Makabra czy obrona życia???

[addria]

Link do tekstu na onecie i galerii. Uprzedzam, że nie dla osób b. wrażliwych.

wiadomosci.onet.pl/1235797,720,3,kioskart.html
Pewnie wszyscy na tym forum są zdecydowanie przeciwni aborcji, ale czy Waszym
zdaniem TAK przeprowadzane akcje mają sens? Zwłaszcza, że te plakaty
wywieszone na ulicach zobaczyć może dosłownie każdy, czyli nawet małe dziecko.

Co o tym sądzicie (bo ja na razie jestem w szoku)?

[mama_kasia]

Zerknęłam tylko na pierwsze zdjęcie i szybko zamknęłam okno.
Nie, zdecydowanie nie! Nie chę oglądać takich plakatów, nie
chcę, aby oglądały je moje dzieci.
I tu nie chodzi o to, czy takie akcje mają sens, one są po
prostu okrutne. Czy można pokazywać okrucieństwo, pokazywać zwłoki
tak publicznie, tak na ulicy? ... Nie mogę, ...nie wiem, co jeszcze
napisać...

[glupiakazia]

Jezeli istnialyby jakies badania socjologiczne dowodzace, ze takie akcje moga
zmienic czyjs poglad na aborcje, a co za tym idzie moze uratowac jakies jedno
konkretne ludzkie istnienie, to jest to obrona zycia. W przeciwnym wypadku jest
to tylko makabra.
Nie wiem, czy takie badania istnieja. ?.

Ale jest tez druga strona medalu. Tzw. przecietny obywatel pomysli sobie, ze ci
katolicy (bo z tym wyznaniem utozsamia opinia publiczna walke o zycie poczete),
to naprawde sa obrzydliwi, brutalni cynicy, zeby w imie obrony wlasnych
pogladow posuwac sie do epatowania takim okrucienstwem. Robi sie taki
negatywny PR, jak to teraz ladnie mowia.

[verdana]

Są badania. Nie dotyczą akurat tego konkretnego problemu, ale odbioru wszelkich
przekazów.
Badania jednoznacznie wskazują na to, że propaganda wywołująca duży niepokój i
duży strach jest znacznie szybciej zapominana, niż ta, która jest pozytywna lub
wzbudza tylko maly niepokój (badano to na przykładzie spotów ostrzegających
przed chorobami wenerycznymi. Te, ktore pokazywały drastyczne objawy choroby w
ogóle nie działały!!!).
A więc ta wystawa nikogo nie obroni. Przeciwnie. Może dla niektórych być dowodem
skrajnej nieodpowiedzialności i braku elementarnych uczuć u obrońców życia.

[glupiakazia]

mialam nadzieje, Verdano, ze wlasnie Ty bedziesz cos wiedziala o tych
badaniach
dzieki.
a wiec jednak druga strona medalu. to sie wydawalo bardziej prawdopodobne.

[philosophus]

Skoro sa to podaj prosze zrodlo, jakies publikacje naukowe lub lekture.

[mader1]

nie na ulicy .

[isma]

Powiem tak: z punktu widzenia czysto legalistycznego, oczywiscie, ze moga
wisiec. Skoro wisza rozneglizowane panie, skoro moga paradowac geje...
Natomiast zupelnie prywatnei uwazam, ze ludzkim szczatkowm - czy to cialom
zabitych na wojnie, czy plodom - nalezy sie szacunek, a pokazywanie ich
publicznie jest odebraniem im godnosci.
Aha- ja nie sadze, zeby widok kogos przekonal. Istota czlowieczenstwa nie
polega na tym, ajk sie wyglada.

[sion2]

Moje zdanie jest takie odrobinę podobne do ismowego.
To znaczy zauważcie jak jakiś czas temu było zamieszanie wokól słynnej wystawy
p. Nieznalskiej (jak zwylke mogłam pomylić autora, nie mam absolutnie pamięci do
nazwisk) że pokazała krzyż na tle genitaliów męskich. Z jednej strony oburzenie
członków LPR a z drugiej strony oburzenie NA członków LPR że się oburzają na
wystawę a przecież mamy wolnośc i demokrację. Teraz mieliśmy oburzenie na
oburzonych paradą gejów. Jednych zniesmacza widok całujących się publicznie
mężczyzn i nie chce aby jego dziecko to widziało a durgiego oburza widok
pociętych płodów i nie chce żeby znowuż jego dziecko to widziało. Prawo powinno
być równe wobec wszytskich, skoro można robić zdjecie krzyza na tle męskich
genitaliów i każdy urazony to "ciemnogród" (katolicki oczywiście) to podobnie
mozna zrobic wystawę pociętych płodów ludzkich.

Osobną sprawą jest dla mnie tutaj szacunek który powinien sie należeć ludzkim
zwłokom. Tyle że uwazam ze jeśli taka wystawa miałaby szansę wstrząsnąć kimś
tak, żeby przed następbą pochwałą lub czynem aborcji 10 razy sie zastanowił - to
moze cel uświęca tutaj środki? Nie wiem. Bo każda aborcja to wyrzucenie ludzkich
zwłok do ubikacji pani ginekolog - jest to zapewne większa profanacja niż
zrobienie im zdjęcia i wystawienie na widok publiczny.

Według mnie taka wystawa nie powinna jednak wisieć na ulicy. Taka wystawa jest
potrzebna ale można było ją tylko "propagować" a umieścić w jakimś lokalu gdzie
np. wstępu nie miałyby dzieci.
Natomiast ta wystwawa była potrzeban społeczeństwo w którym panuje powszechne
przekonanie że aborcja to usunięcie "zlepka komórek" niczym wycięcie wyrostka.
Dla 90% kobiet zwoleniczek aborcji jest ona zabiegiem podobnym jak czyszczenie
zęba a nie zabiciem przez rozerwanie ciała organizmu ludzkiego który sie w nich
rozwija. Uważam że jeżeli już pozwalac na aborcję to trzeba zrobić wszystko żeby
te kobiety dokonywały wyboru ŚWIADOMIE czyli zeby m.inn. wiedziały na co się
decydują, co się dzieje i w jaki sposób w czasie "usuwania ciąży". Wtedy dopiero
będą miały rzeczywiście świadmoy wybór. A tak dziś to decydują się na usunięcie
"zlepka komórek" nie czującego, nie ruszajacego się, nie majacego wyglądu ani
organów ludzkich - ot taka sobie "grudka komórek". Wystarczy poczytać forum
feministek czy po prostu "kobiece" , żeby sie przekonać o świadomosci tych
kobiet. I według mnie taka wystawa mogłaby wpłynąc na większą świadomosc kobiet.

[glupiakazia]

Jednych zniesmacza widok całujących się publicznie
> mężczyzn i nie chce aby jego dziecko to widziało a durgiego oburza widok
> pociętych płodów i nie chce żeby znowuż jego dziecko to widziało. Prawo
powinno
> być równe wobec wszytskich, skoro można robić zdjecie krzyza na tle męskich
> genitaliów i każdy urazony to "ciemnogród" (katolicki oczywiście) to podobnie
> mozna zrobic wystawę pociętych płodów ludzkich.

Kasiu, w pierwszym odruchu pomyslalam tak samo. Ale chyba jednak nie mozna
stawiac znaku rownosci pomiedzy widokiem calujacych sie facetow a profanacja
zwlok (czym niewatpliwie jest wystawianie ich w taki sposob na widok publiczny)
i to nie tylko tych nieszczesnych plodow, ale takze tych ludzi zabitych na
Balkanach. A gdyby to byli nasi bliscy?
Pamietacie moze, jakie oburzenie wywolalo opublikowanie przez Super Express w
zeszlym roku zdjecia zabitego Milewicza? Zareagowalismy tak, bo kazdy z nas w
jakims tam sensie go znal. A przeciez to zdjecie wcale nie bylo drastyczne,
tak obiektywnie rzecz biorac.

Jezeli jest tak, jak wyzej napisala Verdana, ze wedlug badan socjologicznych
takie akcje jednak nie przekonuja, to sklaniam sie ku twierdzeniu, ze jest to
niepotrzebna makabra i raczej nie usprawiedliwiaja jej calujacy sie geje.

[rzasia]

Chyba to żadna obrona życia. Prędziej czy póżniej nastąpi habituacja,
przyzwyczajenie do takiego widoku i znieczulica. Ja pierwszy raz oglądałam
takie zdjęcia będąc na kursie przedmałżeńskim. Właściwie to nie oglądałam, bo
musiałam zamknąć oczy. W tej chwili zobaczą to nasze nastoletnie dzieci. Za
parę lat na pdobnym kursie takie widoki prawdopodobnie nie zrobią nich
większego wrażenia.
To coś jak z filmami, grami-bijatykami. Kiedyś były rozrywką dla dorosłych,
obecnie mają do nich dostęp dzieci, a tak naprawdę to nikomu to na dobre nie
wyszło.

[verdana]

A przede wszystkim nie na ulicy! Narażanie na taki widok pięciolatka to zwykly
skandal! Para całujacych sie gejów - niezależnie od tego co o tym sądzimy - nie
doprowadzi dziecka do szoku nerwowego. Nie po to masakry w kinie są od lat 15
czy 18 żeby potem znienacka dziecko bez naszej zgody widziało cos takiego na ulicy.

[jol5.po]

nie znalazłam w informacji kto dokładnie zorganizował wystawę - jaka organizacja
dla niektórych jednoznaczne jest, że ktoś związany z kościołem kat.
napewno grupa osób, przeciwników aborcji

w artykule jest także tekst (orgazniatorów?):
>"Dzieci przecież w końcu są też narażone na oglądanie w reklamach i telewizji >obrazów erotycznych. Dzisiejszy trzydziestolatek, jeżdżąc wśród obwieszonych >reklamami samochodów i słodkich batoników ulic, może zadać sobie pytanie: Od >jakiego wieku mężczyźnie wolno oglądać wyraz twarzy kobiety w chwili >szczytowania? Czy takie obrazy powinny oglądać dzieci trzy-, pięcioletnie? A >przecież oglądają ? nie oszukujmy się, reklama Kinder Bueno z twarzą >dziewczyny o zamglonych oczach, spoconej, z wymazanymi płynną czekoladą ustami >nawiązuje wprost do estetyki twardego porno. To wolno, to nie szokuje, a >przekonywanie do racji strony antyaborcyjnej szokuje i ma być zakazane?

hmmm, nie na tej wystawie zaczeło się schodzenie w dól i licytowanie się w pokazywaniu coraz gorszych scen. Sobota wieczór - z tv leje się krew, własciwie tryska. Tryska krew z gier komputerowych (szczególnie tych dla nastolatków). Taka już jest ta kultura.
Autorzy wystawy wpisali się (świadomie zdaje się) w ten nurt.
Jeśli kultura pozwala wypowiadac się różnym grupom ludzi (a więc i całującym się gejom też), no to i prostą konsekwencją jest, że i każdy, kto czuje, że ma coś do powiedzenia, będzie szukał mozliwości wyrażenia tego.

na tle krwawej kultury są i krwawe plakaty. Owszem będę musiała wytłumaczyć dziecku, co tam jest. (nie sadzę, żeby 5 latek poddał aż takiej analizie to co widzi na plakatach - jego można ochronić, bo idzie z rodzicem, co innego starsze dzieci)
Ale będę musiała wytłumaczyć też co robią całujący się geje.
Jeśli przyjmujemy, że kultura łamie normy, to musimy ponosić konsekwencje.

[verdana]

Ale widzisz - bedąc rodzicem moge zakazać dziecku oglądania niewłasciwych filmów
i grania w niewłasciwe gry. Reklam aluzyjnych małe dziecko nie zrozumie. A tu
nie mam wyjścia - mojemu dziecku wmusza sie na siłę obrazy, których ja, jako
rodzic mogę nie chcieć mu pokazać. Nie widze możliwości uchronienia dziecka -
szczególnie tych pierwszych, które weszły z rodzicami nie spodzewającymi się
tego na teren wystawy ulicznej. Zresztą ulice sa dla wszystkich. Nie widze
powodu, dla którego na niektórych ulicach nie można poruszać się z małym
dzieckiem. Uważam wobec tego, ze ktoś odbiera mi prawo decyzji o tym, co jest
dla moich dzieci odpowiednie, a co nie.
I uwaza, że pokazywanie drastycznych scen parolatkom to czynienie dobra.
Nie - coraz bardziej zdecydowanie nie.

zdecydowanie przeciw!

[mary_ann]

Ja sobie po prostu nie wyobrazam przechodzenia z moimi córkami koło takich
zdjęć. Nie życzę sobie, by ktoś za mnie - i to w tak brutalny, nie
pozostawiający żadnej mozliwości obrony sposób - decydował, kiedy i jak mam
moim dzieciom tłumaczyć, co to aborcja. Wszak sama o niej rozmowa to już dla
każdego myślącego rodzica horror - jak powiedzieć dziecku, że są na świecie
rodzice do tego stopnia odrzucający dziecko, że gotowi je fizycznie unicestwić,
i jak nie zachwiać przy tym poczuciem bezpieczeństwa malucha?

Poza tym pełna zgoda z Verdaną - też wiem, że przesadne straszenie jest
nieskuteczne, z tym, że ja zetknełam się z przykładem kampanii
antynikotynowych. Żbyt silny bodziec prowadzi do wyparcia problemu w odruchu
samoobrony. Do tego - jak słusznie zauważyła Kazia - mamy tu przykład bardzo
kieposkiego PR dla obrońców życia, niestety wszystkich bez wyboru, tych mądrych
i tych... mniej mądrych bo ich przeciwnicy nie będą się bawić w subtelne
rozróżnienia i skwapliwie wykorzystają to wydarzenie do swoich celów.

P.S.

[mary_ann]

A niektóre hasła-zestawienia pod zdjęciami bardziej efektowne, niż mądre.
Podpis pod zdjęciem zmasakrowanego płodu "Planowe rodzicielstwo" uważam za
obrzydliwe nadużycie i nawet nie chce mi się rozwijac tematu...

[sion2]

No więc ja nie twierdzę że dobrze że ta wystawa była na ulicy.
Chciałabym tylko (marzenie!) żeby prawo było równe wobec wszystkich. Dla X
całujący się geje czy "parada wolnosci" lub karnawał na ulicy Rio de Janeiro
jest w porzadku nie spowoduje szoku nerwowego u dziecka a dla Y spowoduje. Jeśli
wiec X wolno "paradować" wykonywać obsceniczne gesty publicznie, pokazywac się
gołym praktycznie na ulicy w imię "demokracji i wolności" to niech Y będzie
wolno w imię tej samej wolności i demokracji ustawić płachty ze zwłokami ludzkimi.
Tak naprawdę i jedno drugie nie powinno mieć miejsca! Ale skoro pozwoliło sie X
i nie wolno sie oburzac na obsceniczne gesty bo bedzie sie publicznie
napiętnowanym jako "ciemnogród" "katoland" "zacofanie" i "narzucanie teokracji"
to niech będzie wolno takze tej drugiej stronie Y pokazac swoje argumenty .

Poza tym powtarzam pytanie: dlaczego nikt się nie oburza na profanację zwłok
przez wyrzucanie ich do scieków? Przecież właśnie drogą do zaprzestania
wyrzucania zwłok płodów do ścieków jest uświadomienie ludziom ŻE TO SĄ ZWŁOKI
LUDZI. Ludzie NIE MAJĄ TAKIEJ SWIADOMOŚCI. I wobec tego trzeba im pokazać, ze to
co wytrzucają to są zwłoki ludzkie.

Naprawde nie pochwalam tej wystawy jednoznacznie. W zasadzie nie potrafię
stwierdzić że na pewno była dobra czy na pewno zla. Po prostu jak wiele rzeczy i
spraw na tym swiecie byla takim pomieszaniem dobra ze złem. Bo uważam że na
ulicy nie powinna być wystawiona.

[verdana]

Nie widze dlaczego dziecko miałoby dostać szoku nerwowego na widok dwóch facetów
całujacych się na ulicy (parady w Polsce nie są jeszcze obsceniczne, zresztą
parada trwa krótko i mogę na nia dziecka nie prowadzić, prawda?). No chyba, że
matka natychmiast zwróci jego uwagę na to, co ci obrzydliwcy wyprawiają. Ale dla
większości dzieci całujacy się na ulicy męzczyźni szokiem nie będą - dzieci tak
jeszcze dobrze nie znają się na tym, co jest "normalne" a co nie jest. Dla nich
to bedzie pocałunek i tyle.
Jesli uważa się, że wszystko jedno, czy dziecko zobaczy zdjecie zwłok czy
całującej się pary - to dla mnie jest w tym jednak coś - wybaczcie -
oburzającego. W jednym wypadku mamy do czynienia najwyzej ze złamaniem
obowiązujących norm moralnych, grzechem dla osób wierzacych. W drugim - z
przedstawianiem przestepstwa, morderstwa, okrutnej śmierci.
Zestawianie tych dwóch spraw wydaje mi się głęboko nie na miejscu. Niezaleznie
od mojego stosunku do aborcji zabicie człowieka jest nieporównywalne całującymi
się ludźmi. I sądzę, że naprawdę uświadamianie pięciolatków, że zwłoki płodów
wrzuca się do scieku jest "gorszeniem maluczkich" - a wiec takze grzechem.

[isma]

Verdano, skoro twierdzisz, ze dzieci sie "jeszcze tak dobrze nie znaja", to
dlaczego mialoby je szokowac akurat zdjecie zwlok?

[verdana]

Zlituj się, zdjęcie pociętych czy zakrwawionych zwłok jest oczywistą makabrą! Co
tu jest do znania się? Tymczasem całowani się jest w zależnosci od naszych ocen
dobre albo złe.

[isma]

A, nie zgadzam sie. "Oczywista makabra" zaklada zalozenie, ze jest jakies
zrodlo moralnego porzadku )). Jesli go nie ma, wszystko jest neutralne, a
wartosciowaniu podlega tylko i wylacznie ze wzgledu na indywidulane
uwarunkowania, wiec nie ma podstaw do potepiania czy zakazywania czegokolwiek.

Szczerze? Moje trzyletnie dziecko wie, czym jest smierc. Nie odciagam go
histerycznie na druga strone ulicy na widok rozjechanego golebia. Widzialo
zmarlych ludzi, nie na zdjeciach zreszta. Traumy nie zauwazylam. Podobnie
zreszta, jak nie spodziewam sie traumy po zobaczeniu przez nia obsciskujacych
sie gejow. Moja tylko glowa w tym, jak jej to wytlumacze, bo ze smiercia idzie
mi zdecydowanie lepiej, niz z publicznym manifestowaniem seksualnych zachowan
(jednako, homo i hetero).

[verdana]

Czy widziałas te zdjecia?
Co innego zwłoki, a co innego pokawałkowane płody. Odcięte części ciała. Jeśli
dziecko ma nie doznać szoku, tylko patrzeć na to spokojnie, to po co ta cała
wystawa? Przecież ona właśnie jest po to by szokować - to jest jej cel - aby
śniła się po nocach. Nie wierzę, ze nie tylko dziecko, ale i dorosły przejdzie
obok niej obojętnie. A jesli to go nie ruszy - to chyba cos jest z nim nie w
porządku...
Ja od przejechanego gołębia tez nie odciągam, ale nie pozwalałam patrzeć na
rozjechane na ulicy dziecko.

[isma]

A, to by byla dyskusja na dluzej, ale musze isc kapac, wiec z koniecznosci
troche uproszcze.

Otoz, jak bym miala definiowac szok, to bym powiedziala, ze jest on wynikiem
konfrontacji dotychczasowej wiedzy i doswiadczenia z nowo nabywanymi. Jesli
natomiast jedno i drugie jest spojne (albo zadnej wczesniejszej wiedzy nie ma),
to i nie ma zadnego szoku czy traumy.

Tak, moim zdaniem, ta wystawa ma szokowac - ale nie dzieci, tylko tych, ktorych
dotychczasowa wiedza opierala sie na zalozeniu, ze plod to bezksztaltny zlepek
komorek (metoda troche lopatologiczna i mnie osobiscie nie odpowiadajaca, ale
sadze, ze nie tak zupelnie nieskuteczna). A male dziecko albo zadnej
wczesniejszej wiedzy na ten temat nie ma, albo ma wiedze dokladnie koherentna z
tym, co zobaczy (jak mowisz malemu dziecku, skad sie na swiecie wzielo, to
opisujesz to wlasnie tymi kategoriami: dziecko, cialo, raczki, nozki - a nie
komorki, prawda?).

[verdana]

Moje dziecko w wieku ok. trzech lat panicznie bało sie śmierci. Dlaczego? Nie wiem.
Ale myślę, że na zasadniczą większość dzieci nie podziała widok osoby nieżywej.
Bo ona wyglada w miare normalnie, zgodnie z doswiadczeniami, tylko sie nie
rusza. Natomiast widok odciętych kończyn, pokrojonych zwłok malutkich dzieci
(sama piszesz, że to nie zlepek komórek, tylko dziecko) wzbudzi obawę. Dzieci
wiedzą, nawet małe, że odcięte malutkie rączki czy nóżki we krwi to nie jest
norma. Dla nich to oczywiście nie będą płody ludzkie - tylko zmasakrowane dzieci.
Masakra dzieci na filmie dla dzieci wzbudziłaby na pewno Twój sprzeciw. A
dlaczego na ulicy dostępnej dla dzieci nie?
Poza tym zapominasz, ze nie wszystkie dzieci mają po 3 lata. Są także 7-10
latki, które czesto na ulicy znajdują się same, bez rodziców , a dostateczna
wiedze juz mają. Dla nich na pewno ta wystawa bedzie szokiem. Zdecydowanie
większym ,śmiem twierdzić, niż całujących się dwóch panów.

Element woli

[isma]

Verdano, zauwaz roznice w zalozeniach (przyklady, ktore przytaczalas wczesnije -
z gapieniem sie na wypadek czy pojsciem na film sa wlasnie dlatego
tendencyjne, ze tej roznicy nie uzwgledniaja).

Otoz, widzisz, ja ucze swoje dziecko (i tak mi Panie Boze dopomoz )), ze z
rzeczywistoscia styka sie na sposob dwojaki: z udzialem swojej woli, i bez
niego. Zdarzenia podobnego rodzaju moga byc albo neutralne, moralnie obojetne -
albo podlegajace wartosciowaniu, zaleznie od tego wlasnie czynnika.

Na przykladzie z seksem, bo mniej (?) drastyczny: jesli moja corka spotka na
ulicy ekshibicjoniste, to wie, ze ma sie nie przerazac, nie czuc winna z tego
powodu, bo to jest wbrew jej woli. Nie powinna natomiast dawac sie namowic na
podgladanie ojca kolegi pod prysznicem. Klasyczny podrecznikowy przyklad
zachowania w sytuacji bycia przylapanym przez dziecko na uprawianiu seksu
zaklada zbagatelizowanie sprawy, nie robienie z niej sensacji, wyjasnienie, co
i jak. Ale to nie znaczy, ze dziecko ma regularnie praktykowac libidoseanse z
rodzicami w glownej roli.

I nie inaczej jest z przemoca, okrucienstwem, krwia. Tego rodzaju sytuacje, z
ktorymi dziecko sie styka wbrew swojej woli (wystawa na ulicy, ale i wypadek
drogowy, ktorego dziecko jest wspoluczestnikiem czy bezposrednim swiadkiem),
objasnione tymi kategoriami, dla mnie nie sa ani szokujace, ani naganne.
Natomiast, oczywioscie, naganne jest prowadzanie dzieci na filmy gore albo
ciagniecie ich za jadaca karetka, zeby sie pogapily na grubsza stluczke...

Moim zdaniem, nie ma mozliwosci uchronienia dzieci przed tzw. swiatem, i ja
zupelnie nie tak pojmuje swoje rodzicielskie zadanie. Ono, moim zdaniem, polega
na tym, ze mamy nauczyc dzieci ten swiat rozumiec. Tylko i az...

[verdana]

To nie jest dobry przykład.
Nikt nie twierdzi, że dziecko ma się czuć winne. Ani, ze ma się uwaznie przyglądąc.
Problemem jest to, ze dziecko wcale nie styka się tu z przypadkowym wydarzeniem
"światem". Styka się z wystawą, którą ktoś zupełnie świadomie i z rozmysłem
ustawił tak, by epatować krwią, horrorem i trupami ludzkimi. Ktoś chce, aby
dziecko się z tym zetknęło niezaleznie od woli i wyboru rodziców.
To nie jest wypadek drogowy, ani przypadkowe przyłapanie rodziców na uprawianiu
sesu - poniewaz nie ma tu elementu przypadku. Jest absolutnie świadome
działanie. Wypadkowi nie da się raczej przeciwdziałać - takiej wystawie tak.
Jeśli miałabym to do czegos przyrównać, to do średniowiecznego obyczaju
prowadzenia dzieci na egzekucję - dla przestrogi. Jakoś ludzie współczesni nie
odnoszą się do tego z sympatią i zrozumieniem.
Jesli po wytłumaczeniu ta wystawa nie będzie dla dziecka szokująca, to traci
swój sens! Ona ma być szokująca. Jesli wytłumaczymy dziecku, że to co widzi, to
normalne życie, to co za sens w ogóle w tej wystawie. A zrozumieć? Pieciolatek
ma zrozumieć, że matki zabijają dzieci?
jedyny sens to taki, aby dziecko nie mogło nigdy zapomnieć pokrojonych zwłok
dzieci, aby wryło mu sie to na zawsze w pamięć.
Dla mnie to okrucieństwo. Dlaczego obrońcy życia poczętego nie szanują uczuć
mojego dziecka?

Punkt widzenia odbiorcy, nie autora

[isma]

Oczywiscie, ze z punktu widzenia dziecka jest element absolutnego przypadku. Bo
nie mowimy o intencjach autorow wystawy, tylko o potencjalnym oddzialywaniu na
maloletniego odbiorce, tak istote Twojego oburzenia zrozumialam.
Chyba nie sadzisz, ze ktokolwiek, nawet lodzianin, zaprowadzi tam swoje
kilkuletnie dziecko z dobrej woli lub z powodow poznawczych?

I jeszcze jedno mnie, Verdano, zastanawia. Bardzo mocnych slow uzywasz:
epatowanie, krew, horror, trupy. To aborcja jest horrorem? Czy ja sie myle, czy
jednoczesnie uwaszasz ten horror za prawnie dopuszczalny?

[verdana]

To czy uwazam aborcję za prawnie dopuszczalną (a uważam w niektórych wypadkach)
nie ma tu nic do rzeczy. Uważam, ze można jak najbardziej nie zgadzać się z
aborcją i walczyć o jej zniesienie.
Nie zgadzam się z karą śmierci, ale gdyby w jakimś kraju ktoś na ulicy
przedstawiał zdjecia z egzekucji skazańców(nawet tych, którzy po latach okazali
się niewinni), byłabym równie oburzona.
Byłabym równie oburzona, gdyby dla zbierania pieniedzy na walkę z AIDS
pokazywano na ulicy zdjęcia umierajacych i umarłych.
A jeśli chodzi o prowadzenie tam dzieci - to jedna z głównych ulic - a więc
niektórzy po prostu musza tamtedy przechodzić, także dzieci. Zmuszanie łodzian,
aby szli innymi ulicami, bo jakaś jest niedostępna dla dzieci jest nadużyciem.
I o ile mogłam przeczytać, to wiele osób głęboko wierzacych, przeciwników
aborcji było równie oburzonych wystawą, co ja.

[mader1]

Verdano,
muszę się chcąc , nie chcąc ucieszyć, że jestem w swoich poglądach trovhę
bardziej od Ciebie konsekwentna
Jakiś czas temu byłam zbulwersowana reklamą dośc obsceniczną w treści.Napisałam
o tym w wątku Wpływ na to, co widzą czy jakoś podobnie. Właśnie dlatego, że
uważałam, iz ulice powinny być bezpieczne dla kilkulatków.W gruncie rzeczy to
ciąg dalszy tego tematu.
Pisałaś wtedy :"Trudno - nie ustrzeżemy (ustrzegniemy????) dzieci przed
widokami, plakatami
itd - życie codzienne nie jest (i chyba nie moze by) dostosowane do parolatków.
Ale stopniowo powinniśmy uczyć interpretacji, krytycyzmu i odporności na rózne
widoki."
No i właśnie. Mamy następny widok. Jeszcze ostrzejszy, bo po jednych plakatach
przychodzą drugie. Czy jeżeli kilkutatki spacerują po ulicach, to, co WIDZĄ nie
powinno brać pod uwagę ich wrażliwości ( jakiejś średniookreślonej przez
psychologów) ?
W gruncie rzeczy robię tak, jak pisze Isma. Tłumaczę i przestrzegam badź
bagatelizuję i odwracam uwagę ( w zależności od treści) , bo NIE MAM INNEGO
WYJSCIA.Jestem odpowiedzialna, więc oswajam ze światem. Ale to, że nie mam
innego wyjścia, wcale mi się nie podoba.

[verdana]

Mnie też nie.
Tylko ja mniej oburzałam się na reklamy, bo one nie miały ambicji wychowania i
czynienia dobra. Traktówałam je jako zło konieczne.
Ale tu? Takie widoki jako element wychowawczy? Przecież ci ludzie własnie
chcieli, by wszyscy to obejrzeli i sądzili, że tak bedzie dla świata lepiej. Nie
będzie.

[mader1]

Ale najgorsze jest, że nawet jak coś " nie ma ambicji" robi to - metodą kropli
wody Rzeczywistość wpływa na nas, czy chcemy tego, czy nie. A coś innego, co
w założeniu ma być wychowujące, nie czyni tego.
Ja sobie tylko myślę, że jeżeli coś uraża, gorszy , szokuje wielu ( jak
wielu ?) ludzi nie powinno być pokazywane na ulicach, gdzie wychodzi się z
konieczności i widzi się to bez udziału swojej woli.I widoki na ulicach
wynikające ze świadomego działania dorosłych powinny jednak brać pod uwagę
kilkulatki. Tak dużo mówimy o szacunku dla dzieci, uważamy się za tak bardzo
cywilizowanych, bo ich nie bijemy.A jednocześnie do brania ich na poważnie
bardzo nam daleko. Nie mamy do nich, do ich odczuć elementarnego szacunku.

[jol5.po]

wystawę zorganizował wiceprezes warszawskiego oddziału Stowarzyszenia KoLiber Łukasz Wróbel
Koliber to stowarzyszenie konserwatywno-liberalne
a wiec jednak nie kościelne. Chodzi najbardziej zapewne o łamanie wartości, bo stowarzyszenie opowiada się za wartościami podstawowymi np - prawem do życia. Zestawili więc aborcję z odbieraniem życia w przypadkach uważanych ewidentnie za naganne. I pytają czym to się różni.
Posługują się ponad to obrazem. Szokują krwią. Wykorzystują metody tej kultury, która nas otacza.
Wiele rzeczy szokuje naokoło - i sztuka (jak wspomniana Nieznalska chociazby) i konsumpcja też szokiem sie posługuje. Posługują sie reklamy.
Wszystko jest na sprzedaż. Beneton kiedyś miał serię reklam gdzie ksiądz całował się z zakonnicą i inne obliczone własnie na oburzenie. Przed bajką leci reklama szamponu herbal gdzie pani wykrzykuje jees, jeees, oh, ohhh. itp. itd.
Oburzenie często ma odegrać też swoją rolę, no bo przecież to dodatkowa reklama.
Twórcy wystawy posłużyli się elementami kultury. Żeby byli słyszalni wyszli na ulicę.

Verdano, Ty odbierasz świat jako bezpieczny, widzisz przekroczenie norm w tym miejscu, gdzie pojawiają się zwłoki na plakacie.
Twórcy wystawy widzą zagrożenie właśnie w opisywanym świecie, który jest weług nich na wyciągnięcie ręki. pokazują rzeczywistość.

Ja, może dlatego, że mam młodsze dzieci widzę, że ten świat niesie różnorakie zagrożenia, nie łudzę, się, że kultura, reklama zatroszczy się o moje dzieci. I nie uważam, że z momentem zniknięcia wystawy znowu będzie fajnie i bezpiecznie, bo wiem, że ta wystawa oprócz wymiarów moralnych wpisuje się w metody działania dzisiejszej kultury.

Ale też nie uważam, że można ławto ugodzić nawet najbnardziej podważającą wartości (albo relatywizującą) kulturą, jeśli sama na to nie zezwolę. Jesli sama zadbam o dzieci, bedą odporne.

[verdana]

Nie widzę świata jako bezpiecznego, choć nie uwazam, zeby był bardziej
niebezpieczny niz kiedyś.
Ale chcę sama decydować, w jakim tempie i w jaki sposób zapoznawać małe dziecko
z niebezpieczeństwami i pułapkami swiata. Jeśli ktos chce trzylatkowi mówić o
aborcji i mordowaniu dzieci w łonach matek - wolna wola. Ja nie chcę.
Nie po to dbam, co czytaja i ogladaja moje dzieci, aby potem na ulicy zderzały
się z rzeczami, których absolutnie pokazywać im nie chcę. I nie jest dla mnie
argumentem, że spotykają się np. z gejami, dwuznacznymi plakatami itd.
O ile wiem, jedym z bardziej cenionych dziś haseł jest "Zło dobrem zwyciężaj". A
to jest zwyciężanie złem zła.

[jol5.po]

>chcę sama decydować, w jakim tempie i w jaki sposób zapoznawać małe dziecko
>z niebezpieczeństwami i pułapkami swiata.

no własnie, tylko czy Twój sprzeciw cos zmienia??
protestujesz, nie chcesz, a sprawy toczą się dalej
co więcej (nie chodzi o tą sprawę), sprzeciw jest często elementem róznych zjawisk.

ja widzę akurat tutaj wykorzystanie narzędzi ogólnodostępnch, wykorzystanie tego co oferuje do wykorzystania kultura.

A tutaj przynajmniej dokumentowane jest rzeczywiste zjawisko - w innych wypadkach niezawsze.
O swoje dziecko muszę się troszczyć sama. Znaczy się przyglądac się światu uważnie co oferuje. I w przypadku mijania np. takiej wystawy zareagować adekwatnie.
I tyle

[verdana]

Seks też jest rzeczywistym zjawiskiem, znacznie mniej kontowersyjnym niz
zabijanie płodów ludzkich, a nie sadzę, aby ktokolwiek zgodził sie na
wywieszanie plakatów z kochajacymi sie parami na jednej z głównych ulic. I
argumentował, że kazda matka mijając tę wystawę może zareagować adekwatnie.
Nawet gdyby wystawa miała szczytny cel. Na przykład promowanie bezpiecznego
seksu. Albo naturalnej metody antykoncepcji. Albo uprzedzeń rasowych. Albo
czegokolwiek.
Absolutnie nie jestem skłonna zgodzić się z tym, ze cel uswięca środki.
A moze mój sprzeciw coś zmieni. Na przykład podpisanie petycji przeciw takiej
własnie wystawie.

[jol5.po]

> znacznie mniej kontowersyjnym niz
> zabijanie płodów ludzkich

no toż twórcy wystawy protestują przeciw temu

> wywieszanie plakatów z kochajacymi sie parami na jednej z głównych ulic.
ależ to istnieje
w przekazach reklamowych, w kioskach gazetowych, gdzie komiksy z kaczorem donaldem sąsiadują właśnie z kochającymi się parami itd., itp.
ostatnio na głównym pasażu Wrocławia wisiały ogromne plakaty z gruszką jednoznacznie majacą udawać miejsce gdzie kończą się plecy, co było zaznaczone tatuażem na w odpowiednim miejscu z podpisem: spróbuj inaczej
itp., itd,
no i cóż było, jest i będzie
i wiesz, widzę jak w tej chwili wzrok moich dzieci ślizga się po tym wszystkim, wielu rzeczy nie zauważają
przejżałam strony o wystawie, różnego autorstwa
były głosy oburzenia, ale były też zapisy: nie wiedziałem/łam, że to tak wygląda, zastanowię się nad tym

jeśli dopuszczamu wolność wypowiedzi, to jesli grupa chce się wypowiedzieć na dany temat, wykorzystuje środki jakie wokół są uzywane, uzyskała zgodę na prezentację, zapłaciła za miejsce - no to cóż

wolność jest dla każdego, ja już dawno głowię się nad różnymi kwestiami, które musze wytłumaczyć dzieciom, bo tematy do opytań podsuwa im rzeczywistość wokół
wystawa łódzka wpisuje się w te tematy
odpowiedzialność przekazu i tak spada na mnie

[jol5.po]

kurcze, przejrzałam oczywiście przez "rz"

[mary_ann]

Podpisuję się pod każdym zdaniem postu verdany.

[skrzynka3]

Mimo wszystko zgadzam sie z Verdana! Nie na ulicy, nie tam gdzie moge
przypadkiem znalezc sie z dziecmi i nie miec wyboru czy chce zeby to widzialy
wlasnie teraz! Wiele obrazow ktore my dorosliu kojarzymy jednoznacznie
(przyklad podany przyklad z plakatem z posladkami w ksztalcie gruszki i
napisem "Sprobuj inaczej) dla dzieci sa zupelnie bez zadnych podtekstow (mysle
ze podobnie reklama Kinder Bueno).
Moje dzieciaki przeslizguja sie po tym wzrokiem i nic. Natomiast kiedy
przypadkiem dziadkowie nie schowali gazety ze zdjeciami z Bieslanu byly w
ciezkim szoku. Bo tam nie bylo symbolu, odwolan na zasadzie skojarzen do
doswiadczen ktorych w przeciwienstwie do nas doroslych nie maja -tam byly
zakrwawione i martwe dzieci (podobnie jak na tych plakatach).Skrzynka

[l.e.a]

zgadzam się z Verdaną, poza tytm ciekawam kto i gdzie zgadza się na aborcje
płodu w 24tyg. ciąży ??? Rozmawiałam kiedyś na ten temat zmoim ginekologiem,
podając mu stronkę www na której są min. zdjęcia aborcji - i czego się
dowiedziałam ? ,że zdjęcie pod którym był opis : płód w 12 tyg ciąży był tak
naprawdę opisem fałszywym , wg ginekologa był to płód z ok 20 tyg. ciąży.
Powiedział też, że często zdjęcia przedstawiające zwłoki są zdjęciami nie z
aborcji ale np. obumarłych płodów, a zdjęcia były robione w celach czysto
badawczych. Nie przeczę, że część zdjęć jest rzeczywiście autentyczna, pragne
jednak zauważyć iż przeciwnicy aborcji, często w taki oto sposób, próbują
wmówić nam niepraswdę.

Takim zdjęciom na ulicy - ja mówię NIE ! Jestem osobą zbyt wraż i ztego min.
powodu, choruje na nerwicę, unikam takich zdjęć w TV, czemu ktoś zmusza mnie do
oglądania tego na ulicy ?

[sion2]

l.e.a napisała:

> zgadzam się z Verdaną, poza tytm ciekawam kto i gdzie zgadza się na aborcje
> płodu w 24tyg. ciąży ??? Rozmawiałam kiedyś na ten temat zmoim ginekologiem,
> podając mu stronkę www na której są min. zdjęcia aborcji - i czego się
> dowiedziałam ? ,że zdjęcie pod którym był opis : płód w 12 tyg ciąży był tak
> naprawdę opisem fałszywym , wg ginekologa był to płód z ok 20 tyg. ciąży.
> Powiedział też, że często zdjęcia przedstawiające zwłoki są zdjęciami nie z
> aborcji ale np. obumarłych płodów, a zdjęcia były robione w celach czysto
> badawczych. Nie przeczę, że część zdjęć jest rzeczywiście autentyczna, pragne
> jednak zauważyć iż przeciwnicy aborcji, często w taki oto sposób, próbują
> wmówić nam niepraswdę.
>
> Takim zdjęciom na ulicy - ja mówię NIE ! Jestem osobą zbyt wraż i ztego min.
> powodu, choruje na nerwicę, unikam takich zdjęć w TV, czemu ktoś zmusza mnie do
>
> oglądania tego na ulicy ?
>
>



A ja lea nie zgadzam sie z tobą
aborcja jest dozwolona w USA do końca ciązy, niestety
podobnie jest w wielu innych krajach
poza tym zajrzyj do podręczników medycznych a zobaczysz że płód w 12 tyg wygląda
dokładnie tak samo jak przedstawiają go przeciwnicy aborcji, naprawdę lea -
zajrzyj do podręczników medycznych jak będziesz miała okazję
to własnie kobietom usiłuje się wmówić że usuwają zlepek komórek dokonując
aborcji w 12 tyg kiedy to już wszytskie organy są wykształcone i dziecko jest z
wyglądu miniaturką dorosłego choć oczywiście te narządy jeszcze nie pracują tak
samo jak u dorosłego czy noworodka
lea własnie ginekolodzy którzy dokonują takich aktów zabóstwa wmawiają przede
wszytskim sobie i wszystkim wokół że nie robią niczego złego tylko usuwają
grudki komórek
zajrzyj do podręczników medycznych lea, poczytaj naukowe opracowania rozwoju
płodu oraz obejrzyj zdjęcia
poza tym zdjęcia są robione płodom z aborcji dlatego ze lekarz dokonujący tego
"zabiegu" musi dla dobra kobiety być przekonanym i sprawdzić ze usunął wszystkie
części ciała dziecka z macicy kobiety gdyż inaczej może dojść do zakazenia
bakteryjnego niebezpiecznego dla kobiety, dlatego to co jest usuwane z macicy
kobiety jest "układane" na ligninie żeby sprawdzić czy da sie z tego ułożyć
człowieka, czy nie została w macicy np. rączka itd.
tak właśnie jest smutna prawda

[l.e.a]

sion2

wstyd się przyznac ale jestem po medyku, fakt faktem na lekcjach anatamoii
człowieka nie przerabiałysmy tydzień po tygodniu rozwój płodu więc trudno mi
cokolwiek powiedzieć na ten temat.

co do aborcji w świecie - nie wiem, znam realia co najwyżej polskie i czeskie

i powtarzam jestem osobą leczącą nerwicę i taki widok napewno nie byłby dobry
dla mnie, a co dopiero dla dzieci brrr

co nie zmienia faktu - że aborcja to coś bardzo smutnego

sion - pozdrawiam Cię ciepło, ja tez się cieszę, że się tu znalazłam

[verdana]

Przede wszystkim - nie jesteśmy w Stanach.
Po drugie myślę, co też musza przezywać kobiety, jak niektóre z forum "Chore
dziecko", gdzie dokonano przerwania ciąży z powodu letalnych wad płodu. I
niczego się nie spodziewając weszły na tę wystawę.
No, chyba ze uznać je za morderczynie i powiedzieć sobie, że mają za swoje...

[sion2]

Nigdy w ten sposób nie myslałam o tych kobietach verdano, NIGDY.

[verdana]

Ale problem nie w tym, jak Ty cy ja o nich myślimy. Problem w tym, co one same
po obejrzeniu takiej wystawy pomyślą o sobie...
I co twórca tej wystawy IM także chciał przekazać.

[philosophus]

12 tydzien: www.birth.com.au/read/pics/66-04.jpg

[jol5.po]

Philosophusie
zdjęcie z 6 tygodnia ciąży - dokładnie takie jakie podpisujesz jako 12 tydzień
www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=32
po co to robisz, przecież to podważa Twoją wiarygodność

[mader1]

verdana napisała:

Ale dl
> a
> większości dzieci całujacy się na ulicy męzczyźni szokiem nie będą - dzieci
tak
> jeszcze dobrze nie znają się na tym, co jest "normalne" a co nie jest.

Trochę mnie to przeraża. Bo wynika z tego, że jeżeli zobacżą coś: czy to
całujących się mężczyzn bądź kopulację na trawniku , bądź paradę wiele razy -
może to być przez nie uznane później za zupełnie normalne. Bez udziału ich woli.


>

[verdana]

Tak, na pewno.
Poczucie tego, co jest "normalne" a co nie jest chyba rzeczywiscie zalezy od
częstotliwości występowania danych zjawisk.
Np. teraz nieslubne dziecko w klasie nie jest obiektem szyderstw, jest
"normalne". A paredziesiąt lat temu nie było.
Podobnie gołe nogi przed pierwsza wojną swiatową - szok. Za to dekolty, ktore
teraz wzbudziłyby zgorszenie były raczej na porzadku dziennym.
Czy dostojnicy i królowie, którzy przyjmowali poddanych sziedząc na toaletach -
raczej teraz wzbudziliby odrazę.
Nie ma jednolitego pojęcia "normalności" - ale to temat zupełnie innej dyskusji.

[jol5.po]

no tak, ale jeśli usprawiedliwiasz rzeczy z którymi ktos się nie zgadza (w tym przypadku mader) zmieniającymi się normami, to dlaczego w wypadku wystawy argumentujesz inaczej.
Protest mader nie ma sensu, bo idzie być może nowe i ma się przyzwyczaić, a co wystawy chcesz się opierać na zasadach uważanych przez Ciebie za ogólnoprzyjęte. Być może tu też wchodzi w grę nowy język - mimo niezgody wielu osób idzie nowe, a tradycja jak sama udowadniasz nie zatrzyma tego procesu, czy chcemy tego czy nie.
Ja jeszcze dodawałam wczesniej, że to nie jest oderwane od języka kultury, a własnie w nią wpisane.
No i jeszcze argument, że oburza lub dotyka - owszem zgadzam się, że częstotak, ale nawet w tej dyskusji pojawiły sie głosy, że nie jest to takie jednoznaczne i odbiór pokazywanych treści przez dzieci może być rózny (isma).

[glupiakazia]

Przepraszam, ze sie wtrace, ale mi sie na refleksje zebralo
dyskutujemy o tym, co normalne (co to jest?), o tym do czego juz sie
przyzwyczailismy, do czego nie. Ale przyzwyczajnie rzecz zmienna. Mowimy, ze
to co pokazuje wystawa jest okrutne i jesli sie przyzwyczaimy - dokad nas to
zaprowadzi? Czy przestana takie widoki byc okrutne?
A kiedys zywych ludzi wieszali na ulicach, palili na stosach, lub odrabywali im
glowy. Czy to bylo mniej okrutne?
Idziemy do przodu cofajac sie?
Tak sobie mysle, ze glownym winowajca jest tu zmiana wartosci zycia ludzkiego z
cala obyczajowa otoczka. A ta zmiana nastapila tak szybko, ze jeszcze troche
nam zajmie, zanim sie przyzwyczaimy

[isma]

No, zebysmy sie dobrze zrozumialy )).
Ja nie twierdze, ze uwazam te wystawe za dobra i nie zamierzam dziecka na nia
prowadzic. Napisalam, dlaczego i mnie osobiscie moze dotykac.

Ale jestem absolutnie przekonana, ze zyjac w demokracji, godze sie na to, ze
przestrzen publiczna moze sluzyc rowniez do wyrazania opinii i prezentowania
zjawisk, ktore mnie rania, oburzaja, szokuja, i z ktorymi sie nie zgadzam.
Dopoki dzieje sie to w granicach prawa, nie wolno mi przeciw temu protestowac,
za to wlasne dziecko moge (wiecej, mam obowiazek) uczyc rozumiec zarowno te
fundamentalna regule demokracji, jak i poszczegolne tresci, z ktorymi sie
zetknie.

Co wiecej, wydaje mi sie, ze nieporozumieniem jest opieranie sie w tej sprawie
przez osoby odrzucajace nadrzedne zrodlo wartosci, jakim jest - jak wierza
niektorzy z nas - Bog, wylacznie na wlasnym subiektywnym przekonaniu oraz
oczekiwanie, ze ono w demokratycznych mechanizmach moze zastepowac...
obowiazujace prawo )). W ktorym, jak wiadomo, co nie jest zabronione, jest
dozwolone )).

[jol5.po]

Dopoki dzieje sie to w granicach prawa, nie wolno mi przeciw temu protestowac

wolno protestować, wolno)
i Bogu dzięki)

[philosophus]

Ta "wystawa smierci" nadaje sie tylko do sadu. Jak zacznie krążyć po Polsce
proponuje zorganizować inną - uświadamiającą ludzi jakie jest zagrożenie
wynikające z posiadania broni - przestrzelone głowy, ciała porozrywane kulami.

Ktokolwiek by bronił takiej wystawy jest imvvvho nienormalny. Podobnie
porównywanie tejże z innymi wystawami (m.in. przypomniana tutaj Nieznalska,
która przecież nie robiła tego publicznie a w galerii!) jest wielce niestosowne.

[jol5.po]

sęk w tym, że dyskusja nie rozdwoiła się na zwolenników i przeciwników wystawy, a na kilka dyskusji o rozmaitych aspektach związanych z wystawą.
co do Twojego jednoznacznego zdania o wystawie, to i owszem mozesz je mieć, ale rzeczywistość nie czarno - białą i jednoznaczna, bo wystawa została zakceptowana przez władze, po wcześniejszym przejrzeniu jej treści.
Owszem mozna podsumować - rządzi katolewica, czarni albo jeszcze jakoś podobnie, ale raczej dla poćwiczenia bardziej skomplikowanego myślenia radze prześledzieć powyższą dyskusję.

[philosophus]

jol5.po napisała:

> sęk w tym, że dyskusja nie rozdwoiła się na zwolenników i przeciwników
wystawy,
> a na kilka dyskusji o rozmaitych aspektach związanych z wystawą.

Widzisz - ja wyrazam swoja opinie - forum jest zorganizowane w formie drzewka
po to, bys mogl(a) zorientowac sie kto na czyj post odpowiada. Jak zapewne
zauwazyles/as odpowiadam na pierwszy post w watku, wiec de facto rozpoczynam
nowe drzewko.

> co do Twojego jednoznacznego zdania o wystawie, to i owszem mozesz je mieć,
ale
> rzeczywistość nie czarno - białą i jednoznaczna, bo wystawa została
zakceptowa
> na przez władze, po wcześniejszym przejrzeniu jej treści.

Czyli moge miec wlasne zdanie, ale nie moge dobre!

> Owszem mozna podsumować - rządzi katolewica, czarni albo jeszcze jakoś
podobnie
> , ale raczej dla poćwiczenia bardziej skomplikowanego myślenia radze
prześledzi
> eć powyższą dyskusję.

Dziekuje za dobre rady!

[jol5.po]

przecież możesz mieć własne zdanie
i masz je
nikt tego Ci nie zabrania, ja tym bardziej - i słowa takie nie padły

nie czytaj między wierszami i nie szukaj podtekstwów tam gdzie ich nie ma
to, że świat nie jest czarno - biały jest z kolej moim zdaniem przecież,
co wynika z toku wypowiedzi

[philosophus]

Poczytalem sobie zgodnie z Twoja sugestia. Uwazasz, ze jest to normalna sprawa,
ze trzeba bedzie co najwyzej dziecku wytlumaczyc co-nie-co.

dlatego zapraszam Cie na moja wystawe - zapros swoje maluchy przed ekran i
przedstaw im dlaczego nie wolno bawic sie bronia.

[ostrzegam, ze zdjecia dzieci z wystawy sa niczym w porownaniu z ponizsza
NIE CHCESZ OGLADAC - NIE KLIKAJ!!!]

islamski fundamentalista powstrzymany przez snajpera (rozerwana glowa):
poetry.rotten.com/failed-mission/failed-mission.jpg
masakra na Agrykoli (nastolatka i dwoch mezczyzn, porozrywane ciala):
poetry.rotten.com/agricola/massacre-in-agricola-front.jpg
kierowca taksowki po postrzale z shotguna (rozerwana glowa):
poetry.rotten.com/cab-driver/cab-driver.jpg
samobojca na torach (rozczlonkowane cialo):
poetry.rotten.com/train-iii/ttpersp.jpg
samobojca (skok z okna, wgnieciony w samochod):
poetry.rotten.com/dontgawk/dontgawk.jpg
Jol5.po - pisz co chcesz, widzialem dziesiatki cial w zyciu, mylem i ubieralem
wlasnego ojca po sekcji - te obrazy zostana mi w pamieci do konca zycia. Pamiec
dlugotrwala u dzieci wyksztalca sie w 3~4 roku zycia. Moze chcesz swoim
dzieciom zafunowac takie mile przeblyski - ja nie.

Pozdrawiam. W.

[jol5.po]

> Jol5.po - pisz co chcesz<
Philosophusie, ależ ja nie należę do jednoznacznych zwolenników wystawy
nie doczytałeś dokładnie

[mader1]

philosophus napisał:


>
> Ktokolwiek by bronił takiej wystawy jest imvvvho nienormalny. Podobnie
> porównywanie tejże z innymi wystawami (m.in. przypomniana tutaj Nieznalska,
> która przecież nie robiła tego publicznie a w galerii!) jest wielce
niestosowne

A jeżeli kogoś pobudziła do myslenia np o granicach tolerancji dla różnych
wystaw, kampanii reklamowych ? Czy mieści się w Twojej normie ?
Czasem mam wrażenie, że musisz być mocno niedojrzały, jeżeli tak łatwo
przychodzi Ci dzielenie ludzi na np. nienormalnych i normalnych
Wiem, wiem ,teraz będę wrogiem nr 2 - ale na szczęście wyjeżdżam
> .
>

[philosophus]

> A jeżeli kogoś pobudziła do myslenia np o granicach tolerancji dla różnych
> wystaw, kampanii reklamowych ? Czy mieści się w Twojej normie ?

A jezeli wypaczyla kogos myslenie lub zniesmaczyla, czy to takze miesci sie w
Twojej normie?

> Czasem mam wrażenie, że musisz być mocno niedojrzały, jeżeli tak łatwo
> przychodzi Ci dzielenie ludzi na np. nienormalnych i normalnych

Nie podoba Ci sie swiat czarno-bialy? Wolisz odcienie szarosci? O, biedny
Jezus, on tez widzial swiat w dwoch odcieniach - dobra i zla. On tez byl mocno
niedojrzaly? A i Norwid tez, wszak "teskno mi Panie do tych co maja tak za tak,
nie za nie, bez swiatlocienia"...

> Wiem, wiem ,teraz będę wrogiem nr 2 - ale na szczęście wyjeżdżam

Przepraszam, bo sie zgubilem, a kto jest numer jeden? Ja mam jakichs wrogow?
Ciekawe...

[jol5.po]

świat Jezusa nie jest czarno-biały z ludzkiego punktu widzenia
to nie Batmann, ani Supermenn
w ich świecie faktycznie dobro i zło odzielone są wyraźną linią

[isma]

He, he, to nie takie proste. Podaj przepis prawa, to pogadamy ))

[svistak]

moze byc np. art.81 Prawa autorskiego?
s.

[philosophus]

Prosze Cie uprzejmie:
Podstawa do roszczenia bedzie tekst Ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o
ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. Nr 111, poz. 535), ktory przeklada sie na
Ustawe z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.).

Pierwsza ustawa mowi:
Art. 4. 1. Działania zapobiegawcze w zakresie ochrony zdrowia psychicznego są
podejmowane przede wszystkim wobec dzieci, młodzieży, osób starszych i wobec
osób znajdujących się w sytuacjach stwarzających zagrożenie dla ich zdrowia
psychicznego.

i dalej szczegolowo:
6) podejmowanie badań naukowych służących umacnianiu zdrowia psychicznego i
zapobieganiu zaburzeniom psychicznym,
7) uwzględnianie zagadnień zdrowia psychicznego w działalności publicznych
środków masowego przekazu, a zwłaszcza w programach radiowych i telewizyjnych.

Kodeks karny, dwie mozliwosci:
Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej,
choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub
znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego
zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od
roku do lat 10.

lub:
Art. 157. § 1. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój
zdrowia, inny niż określony w art. 156 § 1, podlega karze pozbawienia wolności
od 3 miesięcy do lat 5.

[philosophus]

Ubolewam jednak, ze brak jednoznacznej wykladni, takiej jak np. we Wloszech,
gdzie kodeks karny okresla je lacznie w rozdziale II jako "przestepstwo
przeciwko czci naleznej umarlym". (np. art. 410 - bezczeszczenie zwlok).
Jakiekolwiek praktyki w tym temacie traktowane sa tam nad wyraz powaznie -
dzialania podejmowane sa z urzedu.

[isma]

Znowu pudlo, darling.
Zeby skazac za bezczeszczenie zwlok, trzeba udowodnic, ze sprawca dzialal z
takim zamiarem, tu nie wystarczy tylko subiektywna ocena skutku jakiegos
dzialania. Na zyczenie moge przytoczyc orzeczenie sadu drugiej instancji,
uchylajacego wyrok sadu skazujacy za bazczeszczenie zwlok polegajace na
wyniesieniu ich do lasu i przykryciu galeziami. Sad uznal, ze nie ma przeslanki
do skazania, poniewaz sprawca nie dzialal w celu odebraniu zmarlemu godnosci
czy ponizeniu go. Podobnie nie skazuje sie za bezczeszczenie mordercow, ktorzy
cwiartuja zwloki, poniewaz nie zbezczeszczenie ciala bylo ich bezposrednim
zamiarem (tu orzecznictwa jest na kopy).

Udowodnij autorom wystawy zamiar bezczeszczenia...

Przepisami prawnymi, niestety, laikowi troche trudniej zonglowac, niz
biblijnymi cytatami ))

[isma]

Nooo, Philosophus, myslalam, ze sie bardziej postarasz.
Przepisy ustawy o ochronie zdrowia psychicznego to nie sa przepisy karne.
Nikogo na ich podstawie ukarac nie mozna. Te przepisy, ktore przytoczyles,
okreslaja nakazywanie (a scislej: zalecanie) okreslonych zachowan, a nie
zakazywanie zachowan w nich nie okreslonych.

Kodeks karny. Zauwaz, ze przepisy mowia o spowodowaniu uszczerbku lub
naruszeniu czynnosci, a nie o spowodowaniu zagrozenia powstania tychze. Dopoki
niebezpieczenstwo istnieje tylko potencjalnie, te akurat przepisy nie maja
zastosowania ;-O.

[philosophus]

...lub rozstrój zdrowia...
niestety ma :=) 6tys procesow w zeszlym roku

[isma]

Procesow o co?

[sion2]

Pozwalam sobie na wklejkę linków z 10 i 11 tyg płodem

news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/3847319.stm
createhealth.org/images/11weeks.swf
Kasia

[philosophus]

Sion - a masz jakies ksiazkowe moze fotki? I skaner?

Cos mozna razem sklecic :=)

[samboraga]

Filozofie, a zamierzasz szkolić studentów medycyny?
bo raczej wyjechali juz na wakacje, sesja poprawkowa dopiero we wrześniu

[svistak]

Jako Polka mam obowiązek mówić o obozach koncentracyjnych, ale mam prawo nie
ogladac z bliska fotografii ofiar eksperymentów nazistow!
Dlaczego pozbawiono mnie mozliwosci wyboru :czy mam ogladac te wystawe czy nie?
Dlaczego idac na spacer z dzieckiem jestesmy narazeni na traume???
Nie zdziwie sie gdy jakis psychopata przyzna sie za jakis czas,ze zainspirowala
go do brutalnego morderstwa ta "reklama zbrodni"...

s.

----
"Rodzice maja prawo do wychowywania dzieci zgodnie z wlasnymi przekonaniami.
Wychowanie to powinno uwzgledniac stopien dojrzalosci dziecka,a takze wolnosc
jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. (art.48 ust.1 Konstytucji RP)

Przyznaje sie: jestem idealistka i pieknoduchem. Nigdy nie obejrzalam do konca
filmu "Krzyk", "Koszmar z ulicy Wiązow" czy "Teksanska masakra pila tarczowa".
Nie zycze sobie by wychowania seksualnego uczyla moje dzieci (nawet
wyksztalcona) pani od wdżwr. Sa tematy, ktore chce przekazac moim dzieciom sama
wtedy i w taki sposob, jak ja uznam za najlepsze dla nich.

[anndelumester]

Ja się tylko zastanawiam, kiedy u nas bedzie stuprocentowa "ameryka" i
prolajfowcy w obronie zycia bedą mordować lekarzy..
ech hipokryzja, hipokryzja, hipokryzja plus kiełbasa wyborcza...
z autokreacji pała,
a efekt edukacyjny pewnie mierny,
ogólnie zenada z powodów wymienionych min. przez verdane
za taką kasę mozna by zrobić cos pozytecznego, ale robienie długofalowych
rzeczy społecznie pozytywnych jest mało spektakularne i niemedialne....i jak
mozna zauwazyć nie w stylu obrońców życia poczętego