          2. twierdzimy że smierć Jezusa rzeczywiście zwycieżyła grzech adamowy i dlatego
          wszsycy zmarli wierzący w Jezusa dostępują zycia z Nim w niebie, nie ma już
          zanego szeolu, bo grzech został zmazany i odkupiony
          wy zaś nie wierzycie w to, czlowiek po śmierci i tak idzie do szeolu i tak,
          śmierć Jezusa niczego nie zmieniła

          3. wierzymy że Jego smierć i męka mają takie zasługi, ze są możliwe i dopusty i
          zachowanie Maryi od grzechu - własnie dzięki NIEWYSŁOWIONYM zasługom Męki Syna
          Bożego

          to wszytsko wy odrzucacie, tworząc jakąs "wersję minimalną" - moja nazwa,
          nie potrafiłabym już trwac w takim "okrojeniu", powiedziałabym, ze to pesymizm jakiś
    • addria Dziewczynki kochane :) 01.05.05, 22:31
      Proszę Was o spokojne odliczenie do trzech, zanim ten wątek zabrnie za daleko.
      Rozumiem, że poruszacie sprawy drażliwe i czasem nieświadomie może zabraknąć
      delikatności w wypowiedziach.
      Proszę Was też o unikanie zwrotów typu "Ty jesteś... (taka a taka)", ponieważ
      są to tzw. zaczepki personalne, kwalifikujące się do wycięcia - jakkolwiek
      Wasza wymiana zdań byłaby ciekawa. (Darciu, naprawdę niepotrzebnie napisałaś
      swojego posta w wątku Sion o programach.)
      Pozdrawiam Was,
      • darcia73 Re: Dziewczynki kochane :) 01.05.05, 23:25
        Addria o tym napisze Ci na priv, bo sie tutaj nie kwalifikuje wink
        • darcia73 Re: bez tematu 02.05.05, 00:03
          gdyby ktos mnie znal na poczatku mojego nawrocenia, jaka byłam zajadła i
          zacietrzewiona; Mogłam wtedy zostać Przewodniczącą "Protestanckiej Św.
          Inkwizycji"; teraz to nic a i tak kole wink człowiek przez całe zycie się uczy
    • maadzik3 Re: Dlaczego protestantyzm 02.05.05, 01:50
      Czasem to sie juz odechciewa czytac. Mnie osobiscie tez zabolaly slowa Sion w
      watku o chrzcie w ktorym pisze o tym ze zwariowalaby z niepewnosci bedac
      protestantka. I w kilku innych miejscach. Z drugiej strony staram sie zawsze
      podkreslac to co laczy chrzescijan i naprawde uwazam ze To jest wazne.
      Przekonanie do czegos droga dyskusji w internecie wydaje mi sie tak dalece
      watpliwe ze nawet nie probuje. A wymiana pogladow zaklada szacunek dla drugiej
      strony (dla mnie zawsze). Obie strony na tym forum (i katolicy i protestanci)
      jak wynika z jego lektury maja tu sporo niemilych rzeczy za pazurami (i na
      szczescie sporo wspanialych postow, uff). Ogolnie chcialam zauwazyc ze: przykro
      mi i wtedy gdy cos jest obrazliwe dla protestantow i gdy dotyczy to katolikow,
      kwestie sadu, zgodnie z Biblia pozostawiam Bogu, wymiana wiedzy o nauce - jak
      najbardziej, krytyka wiary innych - nie! Do niczego nie prowadzi, wnioski i
      przemyslenia - wszyscy chyba jestesmy do nich zdolni, porownania - na
      spokojnie. to taki moj maly apel (pewnie oberwe) bo juz czasem nie chce mi sie
      czytac, a pisac tym bardziej (moze dlatego robie to rzadko).
      Jeszcze jedna moja prywatna prosba (sorry za prywate) do Sion. Zauwazylam ze
      wszystkich protestantow traktujesz jak nawroconych katolikow. W wielu wypadkach
      tak jest (kazdy szukajacy swej drogi do Boga budzi moj podziw, czesto znajduje
      te droge w ramach swojego kosciola, czasem nie), ale dla wiernosci faktom -
      zarowno kosciol luteranski jak i kalwinski sa w Polsce obecne od XVI wieku
      (mimo kontrreformacji) wiec jak najbardziej sa ludzie ktorzy w tych
      wspolnotach zostali ochrzczeni, wychowani i w nich znalezli swe miejsce. Po
      prostu - bez generalizacji. Pewnie kazda jest falszywa.
      Magda
      • maadzik3 Re: Dlaczego protestantyzm 02.05.05, 03:42
        Wstawiam linki do stron z dogmatami katolickimi, przepraszam ze po angielsku -
        najszybciej znalazlam:

        jloughnan.tripod.com/dogma.htm
        www.catholicfirst.com/thefaith/churchdocuments/dogmas.cfm
        members.lycos.co.uk/jloughnan/dogma.htm
        Jakby nie liczyc mnie 10 nie wychodzi, ale pewnie nie wiem jak liczyc.
        Co do twierdzen o bulce i soku winogronowym, faktycznie czuje sie nimi
        dotknieta - podobnie jak zapewne Ty, Sion, przyjmuje cialo i krew Pana Naszego,
        jedyne co odrzucil Luter to dogmat wlasnie o przeistoczeniu w zw. z czym tylko
        dla osob wierzacych i przystepujacych do stolu Panskiego chleb i wino sa cialem
        i krwia.
        Do Ciebie, Darciu, nie zgadzam sie ze stwierdzeniem o powszechnym kaplanstwie.
        Kaplani w judaizmie byli jedna z grup slug swiatyni ktora zajmowala sie
        skladaniem ofiar przynoszonych przez Zydow (to nie tak ze kazdy skladajacy
        ofiare sam ja umieszczal na oltarzu i zabijal, rytualu dokonywali wlasnie
        kaplani). Wraz ze zniszczeniem swiatyni ich rola sie skonczyla, od tego czasu w
        judaizmie brak kaplanow. Kaplan w kosciele katolickim (Sion, popraw mnie jakbym
        napisala cos nie tak) pelni szczegolna role w zwiazku z nauka (dogmatem?) o
        ponownym skladaniu ofiary z Chrystusa w trakcie mszy (tak mi tlumaczyli
        katolicy, mam nadzieje ze poprawnie to oddaje). Poniewaz Luter te nauke
        odrzucil twierdzac ze ostateczna ofiara jaka Chrystus zlozyl z siebie za nasze
        grzechy dokonala sie na krzyzu i byla ostatnia zatem instytuacja
        chrzescijanskiego kaplana wraz z msza odeszla - zostalo nabozenstwo.
        Magda
        • darcia73 Re: Dlaczego protestantyzm 02.05.05, 09:03
          co do powszechności kapłanstwa wszytkich wierzących chrzescijan w
          protestantyzmie:

          wynika to z I listu Piotra (9) Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim
          kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego,
          który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości; (10) wy, którzy
          niegdyś byliście nie ludem, teraz jesteście ludem Bożym, dla was niegdyś nie
          było zmiłowania, ale teraz zmiłowania dostąpiliście.

          Protestantyzm nie uznaje sakramentu kapłaństwa, bo w Nowym Testamencie nie ma
          mowy o słuzbie kapłańskiej ani kapłanach na wzór starotestamentowy. Nie ma
          podziału na kapłanów w znaczeniu katolickim (sakrament kapłanstwa) i pozostały
          lud boży. Przyjmuje się, ze kazdy wierzący do dostep do Boga dzieki
          Chrzystusowi bez zadnych posrednikow i dlatego moze byc nazwany kapłanem, ale
          rownież dzieckiem Bozym, przyjacielem Boga, świętym.
          Jesli cos jest nie tak po poproszę o poprawki. Dzisiaj zajrzałam do pomocy
          naukowych i pisałam to korzystając zopracowania: ks T. Wojaka "Ewangelik-
          katolik" i Wolfganga BUhne "ja tez jestem katolikiem" oraz "pytania i
          odpowiedzi biblijne"
    • sion2 za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 10:31
      Przepraszam za użycie bez wytłumaczenia o co mi chodzi z tym "bułką i sokiem".
      Otóz nigdy wczesniej nie pomyslałabym że tak moze ktoś traktować Wieczerzę
      Pańską... dopóki nie stalam się uczestniczką tego forum.
      Mianowicie czytałam tutaj - w postach zielonoświatkowców - odnośnie katolickiego
      rozumienia eucharystii,o "bogu-cieście" "kanibaliźmie niezgodnym z Biblią"
      "bałwochwalstwie wobec chleba". Zainteresowanym mogę podesłać cytaty na priv.

      Przyznaję rację że mogliście czuc się obrazeni moim sformułowaniem, ale
      maaadziaq czy darcia - czy będąc katoliczką nie zrobiłoby się wam bardzo przykro
      i nie byłbyście oburzone czytać własnie tako o swojej wierze i... Wieczerzy
      Pańskiej.
      Potem był piekny watek o rozumieniu eucharystii w róznych denominacjach, bez
      takich własnie zajadadliwości.
      Tyle że nasze rozumienie Wieczerzy jest b. rózne, calkowicie inne. Dla was chleb
      (o bułce pisała albo marzek albo philo) pozostaje chlebem, Jezus jest obecny
      tylko duchowo w całej wieczerzy, ale chleb jest chlebem a wino wienm. Własnie
      dlatego nie ma dla was znaczenia (zielonoświątkowcy, baptyści) czy spozywacie
      podaczs wiezerzy sok czy bułkę, wino czy chleb.
      Inaczej katolicy: poniewaz Jezus wziął CHLEB i powiedział że to Jego Ciało, i
      pił WINO mówiąc że to Jego krew - w eucharystii katolickiej jest absolutny zakaz
      stosowania czego innego niż chleb - ktorego skałd jest identyczny z tym z I
      wieku z Palestyny, tylko kształt inny: opłatka - i niż wino (są ścisłe przepsiy
      z jakich winogron itd aby zachować "ciągłosć materii" tej sprzed 2000 lat i
      teraz). Poza tym czccimy własnie Ciało i Krew Jezusa, nikt mnie nie przekona że
      Jego Ciało czci nie wymaga. Każdy biblista powie wam także ze w języku Biblii
      "ciało i krew" oznacza całego człowieka.
      Jezus ponad to powiedział że kto będzie spozywał Jego ciało i pił jego krew (a
      nie symbole, nie znaki, nie łaczył się duchowo z Nim tylko) ten będzie zbawiony,
      ponadto powiedział że chlebem który On da będzie Jego Ciało za zycie świata.
      Wlasnie to my katolicy nazywamy ofiarniczym elementem Mszy św.: spozywamy to
      Ciało które umarło za nas na Krzyzy. Jezus umarł za nas na Krzyzu naprawdę a nie
      symbolicznie.
      Jesli Jezus powiedział że zbawiony będzie ten, kto spozywa Jego Ciało i Krew -
      to co zbawia nas: On sam czy Jego symbol i duchowa obecność?
      Przyznam że nigdy nie mogłabym być proetstantką własnie ze względu na tak
      wypaczone przez was rozumienie eucharystii. Mam prawo tak sądzić, wybaczcie.

      Przepraszam za zbyt ostre sformułowanie i niedokładne. Po prostu jest kolosalna
      róznica między wagą jaką katolicy przywiązują do eucharystii a Wieczerzą Pańską
      rozumianą przez was. Chocby i to, że u was często Wieczerza jest spożywana raz
      na 4,5 tygodni. A w KK codziennie.

      maaadziaq - do twojej wypowiedzi o ponownym składaniu ofiary Jezusa w KK
      kobieto kochana: NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!

      SORRY - chodzi mi o to żebyś zapamietała, dlateo pozwoliłam sobie na ekspresję
      niebywałą
      NIE MA składania ponownej ofiary Jezusa w KK!!!
      Jest UOBECNIANIE, czynienie obecnym momentu smierci Jezusa na Golgocie 2000 lat
      temu. Nie ma ani "następnej" ani "kolejnej" ani "ponownej" ofiary Jezusa!!!
      Zobacz jakie to piekne: podczas Mszy czas zatrzymuje sie i cofa, ty człowiek z
      XVI, V, czy XXI wieku stajesz pod Krzyzem i JEZUS ZA CIEBIE UMIERA. Nie On
      umiera po raz kolejny lecz ty stajesz pod Jego Krzyzem cofając się 2000 lat
      wstecz. To właśnie jest ofiara Mszy św.

      Twierdzenie, ze katolicy ciagle składają kolejną ofiarę z Jezusa jest jednym z
      najwiekszych przekrętów protestanckich odnośnie nauki i wiary KK. Oczywiście
      wiem że nie jesteś tego autorką tylko powtórzylaś za kimś, tak słyszałaś itd.

      Jeszcze uwaga taka: niestety wiem od osób które były zielonoświątkowcami i
      wróciły do kK, że w Polsce ok 80% protestantów stanowią byli katolicy. Dlatego
      własnie m.in. są takie zajadłe ataki, bo jakoś trzeba usprawiedliwiać przed soba
      i przed światem dlaczego odeszło się od KK. trzeba ukazaywać jaki on "be" zeby
      wszsycy wiedzieli ze słusznie postapiłem/am.

      Rzecz natomiast rzeczywiscie prawie nie dotyczy luteran tych reformowanych nie
      reformowanych itd. i oni tez najbliżej są KK, wzbudzając pogardę do siebie
      pośród "prawdziwych" protestantów. Ja tego nie wymysliłam tylko zostało mi to
      uświadomione przez protestantów - bezpośrednich spadkobierców Lutra.
      • madziaq sprostowanie :) 02.05.05, 12:20
        Niniejszym oznajmiam uroczyście, że nigdy nikogo na forum nie obrażalam, ani
        katolików ani prtestantów, bo sama przez dlugi czas nie mogłam się zdecydować co
        do swojego wyznania smile Nawet teraz, kiedy już się zdecydowałam, nadal nie mam w
        planach obrażania 'drugiej strony' smile

        Pozdrawiam serdecznie smile
        Madzia

        PS dzięki Sion za uświadomienie mi wielu rzeczy, których wcześniej nie zauwazałam smile
        • maadzik3 Re: sprostowanie :) 02.05.05, 14:17
          Mam wrazenie ze nasze nicki zostaly ciut splatanesmile)))
        • sion2 madzik i maaadziaq :)))) 02.05.05, 14:44
          taaa własnie smile
          przepraszam, oczywiście madzik to nie maadziaq
          choć obydwie protestantki, na szczęscie kulturalne obydwie smile
          przepraszam bardzo was
      • maadzik3 Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 14:15
        OK, rozumiem z ta ofiara - nie wiedzialam. Natomiast co do eucharystii, sa
        roznice miedzy roznymi kosciolami protestanckimi, ja akurat jestem luteranka i
        jak najbardziej jest to jak napisalam cialo i krew, tyle ze wylacznie dla
        wierzacych przyjmujacych sakrament (bo jest to jeden z 2 - obok chrztu -
        sakramentow u luteran). Wiec nie symbolicznie a faktycznie mamy do czynienia z
        obecnoscia Chrystusa, odrzucono tylko dogmat o przeistoczeniu.
        M.
        • isma Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 14:43
          Czekaj, Maadzik, czekaj, bo to ciekawe wink))
          Czyli, chleb i wino u luteran nie staja sie Cialem i Krwia podczas konsekracji
          (czy jest jakas formula konsekracji? a jesli jest, kto ja wypowiada?), tylko w
          momencie ich przyjecia przez wierzacego, tak?
          Czy moze to jest tak, jak u prawoslawnych, ze tam tez to sie nie dokonuje (jak
          u katolikow) w momencie ustanowienia (czyli przywolania slow Chrystusa "oto
          Cialo Moje", "oto Krew Moja", tylko w poprzedzajacym go - i w obrzedzie
          prawoslawnym, i w katolickim - momencie epiklezy, czyli wezwania Ducha sw.?
          • sion2 ale jeszcze jedno 02.05.05, 14:52
            własnie zastanowiło mnie to sformułowanie że tylko "dla wierzącego" chleb staje
            się ciałem Chrystusa a wino Jego Krwią

            przypominam sobie, ze ok 5-8 lat temu były takie delikatne nurty katolickie, ale
            dotarło do Watykanu, że własnie przemiana następuje nierzeczywista lecz "w
            wierze" przyjmującego Komunię
            czyli jesli wierzę ze to ciało Jezusa to jest to cialo Jezusa a jesli nie wierze
            to nie jest to Ciało Jego
            ponadto proponowano jakąś taką formułę konsekracji "To jest, nie jest Ciało
            Moje... to jest nie jest kielich we Krwi Mojej" - cytat nie dosłowny (eee czyli
            nie cytat) lecz uderzyła mnie formuła "jest, nie jest".
            Wiem że papież odpowiedział tylko "pozwólmy aby błąd wyrugował się sam" i tak
            sie stało.
            róznica jest więc taka że w katolicyzmie wierzymy w realną i prawdziwą obecnosc
            Chrystusa pod postaciami wina i chleba, obecnosc nie zależną od niczyjej wiary
            gdyż wtedy przestalaby być realna

            mnie osobiscie uderzają słowa Jezusa "ciało Moje jest PRAWDZIWYM pokarmem a krew
            Moja PRAWDZIWYM napojem" z mowy w ewangelii św. Jana
            myslę że to co Jezus miał na mysli pokazuje też reakcja Zydów "jak On moze nam
            dawać swoje ciało do jedzenia?" i to że od wygłoszenia tej mowy wielu czniów
            Jezusa odeszło od Niego, zgorszonych Jego "propozycją".
            • mmb Re: ale jeszcze jedno 02.05.05, 17:08
              Jeśli mogę się wtrącić też jako protestantka i kalwinka.
              W moim kosciele (wyznanie Ewangelicko-Reformowane) przed rozpoczęciem Wieczerzy
              Pańskiej następuje przypomnienie słów:
              "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie
              Ciała i Krwi Pańskiej" (1Kor 11:27)
              Lub też w inny sposób jest przypominane, że trzeba być przygotowanym do
              Wieczerzy Pańskiej i nie jest ona głupstwem.
              To oznacza że również osoba która nie wierzy, a przystąpi do Wieczerzy Pańskiej
              swój sąd je i pije(troche patetycznie mi wyszło).
              Gdy rozmawaiłam z pastorem na temat tego czym jest Wieczerza Pańska on powiedział że
              tak na prawdę różnie ludzie podchodzą do Wieczerzy Pańskiej.
              Niektórzy pojmują ją po katolicku (transubstancjacja), do innych
              przemawia luterańska definicja o realnym współistnieniu w chlebie i winie ciała
              i krwi Chrystusa, jeszcze inni widzą w Wieczerzy duchową obecność Jezusa
              Chrystusa("po kalwińsku").
              Najważniejsze jest to, że nie zależnie w jaki sposób tak na prawde Pan to czyni, jest On w
              Wieczerzy Pańskiej obecny i Wieczerza jest spotkaniem z Nim osobiście - a z tym
              jak sądzę Katolicy, Luteranie się ze mną zgodzą.

              Dla mnie jako byłej katoliczki i protestatki istotniejszą różnicą miedzy
              Katolicką Komunią, a protestatcką Wieczerzą Pańską jest w tym jakie funkcje
              pełni w trakcie tego sakramentu pełni kapłan- ksiadz katolicki a jaką pełni pastor.
              W Kościele Katolickim w pewnym momencie w trakcie Mszy lud odpowiada:
              "Niech Pan przyjmie ofiarę z rąk twoich na cześć i chwałe swojego Imienia .."
              Czyli Kapłan składa ofiarę, wystepuje przed ludzimi jako zatępca Jezusa
              (Alter-Christi) i to sprzeczne z tym jak naborzeństwo i Wieczerzę Pańską
              rozumieją protestanci.

              • elwinga prywata do mmb 02.05.05, 19:41
                O, koleżanka też kalwinistka? Skąd?

                Cieszę się, że nareszcie mogę kogoś poznać. smile
                • mmb Re: prywata do mmb 03.05.05, 06:41
                  elwinga napisała:

                  > O, koleżanka też kalwinistka? Skąd?
                  >
                  > Cieszę się, że nareszcie mogę kogoś poznać. smile

                  odpowiedziałam na priv (e-mail)
                  • elwinga odpisałam, i to 2 razy :) n/t 03.05.05, 11:24
                    • mmb sprawdz swoja poczte 05.05.05, 18:10
          • maadzik3 Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 15:09
            Ismo, poniewaz zaczynam sie spieszyc wiec na razie link, jakby nie wystarczyl,
            to napisze pozniej.
            M
            www.luteranie.pl/www/kim/komunia.htm
            • isma Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 15:41
              Wielkie dzieki, ten pierwszy tekst jest troche zbyt propedeutyczny wink)), ale
              za to odsyla do rewelacyjnych linkow wink)).
              No, i nie moge sie szczerze i z przyjaznia nie usmiechnac, widzac, ze jednym z
              pierwszych jest link do tekstu Dietricha Bonhoeffera wink)).
              • isma Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 16:16
                Oooo, u luteran nie ma epiklezy wink)).
                Maadzik, jeszcze raz wielkie dzieki, te linki sa kopalnia wiedzy wszelakiej -
                chociaz na razie odpowiedzi na moje pytanie nie znalazlam wink)).
                • sion2 Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 16:26
                  isma napisała:

                  > Oooo, u luteran nie ma epiklezy wink)).
                  > Maadzik, jeszcze raz wielkie dzieki, te linki sa kopalnia wiedzy wszelakiej -
                  > chociaz na razie odpowiedzi na moje pytanie nie znalazlam wink)).


                  odpwoeidź ja znalazlam ze chleb staje się ciałem Jeuzsa podaczas wymiawiania
                  słów konsekracji:
                  "II Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że słów ustanowienia Chrystusa nie należy
                  pojmować inaczej aniżeli tak, jak one, zgodnie z literami, brzmią, a mianowicie,
                  że chleb nie oznacza nieobecnego ciała, i wino nie oznacza nieobecnej krwi
                  Chrystusa, lecz jedno i drugie według jedności sakramentalnej są ciałem i krwią
                  Chrystusa.

                  III Natomiast co następnie dotyczy konsekracji, to wierzymy, nauczamy i
                  wyznajemy, że obecności ciała i krwi Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej nie sprawia
                  żaden ludzki czyn ani żadna mowa sługi Kościoła, lecz że należy ją przypisać
                  wyłącznej wszechmocy naszego Pana, Jezusa Chrystusa.

                  IV Ponadto też wierzymy, nauczamy i wyznajemy jednomyślnie, że przy sprawowaniu
                  Wieczerzy Pańskiej w żaden sposób nie należy opuszczać słów ustanowienia
                  Chrystusa, lecz należy je głośno wymawiać, jak napisano: "Kielich
                  błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi
                  Chrystusowej"(1 Kor 10,16) itd.. Taka bowiem konsekracja następuje na skutek
                  wymawiania słów Chrystusa."

                  www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/komunia-kswyzn.htm
                  • isma Re: za jedno przepraszam :0) 02.05.05, 17:08
                    A, ja bym nie byla taka pewna. Popatrz - mowa jest o tym, co slowa ustanowienia
                    OZNACZAJA i dlaczego ich wypowiedzenie jest niezbedne. A nie, co SIE DZIEJE W
                    MOMENCIE ICH WYPOWIEDZENIA...
                    Poza tym, ekhm, nie bardzo rozumiem, w kontekscie tego, ze "dla wierzacego..."
                    passusu o tym, ze obecnosci nie sprawia zaden czyn (slugi Kosciola? tzn.
                    kazdego wierzacego, czy tego wypowiadajacego te slowa?).
                    • sion2 jeszcze ma pytanie 02.05.05, 18:24
                      ale do luteran: nie bardzo rozumiem, że skoro wierzycie w obecnosc prawdziwej
                      Krwi i prawdziwego Ciała Jezusa obok materii chleba i wina
                      to właściwie dlaczego nie ma u was przechowywania tego sakramentu? wierzycie ze
                      tylko na moment Komunii w chleb wstępuje cialo Jezusa a w wino Jego krew? bo nie
                      rozumiem w tym kontekście waszej niezgody na adorację i przechowywanie
                      Sakramentu Ołtarza?


                      poza tym w teym artykule do kt podałam link, a raczej w dyskusji pod nim jest
                      pominiety pewien aspekt (aczkolwiek całej dyskusji nie przeczytałam):
                      - mianowicie sugeruje tam ktoś z chyba luteran że jakoś chyba jednak protestanci
                      są mniej podzieleni bo zdobywają się na wspólną Wieczerzę Pańską np. baptyści z
                      zielonoświątkowcami itd a katolicy nie chcą dopuścić do Stołu Panskiego np.
                      starokatolików

                      tymaczasem może chodzi tutaj o kwestię sukecsji apostolskiej jak sądzę, tzn.
                      katolicy wierzą że nie każdy może "sprawiać" konsekrację w czasie Mszy tylko
                      ważnie wyświęcony kapłan, sukcesja jest przekazywana przez biskupów
                      wyświęcających kapłanów
                      może starokatolicy nie mają ważnie wyświęconych kapłanów a wiec i nie następuje
                      konsekracja (chocby wydawało się im że następuje) i dlatego nie ma wspólnoty
                      Stołu? nie wiem...
                      • anton1 Re: jeszcze ma pytanie 02.05.05, 20:00
                        Osobiscie nie jestem luteraninem, wiec pytanie nie dotyczy mnie.
                        Mam w kwestii Eucharystii jeszcze troche odmienne zdanie, tzn. chleb jest
                        chlebem, a wino winem, czyli nie nastepuje transsubstancjacja, ani przed, anie
                        w trakcie ani po uroczystosci. Pisze to tylko dlatego, jezeli Cie interesuje
                        ten poglad i chcialabys sie troche dowiedziec. Jezeli juz go znasz, to
                        potraktuj ten post jako nie istniejacy.
          • mama_kasia Re: za jedno przepraszam :0) 03.05.05, 21:56
            Cały wątek przeczytam jutro, bo bardzo mnie zainteresował, ale
            dzisiaj, tak na szybko, ... myślałam, a właściwie ostatnio do
            tego dochodziłam (jak widzę niesłusznie), że u nas w KK przemienienie
            jest właśnie w momencie wezwania Ducha św. smile. Pewnie pod wpływem
            często powtarzanych słów, że wino i chleb mocą Ducha św. stają
            się Krwią i Ciałem Chrystusa. ... Człowiek ciągle się uczy smile
            • isma Re: za jedno przepraszam :0) 04.05.05, 08:11
              Z ta epikleza to jest ciekawe, bo wlasnie prawoslawni zarzucaja katolikom, ze
              uzurpuja sobie (w sensie: sobie - ludziom) wladze przemieniania, podczas gdy
              ona pochodzi od obecnosci Ducha sw. we wspolnocie. I, jak sie zastanwialam nad
              tymi luteranskimi stronami, to mi przyszlo do glowy, ze w sumie protestanci
              rozumuja podobnie, w tym sensie, ze tez kwesionuja ten ludzki - kaplanski
              pierwiastek wink)).
              Oczywiscie, jak zwykle w tego rodzaju sporach, to jest kwestia
              niedoprecyzowania wink)). Bo Ty, Mamo Kasiu, masz racje, moca Ducha sw. Ale w
              momencie powtorzenia slow ustanowienia, samo wezwanie Ducha sw. nie wystarczy ;-
              ))).
    • mamalgosia Re: Dlaczego protestantyzm 02.05.05, 10:56
      Właściwie to wszytskie wymienione punkty wynikają z pierwszego , czyli - sola
      Scriptura
    • sion2 ciekawy artykuł 02.05.05, 16:40


      ciekawy w sensie że pokazuje łopatologicznie różnice miedzy katolicyzmem,
      Kalwienm a Lutrem w kontekście Eucharystii

      www.ekumenizm.pl/content/article/20040609155711282.htm
      • sion2 Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 16:51
        i b. ciekawa dyskusja jest pod spodem tego artykułu
        nawet nie wiedziałam że Luter z Kalwinem aż tak bardzo walczył...

        właśnie to jest jakieś wielkie manipulowanie prawdą historyczną: ciągle pisze
        się o nietolerancji katolikó wobec innych denominacji, wypomina się inkwizycję,
        stosy, papieża ktory zrobił to i to, formuły "niech bedzie wyklęty..." kto sie
        nie zgadza z wiarą KK itd.
        natomiast w ogóle nie pisze się i nie podaje do szerokiej publicznosci kłótni
        między Luterm a Kalwinem, palenia na stosie protestantów przez innych
        protestantów, wyklęcia przez Lutra innych prostesnatów, jego sądów że diabła
        słucha ten i temn kto naucza inaczej niż Luter itd.
        po prostu taka jest moda: wszystkiemu winny jest KK i im więcej onim złego
        powiemy i napiszemy tym lepiej

        przekonać się można jednak że przede wszystkim to protestanci nie znają swojej
        historii, nie przyznają się do niszczenia kosciołów, świętokradztwa i niszczenia
        Najś. Skaramentu, palenia na stosie katolickich Biblii

        tak, moi bracia i siostry - to TAKŻE JEST PRAWDĄ
        • mmb Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 17:15
          Oczywiście że jest prawdą - Kalwin palił wiele stosów.
          Ale czy to że protestanci zachowywali się obrzydliwie w jakiś sposób
          usprawiedliwia katolików za ich czyny - nie sądzę.
          Oczywiste jest to że protestanci powinni zawsze pamietać co Kalwin wyprawiał w
          Genewie, czy purytanie w Ameryce (uciekli przed prześladowaniami w Angli by
          prawie natychmiast rozpocząć własne w Nowym świecie).
          To a takze wiele innych mrocznych kart w historii chrześcijaństwa(np krwawe
          walki z donatyzmem w IV-V wieku) nie zmienia to faktu, że Inkwizycja była i
          działała za przyzwoleniem Papierza.
          • sion2 Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 18:15
            mmb napisała:

            > Oczywiście że jest prawdą - Kalwin palił wiele stosów.
            > Ale czy to że protestanci zachowywali się obrzydliwie w jakiś sposób
            > usprawiedliwia katolików za ich czyny - nie sądzę.
            > Oczywiste jest to że protestanci powinni zawsze pamietać co Kalwin wyprawiał w
            > Genewie, czy purytanie w Ameryce (uciekli przed prześladowaniami w Angli by
            > prawie natychmiast rozpocząć własne w Nowym świecie).
            > To a takze wiele innych mrocznych kart w historii chrześcijaństwa(np krwawe
            > walki z donatyzmem w IV-V wieku) nie zmienia to faktu, że Inkwizycja była i
            > działała za przyzwoleniem Papierza.


            droga mmbsmile
            alez mnie wcale nie chodzi zaprzeczenie złu inkwizycji czy wcale nie bozych
            poczynan jakiegos papieża ! czy o to napwrawdę zaapelowalam?

            mnie chodzi o to, aby mówić CAŁA PRAWDĘ a nie jej połowę tylko
            chodzi o to, ze Luter jest przedstawiany jako pobożny mnich, który przybił sobie
            Biblię na drzwiach i z niej czerpał natchnienie oraz tylko w zgodzie z nią
            postępował
            tymczasem - owszem pewnych czynów chwalebnych dokonał
            ale był tylko grzesznikiem, wcale nie mniejszym niż papież żądający "krwi
            niewiernych" na wyprawie krzyzowej....
            Luter ma na swoim koncie nie tylko zasługi! a tymaczsem TYLKO o jego zasługach
            się mówi i własnie na to chciałam zwrócić uwagę, nie wiem jakim cudem moj post
            odebrałaś jako próbę usprawiedliwienia mordów dokonywanych przez katolików sad((

            po prostu trzeba by odwaznie i zgodnie z prawdą przyznać że czasy średniowiecza,
            czasy rozłamów religijnych miały swoje uwarunkowania historyczne i kulturowe, i
            że fakt że jakis papież organizował wyprawy krzyzowe albo Luter palił na stosie
            zwolenników Kalwina nie do końca wypływało z tego ze jeden albo drugi był "sługą
            szatana", a taki prosty podział "Rzym - siedlisko bestii" "protestant -
            potepiony heretyk" stosowany jest niestety do dziś przez wiele osób

            poza tym jeszcze szczegół: KK w osobie Jana Pawła II przeprosił wszystkich i
            uznał błędy swoich poprzedników publicznie i głosno
            czy coś takiego zrobią inne denominacje?
            • mmb Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 20:11
              > poza tym jeszcze szczegół: KK w osobie Jana Pawła II przeprosił wszystkich i
              > uznał błędy swoich poprzedników publicznie i głosno
              > czy coś takiego zrobią inne denominacje?

              Nie nie zrobiły i zgadzam się że powinny.
              To że takich przeprosin nie było wynika( oprócz przytaczanej przez Ciebie
              tendencji do wybielania wlasnej przeszłości) z innej struktury koscielnej.
              Papież jest głową KRK a Luter, Kalwin, Zwiling, Melanhton nie mieli przynajmniej
              oficjalnie takiej pozycji.
              Obecnie istniejące kościoły protestanckie czerpią z tego co oni pisali ale
              często trudno jest określić z którym z tych wielkich reformatorów się
              identyfikują. Luteranom jest i tak najłatwiej, uznają Lutra i jego tezy za
              początek istnienia kościoła, a już w kalwiniźmie jest trudniej.
              W zasadzie nazwa sugeruje że Kalwin był tym pierwszym ale co z Zwiningiem -
              działał w tym samym okresie, dał duży wkład w reformacje itp.
              Poza tym pozostaje pytanie kto powinien wystąpić z takimi przeprosinami:
              * Kościoły krajowe: W zasadzie na jakiej zasadzie polscy luteranie czy
              reformowani mają przepraszać za Niemca - Lutra czy Kalwina działającego w
              Szwajcarii?
              Kościoły w krajach w których działali reformatorzy: Nie jestem pewna czy
              przypadkiem takich przeprosin nie było.
              * Unia Kościołów Luterańskich czy Światowy Alians Kościołów Reformowanych nie
              jest upoważniny do składania takich deklaracji w imieniu swoich członków.

              Odpowiedzialność zbiorowa = brak odpowiedzialności, wynik brak przeprosin.
        • anton1 Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 19:43
          Droga Sion,

          nie bede wchodzil Wam w slowa. Dyskusja ta jest juz i tak i tak ostra. Nie mowi
          sie TYLKO o przestepstwach KK. Wystarczy przejrzec ksiazki historyczno-
          teologiczne.
          Same biografíe Luthra sa czesto przepelnione krytyka. W "kraju Luthra" uwaza
          sie go z jednej strony za bohatera narodowego i ma sie racje, poniewaz dokonal
          z pomoca Boza wielkiej przemiany (nie tylko w dziedzinie religii ale i
          spolecznej). Z drugiej strony jednak w wielu kregach jest to jednostka sporna,
          a to glownie odnosnie jego ostrego temperamentu. Co za tym idzie wypowiadal on
          slowach, ktorych czasem nie godzi sie powtarzac, ale wiadomo ze je wypowiedzial.

          Chyba wszystim powaznym badaczom znana jest dyputa Luthra z Zwninglim na temat
          Eucharystii. Sam Zwingli zginal przeciez w walce jako "rycerz". Oczywiscie, ze
          i miedzy wielkimi reformatorami istialy poroznienia i to czasem w tematach
          wielce wysokiej rangi. O tym sie przeciez pisze.
          Rowniez znana jest przeciez kwestia spalenia na stosie Serweta. I o tym sie
          pisze. To Kalwin przeciez byl tym, dzieki ktoremu dokonano tej zbrodni. Sa to
          fakty historyczne. O nich sie mowi i pisze.
          Nie mozna przeciez zapomniec o czlowieku imieniem Sawanarola. I o nim sie pisze
          i czyta.

          Z pewnoscia jednak pisze sie i o wielu zaslugach jakich dokonali Luther,
          Zwingli itd.
          Nie widze tutaj osobiscie manipulacji, chociaz przyznam, ze zdarzaja sie
          jednostronni historycy, ale tacy sa rowniez i "po drugiej stronie", chyba
          przyznasz mi racje.

          Moim zdaniem nie mozna wiec generalizowac i mowic "ze w ogole nie pisze sie ..."

          Jezeli uwazasz przeciez, ze zrodla historyczne w tym wzgledzie sa ubogie, to
          coz stoi na przeszkodzie, abys w niedalekiej przyszlosci wzbogacila nasze
          biblioteczki o pozycjie Twojego piora?!?


          Pozdrawniam
          Anton
          • sion2 Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 20:24
            anton1 napisał:

            > Droga Sion,
            >
            > nie bede wchodzil Wam w slowa. Dyskusja ta jest juz i tak i tak ostra. Nie mowi
            >
            > sie TYLKO o przestepstwach KK. Wystarczy przejrzec ksiazki historyczno-
            > teologiczne.
            > Same biografíe Luthra sa czesto przepelnione krytyka. W "kraju Luthra" uwaza
            > sie go z jednej strony za bohatera narodowego i ma sie racje, poniewaz dokonal
            > z pomoca Boza wielkiej przemiany (nie tylko w dziedzinie religii ale i
            > spolecznej). Z drugiej strony jednak w wielu kregach jest to jednostka sporna,
            > a to glownie odnosnie jego ostrego temperamentu. Co za tym idzie wypowiadal on
            > slowach, ktorych czasem nie godzi sie powtarzac, ale wiadomo ze je wypowiedzial
            > .
            >
            > Chyba wszystim powaznym badaczom znana jest dyputa Luthra z Zwninglim na temat
            > Eucharystii. Sam Zwingli zginal przeciez w walce jako "rycerz". Oczywiscie, ze
            > i miedzy wielkimi reformatorami istialy poroznienia i to czasem w tematach
            > wielce wysokiej rangi. O tym sie przeciez pisze.
            > Rowniez znana jest przeciez kwestia spalenia na stosie Serweta. I o tym sie
            > pisze. To Kalwin przeciez byl tym, dzieki ktoremu dokonano tej zbrodni. Sa to
            > fakty historyczne. O nich sie mowi i pisze.
            > Nie mozna przeciez zapomniec o czlowieku imieniem Sawanarola. I o nim sie pisze
            >
            > i czyta.
            >
            > Z pewnoscia jednak pisze sie i o wielu zaslugach jakich dokonali Luther,
            > Zwingli itd.
            > Nie widze tutaj osobiscie manipulacji, chociaz przyznam, ze zdarzaja sie
            > jednostronni historycy, ale tacy sa rowniez i "po drugiej stronie", chyba
            > przyznasz mi racje.
            >
            > Moim zdaniem nie mozna wiec generalizowac i mowic "ze w ogole nie pisze sie ...
            > "
            >
            > Jezeli uwazasz przeciez, ze zrodla historyczne w tym wzgledzie sa ubogie, to
            > coz stoi na przeszkodzie, abys w niedalekiej przyszlosci wzbogacila nasze
            > biblioteczki o pozycjie Twojego piora?!?
            >
            >
            > Pozdrawniam
            > Anton



            Tak anton, tyle że ja nie miałam na mysli "pisania" w sensie publikacji
            historycznych, gdyz po nie mało kto niestety sięga. Wiem że historycy,
            niektórrzy bardziej a inni mniej, przeważnie staraja się podawać fakty
            obiektywnie, a przynjamniej racje obydwu stron.

            Mnie chodzi o coś innego: dlaczego tak jest w masowym przekazie do prostego
            człowieka,że tak malo lub w ogóle nie mówi się o "niepoprawnym" Lutrze. Stwarza
            się wrażenie że stosy były tylko katolickie a "wyklęcia heretyków" stosowane
            tylko przez papieży. Sama sie zdziwiłam jak parę dni temu przeczytałam w Dużym
            Katechizmie słowa Lutra że są sekty anabaptystyczne ktore odrzucają chrzest
            dzieci i pośród nich działa szatan. Zdziwiłam się tak ostremu sformułowaniu
            pomimo że dzięki studiom teolog jakoś tam z nauką Lutra się zapoznawalam.
            Mnie po prostu jakoś drażni ukazywanie Lutra jako miłgo, poboznego i swiętego
            mnicha kiedy naprawdę ma troszkę zła na swoim sumieniu.

            Nie wiem jak to jest, że jest i zawsze będzie masowa nagonka na KK ale inen
            denominacje są zawsze ok. Przy czym, rozumiem czyjeś żale gdy go osobiscie
            dotknęło jakies zło "z ręki KK" albo dyskusje czy Kk ukrywał pedofila księdza X
            czy nie - takie rozmowy są zrozumiałe. Ja nie rozumiem dlaczego ludzie zyjący w
            XXI wieku nadal potrafią tygod trwac w dyskusji i wklejać teksty dł kilku stron
            na temat "zbrodni papiestwa w XVII wieku" albo "palenia na stosie Biblii i
            zabraniania jej czytania w XVI wieku" oraz "inkwizycji w kraju X" - ZUPEŁNIE
            POMIJAJĄC wszelkie zbrodnie popełniane w tym samym czasie przez niekatolików.
            Zauważ że tylko to, co ludzi fascynuje to wszelkie nieprawości wewnątrz KK i to
            przeważnie rozmawiają o tym byli katolicy.
            Moze zresztą to specyfika naszego kraju, gdyż ostatnio jak poczytałam sobie o
            protestantach (tych późniejszych reformacji) w innych krajach: o głoszeniu że
            poligamia jest dozwolona przez Biblię, że homoseksualizm jest ok - przez
            pastorów ... brrr!
            Zauważ też że NIGDY koscioły niekatolickie nie popierają KK gdy ten apeluje o
            dostrzeżenie zła aborcji, adopcji dzieci przez homoseksualne pary itd.
            KK jest w tym sam i stwarza to bardzo wygodną sytuację dla reszty denominacji:
            tylko na kK wylewa się medialne pomyje oraz sugeruje się że tylko KK naucza że
            homoseksualizm jest grzechem (znaczy praktykowanie go).
            • maadzik3 Re: ciekawy artykuł 02.05.05, 23:38
              Sorry, chwilowo mieszkam w USA i temat aborcji jest non stop walkowany z
              udzialem wszelkich mozliwych kosciolow. Biora w tym udzial miedzywyznaniowe
              centra kryzysowe, osrodki psychologiczne przy kosciolach i stacje radiowe.
              Nawet nie starajac sie tego widziec (a przyznaje sie ze sie nie staram) widze
              tego pelno - w wykonaniu zwykle wspolnie dzialajacych kosciolow protestanckich,
              bo jest ich tu wiecej i czesciej z przyczyn oczywistych o nich slysze. Wiec nie
              przekrecajmy faktow.
              Jakie zrodla poza historycznymi masz na mysli w przekazie do "prostego
              czlowieka" - chodzi mi o historie reformacji. Owszem, na religii ucza tego. Ale
              raczej z punktu widzenia nauki kosciola niz faktow czysto historycznych tzn.
              jest to historia mysli reformacyjnej a nie zyciorysy poszczegolnych
              reformatorow. Zreszta nie polemizujesz chyba z programem religii nauczanej w
              kosciele. Wiec co? Bo ja swa wiedze czerpalam z ksiazek historycznych - stamtad
              czerpie sie wiedze o historii prawda? Dotyczy to zreszta i historii kosciola
              katolickiego (na ile ja znam) i historii w ogole - np. konfliktow
              miedzygrupowych (narod to dosc pozny twor, przeksztalcania ustrojow, mysli
              ekonomicznej (a bardzo historie lubie). Wiec skonkretyzuj o jaki przekaz, przez
              kogo i w jakiej formie przekazywany bo nie rozumiem z czym dyskutujesz. Moge
              sie np. nie zgadzac co do teorii "wrodzonosci" Rosseau i z teoria "tabula rasa"
              Locke'a - ale to w ich dzielach i w historii okresu bede szukac materialu,
              wiec - jeszcze raz podaj zrodla ktoe oskarzasz o nieobiektywizm.
              Magda
              • sion2 Re: ciekawy artykuł 03.05.05, 12:48
                maadzik3 napisała:

                > Sorry, chwilowo mieszkam w USA i temat aborcji jest non stop walkowany z
                > udzialem wszelkich mozliwych kosciolow. Biora w tym udzial miedzywyznaniowe
                > centra kryzysowe, osrodki psychologiczne przy kosciolach i stacje radiowe.
                > Nawet nie starajac sie tego widziec (a przyznaje sie ze sie nie staram) widze
                > tego pelno - w wykonaniu zwykle wspolnie dzialajacych kosciolow protestanckich,
                >
                > bo jest ich tu wiecej i czesciej z przyczyn oczywistych o nich slysze. Wiec nie
                >
                > przekrecajmy faktow.

                Moja droga w moim poście użyłam wyrażenia "może zresztą jest to specyfika
                naszego kraju..." - zajrzyj.
                W Polsce wszystkie gromy lecą na KK, o innych wyznaniach w walce o różne
                postulaty moralne - ani widu ani słychu.



                > Jakie zrodla poza historycznymi masz na mysli w przekazie do "prostego
                > czlowieka" - chodzi mi o historie reformacji.

                przekazem do prostego człowieka nazywam przede wszystkim media: telewizję,
                fazety i Internet.
                zajrzyj na forum "kosciół, religia" lub poszperaj na tym forum w wątkach sprzed
                roku, tylko przygotuj się na szok
                zobaczysz wtedy jakie wyobrażenie o historii ma własnie przecietny człowiek, a
                zwalszcza gdy jest byly katolik ktory teraz "wyżywa się" w jakiś zborach z
                Polsce (oczywście nie wszyscy tacy się stają, tylko jakieś 75 %)



                Owszem, na religii ucza tego. Ale
                >
                > raczej z punktu widzenia nauki kosciola niz faktow czysto historycznych tzn.
                > jest to historia mysli reformacyjnej a nie zyciorysy poszczegolnych
                > reformatorow. Zreszta nie polemizujesz chyba z programem religii nauczanej w
                > kosciele. Wiec co? Bo ja swa wiedze czerpalam z ksiazek historycznych - stamtad
                >
                > czerpie sie wiedze o historii prawda?

                jesli jest się inteligentnym czlowiekiem to wiedze czerpie się z niezaleznych
                źródeł, a jesli szuka się usprawiedliwienia dla swojego postępowania, odejścia
                od jakiejś wiary to wtedy wiedze czerpie się z emocji oraz z pseudonaukowych
                opracowań wybielających protestantów - jest tego pełno i pełno było tu na tym
                forum wciskane nam przez rózne osoby, byłych katolików, ja tobie podeslę na priv
                gdyż nie chcę żeby ktoś jeszcze nowy wchodził przez linki w te bzdury

                Dotyczy to zreszta i historii kosciola
                > katolickiego (na ile ja znam) i historii w ogole - np. konfliktow
                > miedzygrupowych (narod to dosc pozny twor, przeksztalcania ustrojow, mysli
                > ekonomicznej (a bardzo historie lubie). Wiec skonkretyzuj o jaki przekaz, przez
                >
                > kogo i w jakiej formie przekazywany bo nie rozumiem z czym dyskutujesz.


                myslę że już wyjaśniłam smile
                zajrzyj sobie na rózne fora internetowe i popatrz czy na którymkolwiek z nich
                jest mowa o jakiś błędach nie dotyczących KK a innych denominacji


                • maadzik3 Re: ciekawy artykuł 03.05.05, 14:27
                  Moze faktycznie dyskusja o pewnych zagadnieniach etycznych skupia sie w Polsce
                  na kosciele katolickim, ale nie dlatego ze koscilo ewangelicki popiera
                  aborcjesmile)) ale dlatego ze pewnych kontrowersji faktycznie nie ma
                  (antykoncepcja) a sa wyjatkowo "prasowe" a poza tym katolikow jest znacznie
                  wiecej. po prostu. Luteran (i tak chyba najliczniejszych) jest ok. 100 000. Jak
                  kosciol katolicki oglosil jakis dokument nt. UFO to prasa w Katowicach dala
                  przy opisie zdjecie UFO nad kosciolem ewangelickim, na pytanie pastora czemu
                  nad tym - "bo takie zdjecie akurat mielismy". Moze humorystyczne ale niezle
                  oddajace pewne rzeczy. Przy podkreslaniu bledow w historii katolikow jest
                  szansa na duzy odzew (czesc sie oburzy, czesc sie ucieszy, czesc sie zdziwi,
                  ale odzew bedzie, a z tego media zyja), przy analogicznych rzeczach odnosnie
                  historii protestantyzmu odzew bedzie z oczywistych przyczyn znacznie mniejszy,
                  wiec po co sie tym zajmowac? To taki koszt bycia kosciolem dominujacym smile))
                  I faktycznie poniewaz z inetrnetu korzystam srednio i raczej w praktycznych
                  celach a telewizji nie lubie wiec moglo cos do mnie nie dotrzec, ale wiedze o
                  historii nie stamtad sie czerpie (chyba ze to history channel, choc im takze
                  sie wpadki zdarzaja).
            • anton1 Re: ciekawy artykuł 03.05.05, 22:01
              sion2 napisała:

              >
              > Tak anton, tyle że ja nie miałam na mysli "pisania" w sensie publikacji
              > historycznych, gdyz po nie mało kto niestety sięga. Wiem że historycy,
              > niektórrzy bardziej a inni mniej, przeważnie staraja się podawać fakty
              > obiektywnie, a przynjamniej racje obydwu stron.
              >
              > Mnie chodzi o coś innego: dlaczego tak jest w masowym przekazie do prostego
              > człowieka,że tak malo lub w ogóle nie mówi się o "niepoprawnym" Lutrze.
              Stwarza
              > się wrażenie że stosy były tylko katolickie a "wyklęcia heretyków" stosowane
              > tylko przez papieży. Sama sie zdziwiłam jak parę dni temu przeczytałam w Dużym
              > Katechizmie słowa Lutra że są sekty anabaptystyczne ktore odrzucają chrzest
              > dzieci i pośród nich działa szatan. Zdziwiłam się tak ostremu sformułowaniu
              > pomimo że dzięki studiom teolog jakoś tam z nauką Lutra się zapoznawalam.
              > Mnie po prostu jakoś drażni ukazywanie Lutra jako miłgo, poboznego i swiętego
              > mnicha kiedy naprawdę ma troszkę zła na swoim sumieniu.
              >
              > Nie wiem jak to jest, że jest i zawsze będzie masowa nagonka na KK ale inen
              > denominacje są zawsze ok. Przy czym, rozumiem czyjeś żale gdy go osobiscie
              > dotknęło jakies zło "z ręki KK" albo dyskusje czy Kk ukrywał pedofila księdza
              X
              > czy nie - takie rozmowy są zrozumiałe. Ja nie rozumiem dlaczego ludzie zyjący
              w
              > XXI wieku nadal potrafią tygod trwac w dyskusji i wklejać teksty dł kilku
              stron
              > na temat "zbrodni papiestwa w XVII wieku" albo "palenia na stosie Biblii i
              > zabraniania jej czytania w XVI wieku" oraz "inkwizycji w kraju X" - ZUPEŁNIE
              > POMIJAJĄC wszelkie zbrodnie popełniane w tym samym czasie przez niekatolików.
              > Zauważ że tylko to, co ludzi fascynuje to wszelkie nieprawości wewnątrz KK i
              to
              > przeważnie rozmawiają o tym byli katolicy.
              > Moze zresztą to specyfika naszego kraju, gdyż ostatnio jak poczytałam sobie o
              > protestantach (tych późniejszych reformacji) w innych krajach: o głoszeniu że
              > poligamia jest dozwolona przez Biblię, że homoseksualizm jest ok - przez
              > pastorów ... brrr!
              > Zauważ też że NIGDY koscioły niekatolickie nie popierają KK gdy ten apeluje o
              > dostrzeżenie zła aborcji, adopcji dzieci przez homoseksualne pary itd.
              > KK jest w tym sam i stwarza to bardzo wygodną sytuację dla reszty denominacji:
              > tylko na kK wylewa się medialne pomyje oraz sugeruje się że tylko KK naucza że
              > homoseksualizm jest grzechem (znaczy praktykowanie go).


              Witaj Sion,

              rozumiem Twoje rozrzewnienie i wspolczuje Ci.

              Wszelkie wylewanie pomyjow i wymiocin jest czyms destruktywnym. Sam wiem po
              sobie, jako byly czlonek KK, ze czasem emocje posuwaja nas tak daleko, ze
              pozniej zalujemy tego, co sie powiedzialo czy napisalo. Pomim tego uwazam, ze
              czasem trzeba powiedziec sobie o pewnych rzeczach.

              Osobiscie staram sie wyrozumiewac ten fenomen, o ktorym piszesz powyzej.
              Rzeczywiscie sytuacja ta jest chyba specyficzna Polsce, aczkolwiek tu i owdzie
              slyszy sie rowniez ostra i niesmaczna krytyke. Dlaczego tak jest? Tak do konca
              nie wiem, ale zastanawialem sie nad tym i doszedlem min. do takich wnioskow:
              1. Przez wiele lat trzymano ludzi „pod kluczem“ i nie dawano im poznac niczego
              innego. Mam tutaj na mysli wielka dominacje KK w Polsce. Ludzie „prosci“,
              stanowiacy wiekszosc spoleczenstwa byli przyzwyczajeni do tego, ze jest tylko i
              wylacznie jeden kosciol, a jest nim KK. Wielu nie wiedzialo o tym, ze istnieja
              i inne denominacje, a jak wiedzieli, to przedstawiano je w niesmacznym swietle.
              Moze powiesz, ze to nieprawda, ze jest to jedno z kolejnych klamstw. Ale prosze
              Cie uwierz mi, poniewaz popieram to swoimi przezyciami, a kiedys pisalem juz co
              nieco na ten temat. Dopiero od niedawna media sa dostepne spoleczenstwu na
              szersza skale. Wielu z tych ludzi przekonuje sie, ze to co do tej pory bylo im
              mowione nie tak do konca odpowiada faktom. Jeden z ostatnich przykladow: Tzw.
              Swieta Bozego Narodzenia jeszcze „za moich czasow“ uchodzily jako dokladna
              rocznica narodzin Jezusa. Stwierdzenie to bylo niepodwazalne. Ostatnio bedac u
              rodzicow czytalem sam w „Gosciu Niedzielnym“, ze jest to niemozliwym, aby ta
              grudniowa data odpowiadala rzeczywiscie dacie narodzin Jezusa. Przez wiele lat
              probowalem rodzicom min. wytlumaczyc, ze jest niemozliwym aby np. pasterze w
              zimie nocowali w polu (nawet w Izraelu), ale nie przyjmowano tego. Teraz
              jednak, poniewaz napisane zostalo w „ich“ oficjalnej gazecie, przyjeli ten fakt
              do wiadomosci.
              Wychodzac teraz z tego zalozenia, nie dziwi mnie wiec fakt, ze wielu po
              rozpoznaniu duzej ilosci tego typu „zmian“, wystapilo z szeregow KK i stalo sie
              zagorzalymi przeciwnikami. Oni sa sfrustrowani, rozrzewnieni, czuja sie
              oszukani, czuja sie nie pewnie i dlatego ten atak. W takim nastroju nic
              dziwnego, ze niektorzy tworza sobie dodatkowe teorie i wyrzucaja z siebie
              wszystko co tylko moga.
              2. Inna, ale pokrewna, rzecza jest to, ze skrajnosci zawsze byly i sa dobrym
              narzedziem przeciwnika. Wielu opuszczajac KK staje sie rzekomymi ateistami i sa
              zagorzalymi antyklerykalistami itd. Oni nie maja alternatywy. Znaja tylko
              jedno, albo drugie. Jezeli KK ich zawiodl, a oprocz tego kosciola nie ma nic
              innego, to pozostaje im tylko i wylacznie niewiara. Jezeli ktos laczyl wiare w
              Boga z KK, to rzeczywiscie po wielu takich rozczarowaniach staje sie
              niewierzacymi. Jest to efekt sprezynowy, jezeli sprezyna jest naciagnieta do
              oporu w jedna strone i nagle sie ja zwolni, odnija ile sie tylko da w druga
              strone.
              3. W Polsce malo mowi sie na temat innych denominacji, poniewaz one w ogole
              maja malo do powiedzenia. Malo maja do powiedzenia w polityce, malo sa widoczni
              w mediach, malo sie o nich pisze. Malo, to nie znaczy w ogole. Wydaje mi sie
              jednak, ze wlasnie dlatego tez odpowiednio mniej krytyki kieruje sie w strone
              tych innych denominacji. Moze padaja slowa krytyki, ale sa one niezauwazalne w
              tej calej masie krytyki odnosnie KK. Czy media przekazywaly bezposrednia
              transmisje z pogrzebu JP II? Tak! Czy przekazywaly bezposrednia transmisje z
              pogrzebu ostatniego z prezesow Towarzystwa Straznica? Czy wiesz np. jak
              wygladal pogrzeb zalozyciela Swiadkow Jehowy sedziego Rutherforda? Media wiec o
              wiele wiecej czasu poswiecaja KK wiec nalezy sie tez z tym liczyc, ze
              odpowiednio do tego slychac bedzie tez krytyki. To przeciez przewaznie
              przekazuje sie do wiadomosci to co powiedzial prymas, arcybiskup, czy biskup KK
              niz jakis pastor kosciola ADS. Jezeli puszcza sie wiec ta czy inna wypowiedz,
              odpowiednio do tego ustosunkuja sie krytycy.
              4. Wybralem swiadomie donominacje SJ jako przyklad, poniewaz wiaze sie ona z
              moimi kolejnymi przemysleniami. Czy naprawde nigdy nie spotkalas sie z krytyka,
              ostra krytyka, z niekontruktywny krytyka, z niechecajaca krytyka wzgledem
              czlonkow Towarzystwa Straznica? Jezeli nie, to zachecam do rozmow w
              towarzystwie szczegolnie katolikow, ale nie tylko, na ich temat. Porozmawiaj
              prosze nie tylko w „wyzszych sferach“ i nie tylko w Warszawie, ale zasiegniej
              jezyka „ludu“, jak to Luther kiedys powiedzial: „patrzac ludowi na gebe“. Czy
              nie spotkalas sie z przesladowaniami wzgl. SJ? Jezeli nie, to zadaj sobie
              prosze trud i zobacz prosze na okres II Wojny S., kiedy to min. za prznaleznosc
              do tego wyznania, ale nie tylko, ladowalo sie w obozie koncentracyjnym. Mozesz
              powiedzec, owszem przeciez wiele osob tam wyladowalo. Tak, to prawda, ale oni
              nosili z tego tytulu specjalne znaczki (fioletowe trojkaty) podobie jak Zydzi
              nosili Gwiazde Dawida. Oznacza to, ze zostali oni z tego tytulu
              specjalnie „wyroznieni“. Ale co tutaj szukac 60 lat w przszlosci. U mnie w
              pracy pojawila sie nowa uczenica, SJ. Oczywiscie juz w pierwszych dnia
              • addria Grzech "inności"? 03.05.05, 22:59
                Piszesz Anton o ŚJ. Można by wiele mówić na ten temat.
                I tutaj zastanawiam się nad kwestią tzw. inności. Generalnie pojawienie się
                jakijkolwiek inności zazwyczaj budzi nieufność, powoduje poczucie zagrożenia, a
                w konsekwencji wyzwala tak paskudne uczucia jak wrogość i agresja. Może
                oswojenie inności coś by pomogło? Może nalezy właśnie ludziom dużo o inności
                mówić, tłumaczyć, pokazać, że zagrożenia nie ma? Może takie dyskusje też
                pomagają nam się z innością oswoić...?
                • isma Re: Grzech "inności"? 04.05.05, 11:52
                  Co do SJ, to ja akurat, niestety, jestem od niedawna uprzedzona - przyznaje - z
                  osobistego doswiadczenia. A ma to zwiazek z tym, o czym pisalam jako o
                  podstawie dialogu. Z uczciwym ujawnieniem swojej tozsamosci.

                  W poniedzialek po smierci Jana Pawla II zaczepily mnie przy domofonie dwie
                  takie panie. Zapytaly, czy czytam Biblie. Ja, ze sie spiesze (fakt). A panie na
                  to, ze nawet (!!!) polski papiez kazal Biblie czytac. Zagrywka byla pokerowa ;-
                  ))). Nastepnie panie strzelily mi przy drzwiach windy propedeutyczna gadke o
                  papiezu, zakonczona wszakze tym, ze jednak by chcialy o Biblii ze mna
                  dokladniej podyskutowac, w kazdym dogodnym terminie, bo "w kosciele to nie
                  wszystko powiedza". Zapytalam wiec wprost, czy sa Swiadkami, a panie sie
                  spiesznie pozegnaly...
                  • addria Re: Grzech "inności"? 04.05.05, 17:04
                    Isma, pisałaś, że nie, ale jednak generalizujesz smile Akurat potrafię zrozumieć
                    te panie, ponieważ ewangelizacja ŚJ (jej specyficzna forma, wynikająca z
                    ichniego rozumienia Biblii) jest niemile widziana i stąd te
                    wszystkie "podchody". Nie chcę tu się rozwodzić na temat ŚJ, bo nie mam czasu.
                    To to napisałam wczoraj, to była taka luźna refleksja a propos. A propos tego,
                    że SJ są bardzo "inni". I jakkolwiek spotykałoby się ogłoszenia prasowe o
                    rekrutacji wyłącznie SJ, to tej tolerancji w znaczeniu "nie musisz byc taki jak
                    ja" jest wciąż b. niewiele.

                    Inność, nie tylko wyznaniowa, ale każda inność jest zazwyczaj trudna do
                    zaakceptowania. I mój poprzedni wywód tego właśnie dotyczył.

                    Pozdrawiam,
                    • isma Re: Grzech "inności"? 04.05.05, 19:03
                      Przyznalam przeciez, ze to jest uprzedzenie, nie wiedza wink)).

                      No, nic na to nie poradze, ze w kazdej sytuacji, kiedy ktos, mowiac
                      metaforycznie, nie przedstawia sie wlasnym imieniem i nazwiskiem (albo, co
                      gorsza, przedstawia sie cudzym ;-(((), nie tylko w kontekscie rozmow o wierze
                      zreszta, porastam luska i wydluzaja mi sie pazury...

                      Jest to wada, zgadzam sie wink)).
                      • addria :) 04.05.05, 19:59
                        O matko, Isma, a w spożywczaku tez oczekujesz po "dzień dobry" imienia i
                        nazwiska? wink))
                        A co my biedni forumowicze mamy zrobić? Scan dowodu i na priv? wink))))
                        • isma Re: :) 05.05.05, 08:17
                          Nie, bo w spozywczaku nie prowadze dialogu wink)), tylko kupuje pietruszke ;-
                          ))). A inna rzecz, ze ja jakos tak mam, ze za druga wizyta juz znam pania Kazie
                          z osiedlowego warzywniaka, pana Jacka z cukierni, ze juz o Klaudii i Basce z
                          piekarni nie wspomne.

                          --
                          Is.
                          • addria Re: :) 07.05.05, 15:53
                            No jak to nie prowadzisz dlialogu??? A to, to nie dialog:
                            - Dzień dobry, pół kilo pietruszki proszę!
                            - Dzień dobry, a tej młodej czy starej? itd...
                            wink))))))))))))

                            A tak serio, to jak napisałaś wcześniej, ta znajomość z imienia i nazwiska, to
                            tylko metaforyczna miała być wink Rozumiem, że chodzi Ci o stawianie sprawy
                            jasno, czyli nieukrywanie swojej prawdziwej tożsamości w dyskusjach, które to
                            owej tożsamości obydwu rozmówców bezpośrednio dotykają.
                            No może coś w tym jest, bo o ile nie przy każdym "dialogu" z policjantem nalezy
                            się wylegitymować, to niczym nieuzasadniona odmowa uczynienia tegoż, przeważnie
                            będzie czyniła z nas podejrzanych wink))
                            • isma Re: :) 07.05.05, 18:41
                              Addrius, przepraszam, jam jest wychowana na Tischnerze i niestety odrozniam
                              dialog od kontraktu wink)).
                              Z tozsamoscia: chodzi mi wlasnie o cos takiego, jak sie w tej chwili rozgrywa
                              miedzy Sion i Antonem. Nieprzyznawanie sie do swojej tozsamosci jest wygodne,
                              bo mozna krytykowac, samemu krytykowanym nie bedac, mozna grac na cudzych
                              emocjach, wlasne emocje majac bezpiecznie ukryte.
                              Nawiasem mowiac, jeden z moich ulubionych kwiatkow z tej laczki to: "jestem
                              katolikiem swiadomym" (po dluzszej wymianie zdan okazuje sie, ze swiadomy
                              katolicyzm rozmowcy polega na tym, ze zostal protestantem ;-O).
                              • addria Re: :) 07.05.05, 19:38
                                > Addrius, przepraszam, jam jest wychowana na Tischnerze i niestety odrozniam
                                > dialog od kontraktu wink)).

                                Ismuś, jam prosty, pragmatyczny człowiek, dlatego dialog to dla mnie po prostu
                                rozmowa dwojga lub więcej osób wink)) Tak więc zawieranie kontraktu nie wyklucza
                                wcale dialogu, a wręcz jest bez niego niemożliwe do przeprowadzenia wink))

                                > Z tozsamoscia: chodzi mi wlasnie o cos takiego, jak sie w tej chwili rozgrywa
                                > miedzy Sion i Antonem. Nieprzyznawanie sie do swojej tozsamosci jest wygodne,
                                > bo mozna krytykowac, samemu krytykowanym nie bedac, mozna grac na cudzych
                                > emocjach, wlasne emocje majac bezpiecznie ukryte.

                                No wiem, wiem.

                                Pozdrawiam,
                    • isma Zalety "inności"... 09.05.05, 13:38
                      Nawiasem mowiac, Addrio, ta innosc ma tez dobre strony. Zauwaz, ze czasem
                      powiedzenie "a, bo oni sa inni (np. oni maja, chi, chi, "specyficzna forme
                      ewangelizacji wynikajaca z ichniego rozumienia Biblii")" jest wytrychem, po
                      uzyciu ktorego nie trzeba juz niczego uzasadniac.
                      Taki na ten przyklad wiejski proboszcz wink)) to sie powinien tlumaczyc z
                      kazdego peregrynujacego obrazka wink)), a SJ, no, coz... "oni sa inni" wink)).
                      • addria Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 16:03
                        isma napisała:

                        > Nawiasem mowiac, Addrio, ta innosc ma tez dobre strony. Zauwaz, ze czasem
                        > powiedzenie "a, bo oni sa inni (np. oni maja, chi, chi, "specyficzna forme
                        > ewangelizacji wynikajaca z ichniego rozumienia Biblii")" jest wytrychem, po
                        > uzyciu ktorego nie trzeba juz niczego uzasadniac.
                        > Taki na ten przyklad wiejski proboszcz wink)) to sie powinien tlumaczyc z
                        > kazdego peregrynujacego obrazka wink)), a SJ, no, coz... "oni sa inni" wink)).

                        Złośliwiec wink

                        Mimo wszystko śmiem twierdzić, że ogólnie rzecz biorąc lepsze samopoczucie ma
                        jednak ten wiejski proboszcz, niż chodzący "po domach" ŚJ smile

                        Pozdrawiam,
                        • isma Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 16:12
                          Chi, chi wink)).
                          Smiem rozwinac te mysl o ten mianowicie aspekt, ze dobre samopoczucie bywa
                          czesto nierozerwalnie zwiazane z czystym sumieniem wink)).
                          • addria Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 16:17
                            isma napisała:

                            > Chi, chi wink)).
                            > Smiem rozwinac te mysl o ten mianowicie aspekt, ze dobre samopoczucie bywa
                            > czesto nierozerwalnie zwiazane z czystym sumieniem wink)).

                            Idąc w tym kierunku - tak, o ile to sumienie jest właściwie ukształtowane.
                            Takie Jajco, na ten przykład, ma i samopoczucie świetne i sumienie czyste, no
                            fakt wink
                            • isma Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 16:22
                              E, no, nie, ja bym nie rozszerzala naszej dyskusji o Jajco (nie wywoluj wilka z
                              lasu!!!!!!!!!!!!!!). Moze pozostanmy w kregu tych, co to sie opieraja na
                              niesfalszowanych wink)) 10 przykazaniach. A o ile pamietam, cos tam o falszywym
                              swiadectwie mogloby sumienie obciazac wink)).
                              • addria Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 17:17
                                > E, no, nie, ja bym nie rozszerzala naszej dyskusji o Jajco (nie wywoluj wilka
                                z
                                >
                                > lasu!!!!!!!!!!!!!!).

                                Powiedzmy, że dyskusji wink

                                E, Jajca to nie trzeba wcale wywoływać. On nas czyta tak regularnie jak "Nie" wink

                                Moze pozostanmy w kregu tych, co to sie opieraja na
                                > niesfalszowanych wink)) 10 przykazaniach.

                                No, jak niesfałszowanych, to chętnie wink))

                                A o ile pamietam, cos tam o falszywym
                                > swiadectwie mogloby sumienie obciazac wink)).

                                Tzn?
                      • addria Re: Zalety "inności"... 09.05.05, 17:58
                        > Nawiasem mowiac, Addrio, ta innosc ma tez dobre strony. Zauwaz, ze czasem
                        > powiedzenie "a, bo oni sa inni (np. oni maja, chi, chi, "specyficzna forme
                        > ewangelizacji wynikajaca z ichniego rozumienia Biblii")" jest wytrychem, po
                        > uzyciu ktorego nie trzeba juz niczego uzasadniac.
                        > Taki na ten przyklad wiejski proboszcz wink)) to sie powinien tlumaczyc z
                        > kazdego peregrynujacego obrazka wink)), a SJ, no, coz... "oni sa inni" wink)).

                        Jeszcze tylko słówko.
                        Oczywiście wiem, że to zbytnie uproszczenie, ale rozwijać dalej nie będę. Powód
                        jest banalny: brak czasu. Gdbyby tak doba miała przynajmniej 30h, to
                        skrobnęłabym jakiś elaborat na temat wink, bo kwestia akceptacji lub/i
                        tolerancji "inności" jest dla mnie dość ciekawa.
                        Ten wątek też od pewnego momentu zapowiadał się interesująco i myslałam że
                        jego losy potoczą się w nieco innym kierunku, no ale cóż, pomyliłam się wink

                        Musze lecieć smile
                        Pozdrawiam,
              • isma Re: ciekawy artykuł 04.05.05, 11:39
                anton1 napisał:

                >> 3. W Polsce malo mowi sie na temat innych denominacji, poniewaz one w ogole
                > maja malo do powiedzenia. Malo maja do powiedzenia w polityce, malo sa
                widoczni
                >
                > w mediach, malo sie o nich pisze. Malo, to nie znaczy w ogole.

                Chi, chi, Antonie, na przyklad, jak pewnie wiesz, najdluzej urzedujacy premier
                Trzeciej RP byl protestantem... Kto jak kto, ale premier chyba mialby cos do
                powiedzenia w polityce?

              • sion2 odpowiedź dla antona cz 1 04.05.05, 15:29
                anton1 napisał:

                UCIĘŁO CI TEKST NIESTETY sad


                > Witaj Sion,
                >
                > Osobiscie staram sie wyrozumiewac ten fenomen, o ktorym piszesz powyzej.
                > Rzeczywiscie sytuacja ta jest chyba specyficzna Polsce, aczkolwiek tu i owdzie
                > slyszy sie rowniez ostra i niesmaczna krytyke. Dlaczego tak jest? Tak do konca
                > nie wiem, ale zastanawialem sie nad tym i doszedlem min. do takich wnioskow:
                > 1. Przez wiele lat trzymano ludzi „pod kluczem“ i nie dawano im poz
                > nac niczego
                > innego. Mam tutaj na mysli wielka dominacje KK w Polsce. Ludzie
                > stanowiacy wiekszosc spoleczenstwa byli przyzwyczajeni do tego, ze jest tylko i
                >
                > wylacznie jeden kosciol, a jest nim KK. Wielu nie wiedzialo o tym, ze istnieja
                > i inne denominacje, a jak wiedzieli, to przedstawiano je w niesmacznym swietle.

                Tak zgadzam się że wiele wyjaśnia w Polsce fakt ze KK jest dominującym
                wyznaniem. Zgadzam się także ze kiedyś - może jeszcze za twojego zycia -
                niekatolicy byli ukazywani jako "sekciarze", zwłaszcza w środowiskach wiejskich
                gdzie każda innośc w oczy kole. Tyle że niestety takie jest "prawo dżungli", tzn
                uważam że akurat mała ilośc informacji o denominacjach innych nie wynikała z
                zamierzonego celu lecz po prostu mało komu na tym zależało, skoro i tak
                zdecydowana większość nalezała do KK. Rozumiem tych ktorych np. 40 lat temu ktoś
                z katolików powyzywał i dykryminował. Mogę tylko powiedzieć z mojego osobistego,
                życiowego doświadczenia że mnie spotkało dokładnie coś na odwrót. Pisałam to juz
                kilka razy ale napisze jeszcze raz. W liceum - juz nawrócona w sensie świadomej
                wiary i wybrania Jezusa na Zbawiciela i Pana - chcialam pójśc pomodlić do zboru
                protestanckiego mojej koleżanki. poszłam i usłyszałam dowcipy o grubych księżach
                katolickich, pijących piwo w bardze i nie znających Biblii w ogóle. Wszystkim
                wydawało sie śmieszne co mówił pastor tylko nie mnie. Po kilku latach ze
                zdumieniem dowiedziałam się na studiach że pastor tego zboru uczestniczy w
                róznych inicjatywach ekumenicznych, podaczs gdy w jego zborze sa rozprowadzane
                kolorowe ulotki np. pt "czy katolicy to chrześcijanie? Nie!", a swoje owieczki
                utwierdza w fałszywej wizji wiary katolickiej (np. moja koleżanka pochwaliła się
                przy klasie "a wiecie dlaczego katolicy przynoszą gałązki palmowe do domu w ndz
                palmową?" "no dlaczego?" "żeby złe duchy odpędzić!" klasa w ryk, ja się pytam
                "Dominika a kto ci tak powiedział? "pastor!"). Poza tym czlonkowie zboru nie
                mogli zrozumieć że przyszłam się pomodlić z nimi, sądzili że jestem rozczarowana
                KK. Tak więc nieprawdziwe ukazywanie "przeciwnika" zdarza się po obu stronach i
                smiem twierdzić że W TEJ CHWILI wyprzedzacie nas w tym o odlgłości świetlne smile.
                Jesli jest inaczej to prosze pogrzeb po tym forum czy forum "koscił religia" czy
                moze gdzies zachowałeś "chrześcijaństwo" i pocytuj mi krzykliwe, aroganckie,
                dyskryminujące i atakujące wątki i posty napisane przez katolików w celu
                osmieszenia protestantów. Jesli znajdziesz choć jeden wątek założony przez
                katolika atakujący protestantyzm w jego wierze ( nie że ktoś doznał personalnej
                krzywdy i się zwierza gdyz to można zawsze) - odwołam swoje stwierdzenie że
                jesteście do katolików jako "nacja w wierze" uprzedzeni jakies 1000 razy
                bardziej niż katolicy do was. Mówię o czasie teraźniejszym. I nie licz watków
                załozonych w obronie zaatakowanych przez was treści.

                > Dopiero od niedawna media sa dostepne spoleczenstwu na
                > szersza skale. Wielu z tych ludzi przekonuje sie, ze to co do tej pory bylo im
                > mowione nie tak do konca odpowiada faktom. Jeden z ostatnich przykladow: Tzw.
                > Swieta Bozego Narodzenia jeszcze „za moich czasow“ uchodzily jako d
                > okladna
                > rocznica narodzin Jezusa. Stwierdzenie to bylo niepodwazalne. Ostatnio bedac u
                > rodzicow czytalem sam w „Gosciu Niedzielnym“, ze jest to niemozliwy
                > m, aby ta
                > grudniowa data odpowiadala rzeczywiscie dacie narodzin Jezusa. Przez wiele lat
                > probowalem rodzicom min. wytlumaczyc, ze jest niemozliwym aby np. pasterze w
                > zimie nocowali w polu (nawet w Izraelu), ale nie przyjmowano tego. Teraz
                > jednak, poniewaz napisane zostalo w „ich“ oficjalnej gazecie, przyj
                > eli ten fakt
                > do wiadomosci.

                Tak rzeczywiscie chyba kiedyś to tłumaczono w naszym kosciele smile. Tylko
                wytłumacz mi dlaczego, skoro nikt od jakiś 30 lat w KK tak nie mówi, skoro
                tygodniki dla zwykłych smiertelników katolickich nawet to tłumaczą inaczej - w
                dalszym ciągu (a mamy 4 maja 2005) na stronie Adwentystów Dnia Siódmego tkwi
                wielki artykuł lamentujący nad pogaństwem katolików czczących date narodzin
                Jezusa 25 grudnia? nie podam linku gdyż nie chce brać odpowiedzialnośc za to
                jesli ktos uwierzy w inne bzdury pisane tam o katolikach.... (mogę podać na
                priv). Ów artykuł oczywiscie grzmi na temat czczenia przez katolików boga-słońce
                pod pozorem czczenia Jezusa.... Rzeczywiście, kurcze nie zorientowałam się co
                robię: modlę się do Jezusa, czytam jego Ewangelię , śpiewam psalmy i rozważam
                proroctwa ST na temat Jego narodzin - to wszytsko razem z wiernymi w kosciele 25
                grudnia - i nawet nie zauwazyłam że cześc oddaję bogu Re sad(((.

                > 2. Inna, ale pokrewna, rzecza jest to, ze skrajnosci zawsze byly i sa dobrym
                > narzedziem przeciwnika. Wielu opuszczajac KK staje sie rzekomymi ateistami i sa
                >
                > zagorzalymi antyklerykalistami itd. Oni nie maja alternatywy. Znaja tylko
                > jedno, albo drugie. Jezeli KK ich zawiodl, a oprocz tego kosciola nie ma nic
                > innego, to pozostaje im tylko i wylacznie niewiara. Jezeli ktos laczyl wiare w
                > Boga z KK, to rzeczywiscie po wielu takich rozczarowaniach staje sie
                > niewierzacymi. Jest to efekt sprezynowy, jezeli sprezyna jest naciagnieta do
                > oporu w jedna strone i nagle sie ja zwolni, odnija ile sie tylko da w druga
                > strone.

                powiem odrobinę inaczej: jeśli ktos wierzył w biskupa, siostrę zakonną lub
                księdza a nie nawiązał osobistej więzi z Bogiem i nagle się okazało że ksiądz X
                to ma taki grzech na sumieniu a biskup Y jeszcze gorszy - rzeczywiście musi
                odejść z KK. Gdyz on nie szukał Boga tylko idealnej wspólnoty, bezgrzesznych lub
                conajmniej mniej grzesznych niż w KK ludzi, z którymi będzie czuł się dobrze.
                Dlatego taki czlowiek (a nie pisze tu o WSZYSTKICH ktorzy odeszli z KK)
                odchodząc staje się fascynatem (czy jest takie słowo?) wszelkich nieprawości
                papieża X z XVIII wieku oraz dewiacji biskupa Y z wieku XI. Ponieważ zas Kk jako
                wspólnota ludzi niestety grzesznych calkowicie go zawiódł, odrzuca także wszelką
                naukę jaką oni głosili, wybierając odtąd za przewodnika swoją prywatną
                interpretacje Pisma, dołączając do ludzi którzy w dużym zakresie podobnie
                interpretują Pismo, ale gdy "Duch święty" objawi mu coś inaczej niż sąsiadowi z
                tego samego dotąd koscioła to albo odchodzi do następnej wspólnoty albo zakłada
                swój kosciół. Jest to proces mający miejsce często zwłaszcza wśród Szwedów
                (koleżanka, zresztą protestantką tam mieszka) i w USA (mój ojciec mieszkał tam
                ponad rok i mamy tam przyjaciół). Trzeba jednak zauważyć że protestanci ci
                najbardziej trzymający się nauki Lutra są o niebo mniej podatni na takie
                postępowanie i jest u nich b. rzadko. Bo licencji pastora luetańskiego czy
                kalwinisty nie kupisz w Internecie za 25 dolarów.

                > 3. W Polsce malo mowi sie na temat innych denominacji, poniewaz one w ogole
                > maja malo do powiedzenia. Malo maja do powiedzenia w polityce, malo sa widoczni
                >
                > w mediach, malo sie o nich pisze.

                eee to czemu Buzek nic nie działał jako "ewangelik"? ktoś mu bronił?
                i dlaczego w ogóle został wybrany na premiera przez nietolerancyjnych katoli z
                katolandu? jak do tego doszło???

                Czy media przekazywaly bezposrednia
                > transmisje z pogrzebu JP II? Tak! Czy przekazywaly bezposrednia transmisje z
                > pogrzebu
                • anton1 Re: odpowiedź dla Sion 06.05.05, 23:30
                  Witaj Sion,

                  poprzednim moim postem mialem na celu podzilic sie moimi przemysleniami. Nie
                  chcialbym robic z tego wielkiej „dyskusji“, poniewaz jest to baaaaaaardzo
                  szerokie zagadnienie obejmujace wiele dziedzin min. socjologie i psychologie.
                  Fakt jest faktem, ze w Polsce jest zdecydowana wiekszosc katolikow
                  (przynajmniej na papierze) i samo przez sie rozumie sie, ze innowiercy stanowia
                  mniejszosc. Kazdy ma z pewnoscia inny punkt zapatrywania, wiec i wnioski beda
                  inne. Przykro mi z tego powodu, ze spotkalo Cie cos takiego w „zborze
                  protestanckim“ (jak to nazywasz). Przykro mi rowniez, kiedy „protestanci“ musza
                  przechodzic niemile chwile w ich zyciu spowodowane wlasnie przez KK lub jego
                  wiernych. Innym faktem jest rowniez to, ze o wiele wieksze prawdopodobienstwo
                  jest to (patrzac statystycznie na Polakow), ze ludzie odchodza od KK niz od
                  innej grupy religijnej. Ta „masa“ wlasnie, moim zdaniem, przyczynia sie do
                  tego, ze wszedzie ja slychac i widac. Rowniez na tym forum. O wielu czesciej
                  odbywaja sie przeciez wystapienia z KK na korzysc innych grup chrzescijanskich
                  (lub innoreligijnych, lub tez niereligijnych) niz wystapienia z tychze drugich
                  na korzysc KK. Dlatego tez wiecej krytykuje sie KK niz inni. O wiele wiecej
                  osob rozczarowanych jest KK niz innymi spolecznosciami. Dlatego to
                  rozrzewnienie i rozgoryczenie.


                  Sion napisala:

                  > Tak rzeczywiscie chyba kiedyś to tłumaczono w naszym kosciele smile. Tylko
                  wytłumacz mi dlaczego, skoro nikt od jakiś 30 lat w KK tak nie mówi, skoro
                  tygodniki dla zwykłych smiertelników katolickich nawet to tłumaczą inaczej - w
                  dalszym ciągu (a mamy 4 maja 2005) na stronie Adwentystów Dnia Siódmego tkwi
                  wielki artykuł lamentujący nad pogaństwem katolików czczących date narodzin
                  Jezusa 25 grudnia? nie podam linku gdyż nie chce brać odpowiedzialnośc za to
                  jesli ktos uwierzy w inne bzdury pisane tam o katolikach.... (mogę podać na
                  priv). Ów artykuł oczywiscie grzmi na temat czczenia przez katolików boga-słońce
                  pod pozorem czczenia Jezusa.... Rzeczywiście, kurcze nie zorientowałam się co
                  robię: modlę się do Jezusa, czytam jego Ewangelię , śpiewam psalmy i rozważam
                  proroctwa ST na temat Jego narodzin - to wszytsko razem z wiernymi w kosciele 25
                  grudnia - i nawet nie zauwazyłam że cześc oddaję bogu Re sad(((.


                  Wydaje mi sie, ze w tym przypadku srodek ciezkosci polozony jest na fakcie
                  sprzecznosci samej w sobie. Jezeli Jezus nie urodzil sie w tym dniu lub nawet w
                  okolicach tego dnia, to wydaje sie byc dziwnym, ze nadal 25.12. tak uroczyscie
                  obchodzi sie jego urodziny. Osobiscie wydaje mi sie jednak, ze nie powinnismy
                  byc w tym przypadku tak dogmatyczni. Jezeli ktos chce obchodzic i ma ku temu
                  szczere powody (po za tym, ze sobie poje i popije) to niech obchodzi i raduje
                  sie przywolujac na pamiec narodziny Zbawcy, Jezusa.


                  Sion napisala:

                  > powiem odrobinę inaczej: jeśli ktos wierzył w biskupa, siostrę zakonną lub
                  księdza a nie nawiązał osobistej więzi z Bogiem i nagle się okazało że ksiądz X
                  to ma taki grzech na sumieniu a biskup Y jeszcze gorszy - rzeczywiście musi
                  odejść z KK. Gdyz on nie szukał Boga tylko idealnej wspólnoty, bezgrzesznych lub
                  conajmniej mniej grzesznych niż w KK ludzi, z którymi będzie czuł się dobrze.
                  Dlatego taki czlowiek (a nie pisze tu o WSZYSTKICH ktorzy odeszli z KK)
                  odchodząc staje się fascynatem (czy jest takie słowo?) wszelkich nieprawości
                  papieża X z XVIII wieku oraz dewiacji biskupa Y z wieku XI. Ponieważ zas Kk jako
                  wspólnota ludzi niestety grzesznych calkowicie go zawiódł, odrzuca także wszelką
                  naukę jaką oni głosili, wybierając odtąd za przewodnika swoją prywatną
                  interpretacje Pisma, dołączając do ludzi którzy w dużym zakresie podobnie
                  interpretują Pismo, ale gdy "Duch święty" objawi mu coś inaczej niż sąsiadowi z
                  tego samego dotąd koscioła to albo odchodzi do następnej wspólnoty albo zakłada
                  swój kosciół.

                  Po czesci rozumiem tych ludzi. Nie znaczy to, ze z wszystkim sie zgadzam, ale
                  staram sie doszukiwac powodow, dlaczego tak jest. Rzeczywiscie wielu nie
                  nawiazalo spolecznosci z Bogiem bedac w KK. Wielu nawiazalo jednak taka
                  spolecznosc i wlasnie dlatego opuscili spolecznosc wiernych KK. Pytanie jakie
                  mi sie jadnak nasuwa, na ile przewodnicy KK rzeczywiscie sa wstanie prowadzic
                  lud Bozy?! To ze „prosty lud“ potrzebuje nauczycieli, pasterzy i przewodnikow,
                  ktorzy pokazaliby im wlasciwa droge jest jasne i wynika bezposrednio z Pisma
                  Sw. Ale co wlasnie zrobic w takim przypadku:

                  Luk. 6:39
                  39. Opowiedzial im tez podobienstwo: Czy moze slepy slepego prowadzic? Czy obaj
                  nie wpadna do dolu? (BW)

                  Kol. 2:18-23
                  Niech was nikt nie potepia, kto ma upodobanie w ponizaniu samego siebie i w
                  oddawaniu czci aniolom, a opierajac sie na swoich widzeniach, pyszni sie
                  bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim, a nie trzyma sie glowy, z której
                  cale cialo, odzywiane i spojone stawami i sciegnami, rosnie wzrostem Bozym.
                  Jesli tedy z Chrystusem umarliscie dla zywiolów swiata, to dlaczego poddajecie
                  sie takim zakazom, jakbyscie w swiecie zyli: Nie dotykaj, nie kosztuj, nie
                  ruszaj? Przeciez to wszystko niszczeje przez samo uzywanie, a sa to tylko
                  przykazania i nauki ludzkie. Maja one pozór madrosci w obrzedach wymyslonych
                  przez ludzi, w ponizaniu samego siebie i w umartwianiu ciala, ale nie maja
                  zadnej wartosci, gdy chodzi o opanowanie zmyslów.(BW)

                  1 Tym. 4:1-4
                  A Duch wyraznie mówi, ze w pózniejszych czasach odstapia niektórzy od wiary i
                  przystana do duchów zwodniczych i beda sluchac nauk szatanskich, uwiedzeni
                  obluda klamców, naznaczonych w sumieniu pietnem wystepku, którzy zabraniaja
                  zawierania zwiazków malzenskich, przyjmowania pokarmów, które stworzyl Bóg, aby
                  wierzacy oraz ci, którzy poznali prawde, pozywali je z dziekczynieniem. Bo
                  wszystko, co stworzyl Bóg, jest dobre, i nie nalezy odrzucac niczego, co sie
                  przyjmuje z dziekczynieniem.(BW)


                  Sion napisala:

                  > eee to czemu Buzek nic nie działał jako "ewangelik"? ktoś mu bronił?
                  i dlaczego w ogóle został wybrany na premiera przez nietolerancyjnych katoli z
                  katolandu? jak do tego doszło???

                  Pan Buzek, o ile sie nie myle, rzeczywiscie malo robil publicznie jako
                  ewangelik. Ale czy to wlasnie nie dlatego, jego spolecznosc religijna zarzucala
                  mu biernosc?!? Premier ten zdaje sie wiecej robil uklonow w strone KK niz
                  przystoi protestantowi. Moze wlasnie dlatego zostal wybrany, poniewaz byl jako
                  ewangelik i innowierca „nieszkodliwy“. Ale to tylko moj punkt widzenia.
                  Pomimo tego, nalezy chyba jednak pamietac, ze mowimy w tym przypadku o wyjatku.
                  Spojrzmy na polski sejm, iluz poslow to katolicy? Spojrzmy na urzedy pastwowe,
                  wojewodzkie, powiatowe itd. Aktywni chrzescijanie innych denominacji z
                  pewnoscia maja i tam swoje miejsce, ale sa mniejszoscia.

                  Sion napislas:

                  > to tutaj to się nie zgodze z tobą prawie w ogóle!
                  jeżeli chodzi o tzw. konstruktywną krytyke SJ to ja akurat spotkałam się
                  WYŁACZNIE z taką (co do ich głównych tez) gdyż na studiach teologicznych, na
                  dogmatyce profesor b. nas szkolił w tym abyśmy umieli własnie dyskutować znając
                  zarzuty stawiane nam przez przeciwnika. Dlatego czytaliśmy na wykładzie
                  "Straznicę" oraz uczylismy się jak w Biblii znaleźć argumenty ukazujące
                  falszywość nauki SJ.

                  No wlasnie na studiach, na studiach i jeszcze raz na studiach!!! Profesorzy,
                  teolodzy itd. Duchowienstwo i uczeni to przeciez nie jest wszystko! A czy
                  uczycie tez tego w kosciolach prostego ludu, laikow? Chyba nie, poniewaz wielu
                  z nich nawet nie ma w domu Biblii, a jak maja, to nie rzadko nie wiedza jak w
                  niej poszukac jakiejs ksiegi lub wybranego wersetu. Nie mowiac juz o obronie w
                  calosci jakiejs doktryny lub o krytyce doktryny innego kosciola lub wyznania
                  religijnego. „Straznica“ nalezy jeszcze w wielu domach do zakazanych dziel!

                  Sion napisala:

                  > anton a jak nazwiesz
                  • sion2 odpowiedź na odpowiedź dla antona :) 07.05.05, 13:52
                    anton1 napisał:

                    >
                    > Przykro mi z tego powodu, ze spotkalo Cie cos takiego w „zborze
                    > protestanckim“ (jak to nazywasz). Przykro mi rowniez, kiedy „protes
                    > tanci“ musza
                    > przechodzic niemile chwile w ich zyciu spowodowane wlasnie przez KK lub jego
                    > wiernych.

                    Troszkę nie tak wygląda rzeczywistosc anton, jest bardziej skomplikowana, co
                    zresztą napisałam. To nie jest tylko tak,ze kogos prywtanie spotkała jakaś
                    przykrośc z takiej czy innej strony. Katolikow jest więcej więc pewnie gdyby
                    chcieć "policzyć" na sztuki ilość zachowań nieuprzejmych być może po stronie
                    katolików byłoby więcej.
                    Natomiast o powadze sytuacji świadczy coś innego: ja mam 30 lat i w ciągłu
                    całego swego zycia, będąc czlonkiną róznych grup i młodizezowych i dorosłych w
                    KK, uczęszczajac na katechezę do końca ogólniaka, studiując teologię i
                    uiczestnicząc kilka razy w tyg. na Mszy nie usłyszałam NIGDY niczego zełgo o
                    protestantach z ust księzy, biskupów i zakonników. Mój Kosciół trwa w dialogu
                    ekumenicznym a skoro trwa "góra" to tak ma postępowac cały Kosciół.
                    Co innego u was: wasi pastorzy deklarują co innego a czynią coś zupełnie innego.
                    deklarują ekumenizm a sieją zamęt w głowach swoich owieczek. Publicznie mówią
                    "nasi bracia katolicy" a prywatnie drukują i publikują lamenty o treści "ci
                    poganie katolicy" "ci bałwochwalcy". Publicznie wysyłają noty kondolencyjne do
                    Episkopatu Polski po śmierci papieża a czlonkowie zwykli tych kosciołów wypisują
                    protesty i oburzenia że katolicy teraz nie wierzą w Boga tylko w Jana Pawła II,
                    tego uzurpatora i marionteki w reku urzędników watykańskich itd.
                    Dla mnie jest to hipokryzja i obłuda. Wy po prostu gardzicie nami - i dlaczegóż
                    nie mówicie wprost o tym?

                    Innym faktem jest rowniez to, ze o wiele wieksze prawdopodobienstwo
                    > jest to (patrzac statystycznie na Polakow), ze ludzie odchodza od KK niz od
                    > innej grupy religijnej.

                    O oo kochany tutaj popisałes się sad. Proponuję - skoro jesteś uczestnikiem forum
                    "kosciół religia" napisz do "maria". Ona mieszka w Niemczech od wielu lat.
                    Kiedyś wkleiła na forum oficjalne dane statystyczne nt własnie odchodzenia od
                    wiary. Okazuje się w Niemczech o kilka procent WIĘCEJ członków kosciołów
                    reformowanych odeszło od kościoła swojego niż katolików w ciągi lat '90.
                    To jest jedna z waszych - przepraszam - ulubionych propagandowych teorii: "tak
                    wiele katolików odeszło od KK, ach! zrobiłem słusznie!" "KK umiera" "Kk ginie"
                    "niedługo będzie masowy odpływ wiernych z KK w Polsce".
                    Oczywiscie ze uważam że akurat statystyki nt ochrzczonych w KK i wyciąganie stąd
                    wniosku że tyle jest wierząych jestr BZDURNE. Natomiast wytłumacz mi dlaczego z
                    roku na rok WZRASTA w KK liczba osób regularnie przyjmujących Komunię i
                    spowiadających się częściej niż 1 raz w roku?
                    >
                    >
                    >
                    > Wydaje mi sie, ze w tym przypadku srodek ciezkosci polozony jest na fakcie
                    > sprzecznosci samej w sobie. Jezeli Jezus nie urodzil sie w tym dniu lub nawet w
                    >
                    > okolicach tego dnia, to wydaje sie byc dziwnym, ze nadal 25.12. tak uroczyscie
                    > obchodzi sie jego urodziny. Osobiscie wydaje mi sie jednak, ze nie powinnismy
                    > byc w tym przypadku tak dogmatyczni. Jezeli ktos chce obchodzic i ma ku temu
                    > szczere powody (po za tym, ze sobie poje i popije) to niech obchodzi i raduje
                    > sie przywolujac na pamiec narodziny Zbawcy, Jezusa.

                    o ludzie trzymajcie mnie ;0)))).......
                    anton nie wiem czy wiesz ale my w KK 25 grudnia ani tortu urodzinowego dla
                    Jezusa nie mamy ani "sto lat!" nie spiewamy...
                    25 XII w KK obchodzimy liturgicznie święto na ppamiątke WCIELENIA SYNA BOŻEGO,
                    KTÓRY Z MIŁOSCI DO NAS STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM
                    czy nie wydaje ci się ze to było wielkie wydarzenie?
                    czy chrzecijaninowi nie przystoi składac dziękczynienia Bogu za to że stał się
                    jednym z nas?!
                    anton zacytuj mi prosze choć jeden mały fragment liturgii BN oraz Oktawy BN
                    obchodzonej w KK, który świadczyłby o tym, ze ny świetuejmy datę narzodzin
                    Jezusa a nie po prostu fakt że BÓG STAŁ SIĘ CZLOWIEKIEM...
                    rany czasem mi ręce opadają sad(((((


                    >
                    >
                    >
                    > Po czesci rozumiem tych ludzi. Nie znaczy to, ze z wszystkim sie zgadzam, ale
                    > staram sie doszukiwac powodow, dlaczego tak jest. Rzeczywiscie wielu nie
                    > nawiazalo spolecznosci z Bogiem bedac w KK. Wielu nawiazalo jednak taka
                    > spolecznosc i wlasnie dlatego opuscili spolecznosc wiernych KK. Pytanie jakie
                    > mi sie jadnak nasuwa, na ile przewodnicy KK rzeczywiscie sa wstanie prowadzic
                    > lud Bozy?!

                    o ja sie zapytam: na ile pastorzy protetsanccy są w stanie prowadzić lud Boży?!
                    moze był w stanie ten pastor ze Szwecji który namówił swoją kochanke do
                    zamordowania swojej żony - pisał o tym Newsweek w czerwcu 2004?
                    a moze ci którzy nawołują że homoskesulazim jest zgodny z Biblią nie jest grzechem?
                    a moze ci którzy są za poligamią? a moze ci co są za aborcją?
                    to wszytsko są przykłady nauczania pastorów protestanckich zza granicy, w
                    "rzeczypospolitej" bodajże był cały cykl artykułów na ten temat




                    >
                    >
                    > Pan Buzek, o ile sie nie myle, rzeczywiscie malo robil publicznie jako
                    > ewangelik. Ale czy to wlasnie nie dlatego, jego spolecznosc religijna zarzucala
                    >
                    > mu biernosc?!? Premier ten zdaje sie wiecej robil uklonow w strone KK niz
                    > przystoi protestantowi.

                    ach czyli byc za bardzo przyjaznym wobec KK nie przystoi protestantowi, no
                    pieknie...


                    Moze wlasnie dlatego zostal wybrany, poniewaz byl jako
                    > ewangelik i innowierca „nieszkodliwy“. Ale to tylko moj punkt widze
                    > nia.

                    tak na pewno był to wyrachowany spisek posłów-katolików, zeby zamydlić wszystkim
                    oczy że oni są niby-tolerancyjni a tak naprawdę to....


                    > Pomimo tego, nalezy chyba jednak pamietac, ze mowimy w tym przypadku o wyjatku.
                    >
                    > Spojrzmy na polski sejm, iluz poslow to katolicy? Spojrzmy na urzedy pastwowe,
                    > wojewodzkie, powiatowe itd. Aktywni chrzescijanie innych denominacji z
                    > pewnoscia maja i tam swoje miejsce, ale sa mniejszoscia.

                    pytanie tylko czy dlatego sa mniejszością ze po prostu jest w tym kraju ich
                    współwyznawców czy dlatego ze był to spisek aby ich do władzy nie dopuścic?
                    • anton1 Re:dla Ciebie, Sion cd 08.05.05, 22:33
                      Jeszcze raz podkreslam, ze nie stoje w obronie pastorow. Za bardzo
                      generalizujesz. Tym bardziej nie stoje w obronie ich czynow niemoralnych lub
                      czyichkolwiek. Nie rozumiem wiec tutaj tej argumentacji. Jezeli tematem naszym
                      jest krytyka KK i sytuacja w PL oraz wystapienia z kosciola, to staram sie
                      doszukac powodow, a z pewnoscia jednym z nich jest to, ze czasem „slepi“
                      prowadza „slepych“.


                      >
                      >
                      > Pan Buzek, o ile sie nie myle, rzeczywiscie malo robil publicznie jako
                      > ewangelik. Ale czy to wlasnie nie dlatego, jego spolecznosc religijna
                      zarzucala
                      >
                      > mu biernosc?!? Premier ten zdaje sie wiecej robil uklonow w strone KK niz
                      > przystoi protestantowi.

                      ach czyli byc za bardzo przyjaznym wobec KK nie przystoi protestantowi, no
                      pieknie...

                      Robienie wiecej uklonow niz przystoi nie oznacza byc tylko przyjaznie
                      nastawionym. Np. sama piszesz, ze z jdnej strony KK jest czynny w ekumenii. Z
                      drugiej strony niedozwolone jest jednak wspolne aktywne uczestniczenie w
                      Eucharystii z ewangelikami. Przekroczenie tej granicy oznaczaloby zrezygnowanie
                      z okreslonych zasad KK, co nie znaczy, ze ktos jest mily lub nie. Jezeli wiec
                      ewangelik lub „protestant“ przekracza pewne granice, albo przestaje byc
                      protestantem, albo jest nim tylko z imienia.

                      Moze wlasnie dlatego zostal wybrany, poniewaz byl jako
                      > ewangelik i innowierca „nieszkodliwy“. Ale to tylko moj punkt widze
                      > nia.

                      tak na pewno był to wyrachowany spisek posłów-katolików, zeby zamydlić wszystkim
                      oczy że oni są niby-tolerancyjni a tak naprawdę to....

                      Czy widzisz roznice w naszych wypowiedziach? Ja pisze moje przemyslenia i
                      uzywam slowa „moze“, Ty od razu przekrecasz wypowiedz i piszesz „na pewno“!

                      > Pomimo tego, nalezy chyba jednak pamietac, ze mowimy w tym przypadku o
                      wyjatku.
                      >
                      > Spojrzmy na polski sejm, iluz poslow to katolicy? Spojrzmy na urzedy
                      pastwowe,
                      > wojewodzkie, powiatowe itd. Aktywni chrzescijanie innych denominacji z
                      > pewnoscia maja i tam swoje miejsce, ale sa mniejszoscia.

                      pytanie tylko czy dlatego sa mniejszością ze po prostu jest w tym kraju ich
                      współwyznawców czy dlatego ze był to spisek aby ich do władzy nie dopuścic?

                      Spojrz na rozwoj historii ruchow religijnych (chrezscijanskich) w PL i sie
                      dowiesz. W przypadku Zydow tez mozna sie czegos dowiedziec, jezeli sie
                      przestudiuje ich historie.

                      anton1 napisał:


                      > Pozwol, ze odpowiem podobnymi pytaniami:
                      > A jak nazwiesz swiadome dodawanie do 66 natchnonych ksiag jeszcze innych tzw.
                      > deuterokanoniczych?

                      o mój drogi to juz czysta propaganda antykatolicka
                      a moze jeszcze napiszesz że stało się PO wystapieniu Lutra? - tak przeczytałam
                      na jednych z waszych stron ("waszych" w sensie protestanckich)...
                      klamstwo - wystarczy zajrzec do dokumentów soborowych i opracowań historycznych,
                      kanon Pisma św został ustalony na wiele, wiele lat PRZED Lutrem a Sobór
                      Trydencki tylko POWTÓRZYŁ ustalenia soboru np. florenckiego
                      tym który manipulował przy Biblii był własnie Luter, ponieważ część ksiąg nie
                      pasowała mu do jego doktryny sad

                      Ja nic nie pisalem o czasie przed i po Lutrze, wiec niepotrzebnie argumentujesz
                      w te srone. Tylko tak na marginesie: Kanon Pisma Sw. przez nikogo nie musial
                      byc ustalany. Ksiegi biblijne sa kanoniczne same przez sie.

                      a czy ty w ogóle wiesz co to są księgi deuterokanoniczne?
                      mówiąc w skrócie: są księgi ST i NT wobec których NIGDY I ŻADNA gmina
                      chrześcijańska nie miała wątpliwości czy są natchnione czy nie, są na to zapisy,
                      dokumenty czyli cała "Tradycja" na ktorą się krzywicie
                      i sa księgi wobec których niektore (tylko niektóre a nie np. wiekszość) gminy
                      chrześcijanskie miały wątpliwości co do natchnienia bądż ich nie używały
                      i Kościoł musiał w końcu rozstrzygnąć na zawsze i oficjalnie czy sa natchnione
                      czy nie i tak powstał kanon Pisma sw. i podział na księgikanoniczne i
                      deuterokanoniczne
                      oczywiście wygodniej jest wierzyć że deuterokanoniczne zostały dołączone do
                      kanonu w wyniku spisku watykańskiego w celu odwiedzenia ludu Bozego od
                      prawdziwej wiary...

                      Taki jest Twoj osobisty poglad i poglad KK. Tak jak juz napisalem, nikt nie
                      musial o kanonicznosci decydowac, poniewaz ona wynika z tego, ze autorem tych
                      ksiag jest sam Bog, a pisarzami natchnione przez niego narzedzia ludzkie.
                      Jezeli chodzi o ST to wystarczy przeciez spojrzec na owczesny kanon zydowski, a
                      sprawa stanie sie troszeczke jasniejsza. Zgodnosc tego kanonu potwierdza
                      rowniez Flawiusz piszac przeciwko Apionowi. Rowniez traktat atlmudyczny, Baba
                      Bathra, napisany przez Jude Hakkadosza, zgadza sie tym kanonem.
                      Bardzo wysoko oceniasz swoja wiedze. Ja osobiscie bardzo ja cenie, wiele sie
                      mozna nauczyc, ale nie pogardzaj prosze innymi osobami i ich znajomoscia. Czy
                      wydaje Ci sie, ze bedac po studiach teologicznych wiesz juz wszystko, a inni
                      nie wiedza nic, lub prawie nic? Jestem przekonany, ze tak nie uwazasz, ale
                      czasem tak sie zachowujesz.
                      A skad Ty wiesz, ze „NIGDY i ZADNA gmina chrzescijanska“ nie miala watpliwosci
                      co do ksiag deuterokanonicznych (pozwalam sobie zauwazyc, ze znam znaczenie
                      tego slowa)?!?
                      Mi osobiscie wystarczy, ze ani Jezus ani apostolowie nie uznawali ich
                      (dodatkowych ksiag ST) jako natchnionych. Poniewaz wczesny prawdziwy Kosciol
                      chrzescijanski przejal kakon zydowski i stal sie szafarzem tych ksiag,
                      rozumiem, ze mogl przejac tylko to, co na owczas przyjmowane bylo jako
                      natchnione przez Boga.
                      „Nie ma najmniejszego dowodu wskazujacego, ze hebrajska Biblia kiedykolwiek
                      zawierala jakiekolwiek dodatkowe ksiegi poza tymi, jakie znajduja sie w niej
                      obecnie“ Dr. B.F.Westcott


                      Jak nazwiesz swiadome usuniecie jednego z 10 przykazan i
                      > rozszczepianie innego, aby znow osiagnac liczbe 10?

                      hmmmm jakies dziwy...
                      w mojej Biblii i w każdej do jakiej zaglądam jest czarno na białym 10 przykazań
                      w odpowiedniej księdze ST....
                      a moze chodzi panu o katechizm?
                      a od kiedy to katechizm zastępuje Biblię? zareczam ci, że więcej katolików
                      posiada w domu Biblie niz katechizm...

                      Oj przepraszam, jak moglem zapomniec ten „fakt“, ze przeciez do katechizmow
                      wkradl sie blad drukarski. Co za gafa ze mnie!
                      A czy dzieci przygotowujace sie do I Kom. Sw. uczy sie podstawowych zasad wiary
                      nadal z katechizmow z tym bledem drukarskim, czy juz raczej prosto z Biblii?
                      A tablice z 10 przykazaniami rozwieszone w kosciolach? No tak, ci nieuczeni
                      rzemieslnicy, i oni wzieli za podstawe do swych dziel katechizm a nie Biblie!?
                      Czy slyszalas juz jakies kazanie w kosciele odwolujace te pomylke?

                      Jak nazwiesz ciaganie
                      > dzieci na roraty 6.30 (wyobraz sobie czas adwentu, 4 tygodnie przed tzw.
                      Bozym
                      > narodzeniem, wyobraz sobie zimie - 30C, wyobraz sobie mroz, zawieje sniezne,
                      > wyobraz sobie ciemnosc jaka panuje o 6.00, wyobraz sobie fakt, ze nie kazda
                      > wioska ma swoj kosciol, wiec trzeba bylo isc niekiedy ok 1,5 km piechota,
                      > wyobraz sobie fakt, ze po tych roratach trzeba bylo jeszcze isc na 6-8 godzin
                      > do szkoly)?

                      nie pozwalaj sobie!
                      naprawde nie widzisz róznicy między OBOWIĄZKOWYM łażeniem po domach przez SJ w
                      celu "nawracania" bo jak nie łążą to mają nieprzyjemości we wspólnocie?
                      przeciez oni mają normlanie "do zaliczenia" iles tam misji!

                      Nie pozwalem sobie. Widze roznice, ale widze i podobienstwa. Jak sie nie
                      chodzilo na roraty, to sie nie mialo zaliczonego adwentu i mialo sie z tego
                      powodu nieprzyjemnosci we wspolnocie KK. Np. kazdy dzien dawany byl maly
                      obrazek, jeden z 24. Jezeli sie nie chodzilo, to na koniec brakowalo ilestam
                      obrazkow. Kiedy 24.12. skladalo sie je w jeden duzy obraz, bywalo ze mialo sie
                      miejsca puste. Czy wyobrazasz sobie co sie dzialo? W swieta losowano nagrody.
                      Udzial braly oczywiscie tylko i wylacznie te dzieci, ktorych obraz byl zupelny.
                      SJ nie maja odgorn
                      • sion2 Re:dla Ciebie, Sion cd 09.05.05, 13:07
                        anton1 napisał:

                        > Jeszcze raz podkreslam, ze nie stoje w obronie pastorow. Za bardzo
                        > generalizujesz. Tym bardziej nie stoje w obronie ich czynow niemoralnych lub
                        > czyichkolwiek. Nie rozumiem wiec tutaj tej argumentacji.

                        ej no zaraz...
                        zapytałes czy księza mogą prowadzić lud Bozy?
                        to ja sie pytam : czy pastorzy mogą?
                        jak widzisz generalizacja nie jest dobra w żadną stronę



                        > Robienie wiecej uklonow niz przystoi nie oznacza byc tylko przyjaznie
                        > nastawionym. Np. sama piszesz, ze z jdnej strony KK jest czynny w ekumenii. Z
                        > drugiej strony niedozwolone jest jednak wspolne aktywne uczestniczenie w
                        > Eucharystii z ewangelikami.

                        ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

                        chodzi ci chyba o wspólne przyjmowanie Komunii?
                        chyba dobrze skoro dla jednych jest to sakrament a dla drugich nie, prawda?


                        Przekroczenie tej granicy oznaczaloby zrezygnowanie
                        >
                        > z okreslonych zasad KK, co nie znaczy, ze ktos jest mily lub nie.

                        acha czyli Kk ma jakieś tam sztywne zasady dla samych zasad w sprawie
                        Eucharystii i dlatego nie chce dopuśćić do Komunii ludiz nie wierzących że jest
                        to Ciało Jezusa i jego Krew.

                        >
                        > tak na pewno był to wyrachowany spisek posłów-katolików, zeby zamydlić wszystki
                        > m
                        > oczy że oni są niby-tolerancyjni a tak naprawdę to....
                        >
                        > Czy widzisz roznice w naszych wypowiedziach? Ja pisze moje przemyslenia i
                        > uzywam slowa „moze“, Ty od razu przekrecasz wypowiedz i piszesz 
                        > 222;na pewno“!


                        zapomiałam wstawić znaczka " ;0 ", sorry


                        >

                        > > Pozwol, ze odpowiem podobnymi pytaniami:
                        > > A jak nazwiesz swiadome dodawanie do 66 natchnonych ksiag jeszcze innych
                        > tzw.
                        > > deuterokanoniczych?
                        >
                        >
                        > a czy ty w ogóle wiesz co to są księgi deuterokanoniczne?
                        > mówiąc w skrócie: są księgi ST i NT wobec których NIGDY I ŻADNA gmina
                        > chrześcijańska nie miała wątpliwości czy są natchnione czy nie, są na to zapisy
                        > ,
                        > dokumenty czyli cała "Tradycja" na ktorą się krzywicie
                        > i sa księgi wobec których niektore (tylko niektóre a nie np. wiekszość) gminy
                        > chrześcijanskie miały wątpliwości co do natchnienia bądż ich nie używały
                        > i Kościoł musiał w końcu rozstrzygnąć na zawsze i oficjalnie czy sa natchnione
                        > czy nie i tak powstał kanon Pisma sw. i podział na księgikanoniczne i
                        > deuterokanoniczne
                        > oczywiście wygodniej jest wierzyć że deuterokanoniczne zostały dołączone do
                        > kanonu w wyniku spisku watykańskiego w celu odwiedzenia ludu Bozego od
                        > prawdziwej wiary...
                        >
                        > Taki jest Twoj osobisty poglad i poglad KK. Tak jak juz napisalem, nikt nie
                        > musial o kanonicznosci decydowac, poniewaz ona wynika z tego, ze autorem tych
                        > ksiag jest sam Bog, a pisarzami natchnione przez niego narzedzia ludzkie.
                        > Jezeli chodzi o ST to wystarczy przeciez spojrzec na owczesny kanon zydowski, a
                        >
                        > sprawa stanie sie troszeczke jasniejsza. Zgodnosc tego kanonu potwierdza
                        > rowniez Flawiusz piszac przeciwko Apionowi. Rowniez traktat atlmudyczny, Baba
                        > Bathra, napisany przez Jude Hakkadosza, zgadza sie tym kanonem.
                        > Bardzo wysoko oceniasz swoja wiedze. Ja osobiscie bardzo ja cenie, wiele sie
                        > mozna nauczyc, ale nie pogardzaj prosze innymi osobami i ich znajomoscia. Czy
                        > wydaje Ci sie, ze bedac po studiach teologicznych wiesz juz wszystko, a inni
                        > nie wiedza nic, lub prawie nic? Jestem przekonany, ze tak nie uwazasz, ale
                        > czasem tak sie zachowujesz.

                        dobrze ci wydaje
                        tylko nie wiem dlaczego też wydaje ci się ze jakaś częśc historii czy prawdy na
                        jakiś temat została przede mną zatajona na studiach, coś takiego spotykam ja
                        natomiast w przeróżnych pseudonaukowych opracowaniach protestanckich

                        ja nie podważam tego co napisał Flawiusz i wiem o tym doskonale
                        natomiast NIEPRAWDĄ I KŁAMSTWEM jest twierdzenie że tylko on + parę innych osób
                        napisało w tamtych czasach o kanonie
                        dla mnie ważniejsze jest co o Pismie św napisali chrześcijanie a nie Żyd
                        kolaburujący z rzymskim okupantem
                        dlaczego świadectwo Zyda ma być dla mnie ważnejsze od świadectwa chrześcijan
                        ktorzy od początku posługiwali się Septuagintą
                        dlaczego wazniejszy ma być dla mnie kanon ustalony przez Żydów w Jamne w
                        odpowiedzi na zagrożenie naukami "sekty chrześcijan"?



                        > A skad Ty wiesz, ze „NIGDY i ZADNA gmina chrzescijanska“ nie miala
                        > watpliwosci
                        > co do ksiag deuterokanonicznych (pozwalam sobie zauwazyc, ze znam znaczenie
                        > tego slowa)?!?
                        > Mi osobiscie wystarczy, ze ani Jezus ani apostolowie nie uznawali ich
                        > (dodatkowych ksiag ST) jako natchnionych. Poniewaz wczesny prawdziwy Kosciol
                        > chrzescijanski przejal kakon zydowski i stal sie szafarzem tych ksiag,
                        > rozumiem, ze mogl przejac tylko to, co na owczas przyjmowane bylo jako
                        > natchnione przez Boga.

                        chrześcijanie cytowali ST z przekładu Septuaginty, ktory zawierał księgi
                        deuterokanoniczne choć samych deuterokanonicznych nie cytowali
                        Jezus i apostołowie nie cytowali wszystkich ksiąg ST, jest wiele kanonicznych
                        ktorych nie cytopwali nigdy
                        zasada "sola scriptura" ktoą tutaj chcesz zastosowac obowiązuje od XVI w. wiec w
                        I w była nieznana
                        jakżesz więc Jezus i apostołowie mogli celowo nie cytować ksiąg
                        deuterokanonicznych mysląc "no tak, jaki ich nie zacytujemy to znaczyć będzie
                        dla wszystkich później że nie były natchnione bo przecież <sola scriptura>" :0))


                        > Oj przepraszam, jak moglem zapomniec ten „fakt“, ze przeciez do kat
                        > echizmow
                        > wkradl sie blad drukarski. Co za gafa ze mnie!
                        > A czy dzieci przygotowujace sie do I Kom. Sw. uczy sie podstawowych zasad wiary
                        >
                        > nadal z katechizmow z tym bledem drukarskim, czy juz raczej prosto z Biblii?
                        > A tablice z 10 przykazaniami rozwieszone w kosciolach? No tak, ci nieuczeni
                        > rzemieslnicy, i oni wzieli za podstawe do swych dziel katechizm a nie Biblie!?
                        > Czy slyszalas juz jakies kazanie w kosciele odwolujace te pomylke?

                        wiesz co ten temat był juz tyle razy wałkowany że ja już siły nie mam, pogrzeb
                        sobie w archiwum
                        nie mam zamiaru 15 raz pisac tego samegpo tylko po to żeby najpóxniej za 2 mce
                        następny prosteant napisał "jak to?! a usunięcie jednego przykazania Bozego
                        przez KK?!" itd itd.
                        >
                    • anton1 Re:dla Ciebie, Sion,cd.cd 08.05.05, 22:36
                      Nie pozwalem sobie. Widze roznice, ale widze i podobienstwa. Jak sie nie
                      chodzilo na roraty, to sie nie mialo zaliczonego adwentu i mialo sie z tego
                      powodu nieprzyjemnosci we wspolnocie KK. Np. kazdy dzien dawany byl maly
                      obrazek, jeden z 24. Jezeli sie nie chodzilo, to na koniec brakowalo ilestam
                      obrazkow. Kiedy 24.12. skladalo sie je w jeden duzy obraz, bywalo ze mialo sie
                      miejsca puste. Czy wyobrazasz sobie co sie dzialo? W swieta losowano nagrody.
                      Udzial braly oczywiscie tylko i wylacznie te dzieci, ktorych obraz byl zupelny.
                      SJ nie maja odgornie do zaliczenia iles tam misji!!!

                      a teraz roraty:
                      - nie są obowiązkowe
                      „Lazenie z dziecmi“ po domach i „ciaganie“ ich do gloszenia tez nie jest
                      obowiazkiem
                      - nikt nie każe na nie chodzić małym dzieciom w śniegu, deszczu i mrozie
                      MYLISZ SIE!!! Wlasnie, ze kazano!!! Jeszcze raz podkreslam Twoja
                      rzekoma „wszechwiedze“. Znasz wszystkie domostwa wiernych KK?!?!?!?!?!?!?
                      - w wielu parafiach od dawna sa roraty dla dzieci popołudniowe (sama w zeszły
                      adwent w nich uczestniczyłam), o godz 16-17
                      Acha, kolejna zmiana. Ale to tylko w niektorych parafiach, nie wszedzie.
                      - w roratach nie uczestniczą z zasady dzieci poniżej 7 roku zycia a u mnie po
                      okolicy niemowleta i dwulatki sa ciagane przez rodziców SJ ... biedni zaslepieni
                      zeby zdrowie dziecka narazać w imie jakiś idei...
                      To tez tylko w niektorych przypadkach. Matki nieraz pojawialy sie na roratach z
                      wszystkimi ich dziecmi, rowniez z maluchami. Tez nie jest regula u SJ, ze
                      chodza z niemolakami glosic. U mnie ani razu!!! nie byli z malym dzieckiem.
                      Najmlodsze „dziecko“ mialo ok. 12 lub 14 lat, cos w tym stylu. Jeszcze tez
                      nigdy ani na osiedlu ani w miescie nie widzialem SJ z niemowlakami albo
                      maluchami.



                      Jak nazwiesz branie do reki broni i uzywanie jej (w niektorych
                      > przypadkach w celu zabijania innych) przez wiernych? Jak nazwiesz swiecenie
                      tej
                      >
                      > broni przez przelozonych kosciola?

                      bo broń drogi antonie służy nie tylko do zabijania lecz także DO OBRONY PRZED
                      ATAKIEM która jest jak najbardziej wskazana

                      A na czym polega ta OBRONA przed atakiem? Na zabijaniu innych? Czyli cos na
                      zasadzie „bialego klamstwa“, mozna usprawiedliwiac klamstwo jezeli
                      sluzy „dobrym celom“.

                      Jak nazwiesz izolowanie sie czlonkow rodziny
                      >
                      > od osoby, ktora zapragnela pojsc sladami Jezusa wystapila z KK? Jak nazwiesz
                      > taki cytat „Jezeli tak postapisz, to nie mozesz z nami mieszkac pod jedny
                      > m
                      > dachem? Jak nazwiesz odwracanie sie innych czlokow parafii plecami,
                      > kiedy „innowierca“ pojawia sie na ulicy?

                      cóż jeżeli kogs osobiscie coś takiego spotkało to na pewno doświadczył
                      nietolerancji ze strony najblizsyzch natmiast róznica jest taka ze wśród SJ
                      nienawisć wobec niechcących przyjąc wiary
                      SJ jest ZALECANA W ZBORACH PRZEZ ICH PRZEŁOZONYCH

                      Sama poprzednio pisalas o czlonkach rodzin, wiec i ja podalem przyklad odnosnie
                      czlonkow rodzin.


                      Sion napisala:
                      Wiesz najsmutniejsze jest to, że od was protetsantów w kółko są te same
                      argumenty przeciw naszej wierze. ilez razy na tym forum i innych pisałam o 10
                      przykazaniach, o kulcie obrazów, o dogmatach, o swięceniu broni itd itd.
                      a wy w kółko to samo i to samo, kazdy z was powtarza te same argumenty jak
                      zdarta płyta, nie macie żadnych innych ?
                      Moze cos jest w tym powtarzaniu. Nauczyciele nie raz i nie dwa powtarzaja
                      dzciom w szkole pewne zagadnienia, szczegolnie tym, ktorzy maja problem w
                      zrozumieniu. Jak to sie mowi: Powtarzanie jest matka pamieci, moze kiedys ten
                      czy ow uczen wreszcie zrozumie.

                      i ciągle to samo: wy lepiej od nas wiecie w co my wierzymy... dałeś tego
                      przykład chocby z tym obchodzeniem Bozego Narodzenia (tfu przepraszam: Narodzin
                      Zbawiciela)
                      bo oczywście obchodzić Boże Narodzenie to poganstwo
                      a Narodzenie Pańskie to "prawdziwa wiara" sad(((((

                      anton tyle razy cię pytałam na "chrzećijaństwie": do jakiego koscioła nalezysz?
                      czy jesteś Świadkiem Jehowy? nie pisz ze "to niewazne", jesli jesteś pewny że
                      twoja wiara prowadzi do zbawienia to chyba możesz wyjawić nazwę swego koscioła?
                      w czyim imieniu nauczasz, skąd jest twoja nauka?

                      Juz kiedys dalem Ci odpowiedz. Moze umknelo Ci. Nie jestem SJ w tym znaczeniu,
                      o jaki sie najprawdopodobnie pytasz, tzn. nie jestem czlonkiem Towarzstwa. Moge
                      jedynie byc uwazany jako SJ w tym znaczeniu, ze swiadcze (staram sie) o Bogu,
                      ktorego imie, godnosc, to JHWH. Ale w tym znaczeniu to i Ty mozesz byc nazwana
                      SJ, chyba ze masz cos przeciwko temu.

                      Nie moge wyjawic Ci nazwy mojego kosciola, nie dlatego ze nie chce, ale takowa
                      nazwa nie istnieje. Co ja na to poradze?! Nie moge Ci pomoc. Jestem
                      chrzescijaninem, jestem nasladowca Chrystusa, czcze jego Ojca jako Najwyzszego
                      Boga i staram sie zyc zgodnie z jego wola. Uwazam, ze dawanie „sobie“ nazwy
                      wlasnej lub inaczej, zakladanie kosciola i nazywanie go nie jest dobra rzecza.
                      Uwazam dalej, ze lud Bozy nie znajduje sie w jednej denominacji lub kosciele,
                      ale w roznych. Nie moja sprawa jest decydowac, kto nalezy do tego ludu, chyba
                      ze uczynki jawnie przecza duchowi chrzescijanstwa. Bog zna serca swoich, Jezus
                      zna glos sowich owieczek, a owieczki znaja glos ich pasterza. Za podstawe sluzy
                      mi Pismo Sw. jak chyba juz moglas stwierdzic.

                      1 Kor. 3:4-9
                      Albowiem jesli jeden mówi: Ja jestem Pawlowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyz
                      cielesni nie jestescie? Bo któz to jest Apollos? Albo, któz to jest Pawel?
                      Sludzy, dzieki którym uwierzyliscie, a z których kazdy dokonal tyle, ile mu dal
                      Pan. Ja zasadzilem, Apollos podlal, a wzrost dal Bóg. A zatem ani ten, co
                      sadzi, jest czyms, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. Bo ten, co
                      sadzi, i ten, co podlewa, jedno maja zadanie i kazdy wlasna zaplate odbierze
                      wedlug swojej pracy. Albowiem wspólpracownikami Bozymi jestesmy; wy rola Boza,
                      budowla Boza jestescie. (BW)

                      Autorytet do gloszenia ewangelii posiada moim zdaniem kazdy chrzescijanin, nie
                      ten z imienia, ale prawdziwy. Wielu z apostolow bylo prostymi ludzmi (w pojeciu
                      swieckim), byli rybakami. Wybitonsc ap. Pawla w tym wzgledzie byla wyjatkiem,
                      ale pomimo tego, to on napisal cytowany wyzej list do Filipian.
                      Moge jedynie oswiadczyc, to co juz kiedys uczynilem przed wieloma swiadkami, ze
                      uznaje swoja malosc, grzesznosc, ulomnosc, ze uzalem wyzszosc Boga w stosunku
                      do siebie, ze zdaje sobie sprawe z wartosci ofiary Jezusa, ze przyjalem go jako
                      mojego osobistego Zbawiciela ale i Zbawiciela calego rodzaju ludzkiego, ze
                      zgodnie z listem do Rzym. 12:1 staram sie sluzyc Bogu z calego serca, calej
                      woli i z calej sily. Potraktuj to prosze jako moje swiadectwo wiary.

                      „Idzcie wiec i nauczajcie wszystkie narody, ... Uczcie je zachowywac wszystko,
                      co wam przykazalem. ...“ Mt 28:19-20

                      „Duch Pana Boga nade mna, bo Pan mnie namascil. Poslal mnie, by glosil dobra
                      nowine ubogim, by opatrywac rany serc zlamanych, by zapowiadac wyzwolenie
                      jencom i wiezniom swobode“ Iz 61:1

                      Wiem, ze ten ostatni wiersz zastosowal Jezus sam do siebie. W zadnym wypadku
                      nie czynie mu sie rownym, chce tylko powiedziec, ze to ten sam duch, ktory
                      namascil Jezusa do jego poslugi, namaszcza i tych, ktorzy wstepuja w slady
                      Jezusa i wiernie go nasladuja, z ta jednak roznica, ze Jezus otrzymal go w
                      pelnej mierze, my natomiast tylko po czesci.
                      „Rozne sa dary laski, lecz ten sam Duch; rozne tez sa rodzaje poslugiwania, ale
                      jeden Pan; rozne sa wreszcie dzialania, lecz ten sam Bog, sprawca wszystkiego
                      we wszystkich.“ 1. Kor. 12:4-6
                      Pozdrawiam
                      • mama_kasia o roratach 09.05.05, 09:13
                        a teraz roraty:
                        > - nie są obowiązkowe
                        > „Lazenie z dziecmi“ po domach i „ciaganie“ ich do glosz
                        > enia tez nie jest
                        > obowiazkiem
                        > - nikt nie każe na nie chodzić małym dzieciom w śniegu, deszczu i mrozie
                        > MYLISZ SIE!!! Wlasnie, ze kazano!!! Jeszcze raz podkreslam Twoja
                        > rzekoma „wszechwiedze“. Znasz wszystkie domostwa wiernych KK?!?!?!?
                        > !?!?!?
                        > - w wielu parafiach od dawna sa roraty dla dzieci popołudniowe (sama w zeszły
                        > adwent w nich uczestniczyłam), o godz 16-17
                        > Acha, kolejna zmiana. Ale to tylko w niektorych parafiach, nie wszedzie.
                        > - w roratach nie uczestniczą z zasady dzieci poniżej 7 roku zycia a u mnie po
                        > okolicy niemowleta i dwulatki sa ciagane przez rodziców SJ ... biedni zaslepien
                        > i
                        > zeby zdrowie dziecka narazać w imie jakiś idei...
                        > To tez tylko w niektorych przypadkach. Matki nieraz pojawialy sie na roratach z
                        >
                        > wszystkimi ich dziecmi, rowniez z maluchami. Tez nie jest regula u SJ, ze
                        > chodza z niemolakami glosic. U mnie ani razu!!! nie byli z malym dzieckiem.
                        > Najmlodsze „dziecko“ mialo ok. 12 lub 14 lat, cos w tym stylu. Jesz
                        > cze tez
                        > nigdy ani na osiedlu ani w miescie nie widzialem SJ z niemowlakami albo
                        > maluchami


                        Rozumiem, że chodzi tu bardziej o przeciwstawienie zmuszaniu przez jednych
                        wierzących swoich dzieci do uczestniczenia w obrzędach czy głoszeniu
                        drugim wierzącym. Mimo wszystko muszę odnieść się do rorat. To, że dzieci
                        są zmuszane do chodzenia o świcie do kościoła jest tylko działaniem
                        rodziców i zgodą rodziców na praktyki kościelne. Jestem jak nabardziej za
                        roratami o świcie, bo taka jest ich wymowa liturgiczna i całkowicie
                        przeciwko znaczkom. I jeśli miałoby to w jakikolwiek sposób wpływać na
                        ocenę moich dzieci zareagowałabym na pewno, ale nie wpływa, bo moje na
                        roraty nie chodziły (nie chciały, albo były chore, albo chciały, ale
                        nic nie było w stanie je obudzić), choć je przekonywałam, że może jednak.
                        I owszem zdarza się, że w roratach uczestniczą przedszkolaki, ale one też
                        często chcą smile A jak nie chcą, a są ciągane, to znowu wina rodziców, a
                        nie Kościoła. U nas owszem były zachęty dla dzieci. Był codziennie
                        konkurs na hasło roratnie z losowaniem nagrody, a następnego dnia kolejny
                        konkurs. Także każdy miał szansę w każdym dniu taką samą. A dla wytrwałych
                        w chodzeniu na roraty losowanie na końcu haseł, które były w ciągu
                        całego adwentu, ale też odbywało się to na roratach. Znaczki były mimo tego,
                        niestety sad
                        Jeszcze raz na koniec dużo, bardzo dużo w przpadku rorat zależy od rodziców,
                        którzy mogą i powinni kształtować Kościół.
                        • anton1 Re: o roratach 09.05.05, 18:40
                          Dziekuje Ci za szczere podzielenie sie doswiadczeniami odnosnie rorat. Zdaje
                          sobie sprawe z tego, ze w zaleznosci od parafi, sprawa ta ma sie troche
                          inaczej. Duzo tez zalezy od rodzicow. I niech tak jest. Moze tez troche zalezy
                          od sasiadow i innych wspolwiernych (no bo co oni powiedza, szczegolnie na
                          wsiach, ktorych nie nalezy negowac, bo ich troche jest).
                          Praktyka SJ opisana przez Sion, choc z pewnoscia prawdziwa skoro tak pisze, to
                          mi osobiscie jest obca, chociaz mam tez swoje obserwacje.
                          Osobiscie nie wyrazilem sie tez w ta strone, czy ja popieram te praktyke czy
                          tez nie. Podalem jedynie przyklad rorat jako ekwiwalent odnosnie praktyk
                          koscielnych w stostunku do dzieci.
                          Jaka korzysc ma lub jaka krzywda dzieje sie np. rocznemu dziecku, kiedy
                          zabierane jest z matka/przez matke czy to do kosciola, czy to do zgromadzenia,
                          czy to na wizyte do rodziny, do znajomych, czy to tez na gloszenie u obcych
                          ludzi?
                          Czy np. rodzice katolicy zostawiaja w Wielkanoc wszystkie swoje dzieci do lat 7
                          w domu i udaja sie na 2 godzinne ceremonie do kosciola? Taki zwyczaj wydaje sie
                          byc dosc obcy, a nawet niebezpieczny.
                          Pozdrawiam
                          • isma Re: o roratach 10.05.05, 09:18
                            Anton, czy Ty masz dzieci?
                            Bo wiesz, jak ktos ma dzieci, zwlaszcza male, to dosc oczywista jest dla niego
                            roznica pomiedzy:
                            1) przebywaniem w zamknietym pomieszczeniu (np. w kosciele na roratach, nawet ;-
                            ))) przez dwie godziny), a
                            2) wloczeniem sie miedzy domami w zmiennej aurze (zima, powiedzmy, zeby
                            analogia byla pelna);
                            3) wizyta u znajomych (co do ktorych ja np., zawsze sie upewniam, czy nie sa
                            przeziebieni albo nie pala, a takze co do tgo, czy dziecko bedzie mialo co
                            robic, tam przebywajac), a
                            4) "gloszeniem" u obcych ludzi...
                            • anton1 Re: o roratach 10.05.05, 22:36
                              isma napisała:

                              > Anton, czy Ty masz dzieci?

                              Juz kiedys pisalem, ze nie. Ale sam bylem dzieckiem i mam wielu, wielu
                              znajomych, ktorzy maja. Wiem, ze nie jestem z tego punktu widzenia autorytem w
                              kwestii wychowania dzieci. Dlatego tez sie w tym wzgledzie bardzo malo
                              wypowiadam. To oczym piszemy obecnie dotyczy doswiadczenia przez obserwacje.
                              Niektorzy, ktorzy sie wypowiadaja na tym forum odnosnie dzici rowniez ich nie
                              maja. Takze wszelki autorytet zwracam rodzicom wychowujacym dzieci.

                              > Bo wiesz, jak ktos ma dzieci, zwlaszcza male, to dosc oczywista jest dla
                              niego
                              > roznica pomiedzy:
                              > 1) przebywaniem w zamknietym pomieszczeniu (np. w kosciele na roratach,
                              nawet ;
                              > -
                              > ))) przez dwie godziny), a
                              > 2) wloczeniem sie miedzy domami w zmiennej aurze (zima, powiedzmy, zeby
                              > analogia byla pelna);

                              Tak, zgadzam sie. Jednak na te roraty tez trzeba jakos dojsc. Juz cos pisalem o
                              tej zimie minus 30 stopini itp.
                              Odnosnie wloczenia dzieci: gdyby rzeczywiscie tak sie mialo, odpowiedzialny
                              urzad od spraw rodzinnych itp. zadzialalby.

                              > 3) wizyta u znajomych (co do ktorych ja np., zawsze sie upewniam, czy nie sa
                              > przeziebieni albo nie pala, a takze co do tgo, czy dziecko bedzie mialo co
                              > robic, tam przebywajac), a
                              > 4) "gloszeniem" u obcych ludzi...
                              >
                              I tutaj jest roznica. Zgadzam sie. Jednak chcialem pokazac, ze zabieranie
                              dziecka z soba, gdziekolwiek-poniewaz niektore matki zabieraj male dzieci i do
                              salny mieszanej, na plaze dla nudyst., na koncerty rokowe itp.(nawet przez
                              matki katoliczki), nalezy do
                              matki. Zostawianie dziecka samego w domu jest bardziej krzywdzace.
                      • sion2 Re:dla Ciebie, Sion,cd.cd 09.05.05, 13:22
                        anton1 napisał:

                        > Nie pozwalem sobie. Widze roznice, ale widze i podobienstwa. Jak sie nie
                        > chodzilo na roraty, to sie nie mialo zaliczonego adwentu i mialo sie z tego
                        > powodu nieprzyjemnosci we wspolnocie KK. Np. kazdy dzien dawany byl maly
                        > obrazek, jeden z 24. Jezeli sie nie chodzilo, to na koniec brakowalo ilestam
                        > obrazkow. Kiedy 24.12. skladalo sie je w jeden duzy obraz, bywalo ze mialo sie
                        > miejsca puste. Czy wyobrazasz sobie co sie dzialo? W swieta losowano nagrody.
                        > Udzial braly oczywiscie tylko i wylacznie te dzieci, ktorych obraz byl zupelny.

                        biedaku, wspólczuję smile))))
                        tylko znowuz masz wiadomosci sprzed iluś tam lat, moze pora uaktualnić?

                        > SJ nie maja odgornie do zaliczenia iles tam misji!!!

                        według tego co ja wiem, od byłych czlonków mają, nie moze w sensie liczby tylko
                        obowiazowego chodzenia po domach


                        > a teraz roraty:
                        > - nie są obowiązkowe
                        > „Lazenie z dziecmi“ po domach i „ciaganie“ ich do glosz
                        > enia tez nie jest
                        > obowiazkiem
                        > - nikt nie każe na nie chodzić małym dzieciom w śniegu, deszczu i mrozie
                        > MYLISZ SIE!!! Wlasnie, ze kazano!!! Jeszcze raz podkreslam Twoja
                        > rzekoma „wszechwiedze“. Znasz wszystkie domostwa wiernych KK?!?!?!?
                        > !?!?!?

                        matko ty chyba masz uraz z dzieciństwa i dlatego to tak wszytsko piszesz...
                        aż się przestraszyłam
                        a ty znasz WSZYSTKIE domostwa, bo takie odniosłam wrażenie
                        wyraźnie pisząc o roratach pisałeś odnosnie calego KK, zrobiłes generalizację za
                        ktorą mnie krytykujesz jeszcze...
                        widzisz anton ja nigdy adwentu nie "zaliczałam" ani mój brat ani żadna moja
                        koleżanka
                        ani dzieci rodziców-katolikow z tego forum

                        > - w wielu parafiach od dawna sa roraty dla dzieci popołudniowe (sama w zeszły
                        > adwent w nich uczestniczyłam), o godz 16-17
                        > Acha, kolejna zmiana. Ale to tylko w niektorych parafiach, nie wszedzie.

                        bo są dyskusje liturgistow czy mozna roraty odprawiac po południu
                        bo uzcestnictwo dzieci w nich obowiązkowe nie jest
                        a odprawienie ich po południu jest troszkę z mijaniem się sensu i ich znaczenia
                        > - w roratach nie uczestniczą z zasady dzieci poniżej 7 roku zycia a u mnie po

                        > To tez tylko w niektorych przypadkach. Matki nieraz pojawialy sie na roratach z
                        >
                        > wszystkimi ich dziecmi, rowniez z maluchami. Tez nie jest regula u SJ, ze
                        > chodza z niemolakami glosic. U mnie ani razu!!! nie byli z malym dzieckiem.
                        > Najmlodsze „dziecko“ mialo ok. 12 lub 14 lat, cos w tym stylu. Jesz
                        > cze tez
                        > nigdy ani na osiedlu ani w miescie nie widzialem SJ z niemowlakami albo
                        > maluchami.

                        a ja widziałam i to nie raz smile
                        >

                        >
                        > A na czym polega ta OBRONA przed atakiem? Na zabijaniu innych? Czyli cos na
                        > zasadzie „bialego klamstwa“, mozna usprawiedliwiac klamstwo jezeli
                        > sluzy „dobrym celom“.


                        na tym ze kiedy ktos do mnie strzela z pstoletu ja mam prawo strzelić także


                        > czy jesteś Świadkiem Jehowy? nie pisz ze "to niewazne", jesli jesteś pewny że
                        > twoja wiara prowadzi do zbawienia to chyba możesz wyjawić nazwę swego koscioła?
                        > w czyim imieniu nauczasz, skąd jest twoja nauka?
                        >
                        > Juz kiedys dalem Ci odpowiedz. Moze umknelo Ci. Nie jestem SJ w tym znaczeniu,
                        > o jaki sie najprawdopodobnie pytasz, tzn. nie jestem czlonkiem Towarzstwa. Moge
                        >
                        > jedynie byc uwazany jako SJ w tym znaczeniu, ze swiadcze (staram sie) o Bogu,
                        > ktorego imie, godnosc, to JHWH. Ale w tym znaczeniu to i Ty mozesz byc nazwana
                        > SJ, chyba ze masz cos przeciwko temu.

                        no nie bo akurat argumenty o broni, czy o tym że "w Biblii jest napisane że Bóg
                        jest glową Jezusa" (forum "koscioł religia") + pare jeszcze innych z twoich
                        wypowiedzi mnie osobiscie wskazywało że przyjmujesz naukę SJ


                        >
                        > Nie moge wyjawic Ci nazwy mojego kosciola, nie dlatego ze nie chce, ale takowa
                        > nazwa nie istnieje. Co ja na to poradze?! Nie moge Ci pomoc. Jestem
                        > chrzescijaninem, jestem nasladowca Chrystusa, czcze jego Ojca jako Najwyzszego
                        > Boga i staram sie zyc zgodnie z jego wola.

                        czy Jezus jest Bogiem, rownym w bostwie Ojcu i Duchowi Świętemu, anton?
                      • addria roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 18:10
                        A czy tu nie chodzi o to, że po prostu każdy rodzic, który "wychowuje w wierze"
                        chce po prostu aby jego dzieci od jak najmłodszych lat żyły ta wiarą? I o to
                        uczestnictwo w praktykach religijnych jest tego elementem?
                        I cóż, trzeba przyznać, że zawsze znajdą się rodzicie nadgorliwi, którzy
                        powiedzmy, trochę przesadzają z tym, czy owym. I takich rodziców można znaleźć
                        w każdym wyznaniu.
                        Przesadą jest "ciąganie" niemowląt i małych dzieci na "głoszenie" dobrej nowiny
                        po domach, tak jak przesadą jest zabieranie ich na wielodniowe pielgrzymki przy
                        zmiennej aurze pogody. Ale czy jest to problem jednego wyznania? Nie, to po
                        prostu problem danej rodziny i tyle. To jednynie kwestia zdrowego rozsądku.
                        • isma Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 18:25
                          Nnno, prawie racja. Ale jednak, statystycznie rzecz biorac, znam katolickie
                          rodziny, z moja wlasna wlacznie, ktora nie tylko, ze nigdy w zyciu nie byla na
                          zadnej pielgrzymce, ale i na zadna sie nie wybiera, a takze butnie smie
                          przypuszczac, ze nie jest to warunkiem niezbednym do jej zbawienia. Powiem
                          wiecej, mniemam, ze tak owo pielgrzymkowanie, jak i roraty, tak doroslych jak i
                          dzieci, przez Urzad Nauczycielski mojego Kosciola za niezbedne do zbawienia
                          uwazane nie sa wink)).

                          Natomiast, ekhm, wydaje mi sie, ze Swiadek Jehowy nie moze po domach i placach
                          nie glosic wink)). Prosze mnie poprawic, jesli sie myle wink)).
                          • addria Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 18:40
                            >
                            > Natomiast, ekhm, wydaje mi sie, ze Swiadek Jehowy nie moze po domach i
                            placach
                            > nie glosic wink)). Prosze mnie poprawic, jesli sie myle wink)).

                            Te szerokie uśmieszki to oczywiście z życzliwości dla tych "co nie muszą być
                            tacy ja ja", prawda? smile

                            Nie wiem jak jest dokładnie w kwestii tego czy to jest uważane za konieczne do
                            Zbawienia, ale wiem, że Świadek Jehowy NIE MUSI na głoszenie zabierać dzieci. I
                            mając do czynienia wiele razy z ewangelizacją SJ z przypadku, jak i z
                            osobistych znajomości z ludźmi tego wyznania, to ja również nie spotkałam się z
                            widokiem niemwląt, przedszkolaków, ba, nawet dzieci w wieku gimnazjalnym, które
                            to by były ciągane w "deszcz, mróz czy wichurę" na głoszenie.
                            • isma Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 18:49
                              Nie, Addrio, szerokie usmieszki to z dystansu do WLASNEJ (nie)wiedzy.
                              Powaznie mowiac, to obawiam sie nadto, ze tej (tej, w sensie tak
                              egzystencjalnym , jak i konkretnym, dotyczacym akurat Swiadkow Jehowy)
                              niewiedzy nie da sie ostatecznie przezwyciezyc, czego szczerze zaluje.

                              Natomiast, co do tego, ze nie spotkalas SJ, gloszacych z malymi dziecmi.
                              Spotkalas, spotkalas, tylko wirtualnie. Na tym forum wink)) pisywala mama
                              kilkulatki, ktora dawala nam przyklady samodzielnosci swojego dziecka w
                              gloszeniu, kierowanym do obcych ludzi. Ocena okolicznosci czy prawa rodzicow do
                              tego to inna sprawa, ale fakt pozostaje faktem...
                              • addria Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 19:03
                                > Nie, Addrio, szerokie usmieszki to z dystansu do WLASNEJ (nie)wiedzy.
                                > Powaznie mowiac, to obawiam sie nadto, ze tej (tej, w sensie tak
                                > egzystencjalnym , jak i konkretnym, dotyczacym akurat Swiadkow Jehowy)
                                > niewiedzy nie da sie ostatecznie przezwyciezyc, czego szczerze zaluje.

                                Acha. No to dobrze, bo wydawało mi się, że to było złośliwie jakoś
                                napisane... smile

                                > Natomiast, co do tego, ze nie spotkalas SJ, gloszacych z malymi dziecmi.
                                > Spotkalas, spotkalas, tylko wirtualnie. Na tym forum wink)) pisywala mama
                                > kilkulatki, ktora dawala nam przyklady samodzielnosci swojego dziecka w
                                > gloszeniu, kierowanym do obcych ludzi.

                                No fakt, forum nie brałam pod uwagę. Ale jak widać wiele nie przeoczyłam wink bo
                                jak juz układamy statystyki to jednak na tych pielgrzymkach, więcej małych
                                dzieci widziałam. A! No i na procesjach w Boże Ciało w palącym słońcu
                                niemolwlęta też bywają wink To tak żeby dramatyczniej było wink

                                Oczywiście to z grubsza bez sensu, co wyżej napisałam, bo nadal wszystko się
                                sprowadza do jednego. Kwestia rozsądku i nic więcej.

                                Ocena okolicznosci czy prawa rodzicow do
                                >
                                > tego to inna sprawa,

                                Ano inna. Nawet, powiedziałabym, na inny wątek.
                                • anton1 Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 22:42
                                  Amen. Dobranoc
                            • anton1 Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 22:40
                              I tutaj zgadzam sie z addria.
                        • anton1 Re: roraty, głoszenie, itp :) 10.05.05, 22:38
                          Tak wlasnie mysle.
                • anton1 Re: odpowiedź dla Sion c.d. 06.05.05, 23:32
                  Sion napisala:

                  > Jak nazwiesz świadome i celowe zamienianie słów z Biblii aby udowodnić ze
                  Jezus
                  nie jest Bogiem i ze nie umarł na krzyzu? jak nazwiesz ciąganie małych dzieci na
                  piechotę po ulicach, bo rodzice mają "misję" do odrobienia? - to przykład z
                  jesieni ub r z mojej miejscowości
                  jak nazwiesz izolowanie członków ich zborów od reszty rodziny, zakazywanie
                  kontaktów, stopniowe doprowadzanie do nienawiści współmałżonka bo on nie chce
                  stać się SJ? zakazywanie transfuzji krwi dzieciom?

                  Pozwol, ze odpowiem podobnymi pytaniami:
                  A jak nazwiesz swiadome dodawanie do 66 natchnonych ksiag jeszcze innych tzw.
                  deuterokanoniczych? Jak nazwiesz swiadome usuniecie jednego z 10 przykazan i
                  rozszczepianie innego, aby znow osiagnac liczbe 10? Jak nazwiesz ciaganie
                  dzieci na roraty 6.30 (wyobraz sobie czas adwentu, 4 tygodnie przed tzw. Bozym
                  narodzeniem, wyobraz sobie zimie - 30C, wyobraz sobie mroz, zawieje sniezne,
                  wyobraz sobie ciemnosc jaka panuje o 6.00, wyobraz sobie fakt, ze nie kazda
                  wioska ma swoj kosciol, wiec trzeba bylo isc niekiedy ok 1,5 km piechota,
                  wyobraz sobie fakt, ze po tych roratach trzeba bylo jeszcze isc na 6-8 godzin
                  do szkoly)? Jak nazwiesz branie do reki broni i uzywanie jej (w niektorych
                  przypadkach w celu zabijania innych) przez wiernych? Jak nazwiesz swiecenie tej
                  broni przez przelozonych kosciola? Jak nazwiesz izolowanie sie czlonkow rodziny
                  od osoby, ktora zapragnela pojsc sladami Jezusa wystapila z KK? Jak nazwiesz
                  taki cytat „Jezeli tak postapisz, to nie mozesz z nami mieszkac pod jednym
                  dachem? Jak nazwiesz odwracanie sie innych czlokow parafii plecami,
                  kiedy „innowierca“ pojawia sie na ulicy?


                  Sion napisala:

                  > mogą sobie SJ wierzyć w co chcą i jak chcą - nie stanie się to nigdy powodem
                  mojej reakcji
                  natomiast gdy stają się społecznoscią szkodliwą dla więzi rodzinnych, szkodliwą
                  dla dzieci, gdy narażają ludzi nawet moze nie fizycznie ale psychicznie na
                  straty - będę domagała się zaprzestania przez nich takich praktyk (niekoniecznie
                  porzucenia wiary, tylko jej elementów zagrażających społecznie) - tak samo bym
                  postąpiła wobec wyznawcy Ufoludka czy Świętego Ptaka.

                  Nie wiem na ile interesuja Cie miedzynarodowe lub narodowe sprawy innych
                  panstw, w kwestiach religii. Moze slyszalas ostatnio o tym, ze w Niemczech na
                  kilka dni przed smiercia papieza JP II sad w Berlinie uznal SJ jako spolecznosc
                  religijna nie zagrazajaca spoleczenstwu zrownujac ich z KK i K.Ew. Sprawa
                  toczyla sie juz chyba z 10 lat. Sad Konstytucyjny oddalil kilka lat temu
                  wczesniejsza rewizje i sprawa ponownie wyladowala w Berlinie do ponownego
                  rozpatrzenia. Jezeli decyzja ta stanie prawomocna bedzie to min. oznaczac, ze
                  SJ beda mogli w Berlinie pobierac podatki, beda mogli tworzyc przedszkola, beda
                  mogli wprowadzac lekcje ich religii w szkolach, beda mogli prowadzic wszystkie
                  inne dzialalnosci podobne do tych, ktore prowadzi KK i K.Ew. Beda mogi
                  zatrudniac urzednikow panstwowych, beda mogli miec swoich reprezentantow w
                  panstwowej telwizji i radiu. Z punktu widzenia prawa niemieckiego nie stanowia
                  oni zagrozenia dla spoleczenstwa, dla dzieci, rodzin itd. Czy oni z tego prawa
                  skorzystaja, to inna historia, narazie chodzi im jedynie o ogolnospoleczna
                  akceptacje.
                  Wydaje mi sie, ze w Polsce, przynajmniej na razie, jest to nie wyobrazalne.
                  Poczekajmy.

                  Pozdrawiam
                  Anton
                  • sion2 odpowiedź na odpowiedź antona c.d 07.05.05, 14:46
                    anton1 napisał:


                    > Pozwol, ze odpowiem podobnymi pytaniami:
                    > A jak nazwiesz swiadome dodawanie do 66 natchnonych ksiag jeszcze innych tzw.
                    > deuterokanoniczych?

                    o mój drogi to juz czysta propaganda antykatolicka
                    a moze jeszcze napiszesz że stało się PO wystapieniu Lutra? - tak przeczytałam
                    na jednych z waszych stron ("waszych" w sensie protestanckich)...
                    klamstwo - wystarczy zajrzec do dokumentów soborowych i opracowań historycznych,
                    kanon Pisma św został ustalony na wiele, wiele lat PRZED Lutrem a Sobór
                    Trydencki tylko POWTÓRZYŁ ustalenia soboru np. florenckiego
                    tym który manipulował przy Biblii był własnie Luter, ponieważ część ksiąg nie
                    pasowała mu do jego doktryny sad

                    a czy ty w ogóle wiesz co to są księgi deuterokanoniczne?
                    mówiąc w skrócie: są księgi ST i NT wobec których NIGDY I ŻADNA gmina
                    chrześcijańska nie miała wątpliwości czy są natchnione czy nie, są na to zapisy,
                    dokumenty czyli cała "Tradycja" na ktorą się krzywicie
                    i sa księgi wobec których niektore (tylko niektóre a nie np. wiekszość) gminy
                    chrześcijanskie miały wątpliwości co do natchnienia bądż ich nie używały
                    i Kościoł musiał w końcu rozstrzygnąć na zawsze i oficjalnie czy sa natchnione
                    czy nie i tak powstał kanon Pisma sw. i podział na księgikanoniczne i
                    deuterokanoniczne
                    oczywiście wygodniej jest wierzyć że deuterokanoniczne zostały dołączone do
                    kanonu w wyniku spisku watykańskiego w celu odwiedzenia ludu Bozego od
                    prawdziwej wiary...


                    Jak nazwiesz swiadome usuniecie jednego z 10 przykazan i
                    > rozszczepianie innego, aby znow osiagnac liczbe 10?

                    hmmmm jakies dziwy...
                    w mojej Biblii i w każdej do jakiej zaglądam jest czarno na białym 10 przykazań
                    w odpowiedniej księdze ST....
                    a moze chodzi panu o katechizm?
                    a od kiedy to katechizm zastępuje Biblię? zareczam ci, że więcej katolików
                    posiada w domu Biblie niz katechizm...

                    Jak nazwiesz ciaganie
                    > dzieci na roraty 6.30 (wyobraz sobie czas adwentu, 4 tygodnie przed tzw. Bozym
                    > narodzeniem, wyobraz sobie zimie - 30C, wyobraz sobie mroz, zawieje sniezne,
                    > wyobraz sobie ciemnosc jaka panuje o 6.00, wyobraz sobie fakt, ze nie kazda
                    > wioska ma swoj kosciol, wiec trzeba bylo isc niekiedy ok 1,5 km piechota,
                    > wyobraz sobie fakt, ze po tych roratach trzeba bylo jeszcze isc na 6-8 godzin
                    > do szkoly)?

                    nie pozwalaj sobie!
                    naprawde nie widzisz róznicy między OBOWIĄZKOWYM łażeniem po domach przez SJ w
                    celu "nawracania" bo jak nie łążą to mają nieprzyjemości we wspólnocie?
                    przeciez oni mają normlanie "do zaliczenia" iles tam misji!

                    a teraz roraty:
                    - nie są obowiązkowe
                    - nikt nie każe na nie chodzić małym dzieciom w śniegu, deszczu i mrozie
                    - w wielu parafiach od dawna sa roraty dla dzieci popołudniowe (sama w zeszły
                    adwent w nich uczestniczyłam), o godz 16-17
                    - w roratach nie uczestniczą z zasady dzieci poniżej 7 roku zycia a u mnie po
                    okolicy niemowleta i dwulatki sa ciagane przez rodziców SJ ... biedni zaslepieni
                    zeby zdrowie dziecka narazać w imie jakiś idei...



                    Jak nazwiesz branie do reki broni i uzywanie jej (w niektorych
                    > przypadkach w celu zabijania innych) przez wiernych? Jak nazwiesz swiecenie tej
                    >
                    > broni przez przelozonych kosciola?

                    bo broń drogi antonie służy nie tylko do zabijania lecz także DO OBRONY PRZED
                    ATAKIEM która jest jak najbardziej wskazana

                    Jak nazwiesz izolowanie sie czlonkow rodziny
                    >
                    > od osoby, ktora zapragnela pojsc sladami Jezusa wystapila z KK? Jak nazwiesz
                    > taki cytat „Jezeli tak postapisz, to nie mozesz z nami mieszkac pod jedny
                    > m
                    > dachem? Jak nazwiesz odwracanie sie innych czlokow parafii plecami,
                    > kiedy „innowierca“ pojawia sie na ulicy?

                    cóż jeżeli kogs osobiscie coś takiego spotkało to na pewno doświadczył
                    nietolerancji ze strony najblizsyzch
                    natmiast róznica jest taka ze wśród SJ nienawisć wobec niechcących przyjąc wiary
                    SJ jest ZALECANA W ZBORACH PRZEZ ICH PRZEŁOZONYCH, są drukowane ulotki,
                    instrukcje jak nalezy traktować innych, jest robione pranie mózgu ze "oni będą
                    cię próbowac odwrócić od prawdziwej wiary ktora jest tylko u nas" "ich działanie
                    to działanie szatana" itd.
                    czy zacytujesz mi jakiś podobny tekst katolicki? moze jakiś ksiądz, biskup,
                    papież, grupa zaleca członkom KK izolowanie się od tych co wiarę porzucili?

                    Wiesz najsmutniejsze jest to, że od was protetsantów w kółko są te same
                    argumenty przeciw naszej wierze. ilez razy na tym forum i innych pisałam o 10
                    przykazaniach, o kulcie obrazów, o dogmatach, o swięceniu broni itd itd.
                    a wy w kółko to samo i to samo, kazdy z was powtarza te same argumenty jak
                    zdarta płyta, nie macie żadnych innych ?
                    i ciągle to samo: wy lepiej od nas wiecie w co my wierzymy... dałeś tego
                    przykład chocby z tym obchodzeniem Bozego Narodzenia (tfu przepraszam: Narodzin
                    Zbawiciela)
                    bo oczywście obchodzić Boże Narodzenie to poganstwo
                    a Narodzenie Pańskie to "prawdziwa wiara" sad(((((

                    anton tyle razy cię pytałam na "chrzećijaństwie": do jakiego koscioła nalezysz?
                    czy jesteś Świadkiem Jehowy? nie pisz ze "to niewazne", jesli jesteś pewny że
                    twoja wiara prowadzi do zbawienia to chyba możesz wyjawić nazwę swego koscioła?
                    w czyim imieniu nauczasz, skąd jest twoja nauka?


                    >
                    > Nie wiem na ile interesuja Cie miedzynarodowe lub narodowe sprawy innych
                    > panstw, w kwestiach religii. Moze slyszalas ostatnio o tym, ze w Niemczech na
                    > kilka dni przed smiercia papieza JP II sad w Berlinie uznal SJ jako spolecznosc
                    >
                    > religijna nie zagrazajaca spoleczenstwu zrownujac ich z KK i K.Ew. Sprawa
                    > toczyla sie juz chyba z 10 lat. Sad Konstytucyjny oddalil kilka lat temu
                    > wczesniejsza rewizje i sprawa ponownie wyladowala w Berlinie do ponownego
                    > rozpatrzenia. Jezeli decyzja ta stanie prawomocna bedzie to min. oznaczac, ze
                    > SJ beda mogli w Berlinie pobierac podatki, beda mogli tworzyc przedszkola, beda
                    >
                    > mogli wprowadzac lekcje ich religii w szkolach, beda mogli prowadzic wszystkie
                    > inne dzialalnosci podobne do tych, ktore prowadzi KK i K.Ew. Beda mogi
                    > zatrudniac urzednikow panstwowych, beda mogli miec swoich reprezentantow w
                    > panstwowej telwizji i radiu. Z punktu widzenia prawa niemieckiego nie stanowia
                    > oni zagrozenia dla spoleczenstwa, dla dzieci, rodzin itd. Czy oni z tego prawa
                    > skorzystaja, to inna historia, narazie chodzi im jedynie o ogolnospoleczna
                    > akceptacje.
                    > Wydaje mi sie, ze w Polsce, przynajmniej na razie, jest to nie wyobrazalne.
                    > Poczekajmy.
                    >
                    > Pozdrawiam
                    > Anton

                    czy jestes Swiadkiem Jehowy?
                    • anton1 Re:dla Ciebie, Sion 08.05.05, 22:29
                      Witaj Sion,
                      ale jestes w goracej wodzie kapana! Nie ma przeciez potrzeby „rozdzierania
                      szat“, nie ma potrzeby wzniecania niepotrzebnych emocji. Spokojnie! Czasem
                      przypominasz mi w tym wzgledzie gorliwego Saula z Tarsu. Z jednej
                      strony „walczysz“ (bo inaczej nie moge tego nazwac) w obronie KK i dziwisz sie,
                      ze panuje tak szereko rozpowszechniona krytyka (czasem az nadto
                      niekonstruktywna), z drugiej jednak strony czasem sama prowokujesz te krytyke i
                      sciagasz na siebie i na KK niepotrzebnie doswiadczenia.
                      Nie bede dzisiaj wchodzil w szczegoly, poniewaz obawiam sie, ze runiesz
                      dalszymi wyimaginowanymi argumentami. Postaram sie tylko w kilku slowach
                      odniesc sie do Twoich wypowiedzi.


                      Od Sion
                      >Troszkę nie tak wygląda rzeczywistosc anton, jest bardziej skomplikowana, co
                      zresztą napisałam. To nie jest tylko tak,ze kogos prywtanie spotkała jakaś
                      przykrośc z takiej czy innej strony. Katolikow jest więcej więc pewnie gdyby
                      chcieć "policzyć" na sztuki ilość zachowań nieuprzejmych być może po stronie
                      katolików byłoby więcej.
                      Natomiast o powadze sytuacji świadczy coś innego: ja mam 30 lat i w ciągłu
                      całego swego zycia, będąc czlonkiną róznych grup i młodizezowych i dorosłych w
                      KK, uczęszczajac na katechezę do końca ogólniaka, studiując teologię i
                      uiczestnicząc kilka razy w tyg. na Mszy nie usłyszałam NIGDY niczego zełgo o
                      protestantach z ust księzy, biskupów i zakonników. Mój Kosciół trwa w dialogu
                      ekumenicznym a skoro trwa "góra" to tak ma postępowac cały Kosciół.
                      Co innego u was: wasi pastorzy deklarują co innego a czynią coś zupełnie innego.
                      deklarują ekumenizm a sieją zamęt w głowach swoich owieczek. Publicznie mówią
                      "nasi bracia katolicy" a prywatnie drukują i publikują lamenty o treści "ci
                      poganie katolicy" "ci bałwochwalcy". Publicznie wysyłają noty kondolencyjne do
                      Episkopatu Polski po śmierci papieża a czlonkowie zwykli tych kosciołów wypisują
                      protesty i oburzenia że katolicy teraz nie wierzą w Boga tylko w Jana Pawła II,
                      tego uzurpatora i marionteki w reku urzędników watykańskich itd.
                      Dla mnie jest to hipokryzja i obłuda. Wy po prostu gardzicie nami - i dlaczegóż
                      nie mówicie wprost o tym?

                      Widzisz, jestes bardzo rozgoryczona i dlatego moim zdaniem nie potrafisz czasem
                      na spokojnie przeanalizowac pewnych zagadnien. To co ja pisalem do tej pory,
                      byly to moje spostrzezenia. Ty piszesz, ze nie tak ma sie rzeczywistosc, sama
                      jednak czasem daleko jestes od niej. To ze Wasza „gora“ czegos uczy, nie
                      oznacza ze tak wszyscy postepuja. Ty piszesz, ze „zak ma postepowac caly
                      Kosciol“. „Ma“ a „postepuje“ to dwie rozne rzeczy. Zreszta podczas mszy malo
                      jest mozliwosci nauczania ludu. Czasem tylko uslyszec mozna kazania, ktore i
                      tak i tak sa bardzo krotkie. Nieraz nawet odczytywane sa jakies listy, albo
                      omawiane sa sprawy „gospodarcze“ danej parafii i na tym sie konczy. Wasz dialog
                      ekumeniczny polega na tym, ze KK jest kosciolem matka, a wszystkie inne sa
                      jedynie corkami i musza wrocic na lono tej matki.
                      Jezeli chodzi o pastorow to juz kiedys powiedzialem Ci, ze nie jestem ich
                      reprezentantem i nie mam zamiaru bronic ich lub cos w tym stylu. Nie jest
                      hipokryzja to, jezeli ma sie jakies zdanie na temat danej denominacji, a pomimo
                      to utrzymuje pewien kontakt z osobami tego wyznania. Oczywiscie i ja mam
                      odpowiednie zdanie na temat systemu papieskiego i KK jako jednej z denominacji.
                      Nie znaczy to jednak, ze wsrod „poddanych“ lub wiernych tego kosciola Bog nie
                      ma swojego ludu. Jezeli krytykuje pijanstwo, potepiam je i absolutnie sie z
                      nim nie zgadzam, to sama osoba pijaka ogrywa w tym przeciez inna role. Ja
                      miluje tego czlowieka, pomimo to nienawidze tego co on robi. Jezeli np. wiec
                      karce balwochwalstwo w niektorych jednostkach, to nie znaczy ze ich nie miluje
                      lub ze je potepiam lub ze nimi gardze.


                      Innym faktem jest rowniez to, ze o wiele wieksze prawdopodobienstwo
                      > jest to (patrzac statystycznie na Polakow), ze ludzie odchodza od KK niz od
                      > innej grupy religijnej.
                      Sion napisala:
                      > O oo kochany tutaj popisałes się sad. Proponuję - skoro jesteś uczestnikiem
                      forum
                      "kosciół religia" napisz do "maria". Ona mieszka w Niemczech od wielu lat.
                      Kiedyś wkleiła na forum oficjalne dane statystyczne nt własnie odchodzenia od
                      wiary. Okazuje się w Niemczech o kilka procent WIĘCEJ członków kosciołów
                      reformowanych odeszło od kościoła swojego niż katolików w ciągi lat '90.
                      To jest jedna z waszych - przepraszam - ulubionych propagandowych teorii: "tak
                      wiele katolików odeszło od KK, ach! zrobiłem słusznie!" "KK umiera" "Kk ginie"
                      "niedługo będzie masowy odpływ wiernych z KK w Polsce".
                      Oczywiscie ze uważam że akurat statystyki nt ochrzczonych w KK i wyciąganie stąd
                      wniosku że tyle jest wierząych jestr BZDURNE. Natomiast wytłumacz mi dlaczego z
                      roku na rok WZRASTA w KK liczba osób regularnie przyjmujących Komunię i
                      spowiadających się częściej niż 1 raz w roku?

                      Tutaj chyba umknal Ci glowny watek i to pomimo bystrosci Twojego umyslu. Moim
                      zdaniem, i tak tez napisalem, chodzi mi o wystapienia z KK POLAKOW!, poniewaz
                      piszemy glownie o sytuacji typowej w PL. To co wiec napisalem nie jest BZDURNE
                      i nieczym sie nie popisywalem, odpowiada to jak najbardziej sytuacji w PL. Nie
                      jest to tez „nasza“ propaganda.
                      Odnosnie statystyk w Niemczech i wystapien z oby dwu wielkich kosciolow nie
                      musze pisac do „maria“. Nie mozesz przeciez wychodzic z zalozenia, ze inni nie
                      posiadaja takich statystyk.


                      o ludzie trzymajcie mnie ;0)))).......
                      anton nie wiem czy wiesz ale my w KK 25 grudnia ani tortu urodzinowego dla
                      Jezusa nie mamy ani "sto lat!" nie spiewamy...
                      25 XII w KK obchodzimy liturgicznie święto na ppamiątke WCIELENIA SYNA BOŻEGO,
                      KTÓRY Z MIŁOSCI DO NAS STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM
                      czy nie wydaje ci się ze to było wielkie wydarzenie?
                      czy chrzecijaninowi nie przystoi składac dziękczynienia Bogu za to że stał się
                      jednym z nas?!
                      anton zacytuj mi prosze choć jeden mały fragment liturgii BN oraz Oktawy BN
                      obchodzonej w KK, który świadczyłby o tym, ze ny świetuejmy datę narzodzin
                      Jezusa a nie po prostu fakt że BÓG STAŁ SIĘ CZLOWIEKIEM...
                      rany czasem mi ręce opadają sad(((((

                      Niech Ci nie opadaja rece, poniewaz To co piszesz i o czym ja napisalem jest to
                      jedno i to samo, moze tylko inaczej nazwane. Unosisz sie i niepotrzebnie
                      wzbudzasz w sobie emocje. Czy wcielenie syna Bozego nastapilo 3 miesiace po
                      jego urodzeniu, ze to swieto obchodzone jest dopiero 25.12.? A niby co ma
                      oznaczac nazwa tego swieta „Boze Narodzenie“? Dlaczego nie nazywa sie to
                      swieto „Boze wcielenie“? A co niby maja oznaczas slowa piesni „Bog sie rodzi“?
                      Dlaczego nie spiewa sie „Bog sie wcielil“?

                      >
                      >
                      >
                      > Po czesci rozumiem tych ludzi. Nie znaczy to, ze z wszystkim sie zgadzam, ale
                      > staram sie doszukiwac powodow, dlaczego tak jest. Rzeczywiscie wielu nie
                      > nawiazalo spolecznosci z Bogiem bedac w KK. Wielu nawiazalo jednak taka
                      > spolecznosc i wlasnie dlatego opuscili spolecznosc wiernych KK. Pytanie jakie
                      > mi sie jadnak nasuwa, na ile przewodnicy KK rzeczywiscie sa wstanie prowadzic
                      > lud Bozy?!

                      o ja sie zapytam: na ile pastorzy protetsanccy są w stanie prowadzić lud Boży?!
                      moze był w stanie ten pastor ze Szwecji który namówił swoją kochanke do
                      zamordowania swojej żony - pisał o tym Newsweek w czerwcu 2004?
                      a moze ci którzy nawołują że homoskesulazim jest zgodny z Biblią nie jest
                      grzechem?
                      a moze ci którzy są za poligamią? a moze ci co są za aborcją?
                      to wszytsko są przykłady nauczania pastorów protestanckich zza granicy, w
                      "rzeczypospolitej" bodajże był cały cykl artykułów na ten temat

                      Jeszcze raz podkreslam, ze nie stoje w obronie pastorow. Za bardzo
                      generalizujesz. Tym bardziej nie stoje w obronie ich czynow niemoralnych lub
                      czyichk
                      • isma Re:dla Ciebie, Sion 09.05.05, 09:55
                        anton1 napisał:

                        > Wasz dialog
                        > ekumeniczny polega na tym, ze KK jest kosciolem matka, a wszystkie inne sa
                        > jedynie corkami i musza wrocic na lono tej matki.
                        > Jezeli chodzi o pastorow to juz kiedys powiedzialem Ci, ze nie jestem ich
                        > reprezentantem i nie mam zamiaru bronic ich lub cos w tym stylu. Nie jest
                        > hipokryzja to, jezeli ma sie jakies zdanie na temat danej denominacji, a
                        pomimo
                        >
                        > to utrzymuje pewien kontakt z osobami tego wyznania. Oczywiscie i ja mam
                        > odpowiednie zdanie na temat systemu papieskiego i KK jako jednej z
                        denominacji.


                        Drogi Antonie, to milo, ze wypowiadasz sie na temat kosciola, do ktorego nie
                        nalezysz wink)). Przypuszczam, ze robisz to dlatego, ze, w swoim mniemaniu,
                        posiadasz na jego temat wiedze tak rozlegla, ze niejeden katolik (np. Sion)
                        moze sie czegos od Ciebie dowiedziec.
                        Otoz, niestety, obawiam sie, ze Twoje wiadomosci sa tylez niedokladne, co
                        przestarzale.
                        Podaj no zrodlo (z laski swojej, nie starsze niz kilkusetletnie), w ktorym mowi
                        sie o KK jako kosciele-matce i innych kosciolach jako corkach. Bo wiesz, klopot
                        jest taki, ze w mrokach historii to KK w ogole nie uznawal pewnych denominacji
                        za koscioly, wiec i za corki uznawac ich nie mogl ;-(((.
                        Natomiast za mojej wlasnej pamieci, to Kosciol katolicki mowi - rezygnujac z
                        poprzednio uzywanej formuly o chrzescijanach innych wyznan, jako o "braciach
                        odlaczonych" - o "kosciolach siostrzanych". Jesli w tej paskudnej,
                        sklerykalizowanej, telewizji miales kiedys okazje zobaczyc chocby migawke ze
                        spotkania w Asyzu, to moze zauwazyles, ze Jan Pawel II stal na rowni z
                        duchownymi innych kosciolow, wsrod nich, jako ich brat, a nie ktokolwiek, kto
                        chcialby sie ponad nich wywyzszac i cokolwiek im narzucac.

                        Jeden cytat, przyjacielu, jeden cytat o "powracaniu na lono" poprosze wink)). W
                        miare mozliwosci nie archaiczny, i nie z proboszcza ze Scinawki Dolnej, z calym
                        szacunkiem dla tego ostatniego wink))
                      • sion2 Re:dla Ciebie, Sion 09.05.05, 12:38
                        anton1 napisał:

                        > Widzisz, jestes bardzo rozgoryczona i dlatego moim zdaniem nie potrafisz czasem
                        >
                        > na spokojnie przeanalizowac pewnych zagadnien. To co ja pisalem do tej pory,
                        > byly to moje spostrzezenia. Ty piszesz, ze nie tak ma sie rzeczywistosc, sama
                        > jednak czasem daleko jestes od niej. To ze Wasza „gora“ czegos uczy
                        > , nie
                        > oznacza ze tak wszyscy postepuja. Ty piszesz, ze „zak ma postepowac caly
                        > Kosciol“. „Ma“ a „postepuje“ to dwie rozne rzeczy
                        > . Zreszta podczas mszy malo
                        > jest mozliwosci nauczania ludu. Czasem tylko uslyszec mozna kazania, ktore i
                        > tak i tak sa bardzo krotkie. Nieraz nawet odczytywane sa jakies listy, albo
                        > omawiane sa sprawy „gospodarcze“ danej parafii i na tym sie konczy.

                        anton jak ty doskonale się orientujesz co się dzieje w KK smile)))
                        no jestem pełna podziwu...
                        czy mogłabym cos dodać... chyba nie wypada bo ty choć katolikiem nie jesteś od
                        jakiś kilkudziesięciu (jak sądzę) lat wszystko wiesz lepiej, prawda?
                        ja chcialam tylko zauważyć róznice jak jest pomiędzy katolikami a prostestantami
                        : u nas jest hierachia czy jak postepowac ( wskazania dla kleru i wszystkich
                        wiernych) "spływa" z góry, jesli ktos jest nieposłuszny (nie twierdziłam ze
                        wszyscy są!) to od razu "w oczy kole"
                        natomiast u was każdy sobie postępuje jak chce, najwyzej przeciez załozy sobie
                        swój, kolejny kościoł jak ktos go za bardzo skrytykuje.. - to nie ironia lecz
                        autentyczny przykład z USA


                        > Wasz dialog
                        > ekumeniczny polega na tym, ze KK jest kosciolem matka, a wszystkie inne sa
                        > jedynie corkami i musza wrocic na lono tej matki.
                        > Jezeli chodzi o pastorow to juz kiedys powiedzialem Ci, ze nie jestem ich
                        > reprezentantem i nie mam zamiaru bronic ich lub cos w tym stylu. Nie jest
                        > hipokryzja to, jezeli ma sie jakies zdanie na temat danej denominacji, a pomimo
                        >
                        > to utrzymuje pewien kontakt z osobami tego wyznania. Oczywiscie i ja mam
                        > odpowiednie zdanie na temat systemu papieskiego i KK jako jednej z denominacji.



                        ojoj ... jakies pojęcia sprzed nie wiem ilu lat odnośnie ekumenizmu masz... czy
                        raczej z czasów kiedy ekumenizmu jeszcze nie było
                        może jakieś bardziej aktualne ulotki byś poczytał wink
                        złośliwa jestem...
                        widzisz skrytykowałeś nie ekumenizm katolicki tylko twoje prywatne wyobrażenia,
                        na dodatek niezgodne z rzeczywistoscią
                        czyli ktytykujesz coś co nie istnieje smile

                        > Innym faktem jest rowniez to, ze o wiele wieksze prawdopodobienstwo
                        > > jest to (patrzac statystycznie na Polakow), ze ludzie odchodza od KK niz
                        > od
                        > > innej grupy religijnej.


                        tak rzeczywiscie, gdyż zupełnie przypadkiem katolickie wyznanie jest
                        najliczniejsze w Polsce
                        ciekawa jestem tylko laczego 80% wiernych protestantow w Poslce to byli
                        katolicy, u was nie ma wiary "z dziada pradziada"? to wasze dzieci stają się
                        chyba niewierzącymi, no bo inaczej przecież wzrastałaby liczba protestantów
                        ktorzy mają takze rodziców protestantów, tymaczsem wasze zbory składają się
                        głównie z byłych katolików, nie?
                        nie pisze tutaj o luteranach ani kalwninistach


                        >
                        > Tutaj chyba umknal Ci glowny watek i to pomimo bystrosci Twojego umyslu. Moim
                        > zdaniem, i tak tez napisalem, chodzi mi o wystapienia z KK POLAKOW!, poniewaz
                        > piszemy glownie o sytuacji typowej w PL.

                        toć katolicyzm ma najwięcej wyznawócw w Polsce wiec i najwięcej "odstepców"

                        To co wiec napisalem nie jest BZDURNE
                        > i nieczym sie nie popisywalem, odpowiada to jak najbardziej sytuacji w PL. Nie
                        > jest to tez „nasza“ propaganda.

                        źle mnie zrozumiałeś: napisałam że bzdurne są argumenty katolików że "mamy 95 %
                        ochrzczonych w Polsce w KK to tyle mamy katolików" - chyab niejasno się
                        wyraziłam, twojego wystapienia nie nazwałam "bzdurnym"


                        > Niech Ci nie opadaja rece, poniewaz To co piszesz i o czym ja napisalem jest to
                        >
                        > jedno i to samo, moze tylko inaczej nazwane. Unosisz sie i niepotrzebnie
                        > wzbudzasz w sobie emocje. Czy wcielenie syna Bozego nastapilo 3 miesiace po
                        > jego urodzeniu, ze to swieto obchodzone jest dopiero 25.12.?

                        o rany big_grin
                        anton to nie wcielenie jest obchodzone 3 mce po narodzeniu
                        tylko od poczęcia Jezusa do Jego narodzin upłynęło 9 mcy: 25 marca - 25 grudnia
                        smile)))


                        A niby co ma
                        > oznaczac nazwa tego swieta „Boze Narodzenie“? Dlaczego nie nazywa s
                        > ie to
                        > swieto „Boze wcielenie“? A co niby maja oznaczas slowa piesni ̶
                        > 2;Bog sie rodzi“?
                        > Dlaczego nie spiewa sie „Bog sie wcielil“?

                        Spiesze wyjaśnić:
                        na poczatku chrześcijanstwa było w niektorych sektach podważane bóstwo Jezusa
                        lub też zastanawiano się czy Bóg naprawdę mógł stać się czlowiekiem
                        nieprzestając być Bogiem?
                        No i kombinowano tak: że Jezus łączył w sobie dwie osoby i dwie natury, boską
                        osobę i ludzką osobę oraz boską naturę i ludzka naturę
                        przyjęcie myslenia że w Jezusie była i ludzka i boska osoba prowadziło do
                        herezji ze na Krzyzu nie umarł za nas Bóg lecz człowiek, nie Bóg nas odkupił
                        lecz człowiek, ze człowiek-Jezus nie znał przyszlosci itd.
                        przyjęcie herezji że w Jezusie była jedna osoba - ludzka i jedna natura - boża,
                        prowadziło do myslenia że On nie był prawdziwym człowiekiem lecz Bogiem ktory
                        był "obleczony" w materialne ciało, jako taką zewnętrzną powłoczkę

                        więc ustalono w koncu uroczyście że ponieważ Pismo mówi zarówno o prawdziwym
                        człowieczenstwie Jezusa jaki i że był Bogiem, i żeby uniknąc takich herezji i
                        ich konsekwencji, ustalono ze w Jezusie Chrystusie jest jedna Osoba - Boża, a
                        dwie natury: ludzka i boska
                        rodzi się człowiek-osoba a jego cielesna powłoka, prawda? o czlowieczenstwie
                        człowieka decyduje to ze jest osobą a nie to ze ma dwie ręce i dwie nogi bo
                        zwierzeta też mają
                        dlatego katolicy obchodzą "BOŻE Narodzenie" i spiewają "Bóg sie rodzi"
                        ty zdaje się mówisz "nie Bóg się urodził tylko Jezus, bo Bóg nie ma poczatku"
                        a my WCALE NIE TWIERDZIMY ŻE BÓG MA POCZATEK!!! (to nie emocje tylko świadomosc
                        powtarzania przez was tego jak zdarta płyta "Bóg nie ma poczatku a katolicy
                        wierzą że ma" "Bóg sie nie narodził tylko..." itd.)
                        my po prostu wierzymy że Bóg stał się człowiekiem i narodził sie jako człowiek w
                        konkretnym miejscu, roku i wśród konkretnych ludzi JAKO CZŁOWIEK a nie że
                        dopiero wtedy zaistniał jako Bóg...
                        tak samo dlatego nazywamy Maryję (tfu przepraszam MIRIAM) "Matką Bożą" - nie
                        dlatego że Ona dała początek Bogu, ze Go stworzyła itd.
                        nazywamy Ją tak dlatego że macierzynstwo odnosci się do osoby a nie materialnego
                        ciała, skoro w Jezusie była jedna Osoba - Boża to Maria jest matką Boga
                        wcielonego, jest tą ktora Boga urodziła "Bogarodzica"
                        dla ciebie najwyraźniej ona nie urodziła Boga tylko materialne ciało Jezusa i tyle
                        w każdym razie jakiekolwiek odniesienia relacji Maria-Bóg odnoszą sie do Boga
                        Wcielonego
                        • mama_kasia mały dopisek o Bożym Narodzeniu 09.05.05, 12:59
                          Popieram sion, a tutaj tylko dla Antona (i innych smile chciałam dopisać, że
                          Boże Narodzenie oficjalnie w KK nazywa się Narodzenie Pańskie smile
                          I tak np. u nas w parafii mówi się o tej uroczystości i uczy wiernych,
                          że to jest nazwa liturgiczna, i jak tak o tym wydarzeniu myślę i piszę
                          przy różnych okazjach. Moje dzieci też już mają we krwi, że to Narodzenie
                          Pańskie smile
                          • samboraga Re:Do Antona 09.05.05, 14:55
                            rozumiem że jesteś szczęsliwy należąc do ŚJ
                            może daj się też cieszyć innym, nawet tym którrzy nie mają takiego szczęscia
                            jak Ty
                            • anton1 Re:Do Antona 09.05.05, 18:27
                              Jakbys poczytala moj inny post, z tego samego dnia, to moze bys nie napisala
                              tego zdania odnosnie mojej przynaleznosci religijnej.
                              Nikomu tez nie zabraniam cieszys sie, obojetnie co masz przez to na mysli.
                              Przesledz prosze ten caly temat. Chodzilo o to, dlaczego KK jest tak bardzo
                              krytykowany przez "innowiercow". Staralem sie podac moje przemyslenia i
                              spostrzezenia. Nikt sie z nimi nie musi zgadzac. I Ty masz z pewnoscia takowe.
                              Czy ja bym sie z nimi zgodzil, nie wiem, ale z pewnoscia nie zabieram Tobie
                              przywileju cieszenia sie tymi spostrzezeniami i obserwacjami. Czyn to prosze
                              ile i kiedy chcesz, a jak bedziesz miala ochote, to mozesz podzielic sie nimi
                              publicznie lub prywanie.
                              • samboraga Re:Do Antona 09.05.05, 20:36
                                Twoje 'czyny' nie są zborne z tym co piszesz. I o tym właśnie
                                pisałam. 'Dzielenie się spostrzeżeniami' nie musi być równoznaczne z
                                manipulowaniem drugą stroną-żebyśmy mogli się cieszyć wszyscy, a nie tylko
                                niektórzy...

                                • anton1 Re:Do Antona 10.05.05, 22:24
                                  samboraga napisała:

                                  > Twoje 'czyny' nie są zborne z tym co piszesz.

                                  Przepraszam ze sie zapytam, a skad Tobie wiadomo o moich obecnych czynach?
                                  Nie bardzo rozumiem o co moze chodzic.

                                  I o tym właśnie
                                  > pisałam. 'Dzielenie się spostrzeżeniami' nie musi być równoznaczne z
                                  > manipulowaniem drugą stroną-żebyśmy mogli się cieszyć wszyscy, a nie tylko
                                  > niektórzy...

                                  Droga wolna.
                                  • samboraga Re:Do Antona 11.05.05, 09:39
                                    > Przepraszam ze sie zapytam, a skad Tobie wiadomo o moich obecnych czynach?
                                    > Nie bardzo rozumiem o co moze chodzic.
                                    eee, za inteligentny jesteś żebyś nie wiedział
                                    ale Ci powiem-wszechwiedząca to ja nie jestem i Ciebie nie znam ale widzę Twoje
                                    posty i zgodnie z Twoją maksymą "> Droga wolna." je komentuję
                                    kręcisz się w nich w kółko
                                    • levine Re:Do Antona 11.05.05, 15:47
                                      > posty i zgodnie z Twoją maksymą "> Droga wolna." je komentuję
                                      > kręcisz się w nich w kółko

                                      Gdy nauczyciel w szkole po raz dziesiaty wyjasnia jak dodawac ulamki, to znaczy,
                                      ze "kreci sie w kolko", czy ze uczniowie ciezko kapuja?

                                      Nie mowie, ze zgadzam sie ze wszystkim, co pisze Anton, ale rozumiem co pisze,
                                      bo pisze jasno.

                                      O wielka opatrznosci forumowa, jak masz jakies konkretne zastrzezenia, sformuuj
                                      je, a jak nie, zamilcz.
                                      • addria Re:Do Antona 11.05.05, 17:48
                                        >
                                        > O wielka opatrznosci forumowa, jak masz jakies konkretne zastrzezenia,
                                        sformuuj
                                        > je, a jak nie, zamilcz.

                                        Levine,
                                        Samboraga ma pełne prawo do wypowiadania na forum prywatnie, tak jak każdy inny
                                        użytkownik.
                                        • levine Re:Do Antona 11.05.05, 18:52
                                          Rzecz to oczywista... wink
                                          • samboraga Re:Do Antona 11.05.05, 19:39
                                            Levine, w nagł ówku postów jest 'do Antona'-przeoczyłeś zapewne, więc
                                            przypominamwink
                                            a co do reszty-za leniwa jestem żeby pisać elaboraty, a poza tym, jak to
                                            napisał Anton?...acha, 'droga wolna'...
                                            zresztą on jest na pewno dużym chłopcem i chyba nie musisz się o niego martwić
                                            jakoś poradzi sobie z moimi postami
                          • anton1 Re: mały dopisek o Bożym Narodzeniu 09.05.05, 18:21
                            A jaka jest roznica pomiedzy Bozym Narodzeniem a Narodzeniem Panskim?
                            Czy chodzi i w jednym i drugim przypadku o Jezusa, czyli o te sama osobe?
                            A jaka jest roznica pomiedzy Narodzeniem Panskim a Wcieleniem Panskim?
                            Jezeli w tym czasie Jezus sie nie narodzil, a obchodzone jest
                            raczej "Wcielenie" (choc oficjalna nazwa tego swieta o tym nie mowi), to
                            dlaczego w takim razie Narodzenie Panskie, a nie Wcielenie Panskie?
                            A tak na marginesie to kiedy nastapilo wcielenie a kiedy nastapilo narodzenie
                            Panskie? Dlaczego akurat ta pamiatka obchodzona jest 25.12.?
                            • mama_kasia Re: mały dopisek o Bożym Narodzeniu 10.05.05, 09:11
                              A o tym wszystkim już pisała Sion. Jeśli będziesz jeszcze potrzebował,
                              z naciskiem na potrzebował, szczegółowych odpowiedzi, to napiszę.
                              Póki co czekam na Twoją odpowiedź na pytanie Sion, które zadała na końcu
                              wątku. Pozdrawiam - Kasia.
                              • anton1 Re: mały dopisek o Bożym Narodzeniu 10.05.05, 22:27
                                Prawda, ze Sion pisala, ale nie odpowiedziala na moje pytania, ktore zreszta
                                ponowilem. Mnie jednak ciekawy Twoj punkt widzenia i Twoje osobiste
                                spostrzezenia.
                                Na ostatnie pytanie Sion odpowiedzialem na razie 3 wersetami.

                                Pozdrawiam
                                anton
                            • mama_kasia Re: mały dopisek o Bożym Narodzeniu 11.05.05, 09:00
                              No to jeszcze raz. Boże narodzenie mówi o narodzeniu się Boga, co
                              może bardziej sugerować, że dopiero w tym momencie Bóg ma Swój początek.
                              Owszem, w Jezusie narodził się (a właściwie wcielił w ciało) Bóg i człowiek.
                              Mimo wszystko bardziej czytelna jest nazwa narodziny Pana, którym dla nas,
                              chrześcijan jest Jezus. Tak, i w jednym, i drugim przypadku chodzi o Jezusa,
                              który jest i Bogiem, i człowiekiem.
                              A jeśli chodzi o datę, to przecież znasz jej historię, o której tu
                              nie wspominasz, ale chyba pisałeś na chrześcijaństwie. Dla mnie data
                              naprawdę nie ma tak wielkiego znaczenia. W samym Słowie Bożym, w różnych
                              przypadkach sprawy dat są namieszane. Nie chodzi tu przecież o konkretny
                              dzień, choć pewnie lepiej i czytelniej byłoby, aby to była rzeczywista data narodzin Jezusa w Betlejem. Dla mnie najistotniejsze jest to, że Bóg
                              zechciał przyjąć ciało człowieka, że zechciał urodzić się jak człowiek.
                              To jest coś wielkiego, Bóg rodzi się. Jest to wydarzenie jak najbardziej
                              godne uwagi (choć nie miałoby sensu bez śmierci i zmartwychwstania Jezusa -
                              to tak na marginesie smile o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad Narodzeniem
                              Pańskim wink) i zapowiadane przez proroków.
                        • anton1 Re:glownie dla Sion cz1 10.05.05, 22:14
                          Witaj Sion,

                          czasem mam wrazenie, ze zanudzam Cie moimi pytaniami i moimi przemysleniami. No
                          tak, nie jestem teologiem w Twoim pojeciu. Przykro mi z tego powodu. Czy mozesz
                          mi wybaczyc?
                          Mimo to, nie wstydze sie Ewangelii podanej swietym.
                          Jud 1:3
                          Umilowani, wkladajac cale staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu,
                          uwazam za potrzebne napisac do was, aby zachecic do walki o wiare raz tylko
                          przekazana swietym.(BT)
                          Pozwol, ze i tym razem potraktuje niektore wyjatki tylko pobieznie, a niektore
                          dokladniej. Jezeli Cie zanudzam, napisz mi to otwarcie, wtedy nie bede juz nic
                          pisal w tym temacie.

                          Sion napisala:

                          >anton jak ty doskonale się orientujesz co się dzieje w KK smile)))
                          no jestem pełna podziwu...
                          czy mogłabym cos dodać... chyba nie wypada bo ty choć katolikiem nie jesteś od
                          jakiś kilkudziesięciu (jak sądzę) lat wszystko wiesz lepiej, prawda?
                          ja chcialam tylko zauważyć róznice jak jest pomiędzy katolikami a prostestantami
                          : u nas jest hierachia czy jak postepowac ( wskazania dla kleru i wszystkich
                          wiernych) "spływa" z góry, jesli ktos jest nieposłuszny (nie twierdziłam ze
                          wszyscy są!) to od razu "w oczy kole"
                          natomiast u was każdy sobie postępuje jak chce, najwyzej przeciez załozy sobie
                          swój, kolejny kościoł jak ktos go za bardzo skrytykuje.. - to nie ironia lecz
                          autentyczny przykład z USA

                          A skad Ty to wiesz, ze u „nas“ (obojetnie co Ty przez to rozumiesz) kazdy
                          postepuje jak chce?!? A jeszcze inaczej: Ty mniemasz, ze ja bedac
                          niekatolikiem, rzekomo wiecej wiem od Ciebie, ktora jestes katolikiem. Moje
                          pytanie wiec brzmi: skad Ty wiesz, co dzieje sie u „nas“, skoro nie jestes
                          wsrod „nas“?!?
                          Rozumiem chyba! Ty bedac katolikiem oczywiscie wiesz wszystko co dzieje sie w
                          kazdej spolecznosci niekatolickiej, ale my bedac niekatolikami nie wiemy
                          niczego, co sie dzieje w spolecznosciach katolickich. Wlasnie na tym polega
                          dioalog ekumeniczny, przez Ciebie rozumiany.
                          Jeszcze inna rzecza jest cos takiego jak wolnosc sumienia. Jezeli u „Was“ gora
                          decyduje o tym co mozna a czego nie, to zdaje sie brak tutaj miejsca zupelnie
                          na wlasne sumienie i na wlasna wole.
                          Po za tym, jest to smieszne, wrecz powiedzialbym infantylne, mniemac, ze
                          wszyscy niekatoliccy chrzescijanie robia sobie co chca, tak samo dziwnym jest
                          mniemac, ze tylko „ktos jest nieposluszny“ wsrod wyznawcow KK (wystarczy tylko
                          spojrzec na statystyki odnosnie konsumpcji alkoholu – nadmiernej – w PL).
                          Dla skorygowania Twoich przypuszczen, aby pomniejszyc odlegosc, podaje
                          informacje, ze nie jestem katolikiem od kilkunastu lat. Nie jest to az tak
                          straszny przedzial czasowy. Powiem wiecej, bylem blisko obecny na mszy JP II
                          podczas jego jednej z wizyt w PL. Cala moja rodzina jest nadal katolicka, nie
                          tylko najblizsza ale i dalsza. Kontakty pielegnuje, niektore sa bardziej zazyle
                          inne mniej. Nie jest tak do konca jak moze myslisz, ze zerwalem wszelkie
                          kontakty i moje informacje pozostaly w tyle. Oprocz tego media sa dzisiaj tak
                          wszechstronnie dostepne, ze kiedykolwiek wczesniej swiat tego nie posiadal.

                          Sion napisala:

                          >ojoj ... jakies pojęcia sprzed nie wiem ilu lat odnośnie ekumenizmu masz... czy
                          raczej z czasów kiedy ekumenizmu jeszcze nie było
                          może jakieś bardziej aktualne ulotki byś poczytał wink
                          złośliwa jestem...
                          widzisz skrytykowałeś nie ekumenizm katolicki tylko twoje prywatne wyobrażenia,
                          na dodatek niezgodne z rzeczywistoscią
                          czyli ktytykujesz coś co nie istnieje smile

                          Ekumenizm jest „znakiem czasu“, wiec staram sie byc na bierzaco. Na bierzaco
                          nie oznacza, ze angazuje sie w nim aktywnie. Nie zawsze to co sie mowi i pisze
                          jest jednoznaczne lub decydujace. Czesto mozna czytac tez „pomiedzy linijkami“.
                          To co napisalem to moje spostrzezenia. Nie podalem cytatow, poniewaz nie sa to
                          cytaty. Nic nie skrytykowalem, poniewaz nie bylo to moim celem. Na szczescie
                          nie jestem sam w moim pogladzie i spostrzezeniach, bo wtedy bym mial powazne
                          powoda do powatpiewania.
                          Niech bedzie jak chcesz.


                          Sion napisala:

                          >tak rzeczywiscie, gdyż zupełnie przypadkiem katolickie wyznanie jest
                          najliczniejsze w Polsce
                          ciekawa jestem tylko laczego 80% wiernych protestantow w Poslce to byli
                          katolicy, u was nie ma wiary "z dziada pradziada"? to wasze dzieci stają się
                          chyba niewierzącymi, no bo inaczej przecież wzrastałaby liczba protestantów
                          ktorzy mają takze rodziców protestantów, tymaczsem wasze zbory składają się
                          głównie z byłych katolików, nie?
                          nie pisze tutaj o luteranach ani kalwninistach

                          Nawet jezeli tak jest, to nie jest to niczym dziwnym. Poczatkowy kosciol
                          chrzescijanski skladal sie rowniez przeciez tylko z Zydow. Poganie dopiero od
                          pewnego czasu zaczeli poznawac prawdy o Jezusie. Wiele wczesnych gmin
                          chrzescijanskich bylo typowo zydowskich.
                          Sama wiesz ilu katolikow staje sie niewierzacymi. Spojrz na forum o religii,
                          ktore mi nie raz polecasz. Wielu tez „innowiercow“ traci wiare. Jest to
                          niestety powodowane duchem obecnego czasu.
                          Teraz co do statystyki splecznosci, do ktorej uczeszczam. Moze Cie zdziwi fakt
                          (moze mi nie uwierzysz), ale jest w niej jedynie ok. 20% osob, ktore byly
                          katolikami.


                          Sion napisala:

                          >toć katolicyzm ma najwięcej wyznawócw w Polsce wiec i najwięcej "odstepców"

                          Wlasnie o to mi chodzilo i o nic wiecej.

                          Sion napisala:

                          > o rany big_grin
                          anton to nie wcielenie jest obchodzone 3 mce po narodzeniu
                          tylko od poczęcia Jezusa do Jego narodzin upłynęło 9 mcy: 25 marca - 25 grudnia

                          Przewaznie ciaza trwa ok. 9 miesiecy. Dziekuje za uswiadomienie i za
                          wyliczenia. Wedlug nich wiec narodzenie Jezusa nastapilo 25.12. Dziwi mnie ten
                          fakt, poniewaz wlasnie wczesniej o tym pisalem, ze wedlug KK oficjalne
                          narodzienie Jezusa mialo miejsce w tym to czasie, choc nieoficjalne mialo chyba
                          kiedy indziej. Dlatego byc moze ADS odnosza sie do tego w taki sposob.

                          Sion napisala:

                          >Spiesze wyjaśnić:
                          na poczatku chrześcijanstwa było w niektorych sektach podważane bóstwo Jezusa

                          Na samym poczatku chrzescijanstwa w ogole nie uwazano, aby Jezus byl tym
                          Najwyzszym Bogiem. Ani Jezus nie czynil sie takim, ani Apostolowie go za
                          takiego nie uwazali. Pisarze NT milcza na ten temat.

                          Sion napisala:

                          > więc ustalono w koncu uroczyście że ponieważ Pismo mówi zarówno o prawdziwym
                          człowieczenstwie Jezusa jaki i że był Bogiem, i żeby uniknąc takich herezji i
                          ich konsekwencji, ustalono ze w Jezusie Chrystusie jest jedna Osoba - Boża, a
                          dwie natury: ludzka i boska

                          Ustalono, masz racje, i to stosunkowo pozno. Wielu wczesnych chrzescijan zylo
                          bez tego ustalenia i bylo dobrze. Szkoda tylko, ze przy tym ustaleniu pominieto
                          wiele wypowiedzi Pisma Sw.

                          Sion napisala:
                          > rodzi się człowiek-osoba a jego cielesna powłoka, prawda? o czlowieczenstwie
                          człowieka decyduje to ze jest osobą a nie to ze ma dwie ręce i dwie nogi bo
                          zwierzeta też mają

                          O czlowieczenstwie czlowieka nie decyduje tylko sam fakt, ze jest osoba. Gdyby
                          tak bylo moznaby postawic znak rownosci pomiedzy osoba a czlowiekiem. Slowa te
                          bylyby synonimami a nie sa. Aniolowie sa np. osobami a nie sa ludzmi. O
                          czlowieczenswie swiadczy min. i jego cialo. Wlasnie to ze czlowiek posiada rece
                          i nogi, wlasnie to ze posiada taka a nie inna glowe, to ze posiada taki a nie
                          inny mozg, to ze posiada taki a nie inny organizm, to min. czyni czlowieka
                          czlowiekiem. Zgadzam sie ze organizm ludzki podobny jest do zwierzecego, jest
                          jednak w swej kunstrucji wybitniejszy, subtelniejszy, jednym slowem lepszy i
                          wyzszy. Dlatego rozrozniamy czlowieka od zwierzat, czego nie czynia niektorzy.
                          Czlowiek jest wyzszym stworzeniem od zwierzat, ale nizszym od aniolow.
                          Zwierzeta nie sa osobami, osobami sa jednak i ludzie i aniolowie.


                          dlatego katolicy obchodzą "BOŻE Narodzenie" i spiewają "Bóg sie rodzi"
                          ty zdaje się mówisz "nie Bóg się urodził tylko Jezus, bo Bóg nie ma po
                        • anton1 Re:glownie dla Sion cz2 10.05.05, 22:17
                          Sion napisala:
                          >
                          dlatego katolicy obchodzą "BOŻE Narodzenie" i spiewają "Bóg sie rodzi"
                          ty zdaje się mówisz "nie Bóg się urodził tylko Jezus, bo Bóg nie ma poczatku"
                          a my WCALE NIE TWIERDZIMY ŻE BÓG MA POCZATEK!!! (to nie emocje tylko świadomosc
                          powtarzania przez was tego jak zdarta płyta "Bóg nie ma poczatku a katolicy
                          wierzą że ma" "Bóg sie nie narodził tylko..." itd.)
                          my po prostu wierzymy że Bóg stał się człowiekiem i narodził sie jako człowiek w
                          konkretnym miejscu, roku i wśród konkretnych ludzi JAKO CZŁOWIEK a nie że
                          dopiero wtedy zaistniał jako Bóg...

                          Wiem jak rozumiecie ten przedmiot. Ta wypowiedz, jednak nie przeczy temu co
                          powiedzialem a wrecz przeciwnie potwierdza, ze wlasnie 25.12. obchodzone jest
                          narodzenie Jezusa, narodzenie czlowieka Jezusa, narodzenie w konkretym miejscu,
                          roku i ludzi. Dalej moje pytanie jest odwarte: Dlaczego nie spiewacie: „Bog sie
                          wcielil“ ale „Bog sie rodzi“?
                          Przy narodzinach czlowieka musza byc spelnione pewne warunki. Min. musi istniec
                          zyciodawca i musi istniec zyciobiorca. Rodzi sie zyciobiorca. Jezeli rodzi sie
                          zyciobiorca, ma on swoj poczatek.

                          Sion napisala:

                          >tak samo dlatego nazywamy Maryję (tfu przepraszam MIRIAM) "Matką Bożą" –

                          To tez ustalono stosunkowo pozno. Wczesni chrzescijanie zyli bez tego
                          ustalenia. Uwazali oni tak: „Blogoslawiona miedzy niewiastami“.

                          Sion napisala:
                          >nie dlatego że Ona dała początek Bogu, ze Go stworzyła itd.
                          nazywamy Ją tak dlatego że macierzynstwo odnosci się do osoby a nie materialnego
                          ciała, skoro w Jezusie była jedna Osoba - Boża to Maria jest matką Boga
                          wcielonego, jest tą ktora Boga urodziła "Bogarodzica"
                          dla ciebie najwyraźniej ona nie urodziła Boga tylko materialne ciało Jezusa i
                          tyle
                          w każdym razie jakiekolwiek odniesienia relacji Maria-Bóg odnoszą sie do Boga
                          Wcielonego

                          Dziekuje za obszerne wyjasnienia i za komentarze do moich rzekomych zdan,
                          ktorych nie wypowiedzialem. Na moje pytania jednak nie odpowiedzialas.
                          Jezeli Bog sie nie narodzil 25.12, to dlaczego swieto nazywa sie „Boze
                          Narodzenie“. Jezeli Bog sie nie narodzil 25.12. to dlaczego spiewane jest „Bog
                          sie rodzi“?
                          Dalej prosze Cie o wyjasnienie: Jezeli piszesz, ze narodzenie nastapilo 25.12.
                          a zajscie Marii w ciaze 9 msc wczesniej, to dlaczego od pewnego czasu czyta sie
                          i slyszy, ze te daty nie tak do konca sa poprawne. Inaczej. Jezeli wie sie o
                          tym, ze te daty sa bledne, to dlaczego trwa sie przy tym?
                          Czy Ty Twoje urodziny obchodzisz kilka miesiecy pozniej (jezeli w ogole
                          obchodzisz)?


                          Sion napisla:

                          >ej no zaraz...
                          zapytałes czy księza mogą prowadzić lud Bozy?
                          to ja sie pytam : czy pastorzy mogą?
                          jak widzisz generalizacja nie jest dobra w żadną stronę

                          Roznica jest jednak taka, ze Ty stoisz na pozycji obronnej hierarhii KK, a ja
                          nie stoje na pozycji obronnej pastorow. Jezeli ja powiedzialbym coskolwiek
                          negatywnego na temat ksiedza, biskupa lub papieza Ty odczuwasz to jako krytyke
                          poniewaz caly czas sie dziwisz, czemu „innowiercy“ ich krytykuja, i mam
                          wrazenie, ze krytyka w ich strone bezposrednio dotyka Ciebie sama. Moze sie
                          myle. Jezeli Ty krytykujesz pastorow, majac sluszne ku temu powody i jezeli to
                          jest krytyka konstruktywna, a nie mieszanie z blotem, to mozesz to robic,
                          jezeli czujesz sie do tego „powolana“ i jezeli Twoje sumienie Ci na to pozwala.


                          Sion napisala:
                          >chodzi ci chyba o wspólne przyjmowanie Komunii?
                          chyba dobrze skoro dla jednych jest to sakrament a dla drugich nie, prawda?
                          acha czyli Kk ma jakieś tam sztywne zasady dla samych zasad w sprawie
                          Eucharystii i dlatego nie chce dopuśćić do Komunii ludiz nie wierzących że jest
                          to Ciało Jezusa i jego Krew.

                          Tak wlasnie o to mi chodzi.
                          Rozumiem podobnie jak piszesz. Jezeli jest to nauka, wazna nauka KK, to
                          stanowisko „bezkompromisowe“ jest jak najbardziej zrozumiale. Dlatego zgodzisz
                          sie chyba ze mna, ze odwrotnie tez czasem tak moze byc.

                          Sion napisala:
                          > ja nie podważam tego co napisał Flawiusz i wiem o tym doskonale
                          natomiast NIEPRAWDĄ I KŁAMSTWEM jest twierdzenie że tylko on + parę innych osób
                          napisało w tamtych czasach o kanonie

                          A czy ja cos takiego napisalem? Czy napisalem nieprawde? Czy sklamalem? Nie
                          pisalem, ze pisze o tym tylko Flawiusz i kilku innych. Owszem wymienilem ich,
                          poniewaz chcialem podac poparcie ze strony swiata zydowskiego. Nie oznacza to,
                          ze byli oni jedynymi. Wymienianie innych wypowiedzi zajeloby troche czasu i
                          miejsca.
                          Flawiusz nie pisal swojego pisma po to, by zfalszowac dane o kanonie, co widac
                          min. z tego, ze jego wypowiedz jest zgodna z innymi wypowiedziami.

                          Sion napisala:

                          > dla mnie ważniejsze jest co o Pismie św napisali chrześcijanie a nie Żyd
                          kolaburujący z rzymskim okupantem
                          dlaczego świadectwo Zyda ma być dla mnie ważnejsze od świadectwa chrześcijan
                          ktorzy od początku posługiwali się Septuagintą
                          dlaczego wazniejszy ma być dla mnie kanon ustalony przez Żydów w Jamne w
                          odpowiedzi na zagrożenie naukami "sekty chrześcijan"?

                          Nie zapominaj prosze, ze nie chodzi tutaj o swiadectwo tylko JEDNEGO Zyda i
                          jednego zjazdu Zydow w Jamne. Biore je jednak rowniez pod uwage.
                          Chrzescijanie uzywali Septuaginty, poniewaz byla min. w j. greckim, a oprocz
                          potocznego aramejskiego i lacinskiego to wlasnie Greka byla na tylke
                          rozpowszcheniona, ze stala sie nawet jezykiem Nowego Testamentu. Zgadza sie, ze
                          z reguly z niej zaczerpniete sa cytaty w NT pochodzace z ST. Gdy jednak
                          podawala ona bledny przeklad i potrzebna byla korekta pisarze NT nie wahali sie
                          poprawic jej tlumaczenia. Warto jednak zaznaczyc, co tez z pewnoscia wiesz, ze
                          i Septuaginta wyszla z pod piora uczonych zydowskich. Dlaczego wiec akceptujesz
                          ja jako tak bardzo wazna? Tylko dlatego, ze poslugiwali sie nia pierwsi
                          chrzescijanie? No tak, ale ani Jezus ani Apostolowie nie poslugiwali sie w
                          swoich wypowiedziach innymi ksiegami oprocz tych, ktore wymienil i Flawiusz.
                          Swiadectwo Flawiusza wiec, obojetnie kim on byl, jest zgodne z swiadectwem
                          naszego Pana i Apostolow.
                          Z pewnoscia wszystkie ksiegi Septuaginty nie zostaly zaakceptaowane jako
                          kanoniczne przez hebrajsko/aramejsko mowiacych Zydow. Nie ma rowniez ani
                          jednego dowodu na to, ze i grecko mowiacy Zydzi zaakceptowali wszystkie jej
                          ksiegi jako kanoniczne. Septuaginta zostala napisana w greckim glownie dla
                          potrzeb bibloteki aleksandryjskiej.
                          Jeszcze raz powtorze moja mysl, kanonicznosc nie wynika z tego, ze ktos tak
                          ustalil (jakis czlowiek czy tez gorno ludzi), ale wyplywa ona sama przez sie,
                          wyplywa ona z tego, ze ksiegi te spisane zostaly przez natchnionych mezow.
                          Mozesz segregowac sobie, ktore swiadectwa sa dla Ciebie wazniejsz lub mniej
                          wazne. I ja tez tak robie. Nie mozemy jednak zapominac o innych swiadectwach.
                          Nie mozemy uprawomacniac jednych a uniewazniac innych. Co z tego, ze
                          poslugiwano sie przekladem Septuaginty w czasach Jezusa, skoro nie poslugiwano
                          sie wlasnie tymi „innymi“ ksiegami (mowie o Jezusie i apostolach). Taki
                          argument nie ma np. dla mnie prawie zadnej wartosci. Cenie sobie ten przeklad i
                          uwazam go za jeden z najbardziej cennych. Jest kilka roznych swiadectw, dopiero
                          ich suma daje pelen obraz, chociaz wiem o tym, ze sa one dosc skape, na co nic
                          nie poradze.


                          Sion napisala:

                          > chrześcijanie cytowali ST z przekładu Septuaginty, ktory zawierał księgi
                          deuterokanoniczne choć samych deuterokanonicznych nie cytowali
                          Jezus i apostołowie nie cytowali wszystkich ksiąg ST, jest wiele kanonicznych
                          ktorych nie cytopwali nigdy
                          zasada "sola scriptura" ktoą tutaj chcesz zastosowac obowiązuje od XVI w. wiec w
                          I w była nieznana
                          jakżesz więc Jezus i apostołowie mogli celowo nie cytować ksiąg
                          deuterokanonicznych mysląc "no tak, jaki ich nie zacytujemy to znaczyć będzie
                          dla wszystkich później że nie były natchnione bo przecież <sola scriptura>" :0
                          • sion2 naginanie faktów 11.05.05, 21:21
                            anton1 napisał:
                            No tak, ale ani Jezus ani Apostolowie nie poslugiwali sie w
                            > swoich wypowiedziach innymi ksiegami oprocz tych, ktore wymienil i Flawiusz.
                            > Swiadectwo Flawiusza wiec, obojetnie kim on byl, jest zgodne z swiadectwem
                            > naszego Pana i Apostolow.

                            troszkę naginasz fakty anton
                            Flawiusz wyliczył specjalnie księgi które Żydzi uważają za natchione i nie było
                            tam ksiąg deuterokanonicznych - zgoda
                            czy mozesz mi zacytować Jezusa lub Apostoła jakiegoś którzy tak samo jak
                            Flawiusz wymienili natchnione księgi?
                            prawda jest taka że Jezus i apostołowie cytowali niektóre księgi ST a nie było
                            wśród nich ksiąg deuterokanonicznych a Świadkowie Jehowy oraz protesatnci
                            DOPISALI do tego faktu intencję że Jezus i apostołowie w ten sposób "ustanowili"
                            kanon ksiąg natchnionych
                            fakty są tylko takie ze Jezus i apostołowie nie cytowali ksiąg deuterokanonicznych
                            natomiast twierdzenie że wobec tego nie uznawali tych ksiąg za natchnione jest
                            tylko DOMNIEMYWANIEM


                            gdzies wczesniej napisałeś (skasowałam za duzo)że chrześcijanie posługiwali sie
                            Septuagintą gdyż w przeważającej część korzystali z greki - właśnie anton!
                            tylko dlaczego parę dni temu twierdziłes coś na odwrót: że pierwsi chrzescijanie
                            posługiwali się hebrajską Biblią?
                        • anton1 Re:glownie dla Sion cz3 10.05.05, 22:18
                          Sion napisala:

                          > chrześcijanie cytowali ST z przekładu Septuaginty, ktory zawierał księgi
                          deuterokanoniczne choć samych deuterokanonicznych nie cytowali
                          Jezus i apostołowie nie cytowali wszystkich ksiąg ST, jest wiele kanonicznych
                          ktorych nie cytopwali nigdy
                          zasada "sola scriptura" ktoą tutaj chcesz zastosowac obowiązuje od XVI w. wiec w
                          I w była nieznana
                          jakżesz więc Jezus i apostołowie mogli celowo nie cytować ksiąg
                          deuterokanonicznych mysląc "no tak, jaki ich nie zacytujemy to znaczyć będzie
                          dla wszystkich później że nie były natchnione bo przecież <sola scriptura>" :0))

                          Nie chodzi mi o jakas zasade. Chodzi mi o to, ze Zydzi byli szafarzami boskich
                          pism, i to az do czasu kiedy nastapilo przekazanie ich kosciolowi
                          chrzescijanskiemu. Fakt pozostaje faktem, ze ani Jezus ani pisarze NT nie
                          cytowali tych ksiag. Oczywiscie nie jest to jedyny argument. Ty probujesz wybic
                          go juz z reki, poniewaz ja jeszcze nic na ten temat nie powiedzialem. Malo
                          waznym zdaje sie jednak argument, ze Apostolowie nie znali tej zasady, o ktorej
                          piszesz. Oni przeciez pisali pod natchnieniem, a Bog zna rozne zasady. Nie
                          rozumieli wielu rzeczy, ktore pisali, podobnie jak nie rozumieli pisarze ST
                          wielu rzeczy, ktore pisali.

                          Chcialbym cos jeszcze napisac o Septuagincie. Piszesz, ze przeklad Septuaginty
                          zawieral ksiegi deuterokanoniczne. Milczysz jednak w tym wzgledzie, czy
                          zawieral on wszystkie czy tylko niektore z tych ksiag. Jeszcze jeden dowod na
                          to, ze „kanon“ Septuaginty rozni sie od „kanonu“ sobororowego.
                          Jak wiesz, tekst septuaginty rozni sie od masoreckiego glownie w ilosci ksiag.
                          Ale nie tylko ilosc ksiag stanowi roznice, rowniez i niektore ksiegi same w
                          sobie znajdujace sie w obydwuch kanonach posiadaja rozny tekst. Ksiega Hioba
                          np. przetlumaczona jest w LXX w dosc luzny sposob, jak rowniez jest o ok. 1/6
                          krotsza od tekstu zydowskiego. Rowniez i w innych ksiegach sa roznice. Te
                          roznice zauwazych mozna i tekstach Biblii wydanej przez KK.
                          Pozwol, ze przemilcze sprawe wielu bledow doktrynalnych, powaznych bledow,
                          ktore znajduja sie w ksiegach septuaginty, w tych nie znajdujacych sie w
                          herbrajskim kanonie.
                          Jeszcze tylko na sam koniec chcialbym przypomnac (moze nie tyle Tobie, co
                          innym), ze ani Atanazy, ani Augustyn, ani Hieronim w ich podaniach nie podaja
                          innych ksiag jako kanoniczne, oprocz tych, ktore uwazali za takowe sami Zydzi.
                          Odnosnie Hieronima i jego tlumaczenia tzw. Wulgaty, znasz pewnie historie, ze
                          nie chcial on tlumaczyc ksiag apokryficznych, jadnak pod namowa (badz prosba)
                          zgodzil sie przetlumaczyc je jako dodatek. Niektorzy mowia nawet, ze sam
                          Hieronim przetlumaczyl tylko dwie, a reszta jest z pod piora innych tlumaczy.
                          Nie wiem. Ale dlatego tez znalazly one miejsce w Wulgacie, ktora uznana zostala
                          pozniej przez sobor w Trydencie w 1546 jako autentyczny tekst biblijny
                          (niewielka iloscia glosow). Przed tym soborem zaden papiez i zaden sobor nie
                          roscil sobie prawa ani nie osmielal sie uzywac rzekomego prawa do czynienia
                          ksiag kanonicznymi. Poprzednio jedynie oglaszano lub mowiono o tym, ze ksiegi
                          Biblii sa kanoniczne z powodu ich pochodzenia proroczego, jednak nie czyniono
                          ich takimi. Sobor w Trydencie autoryzowal jednak liste lub spis odpowiednich
                          ksiag jako kanoniczna.

                          Sion napisala:

                          >wiesz co ten temat był juz tyle razy wałkowany że ja już siły nie mam, pogrzeb
                          sobie w archiwum
                          nie mam zamiaru 15 raz pisac tego samegpo tylko po to żeby najpóxniej za 2 mce
                          następny prosteant napisał "jak to?! a usunięcie jednego przykazania Bozego
                          przez KK?!" itd itd.


                          Opowiem Ci cos. Byla kiedys mloda, gorliwa glosicielka Slowa Bozego. Gdzie sie
                          tylko dalo to glosila kazanie za kazaniem. Pewnego razu podszedl do niej ktos i
                          zapytal sie jej w pewnej kwesti, ktora rozumial inaczej niz ona. Ona udzielila
                          mu odpowiedzi. Odpowiedz ta brzmiala mniej wiecej tak: Wiesz co, tyle razy
                          walkowalam juz ten temat, jestem juz znuzona. Nudzi mnie to wszystko. Idz sobie
                          do do tych ludzi, ktorym juz nie raz i nie dwa glosilam na ten temat, i dowiedz
                          sie tam. Mi daj spokoj. Zostaw mnie.

                          Nie musisz juz nic pisac na temat przykazan. Fakty mowia za siebie.

                          Sion napisala:

                          >biedaku, wspólczuję smile))))

                          Przewaznie, wierze w to co piszesz, ze jest to prawda. Powiem Ci jednak
                          szczerze, ze tej wypowiedzi nie biore na powaznie. W tym przypadku ktos nazwany
                          jest jedynie biedakiem i to ironicznie. W innych przypadkach mowi sie o
                          sekciarskim psycho-terrorze itp. Rozumiem.
                          Zawsze kiedy pisze Ci o moich przezyciach, czy o sytuacjach, ktore
                          zaobserwowalem, wydaje mi sie, ze kpisz sobie z tego, tak jakby tego typu
                          przezycia nie mialy zadnej wartosci. Owszem maja, i to ogromna. Nie tylko dla
                          mnie, ale i dla innych, dla wielu tysiecy lub moge nawet powiedzic dla wielu
                          milonow, tylko chyba dla Ciebie nie. Ale jest to Twoja sprawa.

                          Sion napisala:
                          >tylko znowuz masz wiadomosci sprzed iluś tam lat, moze pora uaktualnić?

                          Uaktualnione zostalo przez kogos innego, wlasnie odnosnie rorat, wiec nie musze
                          tego robic.

                          Sion napisala:

                          > według tego co ja wiem, od byłych czlonków mają, nie moze w sensie liczby
                          tylko obowiazowego chodzenia po domach

                          Aaaaaa, to jest roznica. Twoja wypowiedz dotyczyla konkretnie liczby. Zreszta
                          kazdemu, kto staje sie SJ i wstepuje w szeregi Towarzystwa kwestia gloszenia
                          jest znana. Nie tylko zreszta im, ale i wielu innym obserwatorom, nawet i
                          Tobie. Jezeli ktos wiec sie godzi na te warunki ... to trudno kumus
                          zarzucac „odgorne zmuszanie“. Jezeli ktos wyjezdza z misja np. do Nigerii, to
                          najprawdopodobniej zaznajomiony jest z konsekwencjami, jakie moze poniesc tam
                          chrzescijanin. Nie mozna mowic jednak o zmuszaniu go i psychicznym terrorze
                          (jak to czasem sie mowi), jezeli ktos pozniej poddany jest w tym kraju
                          doswiadczeniom.


                          Sion napisala:
                          > matko ty chyba masz uraz z dzieciństwa i dlatego to tak wszytsko piszesz...
                          aż się przestraszyłam
                          a ty znasz WSZYSTKIE domostwa, bo takie odniosłam wrażenie
                          wyraźnie pisząc o roratach pisałeś odnosnie calego KK, zrobiłes generalizację za
                          ktorą mnie krytykujesz jeszcze...
                          widzisz anton ja nigdy adwentu nie "zaliczałam" ani mój brat ani żadna moja
                          koleżanka
                          ani dzieci rodziców-katolikow z tego forum

                          Widocznie istnaly i istnieja rodziny bardziej katolickie i mniej katolickie
                          rodziny, czy cos w tym stylu. Ja przy kazdej okazji dziekuje moim rodzicom za
                          wychowanie. Dziekuje Bogu, ze wychowali mnie w wierze i szacunku do Stworcy, ze
                          nauczyli mnie podstawowych zasad chrzescijanskich. Duzo mi to dalo na
                          przyszlosc. Wieksze zaangazowanie sie w sprawach KK pozwolilo mi lepiej poznac
                          niektore struktury, co mi jeszcze bardziej potwierdza prawidlowosc mojej
                          decyzji.

                          Sion napisla:
                          > na tym ze kiedy ktos do mnie strzela z pstoletu ja mam prawo strzelić także

                          Ale dopowiedz prosze do konca. Jezeli ktos strzela do Ciebie z pistoletu, to
                          Ty „masz prawo takze strzlic“. Taka odpowiedz jest odpowiedzia nie pelna.
                          Pytanie moje brzmi wiec: Gdzie lub w co, lub w kogo strzelic, w powietrze? Czym
                          strzelic, nabojem slepym czy ostrym? Za jakim celem strzelic, przestraszyc
                          kogos? I do tego potrzebne sa czolgi, samoloty i armaty? Na tym polega
                          obrona?!? Czy obrona polega tylko na mieniu takiego prawa, czy tez na uzyciu go
                          w razie potrzeby?
                          Prosze odpowiedz mi na te pytanie. Jezeli chcesz mozesz uczynic to prywatnie.

                          Sion napisala:
                          > no nie bo akurat argumenty o broni, czy o tym że "w Biblii jest napisane że
                          Bóg
                          jest glową Jezusa" (forum "koscioł religia") + pare jeszcze innych z twoich
                          wypowiedzi mnie osobiscie wskazywało że przyjmujesz naukę SJ

                          Patrzac z tego punktu widzenia mozna nawet powiedziec, ze przyjmuje rowniez
                          nauki KK, np. nauke o jednym kosciele powrzechnym. W tym wzgledzie rowniez sie
                          juz kiedys wypowiedzialem. Jezeli nauka ta wyplywa z Biblii nie mam nic
                          • sion2 naginanie faktów cz.2 11.05.05, 21:37
                            anton1 napisał:

                            >
                            > Jeszcze tylko na sam koniec chcialbym przypomnac (moze nie tyle Tobie, co
                            > innym), ze ani Atanazy, ani Augustyn, ani Hieronim w ich podaniach nie podaja
                            > innych ksiag jako kanoniczne, oprocz tych, ktore uwazali za takowe sami Zydzi.

                            Augustym cytował!
                            oraz ok 10 innych ojców Koscioła, co z tego że być moze Atanazy nie cytował a
                            Hieronim (wiem o tym) nie chciał z początku tłumaczyć deuterokanonicznych

                            ważniejsze są świadectwa z I i II wieku, ojców koscioła (listę podałam) którzy
                            cytowali smile


                            . Ale dlatego tez znalazly one miejsce w Wulgacie, ktora uznana zostala
                            >
                            > pozniej przez sobor w Trydencie w 1546 jako autentyczny tekst biblijny
                            > (niewielka iloscia glosow).

                            jak słowo daję: wszyscy mi świadkiem że ledwie pare dni temu napisałam na tym
                            forum dokładnie o tym fakcie jak jest kłamliwie przedstawiany przez protestantów
                            i SJ
                            oto cytat z tego soboru:
                            " Ponadto tenże święty Sobór uważając że niemało korzyści może wyniknąć dla
                            Kościoła Bożego, jeśli z wszystkich istniejących łacińskich wydań Ksiąg świętych
                            niektóre zostaną ogłoszone jako autentyczne, postanawia i wyjaśnia by to samo
                            stare i rozpowszechnione wydanie, ktorez odobyło sobie uznanie przez tylowiekowe
                            używanie w samym Kościele było uważane za autentyczne w publicznym nauczaniu...
                            itd itd."

                            i jest tutaj mowa o tym ze Wulgata (pada dalej okreslenie) zostaje uznana za
                            autetyczna POŚRÓD INNYCH ŁACIŃSKICH WYDAŃ a nie ponad wydania oryginalne!
                            ale fałszerzy historii uparcie kłamią w tym temaciue wkładając w "usta" koscioła
                            wypowiedź jaka nigdy nie padła: że Wulgata jest bardziej autentyczna od Biblii
                            hebrajskiej czy greckiej....
                            a moze podać cytat skąd wiesz iloma głosami na Trydencie co głosowano?




                            Przed tym soborem zaden papiez i zaden sobor nie
                            > roscil sobie prawa ani nie osmielal sie uzywac rzekomego prawa do czynienia
                            > ksiag kanonicznymi. Poprzednio jedynie oglaszano lub mowiono o tym, ze ksiegi
                            > Biblii sa kanoniczne z powodu ich pochodzenia proroczego, jednak nie czyniono
                            > ich takimi. Sobor w Trydencie autoryzowal jednak liste lub spis odpowiednich
                            > ksiag jako kanoniczna.



                            ocho ho kochany
                            wiesz co zajrzyj do postawnowień takiego Soboru Florenckiego na przykład, był
                            ponad 100 lat wcześniej od Trydenckiego i doskonale wymienił jako kanoniczne
                            wszystkie te ksiegi które potem za nim POWTÓRZYŁ Sobór Trydencki smile
                            bo widzisz anton uroczyste POWTORZENIE kanonu nie znaczy ustanowienie kanonu, bo
                            ustanowiony został duuuuzo wczesniej
                            poczytaj jakąś prawdziwą, obiektywną historię to może cos dotrze do ciebie

                            wiesz pisałam to już raz w tym wątku, nawet cytat podałam z Florenckiego, ale co
                            tam, rozmowa z wami (w sensie "świętych oburzonych na KK") to jest po prostu
                            pisanie w kółko tego samego, tego samego i tego samego po to tylko żeby najdalej
                            za 2 mce znów przeczytać identyczne zarzuty i znów musiec tłumaczyć smile)))
                            >
                            > Sion napisala:
                            >
                            > >wiesz co ten temat był juz tyle razy wałkowany że ja już siły nie mam, pog
                            > rzeb
                            > sobie w archiwum
                            > nie mam zamiaru 15 raz pisac tego samegpo tylko po to żeby najpóxniej za 2 mce
                            > następny prosteant napisał "jak to?! a usunięcie jednego przykazania Bozego
                            > przez KK?!" itd itd.
                            >
                            >
                            > Opowiem Ci cos. Byla kiedys mloda, gorliwa glosicielka Slowa Bozego. Gdzie sie
                            > tylko dalo to glosila kazanie za kazaniem. Pewnego razu podszedl do niej ktos i
                            >
                            > zapytal sie jej w pewnej kwesti, ktora rozumial inaczej niz ona. Ona udzielila
                            > mu odpowiedzi. Odpowiedz ta brzmiala mniej wiecej tak: Wiesz co, tyle razy
                            > walkowalam juz ten temat, jestem juz znuzona. Nudzi mnie to wszystko. Idz sobie
                            >
                            > do do tych ludzi, ktorym juz nie raz i nie dwa glosilam na ten temat, i dowiedz
                            >
                            > sie tam. Mi daj spokoj. Zostaw mnie.
                            >
                            > Nie musisz juz nic pisac na temat przykazan. Fakty mowia za siebie.
                            >

                            zieeeew smile))))))))



                            • levine Re: naginanie faktów cz.2 12.05.05, 00:21
                              >poczytaj jakąś prawdziwą, obiektywną historię to może cos dotrze do ciebie

                              I tak oto, niespodziewanie otrzymalem odpowiedz na pytanie sprzed prawie
                              miesiaca. Sion zna "prawdziwą, obiektywną historię"!!!!! Do nozek padam i o
                              odnosniczki prosze.
                        • anton1 Re:glownie dla Sion koncowka 10.05.05, 22:20
                          Sion napisala:
                          > no nie bo akurat argumenty o broni, czy o tym że "w Biblii jest napisane że
                          Bóg
                          jest glową Jezusa" (forum "koscioł religia") + pare jeszcze innych z twoich
                          wypowiedzi mnie osobiscie wskazywało że przyjmujesz naukę SJ

                          Patrzac z tego punktu widzenia mozna nawet powiedziec, ze przyjmuje rowniez
                          nauki KK, np. nauke o jednym kosciele powrzechnym. W tym wzgledzie rowniez sie
                          juz kiedys wypowiedzialem. Jezeli nauka ta wyplywa z Biblii nie mam nic
                          przeciwko takim stwierdzeniom. Sam jednak jestem ostrozy w wypowiadaniu sie, ze
                          to czy tamto przyjmuje od SJ, to czy tamto od KK, o owo od Luteran.


                          Sion napisala:


                          > czy Jezus jest Bogiem, rownym w bostwie Ojcu i Duchowi Świętemu, anton?

                          Jn 14:28
                          „Slyszeliscie, ze wam powiedzialem: Odchodze i przyjde znów do was. Gdybyscie
                          Mnie milowali, rozradowalibyscie sie, ze ide do Ojca, bo Ojciec wiekszy jest
                          ode Mnie.“ (BT)
                          1 Kor 11:3
                          „Chcialbym, zebyscie wiedzieli, ze glowa kazdego mezczyzny jest Chrystus,
                          mezczyzna zas jest glowa kobiety, a glowa Chrystusa - Bóg.“ (BT)
                          1 Kor 15:27-28
                          „Wszystko bowiem rzucil pod stopy Jego. Kiedy sie mówi, ze wszystko jest
                          poddane, znaczy to, ze z wyjatkiem Tego, który mu wszystko poddal. A gdy juz
                          wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który
                          Synowi poddal wszystko, aby Bóg byl wszystkim we wszystkich. (BT)

                          pozdrawiam
                          anton
                          • sion2 anton ... coś ty zrobił?! 11.05.05, 12:28
                            anton1 napisał:
                            > Sion napisala:
                            >
                            >
                            > > czy Jezus jest Bogiem, rownym w bostwie Ojcu i Duchowi Świętemu, anton?
                            >
                            > Jn 14:28
                            > „Slyszeliscie, ze wam powiedzialem: Odchodze i przyjde znów do was. Gdyby
                            > scie
                            > Mnie milowali, rozradowalibyscie sie, ze ide do Ojca, bo Ojciec wiekszy jest
                            > ode Mnie.“ (BT)
                            > 1 Kor 11:3
                            > „Chcialbym, zebyscie wiedzieli, ze glowa kazdego mezczyzny jest Chrystus,
                            >
                            > mezczyzna zas jest glowa kobiety, a glowa Chrystusa - Bóg.“ (BT)
                            > 1 Kor 15:27-28
                            > „Wszystko bowiem rzucil pod stopy Jego. Kiedy sie mówi, ze wszystko jest
                            > poddane, znaczy to, ze z wyjatkiem Tego, który mu wszystko poddal. A gdy juz
                            > wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który
                            > Synowi poddal wszystko, aby Bóg byl wszystkim we wszystkich. (BT)
                            >
                            > pozdrawiam
                            > anton



                            anton po prostu brak mi słów
                            ty nie wierzysz w bóstwo Jezusa, że jest równy Ojcu i Synowi i Duchowi Św.
                            ponieważ jest to najwieksze obrzydlistwo z jakim spotkałam sie od człowieka
                            nazywającego się wierzącym podczas wszelkich internetowych dyskusji
                            nie zamierzam już tobą dyskutować, poza sprostowaniem kilku kłamstw ktore
                            napisałeś - historycznych

                            nie wiem anton jak nazwać twoje postepowanie, nasuwa mi się tylko "oszustwo"
                            "manipulacja"
                            sam siebie zaliczyłes do protestantów, w kazdym razie nigdy nie miałeś nic
                            przeciw gdy ja ciebie cały czas do nich zaliczałam wraz ze wszystkimi
                            czytelnikami i uczestnikami dyskusji
                            twierdzisz że jesteś chrześcijaninem
                            takie wielkie wypracowanie wklejałeś na "chrześcijanstwo" i tutaj zacząłeś, z
                            taką "troską" odpowiadałeś na zachęty addria i innych żebyś ich jeszcze uczył i
                            nauczał, prezentował swoje wielce oświecone stanowisko
                            oszukałeś wszystkich anton

                            wiele można zarzucić i katolikom i protestantom ale NIE TO ŻE NIE WIERZĄ W
                            BÓSTWO JEZUSA CHRYSTUSA
                            nie jesteś chrześcijaniniem anton, nie wierzysz że Jezus jest Bogiem prawdziwym,
                            i nas pouczasz....

                            wszystkich okłamałeś licząc na to, że jak ktoś szczerze przyjmie, z otwartym
                            sercem twoje biblijne (raczej pseudobiblijne) wywody, to że jak mu w odpowiednim
                            momencie szepniesz "a wiesz, Biblia mówi że Jezus nie jest Bogiem" to ze
                            zwiedziesz go, że ci przytaknie, prawda?

                            dla mnie czlowiek czytający w Biblii że Jezus nie jest Bogiem trwa w tak
                            gigantycznym błędzie że absolutnie ŻADNEGO jego słowa nie przyjmę bezkrytycznie,
                            bez zastrzeń, bez uprzedzeń - używając tak pejoratywnego słowa

                            jesli mylisz się w tak zasdniczej sprawie jak bóstwo Jezusa, równego Ojcu, jesli
                            twierdzisz że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli że Jezus jest Bogiem - jestes
                            dla mnie czlowiekiem całkowicie błądzącym i naprawdę potrzebujesz ratunku

                            wiedziałeś anton że my wszyscy tutaj na forum wyznajemy wiarę w bóstwo Jezusa ,
                            ale zacząłes podszywac się pod chrześcijan, nazwywając się protestantem i sącząc
                            swoje nauki licząc na to że kogos zwiedziesz...

                            nie kasuj adrio tego, nie wiem czy jest osoba na forum która nie oburzy to co
                            zrobił anton
                            tutaj chodzi o sprawę FUNDAMENTALNEJ UCZCIWOŚCI, której antonowi zabrakło

                            "Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie, On zaś jest
                            prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym" 1 J 5, 20

                            "... oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i
                            Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa" Tyt 2,13

                            "Do nich należa praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który
                            jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki" Rzym 9, 5


                            do wszystkich: wiecie dlaczego SJ nie widzą w tych zdaniach wyznania wiary w
                            bóstwo Jezusa? popatrzcie na przecinki.... sad(((((
                            • levine Re: anton ... coś ty zrobił?! 11.05.05, 16:03
                              Wyrocznia przemowila, potrzasnela kluczami i zwiazala... owieczka zdechla.

                              Jesli boskosc Jezusa wymaga obrony "ogniem i mieczem"... i slowami, ktore
                              zabijaja, to... no wlasnie, to co? Dziekuje Ci Sion za tak szczodra porcje piany.
                            • sion2 dopowiedzenie istotne 11.05.05, 16:43
                              Nie ma daru jasnego formułowania mysli ale zanim na mnie naskoczą dodam że:
                              - nie oburza mnie że ktos nie wierzy w bóstwo J. Ch. tylko że oszukiwał podając
                              się za chrześcijanina i protestanta (nie protestując ani słowem gdy go do nich
                              wielokrotnie zaliczyłam)
                              - to jest właśnie taktyka SJ, podoba do tej o kt pisała trochę isma z kontaktów
                              w realu: oni nigdy sie nie przedstawią jako niewierzący w Boga-Jezusa tylko
                              zaczynają sączyć dziwne nauki i trzeba się wprost zapytać że z nich wydusić prawdę

                              - charakterystyczne jest też cytowanie Biblii żeby udokumentowac swoją niewiarę,
                              zamiast po prostu napisać "tak-tak, nie-nie"

                              jak ktoś jest szczęśliwy i nie zależy mu na zbawieniu nie sobie wierzy w co chce
                              ale nie podaje się za kogoś kim nie jest, bo jest wtedy oszustem

                              chyba jednak nie jest pewny swoich przekonań skoro żeby je rozpowszechniac musi
                              udawać kogoś innego

                            • addria Sion 11.05.05, 17:33