Dodaj do ulubionych

Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji

16.11.05, 15:12
No i klops. Byłam dziś po raz kolejny u neurologa z 3letnim Marcinkiem i jego
mamą. To ta rodzina patologiczna co dla niej działamy w parę osób. Dzieci
piątka w wieku od 2 do 9 lat, lokal bez wody, gazu, od niedawna z prądem, bez
ubikacji itd, mają kuchnię z 1 pokojem. Obydwoje patologiczni - choć BEZ
PIJAŃSTWA I AWANTUR - ale brak wykształcenia, moralnie pokrzywieni, dzieci nie
są bite ale zwłaszcza od matki wielki chłód emocjonalny, zaniedbane zdrowotnie
(choć nie w sensie zagrożenia zycia czy coś, bo własnie na rozum tych ludzi
lekarz jest od tego jak się coś dzieje a nie żeby np. regularnie szczepić, ale
jak dziecko chore bardzo to i pogotowie wzywają), mają problemy z nauką
starsze a Marcinek prawie w ogóle nie mówi mimo że ma 3 l i 4 mce. Ona pracuje
od sierpnia, tata siedzi z dziećmi, jest między nimi więź emocjonalna silna,
dostają zasiłek z MOPS.
Dziś wyjątkowo matka pojechała do lekarza a nie tata. Lekarka do niej od razu
"a czy pani się zabepiecza przed ciążą?" "nie sądzi pani ze trzeba przerwać tę
produkcję dzieci?" "a może niech pani [tu do mnie się zwróciła] zaprowadzi ją
do ginekologa, są takie zastrzyki antykoncpecyjne na 3 mce działają". Ja mówię
że się nie wtrącam w takie sprawy,jak X chce to jej ginekologa znajdę [o
antykoncpecji nie powiedziałam nic]. Matka dziecka "no! no! chcę!".

Klops bo wiem ze czeka mnie rozmowa na ten temat. Nazwanie rodzienia dzieci
"produkcją" jest okropne sad((((. Tylko że jestem rozdarta: wiem że TA kobieta
nie powinna rodzić wiecej dzieci, do takich warunków, w takiej swojej postawie
wobec nich - nieodpowiednio sprawowanej opieki. Ona zyje bez sakramentu
małżeństwa, w konkubinacie ale dośc trwałym bo już 9 lat ( z przerwą 2 lata w
środku), wszystkie dzieci są tego samego ojca. Ona się odgrażała że jak
zajdzie znowu w ciążę to aborcję zrobi. Wiem że nie powinna miec dzieci, wiem
że środki antykoncepcyjne szkodzą zwłaszcza gdy kobieta pali papierosy (ona
pali sporo), ze ona nie bedzie robiła sobie żadnych badań kontrolnych gdyż z
ledwością nadąża z załatwianiem wszystkich zaległych badań dzieci.
Widać w tej rodzinie że wysiłek jaki w nich włozyliśmy procentuje. Że powoli,
powoli ale zmienia się ich stosunke do dzieci na coraz bardziej zyczliwy i
miły, dziś mały był tak obcałowywany że hej, i po nim zwłaszcza widać że w
domu jest lepiej gdyż dziecko się bardzo wyciszyło, uspokoiło, jest częściej
pogodne. Oni już się wciągneli w sparwy zdrowotne dzieci bo ich tak
przypiłowaliśmy ze w każdym tyg praktycznie jakiś specjalista zaliczany jest.
Ludzie są baaaardzo hojni, a my nigdy nie dajemy pieniędzy - zawsze dary i
zawsze mamy kontrole co sie z tym dzieje. W domu mają b. czysto.

Moralnie antykoncepcja jest dla mnie niedopuszczalna, ale wiem że ta kobieta
dzieci wiecej mieć nie powinna. Co robić? Jak z nią rozmawiać? Co pwoeidzieć?
Jakie zająć stanowisko? Po prostu nie wiem.
Dyktowanie komuś, mówienie mu w twarz że "ty masz nie mieć więcej dzieci!" "ty
sie nie nadajesz na matkę" "ty produkujesz dzieci" jest niedopuszczalne także.
Obserwuj wątek
    • mamalgosia Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 15:37
      Przepraszam, ale zrozumiałam z postu (skoryguj jeśli źle zrozumiałam), ze owa
      kobieta chce antykoncepcji. To nie rozumiem, jaka w tym Twoja rola
      • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 15:44
        mamalgosia napisała:

        > Przepraszam, ale zrozumiałam z postu (skoryguj jeśli źle zrozumiałam), ze owa
        > kobieta chce antykoncepcji. To nie rozumiem, jaka w tym Twoja rola


        no taka że to ja mam znaleźć jej lekarza i środki finansowe sad((((
        i to ja mam z nią rozmawiać na ten temat
        oczywiście że mogę odmówić tylko że to się pewnie skończy kolejnym dzieckiem
        (choć już konkubin pól roku po wyjściu z więzienia a ona w ciązy nie jest) - a
        ja tego tez nie chce!

        NPR odpada, ta kobieta nie jest w stanie zrozumieć że palenie w ciąży uszkadza
        płód to gdzie będzie NPR stosować.....
        • glupiakazia Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 16:04
          Kasiu dzielna,
          wiedzialam, ze ten temat wyplynie na 100% i nawet ostatnio pomyslalam, ze cos
          dlugo nie wyplywa (on juz pol roku w domu i nic, jak sama napisalas)

          > no taka że to ja mam znaleźć jej lekarza i środki finansowe sad((((
          > i to ja mam z nią rozmawiać na ten temat

          w tym powyzej, to bym odwrocila kolejnosc i wtedy kwestia znalezienia lekarza i
          srodkow moze ulec modyfikacji. Oni cie znaja, maja zaufanie, wiec jesli
          kogokolwiek posluchaja to Ciebie.
          Przemysl sobie sposob rozmowy, spokojnie sie przygotuj na to, co moze pasc z
          ich strony. Przedstaw im rozne warianty (oczywiscie mozesz z komentarzem
          wlasnym) - a decyzje musza podjac oni.
          jak podejma, to sie bedziemy zastanawiac, czy mozemy im pomoc i jak.
          • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 16:24
            Czy problemem sa finanse? - sprawa do załatwienia, czy problemem jest Twoja
            niechęć do antykoncepcji i niechęć do uczestniczenia w finansowaniu srodków
            antykoncepcyjnych, nawet posrednio?
            • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 16:48
              Problemem verdano jest NIE TYLKO moje przekonanie o moralnej szkodliwości
              antykocepcji ale także głebokie przekonanie moralne że ona nie powinna dzieci
              już rodzić, a że jak zazyje środki koncepcyjne nie dbając kompletnie o swoje
              zdrowie, paląc papierosy codziennie, nie chodząc do lekarzy w ogóle - że może
              sobie nieźle zaszkodzić.

              Po prostu ta sytuacja jest dla klasycznym przykładem że nie ma wyjścia dobrego,
              i jest tez dowodem na to że nie dzielę świata na czarno-biały "antykoncepcja to
              grzech" a więc klapki na oczy i uszy.
              Jesli pojawi sie kolejne dziecko będzie kolejnym zaniedbanym, cierpiącym i
              zagrożonym moralnie człowiekiem - to tez jest grzech w taki sposób dzieci
              wychowywać. I dlatego mam dylemat.
              NIe wiem co i jak i czy w ogóle powinnam zrobić w tej sprawie.

              a co sądzisz verdano o powiedzeniu w twarz kobiecie że "produkuje dzieci"? czy
              to przystoi w imię "walki z ciemnogrodem"?
              • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 16:56
                Nie złość się! Nie o to mi chodzi - bo jeśli nie chcesz pomagać w stosowaniu
                antykoncepcji ze względu na normy moralne, to co innego. To rozumiem. Jesli nie
                ma pieniedzy, mogę pomóc. Jeśli boisz się o zdrowie podopiecznej, to zupełnie
                inna sprawa.
                Przede wszystkim , o ile wiem, zastrzyk znacznie mniej szkodzi w przypadku
                palenia papierosów niz pigułki. Może to było powodem, ze poleciła je ginekolog.
                Zreztą nie łudźmy się - ciąża po ciąży też dobrze na zdrowie nie wpływa,
                szczególnie w sytuacji kobiety, która nie dba o siebie. Nie mówiąc już o
                dziecku. W tym wypadku idealne byłoby podwiązanie jakników, ale cóż - jest
                nielegalne.
                Oburzałabym się, gdyby moim znajomym, które mają szóste dziecko, też
                nieplanowane, ale kochane, zadbane itd. ginekolog cos takiego powiedziała.
                Jednak w sytuacji kobiety, która potrafi rodzić, ale zadbać już nie bardzo -
                czy ja wiem?
                • isma Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 12:29
                  Ale podwiazanie nasieniowodow, o ile wiem, mozna komercyjnie wykonac wink)).
                  Z tym, ze, oczywiscie, to juz i nie ta etyka, i nie te koszta.
              • mamalgosia Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 17:18
                Oczywiście, że powiedzenie o "produkcji dzieci" jest niegodne nikogo, ale
                myślę, że ten problem nie dotyczy Ciebie, tylko osoby, która to zdanie
                wypowiedziała.
                Sytuacja jest bardzo trudna. Ale nie ta jedyna. Wiem, że Ty szukasz wyjścia w
                tej konkretnej sytuacji, ale prawda jest taka, że tego jest całe mnóstwo
                (choćby sprawa, o której Ci kiedyś pisałam i prosiłam o poradę - nb. nie
                odpowiedziałaś, co miał do powoedzenia kierownik duchowy). Można rzecz
                potrafktowac po ludzku, a można przepisowo. Przepisowo jest tak: Ty jako
                katoliczka nie możesz namawiać do grzechu, a grzechem jest antykoncepcja.
                Jeszcze coś: trochę mnie razi to przekonanie, że ktoś nie powinien mieć
                dzieci, trąci mi to socjalizmem. Niestety mam podobne odczucia do Twoich -
                równeiż uważam, że taka osoba dzieci więcej mieć nie powinna, ale czy mamy
                prawo tak mówić? W takim razie może posuniemy się dalej i wysterylizujemy
                wszytskie osoby psychicznie chore, niezdolne do wychowania swojego potomstwa?
                Przepraszam za takiego brutalnego posta.
                Prawda jest taka, że również nie widze wyjścia z tej sytuacji.
                Może napissz do swojego starego znajomego, o. Salija?
                • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 16.11.05, 17:24
                  ja nigdy nie pisałam do Salija, nie te progi na moje nogi smile

                  a ze tobie nie odpowiedziałam, fakt ale zajrzyj na priv wieczorkiem, gdyż pytac
                  pytałam lecz ci nie wysłałam
                  w tej sprawie także zapytam kapłana lecz w takich sytuacjach nie tylko kapłan
                  jest wyrocznią...
              • isma Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 18.11.05, 18:41
                Heh. Sionko, ja bym na razie sie sprobowala zastanowic nad kwestia
                odpowiedzialnosci osob trzecich za wybory tej pani, abstrahujac od kwestii
                antykoncepcji. Mianowicie: wiesz, ze pali, prawda? Wiesz, ze jest to grzech
                przeciw piatemu przykazaniu. Papierosow jej wprawdzie nie kupujesz, ale, mozna
                powiedziec, posrednio wplywasz na to, ze ja stac na palenie - bo inne potrzeby
                pomagacie jej zaspokajac, ofiarowujac pomoc rzeczowa, wiec gotowki jej na fajki
                starcza. Prawda, ze w tym aspekcie dopomagania do zlego sumienie sie mniej
                buntuje?

                Ja mysle tak. Do antykoncepcji wczesnoporonnej bym reki nie przylozyla, ze
                wzgledu na to, ze jednak zycie, mysle, poza sytuacja zagrozenia innego zycia,
                jest wartoscia poza dyskusja. Natomiast wydaje mi sie, ze jednak prezerwatywa
                (abstrahuje w tej chwili od skutecznosci, wiem, wiem, bywa zawodna) budzi tylko
                watpliwosci pt. naturalnosc aktu malzenskiego, zamach na potencjalna plodnosc -
                no, trudno, patrz: przyklad z fajkami.
                • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 18.11.05, 19:18
                  isma napisała:

                  > Heh. Sionko, ja bym na razie sie sprobowala zastanowic nad kwestia
                  > odpowiedzialnosci osob trzecich za wybory tej pani, abstrahujac od kwestii
                  > antykoncepcji. Mianowicie: wiesz, ze pali, prawda? Wiesz, ze jest to grzech
                  > przeciw piatemu przykazaniu. Papierosow jej wprawdzie nie kupujesz, ale, mozna
                  > powiedziec, posrednio wplywasz na to, ze ja stac na palenie - bo inne potrzeby
                  > pomagacie jej zaspokajac, ofiarowujac pomoc rzeczowa, wiec gotowki jej na fajki
                  >
                  > starcza. Prawda, ze w tym aspekcie dopomagania do zlego sumienie sie mniej
                  > buntuje?
                  >
                  > Ja mysle tak. Do antykoncepcji wczesnoporonnej bym reki nie przylozyla, ze
                  > wzgledu na to, ze jednak zycie, mysle, poza sytuacja zagrozenia innego zycia,
                  > jest wartoscia poza dyskusja. Natomiast wydaje mi sie, ze jednak prezerwatywa
                  > (abstrahuje w tej chwili od skutecznosci, wiem, wiem, bywa zawodna) budzi tylko
                  >
                  > watpliwosci pt. naturalnosc aktu malzenskiego, zamach na potencjalna plodnosc -
                  >
                  > no, trudno, patrz: przyklad z fajkami.


                  Wiesz ja w żadnym razie nie czuję się i nie będę odpowiedzialna za wybory tej
                  kobiety. Mnie genaralnie w ogóle nie interesuje co ona robi ze SWOIM zyciem.
                  Mnie + grupę innych osób, interesują dzieci i ich potrzeby.
                  Rodzaj świadczonej im pomocy przechodzi ciągłą ewolucję. Kiedyś dostawali
                  głównie jedzenie, pomagaliśmy za czynsz płacić. Od kiedy jednak on wrócił z
                  wiezienie po odsiadce za nielegalne pobieranie prądu, i okazał sie naprawde
                  fajnym facetem który interesuje się swoimi dziecmi bardziej niż ich matka, ona
                  poszła do pracy - żywnosc dostają sporadycznie. Papierosy to jest nałóg, nie
                  jest w tym wypadku tak że mają od nas wikt i opierunek więc im na fajki starcza.
                  Oni papierosy kupowali zawsze i zawsze będą. I tak dobrze że nie są alkoholikami.

                  My się pomocowo koncentrujemy na dzieciach: ich zdrowiu (specjaliści, uzupełnić
                  szczepienia, kontrole), nauce (Paweł powtarza zerówkę a Emilka ledwo ledwo
                  mieści się w normie 2klasistów) i uzupłenianiu odzieży ale też nie na 100%.
                  Rodzice dzieci genaralnie sami ich żywią, sami płacą prąd i czynsz.

                  Zwykle gdy pisze gdzieś o tej rodiznie w celu znalezienia funduszy na coś tam
                  albo posuzkania jakiegoś ubrania, zawsze pojawiają sie święte-oburzone, że "a
                  moze by jej na antykoncepcję dać?" "jak ona nie zacznie brać antykoncepcji to ja
                  jej pomagac nie będę!" itd.
                  Teraz gdy własnie problem wypłynął na wierzch, znowu oburzenie że ja chcę brac
                  za kogoś odpowialność! Własnie że nie chce! Nie mam najmniejszego zamiaru
                  decydować za X czy ma brać antykoncepcję czy nie. Wiem tylko że nie powinna mieć
                  dzieci wiecej, że antykonpcja szkodzi na zdrowie,że jest moralnie
                  niedopuszczalna według nauki KK. Ale też moralnie niedopuszczalne jest rodzenie
                  dzieci "na zaniedbanie".
                  Dlatego nie wiem, nie wiem co zrobić gdy usłysze od niej pytanie "kupisz mi
                  tabletki?".

                  • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 11:29
                    Tabletek antykoncepcyjnych nie kupuje się tak jak chleba czy cukru. Są one
                    przepiywane przez lekarza specjalistę i dobierane do konkretnej kobiety.
                    O szkodliwości antykoncepcji nie będę dyskutować. Moim zdaniem jest to wygodna
                    teza głoszona przez zwolenników doktryny Kościola Katolickiego, która
                    niedopuszcza innego niż naturalny planowania rodziny.
                    Jeżeli kobieta regularnie (sic) odwiedza swego ginekologa, robi zlecone badania
                    i ma indywidualnie dobrany rodzaj antykoncepcji - NIE JEST ONA SZKODLIWA.
                    Nikogo nie namawiam na ten lub inny rodzaj planowania rodziny, ale nie głoś
                    tezy o medycznej szkodliwości antykoncepcji, możesz , jako praktykująca
                    katoliczka , mówić o niej jak niedopuszczalnej, ale opierając się o naukę
                    Kościoła - nie medycyny. To ostatnie zostaw lekarzom.
                    • samboraga Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 12:22
                      > Jeżeli kobieta regularnie (sic) odwiedza swego ginekologa, robi zlecone
                      >badania
                      > i ma indywidualnie dobrany rodzaj antykoncepcji - NIE JEST ONA SZKODLIWA.

                      niestety nie masz racji
                      i nie piszę tego w 'obronie' KK
                      po prostu każdy lek jest mniejszym złem, ma skutki uboczne (skutki uboczne mają
                      nawet 'delikatne' z pozoru zioławink
                      • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 14:36
                        Jestem ginekologiem położnikiem od ponad dwudziestu lat. Mniemam, że mam, z
                        racji wykształcenia i doświadczenia zawodowego, większą wiedzę na ten temat niż
                        Ty.
                        Oczywiście, że można się przyczepić do wszystkiego, ale idąc tokiem Twojego
                        rozumowania nie nalezy stosować np. antybiotyków, bo te to dopiero szkodzą!
                        Antykoncepcja hormonalna - odpowiednio dobrana(!) i stosowana pod kontrolą nie
                        jest szkodliwa. Są kobiety, u których reg
                        uluje niedobory hormonalne powstałe na innym tle.
                        • samboraga Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 15:05
                          > Jestem ginekologiem położnikiem od ponad dwudziestu lat. Mniemam, że mam, z
                          > racji wykształcenia i doświadczenia zawodowego, większą wiedzę na ten temat
                          niż
                          >
                          > Ty.


                          więc jako lekarz powinnaś sobie zdawać sprawę z podstawowych zasad
                          farmakoterapii (lekarzem nie jestem, za to pacjentką, niestety, tak)
                          i owszem - antybiotyki szkodzą, tyle, że ich pozytywne działanie przewyższa
                          negatywy (zresztą - czyż nie podaje się sztuczenj flory bakteryjnej np.
                          lacidofilu dla odbudowy?)
                          w przypadku środków antykoncepcyjnych - nie mówimy o LECZENIU, a o sposobie
                          ułożenia sobie życia seksualnego - i tyle! - więc analogie nietrafne z tym
                          leczeniem - mówimy o zdrowych kobietach, stymulowanych hormonalnie
                          (o leczeniu można mówić w okresie menopauzy czy w ogóle w niedoborach
                          homaonalnych)
                          • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 15:51
                            Jeśli chodzi o antybiotyki, to gama działań ubocznych jest szeroka. A jednak
                            się je stosuje, bo to dobrodziejstwo. W przypadku środków antykoncepcyjnych
                            mówimy o REGULACJI URODZEŃ czyli niedopuszczenia do niepożądanej ciąży. I
                            jeśli można pomóc kobiecie stymulując jej organizm hormonalnie - to nic złego.
                            A "ułożenie sobie zycia seksualnego" tak, aby nie doszło do niepożądanego
                            poczęcia należy, sorry, między bajki włożyć. Naturalne metody są zawodne.
                            Widziałam setki ciąż powstałych własnie z tego powodu. Nie oznacza, że rodzące
                            się z nich dzieci były mniej kochane, ale nie były poczęte w sposób świadomy.
                            Zdarza się to w normalnych środowiskach, w których kobieta świadomie obserwuje
                            cykl, zaś w patologicznych - wybacz - nikt się nie bawi w mierzenie
                            temperatury, obserwacje śluzu, wstrzemięźliwość itp. Mówiac brutalnie, ale
                            realnie. Przychodzi facet , czuje chęć zaspokojenia popędu seksualnego
                            i....przystępuje do akcji. A dni płodne naprawdę go nie obchodzą. Bądźmy
                            realistami. Gdyby ludzie stosowali w sposób świadomy antykoncepcję nie byłoby
                            a/ podziemia aborcyjnego
                            b/ nieszczęść typu pobicie niemowlaków
                            c/ mordowania nowonarodzonych dzieci
                            d/ przepełnionych domów dziecka i sierot społecznych
                            e/ dzieci nie katowanych, ale zaniedbywanych!
                            • isma Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 17:14
                              Oooo, znakomicie, fachowiec wink)).
                              Mam krotkie pytanie,z prosba o precyzyjna odpowiedz: ile kosztuja najtansze
                              pigulki antykoncepcyjne?
                              • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 15:17
                                Jestem lekarzem nie zajmuję się handlem lekami. Najlepiej udać się do apteki po
                                precyzyjną i aktualną odpowiedź. Nie sądzę, żeby opakowanie starczające na
                                jeden miesiąc kosztowało wiecej niż kilkanaście złortch ( 3-4 paczki
                                papierosów). Oczywiście nie mam na myśli najnowszej generacji.
                                • isma Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 15:46
                                  A szkoda wink)).

                                  Jak sadze, bedac ginekologiem-poloznikiem wink)) nie jest Pani jednoczesnie
                                  prawnikiem ani pracownikiem socjalnym, a jednak potrafi Pani formulowac
                                  precyzyjne w swoim mniemaniu diagnozy karnistyczne i spoleczne - np. o zwiazku
                                  niestosowania antykoncepcji z katowaniem/mordowaniem dzieci tudziez podziemiem
                                  aborcyjnym... A nie bedac katoliczka, chi, chi, o doktrynie tegoz kosciola wink))

                                  Naprawde mysli Pani, ze dyskutuje Pani o problemie, ktory mozna latwo rozwiazac
                                  za pomoca listka tabletek a'9 zl? Nie sadzi Pani, ze gdyby to bylo takie
                                  proste, to wysuplanie tych 9 zl na miesiac rozwiazaloby wszystkie ludzkie
                                  dramaty?

                                  Czy ma Pani cos do zaproponwania w konkretnej, opisanej przez Sion, sprawie -
                                  poza polemika z, jak to bylo...? "Wygodnymi tezami gloszonymi przez zwolennikow
                                  Kosciola katolickiego"?
                                  • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 19:54
                                    Droga Ewo!
                                    Trudno mnie podejrzewać o to, że jestem radiomaryjną katoliczką. Biorę pigułki -
                                    ja czuję się po nich doskonale. Ale moja ginekolog jednak każe robic
                                    KONIECZNIE próby wątrobowe raz na rok, USG piersi po pół roku i mammografię raz
                                    na dwa lata. A ta dziewczyna tego nie będzie robiła - to pewne. Czy twierdzisz,
                                    że to nie szkodzi?
                                    Ja akceptuję pewne ewentualen skutki uboczne - wole to, niż kolejne dziecko,
                                    cóż. Ale to mój w pełni swiadomy wybór. Tymczasem zapisujac takiej pacjentce
                                    pigułki w gruncie rzeczy nie wiesz, czy ona jest skłonna pewne,niewielkie
                                    wprawdzie, ryzyko zaakceptować.
                                    A tabletki kosztują ok. 25-30 zł. Wcale nie mały wydatek.
                                    • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 22.11.05, 13:52
                                      25-30 PLN miesięcznie to koszt kilku paczek papierosow. Nie sądzę, aby był nie
                                      do udźwignięcia.
                                      Dobierając metodę antykoncepcji INFORMUJĘ PACJENTKĘ O WADACH I ZALETACH TEJ
                                      METODY ORAZ O KONIECZNYCH BADANIACH. Nie biorę długopisu ot tak sobie do ręki.A
                                      co zrobi pacjentka - nie wychodzę z założenia , że jest osoba bezmyślną. Bo
                                      idąc dalej tym tokiem rozumowania no. w kardiologii nie powinno się stosować
                                      leków obniżających krzepliwośc krwi, w których trzeba monitorować pewne
                                      parametry. Pacjent wie co mu grozi, zna zalecenia, jest poinformowany a co
                                      zrobi - to juz jego sprawa.
                                      • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 22.11.05, 14:55
                                        Leki kardiologiczne są konieczne - antykoncepcja jest wyborem. Rozumiem, że
                                        przepisujesz tabletki osobom, o których wiesz, że nie bedą przestrzegały Twoich
                                        zaleceń?
                                        • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 14:49
                                          A skąd masz tę wiedzę? Tabletki antykoncepcyjne przepisuję osobom, które po
                                          pierwsze zbadam, po drugie z nimi porozmawiam i po trzecie dojdę do wniosku, że
                                          jest to dla nich optymalna metoda zabezpieczenia. Poinformuje o kontroli, ale
                                          nie będę pilnowała dorosłych (!) kobiet. Jak nie chcą przestrzegać zaleceń to
                                          jest to wyłącznie ich ryzyko.
                                          • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 16:57
                                            Nie. Nie wyłącznie ich.
                                            W tym wypadku radzac pewna metodę, o ile masz pewność, ze Twoje zalecenia nie
                                            będa przestrzegane (bo pacjentka nie rozumie, albo nie ma pieniedzy, albo jest
                                            z rodziny patologicznej) przyjmujesz, że nic Cię nie obchodzi, co sie z nią
                                            stanie. Powiedziałas i starczy - a co dalej? Nieważne.
                                            • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 20:18
                                              Tak, ponieważ mam do czynienia z DOROSŁYM człowiekiem, nie ubezwłasnowolnionym.
                                              Może być na różnym poziomie inteligencji, ale nie zmienia to faktu, że ma prawo
                                              decydować za siebie i odpowiadać za swoje decyzje. Tłumaczę w sposób zrozumiały
                                              i na tym kończy się moja ( i każdego innego lekarza) rola. Trudno żebyśmy
                                              robili cokolwiek innego.
                                              Nie ma obowiązku słuchania zaleceń lekarza, pacjent zostaje poinformowany o
                                              skutkach takiego a nie innego postępowania i koniec.
                                              A tak na marginesie - pacjent może np. wpaść na pomysł, że chce popełnić
                                              samobójstwo i połknąć caly zapas leków np. na 2 miesiące. Czy też będziesz
                                              winiła lekarza, że nie przestrzegł przed skutkami ?
                                              • verdana Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 20:29
                                                Nie - ale jeśli lekarz wie, ze pacjent jest w depresji , to powinien uwazać.
                                                I jeśli lekarz wie, że pacjent nie będzie przestrzegał zaleceń - czy ma prawo
                                                zapisywać środki, o których wie, że moga bardziej zaszkodzić niż pomóc?
                                                • skrzynka3 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 21:11
                                                  Tak ja tez znam mnostwo kobiet ktore zaszly w nieplanowana ciaze twierdzac ze
                                                  zawinila niska skutecznosc NPR. Tylko w kazdym takim przypadku po chwili
                                                  rozmowy o konktetach okazywalo sie ze za metody naturalne uznaly
                                                  kalendarzyk,obiegowe przekonania ze w czasie miesiaczki w ciaze zajsc nie
                                                  mozna, albo nie mialy dokladnych zapiskow i wykresu ale tak na oko wydawalo im
                                                  sie ze sa po skoku temperatury,albo popelnily ewidentne, "szkolne" bledy (np
                                                  korzystaly z nieplodnosci przedowulacyjnej na zasadach dla mocno zaawansowanych
                                                  bedac poczatkujacymi).
                                                  NPR to nie jest metoda bez wad (jak kazda)i jak kazda bywa zawodna ale
                                                  prawidlowo stosowana ma wysoka skutecznosc wbrew temu co opowiada wiekszosc
                                                  lekarzy (to nie moje widzi mi sie ale statystyczne badania na ogromnych
                                                  rzeszach kobiet prowadzone przez Roetzera np.).
                                                  Widzisz Ewo mieszkam w duzym miescie i kosztowalo mnie bardzo duzo trudu
                                                  zanlezienie ginekologa ktory na widok wykesu nie wywracalby oczu do sufitu ale
                                                  potrafilby go zinterpretowac.Wszyscy poprzedni straszyli mnie tylko jakie to
                                                  uciazliwe i zawodne jest NPR nie znajac zupelnie tej metody. Nie gniewaj sie
                                                  ale to co napisalas o mozliwym skoku tempki po zdenerwowaniu, czy przy infekcji
                                                  oraz dodatkowym jajeczkowaniu, czy zaburzonym obrazie sluzu przez podniecenie
                                                  ktore moga wplynac na blad interpretacji swiadczy o tym ze znasz NPR bardzo
                                                  pobieznie.Sa dokladne zasady co sie robi w przypadku takiego zaburzonego
                                                  pomiaru, a sluz szyjkowy rozni sie od wydzieliny gruczolow przedsionka pochwy.

                                                  To wszystko napisalam tylko "na marginesie"smile poniewaz jak wiekszosc
                                                  przedmowczyn uwazam ze NPR absolutnie nie jest metoda dla opisywanej kobiety.
                                                  Ale dla mnie okazala sie od 12 lat metoda idealna (i przy planowaniu i przy
                                                  unikaniu poczecia) -szkoda, ze nie potrafil mi polecic i zaproponowac jako
                                                  jednej z kilku do wybory zaden kompetentny lekarz, ze ze wszystkimi
                                                  watpliwosciami poczatkujacej musialam radzic sobie sama (12 lat temu nie bylo
                                                  forum o NPRsmile)
                                                  I wiesz co ciekawe lekarz, ktorego wreszcie znalazlam (ceniony ginekolog z 2
                                                  stopniem specjalizacji ze szpitala klinicznego do ktorego sa dluuugasne
                                                  kolejki) znajacy swietnie NPR ma zupelnie inne przekonanie o zawodnosci tej
                                                  metody. Moze dlatego ze jak przychodzi pacjentka i narzeka na "naturalna
                                                  wpadke" to moze poprosic Ja o wykres i juz wie czy zawinilo NPR czy raczej
                                                  pseudo NPR i pokazac Jej jak uniknac bledu w przyszlosci.
                                                  Pozdrawiam Skrzynka
                                                  • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 24.11.05, 14:05
                                                    Być może znam NPR "bardzo pobieznie", ale już mniej pobieznie dramaty
                                                    wynikające z nieplanowanych ciąż u kobiet święcie przekonanych, że naturalne
                                                    metody planowania rodziny sa skuteczne.
                                                    A tak na marginesie jeszcze jedno. Wiele lat temu odwiedziła mnie pacjentka
                                                    twierdząc, że zna znakomicie swój cykl i rodzinę będzie planowac wyłącznie w
                                                    oparciu o metody naturalne. Była to kobieta światła, wykształcona, przyniosła
                                                    mi wykresy, karty obserwacji itp. Orzekła, że chciałaby miec dziecko dopiero za
                                                    jakiś czas, bo przedtem ma to i owo do załawtwienia ( odkładanie poczęcia nie
                                                    było w owym czasie takie modne i popularne).
                                                    Zjawiała sie co jakiś czas na kontroli,zleconych, badań ( oprócz tradycyjnego
                                                    badania ginekologicznego) nie robiła i w ciążę nie zachodziła.
                                                    Gdy nadszedł czas, w którym zdecydowała się na powiększenie rodziny postanowiła
                                                    w oparciu o wieloletnie wykresy wyznaczyć datę poczęcia.
                                                    Niestety, ani w określonym dniu ani później, ani jeszcze później do poczęcia
                                                    nie dochodziło. Badania wykazały, że pani ma cykle bezowulacyjne. Pozostawiam
                                                    to bez komentarza.
                                                  • mama_kasia Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 24.11.05, 14:21
                                                    Była to kobieta światła, wykształcona, przyniosła
                                                    > mi wykresy, karty obserwacji itp.
                                                    Ewo, nie chcę wnikać tutaj w całą dyskusję, ale zastanawiam się,
                                                    czy nie uważasz, że obserwowanie siebie, takie jak daje npr,
                                                    nie mogłoby się przydać ginekologowi przy diagnozowaniu pacjentki?
                                                    Czy poznanie przez ginekologa tej metody, ale tak szczegółowo
                                                    nie mogłoby pomóc w pracy, właśnie przy takich pacjentkach, które
                                                    siebie obserwują?
                                                    Wiem, że moja ginekolog, choć osoba niewierząca i zlecająca
                                                    antykoncepcję, interesowała się wykresami (akurat nie moimi wink.
                                                    Mimo wszystko wydaje mi się to niedoceniane przez lekarzy. Chyba szkoda...
                                                    Przecież to bogactwo wiedzy, tak mi się przynajmniej wydaje,
                                                    na temat pacjentki.
                                                  • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 24.11.05, 19:39
                                                    Każda obserwacja, każde spostrzeżenie jest istotne dla lekarza, tym nie mniej
                                                    nie przeceniałabym tej metody. Lekarz może zalecić monitorowanie przez samego
                                                    pacjenta róznych parametrów swojego organizmu: temperatury, tętna, ciśnienia,
                                                    wagi itp, ale traktować to jedynie jako obserwację pomocniczą.
                                                • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 24.11.05, 13:54
                                                  Jeżeli lekarz widzi coś niepokojącego, a takim stanem jest depresja, kieruje do
                                                  szpitala, informuje rodzinę. Natomiast NIE odwozi na oddział własnym
                                                  samochodem.
                                                  Natomiast co ma robic lekarz jeśli wie(?), że pacjent nie będzie przestrzegał
                                                  zaleceń trudno jednoznacznie powiedzieć.
                                                  Ja staram się wytłumaczyć skutki nieprzestrzegania zaleceń, rozmawiam z
                                                  rodziną, ale leczę według własnego uznania.
                                                  Czy nie sięgać po leki np. zmiejszające krzepliwość krwi ( u chorych m.in.po
                                                  interwencjach kardiochirurgicznych) w sytuacji, gdy zaniechanie ich podawania
                                                  może doprowadzic do zgonu, a podawac je trzeba w sytuacji gdy pacjent
                                                  kontroluje pewne parametry krwi ( i to bardzo często).
                                                  Dawkę tych leków zmienia się w zależności od wyniku badania - zbyt duża może
                                                  doprowadzić do krwotoku ( w rezultacie nawet śmierci) zbyt mała do innych także
                                                  niebezpiecznych a nawet śmiertelnych powikłań.
                                                  Co proponujesz- zlecić lek czy nie?
                                                  Osobiście uważam, że zlecić, wytłumaczyc, i KONIECZNIE WZIĄĆ PODPIS W HISTORII
                                                  CHOROBY o przyjęciu do wiadomości zagrożeń zdrowia/życia.
                                                  A co zrobi pacjent -to już jego wybór.
                            • samboraga Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 17:23
                              > jeśli można pomóc kobiecie stymulując jej organizm hormonalnie - to nic
                              złego.

                              według Ciebie

                              w patologicznych - wybacz - nikt się nie bawi w mierzenie
                              > temperatury, obserwacje śluzu, wstrzemięźliwość itp.

                              oczywiście
                              co nie zmienia tego, że dalej jest to skomplikowany problem moralny

                              tyle, że zaczęłyśmy rozmowę od tego czy antykoncepcja jest szkodliwa
                              • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 15:18
                                O moralności mozna dyskutować w nieskończoność.
                            • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 20.11.05, 21:03
                              Pani ginekolog, informuję że NIE JESTEM głupią, bezmyślną katolicką ideolowariatką.
                              Gdybym była - na samą propozycję lekarki u której byłysmy - zagrzmaiłąbym "to
                              grzech!!" a jak widać nie zrobiłam tego.
                              Moje przekonanie że antykoncepcja jest szkodliwa jest najabrdziej zgodne z
                              rzeczywistością oraz wiedzą medyczną. Sama mam wykształcenie wyższe więc prosze
                              nieco spokojniej smile.
                              1. Ja sama korzystałam z "dobrodziejstwa" antykoncepcji choć w celu zdrowotnym a
                              nie ubezpładniania się. Cel został osiągnięty przy licznych skutkach ubocznych a
                              prosze wierzyć że wybróbowałam KILKU rodzajów tabletek pod stała kontrolą
                              lekarską. Trapiły mnie liczne dolegliwości jednoznacznie określane przez lekarzy
                              jako skutek tabletek. Szczegóły na forum się nie nadają.

                              2. naprawdę tabletki są nieszkodliwe gdy kobieta pali po ok 10 papiersów
                              dziennie? serio? to chyba na ulotkach nieprawdę piszą.

                              3. tak sie składa że ciągle pojawiają się w moim życiu kobiety, moje znajome
                              które po wiecej niż 5 latach stosowania antykoncepcji nie mogą w ogóle zajść w
                              ciążę nie mając ku temu żadnych powodów, ot po prostu skuetcznie sobie naplątały
                              w organiźmie: jedna po spirali, trzy po hormonalnej. Tak wiem, oczywiscie to
                              przypadek.

                              4. Celem antykoncepcji jest niedopuszczenie do zajścia w ciążę u zdrowej
                              kobiety. Czyli antykocepcja nie leczy lecz NISZCZY to co jest objawem zdrowia.
                              Wszak mówi sie o leczniu BEZpłodności a nie płodności! Hamowanie płodności
                              kobiety jest niszczeniem jej zdrowia, prawda? to nie jest "chore" że kobieta
                              może zajsć w ciążęi tego nie trzeba leczyć. Leczyć trzeba gdy NIE MOŻE. Tak więc
                              działanie odwrotne do opisanego w ostatnim zdaniu jest niszczeniem
                              płodności=zdrowia kobiety.

                              5. Opisana przeze mnie kobieta NIE BĘDZIE chodziła do lekarza, czy pani to
                              rozumie? Ona nawet po urodzeniu dziecka wypisuje się na własne żąanie na drugi
                              dzien - widziałam wpisy w książeczce zdrowia. Ona nie robi sobie żadnych badań,
                              nie kontroluje niczego, ma popsute zęby a załatwia się do wiadra,nie ma też
                              łazienki. Czy uważa pani nadal że moje obiekcje co do uzywania przez nią
                              antykoncepcji są "ideologiczną indoktrynacją jaką mi zaserwowali w kosciele
                              katolickim" ?
                              • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 15:51
                                Nie musisz mnie informować- nigdzie nie napisałam, że jesteś głupia. A fakt
                                wyższego wykształcenia nie jest tożsamy z wiedzą na każdy temat. Ja np.
                                niewiele wiem o literaturze średniowiecza w Polsce, choć także legitymuję się
                                wyższym wykształceniem.
                                Uważasz, że antykoncepcja hormonalna ( oczywiście ODPOWIEDNIO DOBRANA I
                                STOSOWANA POD KONTROLA LEKARZA) jest szkodliwa - więc bądź tak uprzejma i
                                odpowiedz mi na następujące pytania: dlaczego tak szkodliwa metoda jest
                                powszechnie stosowana ( i to w większości przez osoby z wyższym wykształceniem -
                                czyli Twoim zdaniem bardziej świadome). Czy są to samobójcy czy masochiści?
                                Skoro hormonalna antykoncpcja szkodzi to dlaczego jest dopuszczona? Wszak, aby
                                lek został wprowadzony do obiegu przechodzi szereg testów, wypowiadaja się
                                przedstawiciele niezaleznych ( od producenta) komisji- w tym komisji etycznej?
                                Wszyscy są przekupieni czy powariowali? A może chcą szkodzić kobietom - tylko w
                                jakim celu?
                                Nie twierdzę, że po lekach hormonalnych ( nie nazywajmy ich w Twoim przpadku
                                środami antykoncepcyjnymi, gdyż , że brałaś je nie w celu niedopuszczenia do
                                ciąży) nie występują działania uboczne. Bywa, że tak jest - najczęściej gdy są
                                one źle dobrane i najczęściej mijają w 2-3 cyklu.
                                Gdyby wszystkie lub choćby wiele kobiet tak źle tolerowało hormony to po prostu
                                hormonalne środki antykoncepcyjne nie byłyby kupowane i wypadły z rynku. A tak
                                nie jest - firmy farmaceutyczne całkiem dobrze na nich zarabiają.
                                Działania uboczne moga występować w przypadku brania prawie wszystkich leków.
                                Czy nalezy zaprzestać leczyć np. niedokrwistość, skoro po preparatach żelaza
                                bardzo często występuje złe samopczucie?
                                Pisałam wielokrotnie, antykoncepcja hormonalna musi być dobrze dobrana. Palenie
                                paierosów jest czynnikiem obciążającym, ale czy koniecznie trzeba palić? W
                                ulotkach pisza prawdę- u palaczek częściej mogą wystąpić powikłania, ale nie
                                tylko w przypadku antykoncepcji hormonalnej.
                                W moim zawodowym zyciu pojawiają sie kobiety, które nie mogą zajść w ciążę
                                wogóle - i jest ich coraz więcej, mimo, że w zyciu nie stosowały żadnych
                                hormonów. Co więcej hormony są jednym ze sposobów leczenia niepłodności, ale to
                                juz całkiem odmienny temat.
                                Mam też dużą grupę pacjentek, które po odstawieniu hormonów lub usunięciu
                                spirali zostały matkami.
                                Nie wiem co jest przyczyna trudności z zajściem w ciążę u Twoich znajomych więc
                                byłabym ostrozna w twierdzeniu, że to wina antykoncepcji hormonalnej.
                                Celem antykoncepcji jest niedopuszczenie do niechcianej ciąży. I tylko tyle.
                                Można oczywiście wdać się tu w dywagacje co dzieje się w organizmie kobiety gdy
                                poda się hormony, ale informacje o tym sa powszechnie dostępne i mniemam, że
                                znane.
                                Bardzo dobrze by było gdyby kobiety zachodziły wyłącznie w planowane i chciane
                                ciąże, w odpowiednim momencie i z odpowiednim partnerem. Niestety, życie jest
                                życiem i zdarza się inaczej.
                                Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której niewykształcona, prosta, prymitywna
                                kobieta obserwuje swój śluz i mierzy temperaturę ( a szczególnie gdy pracuje na
                                nocnej zmianie i ma rozregulowany cykl dobowy a co czesto się łączy i
                                hormonalny)?
                                Czy wyobrażasz sobie jej rozmowę z mężem, który wraca z pracy i jest ( po
                                alkoholu lub nie) podniecony seksualnie?
                                Czy padną tu słowa "dziś nie możemy kochanie, bo mam płodne dni'? Nie!!!! Facet
                                w taki czy inny sposób będzie domagał spełnienia "małżeńskich ibowiązków" nie
                                bacząc na konsekwencje.
                                Zreszta nie musi to miec miejsca w patologicznych związkach. Dlaczego ludzie
                                mają ni uprawiac seksu wtedy gdy mają na to ochotę gdy czują potrzebę?
                                Ale wracając do poprzedniego wątku - z takich "małżeńskich obowiązków" bez
                                zabezpieczenia- pewnego zabezpieczenia- nierzadko dochodzi do niechcianej ciąży.
                                Pół biedy jeśli kobieta ma jako takie warunki i dobra wole, jesli może choć
                                trochę polegać na partnerze. Gorzej - gdy przy 3-4 ciąży usyszy - "zrób coś z
                                tym". I robi.Czasem ciuła na aborcję Czasem usiłuje sama "pozbyć się kłopotu",
                                czasem morduje noworodka, porzuca go na klatkach schodowych czy śmietnikach,
                                albo dziecko staje się ofiarą przemocy i jest katowane ( vide relacje na ten
                                temat z ostatnich, i nie tylko, dni).
                                Co zatem jest lepsze- zapobieganie ciązy czy aborcja? Moim zdaniem
                                antykoncepcja!
                                Niedopuszczenie do urodzenia dziecka ( stosując skuteczną antykoncepcję) czy
                                skazanie go na poniewierkę i smierć?
                                A jesli opisana przez Ciebie kobieta będzie unikała lekarza jak ognia to jej
                                wybór - szkoda tylko, aby unieszczęśliwiała kolejne dzieci. Czy masz 100%
                                pewność, że kolejnemu nie zrobi krzywdy? W dalszym ciągu uważam, że
                                antykoncepcja w przypadku tej kobiety jest dobrym rozwiązaniem. Osobiście
                                optowałabym za wkladka domaciczną czyli tzw. spiralą.
                                • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 21.11.05, 16:17
                                  Odpowiedziałam tak jak odpowiedziałam gdyż przez twoje wpisy przeziera
                                  uprzedzenie wobec "katolickiej ideologii" skazującej kobiety na rodzenie 10
                                  dzieci po kolei - ja jestem bardzo wyczulona na takie akcenty, zresztą twój wpis
                                  wskazuje własnie na to że nawet dokładnie nie czytasz co piszę tylko
                                  argumentujesz schemtycznie, tak jakbyś rozmawiała z dziesiątkami innych
                                  "nawiedzonych" katoliczek. To bardzo złe podejście, zwłaszcza jeśli jesteś lekarzem.


                                  ewa2000 napisała:

                                  > Uważasz, że antykoncepcja hormonalna ( oczywiście ODPOWIEDNIO DOBRANA I
                                  > STOSOWANA POD KONTROLA LEKARZA) jest szkodliwa - więc bądź tak uprzejma i
                                  > odpowiedz mi na następujące pytania: dlaczego tak szkodliwa metoda jest
                                  > powszechnie stosowana ( i to w większości przez osoby z wyższym wykształceniem
                                  > -
                                  > czyli Twoim zdaniem bardziej świadome). Czy są to samobójcy czy masochiści?

                                  samobójcy nie, gdyż nigdzie nie napisałam że antykoncepcja hormonalna powoduje
                                  śmierć
                                  masochiści tez nie, gdyż ta antykoncepc, nie powoduje (albo bardzo rzadko)
                                  objawy uboczne tu i teraz (każdy jak go po leku np. strasznie boli głowa żeby po
                                  ścianie chodził, nie zgodzi się na wzięcie go znowu)
                                  kobiety nie są świadome - tak! tak! - własnie , że mogą sobie tak rozregulowac
                                  cykl że nie będą mogły zajśc w ciążę, nie są świadome działania tabletki na
                                  wątrobę, na inne narządy - które to działanie szkodliwe może się ujawnić w kilka
                                  lat po rozpczęciu barania tabletek tylko że wtedy jest już za późno,
                                  podobnie jak nie są świadome że palenie papierosów i branie antykonc może sie
                                  skończyć tragicznie (zakrzepy)
                                  wierz mi że mało kto czyta ulotki, a wielu lekarzy na sam widok mojej kobiety i
                                  na dźwięk "piątka dzieci, patologia, złe warunki" od razu, bez wahania da jej
                                  cokolwiek, byleco, żeby tylko nie dopuścic do zajscia w ciążę, bo taka kobieta
                                  to dla nich wiesz.... bydło do wysterylizowania
                                  nie oburaj się, bo NIE TWIERDZĘ że dla ciebie tak jest, ale ja jestem
                                  niepoełnosprawna i naprawdę naoglądałam się i nasłuchałam wiele w gabinetach
                                  lekarskich sad, w poczekalniach i szpitalach.


                                  > Skoro hormonalna antykoncpcja szkodzi to dlaczego jest dopuszczona? Wszak, aby
                                  > lek został wprowadzony do obiegu przechodzi szereg testów, wypowiadaja się
                                  > przedstawiciele niezaleznych ( od producenta) komisji- w tym komisji etycznej?
                                  > Wszyscy są przekupieni czy powariowali? A może chcą szkodzić kobietom - tylko w
                                  >
                                  > jakim celu?

                                  sama piszesz: każdy lek szkodzi, ma skutki uboczne
                                  zapytaj sie wiec sama siebie dlaczego jest tyle leków na rynku?
                                  bo ich działanie lecznicze jest większe do skutków ubocznych, prawda?
                                  a z antykoncepcją jest tak, ze kolejna ciąża jest uważana za tak wielkie zło,
                                  któremu trzeba zapobiec za wszelką cenę, że skutki uboczne uznano za
                                  niewspółmierne do osiąganego celu i już
                                  farmaceuci nie chcą szkodzić kobietom , gdzież tam, oni chcą mieć rynek zbytu po
                                  prostu

                                  > Nie twierdzę, że po lekach hormonalnych ( nie nazywajmy ich w Twoim przpadku
                                  > środami antykoncepcyjnymi, gdyż , że brałaś je nie w celu niedopuszczenia do
                                  > ciąży) nie występują działania uboczne. Bywa, że tak jest - najczęściej gdy są
                                  > one źle dobrane i najczęściej mijają w 2-3 cyklu.

                                  a bywa tak że są dobierane wiele razy, różne, pod kontrolą lekarza a pomimo tego
                                  szkodzą i to wcale nie mija po 2,3 cyklach - jesteś w stanie przyjąc do wiadomości?
                                  nie zdziwię się jak nie, gdyż ciągole spotykam lekarzy którzy maja klapki na
                                  oczach i leczą "wyniki badań" na podstawie wiedzy książkowej, nie zważając na
                                  pacjenta który stoi przed nimi i na to że to jego trzeba leczyć a nie wyniki badań

                                  > Gdyby wszystkie lub choćby wiele kobiet tak źle tolerowało hormony to po prostu
                                  >
                                  > hormonalne środki antykoncepcyjne nie byłyby kupowane i wypadły z rynku. A tak
                                  > nie jest - firmy farmaceutyczne całkiem dobrze na nich zarabiają.

                                  a gdzie ja napisałam że WSZYSTKIE kobiety źle reagują na hormnony?

                                  > Pisałam wielokrotnie, antykoncepcja hormonalna musi być dobrze dobrana. Palenie
                                  > paierosów jest czynnikiem obciążającym, ale czy koniecznie trzeba palić?

                                  to wytłumacz mojej kobiecie że palenie jest szkodliwe, przekonaj ją, będe
                                  wdzięczna smile

                                  > Nie wiem co jest przyczyna trudności z zajściem w ciążę u Twoich znajomych więc
                                  >
                                  > byłabym ostrozna w twierdzeniu, że to wina antykoncepcji hormonalnej.

                                  nawet gdy lekarze im to powiedzieli? w tych konkretnych przypadkach, antykonc
                                  była przyczyną
                                  co sie stanie ze zdrową ręką jak ją na 3 lata unieruchomisz w gipsie? czy
                                  będziesz mogła nią ruszać po zdjęciu gipsu? a dlaczego więc zablokowanie
                                  jajeczkowania u zdrowej kobiety na kilka lat nie może być przyczyną tego że po
                                  odtsawieniu antykonc nie będzie mogła przez długi czas zajść w ciąże?
                                  nie twierdze że tak sie zawsze dzieje!
                                  twierdzę że tak się zdarza, choć lekarze nie chcą o tym mówić.

                                  > Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której niewykształcona, prosta, prymitywna
                                  > kobieta obserwuje swój śluz i mierzy temperaturę ( a szczególnie gdy pracuje na
                                  >
                                  > nocnej zmianie i ma rozregulowany cykl dobowy a co czesto się łączy i
                                  > hormonalny)?

                                  przciez wyraxnie napisałam że to ine wchodzi w grę, że ona nie bedzie tego
                                  robiła! nie czytałaś?

                                  > Czy wyobrażasz sobie jej rozmowę z mężem, który wraca z pracy i jest ( po
                                  > alkoholu lub nie) podniecony seksualnie?
                                  > Czy padną tu słowa "dziś nie możemy kochanie, bo mam płodne dni'? Nie!!!! Facet
                                  >
                                  > w taki czy inny sposób będzie domagał spełnienia "małżeńskich ibowiązków" nie
                                  > bacząc na konsekwencje.

                                  podziwam zaszufladkowanie człowieka którego na oczy nie widziałąś do
                                  prymitywnych samców, gdyby moja kobieta była narażona na gwałt od razu bym jej
                                  srodki jakiekolwiek dała sama!
                                  czy jesteś w stanie przyjąc że nie każda patologia= prymitywne samcze zachowanie?

                                  > Zreszta nie musi to miec miejsca w patologicznych związkach. Dlaczego ludzie
                                  > mają ni uprawiac seksu wtedy gdy mają na to ochotę gdy czują potrzebę?
                                  > Ale wracając do poprzedniego wątku - z takich "małżeńskich obowiązków" bez
                                  > zabezpieczenia- pewnego zabezpieczenia- nierzadko dochodzi do niechcianej ciąży

                                  nigdzie nie pisałam o "małeńskich obowiązkach" - nie jestem katolicką
                                  ideologiczną wariatką

                                  > Co zatem jest lepsze- zapobieganie ciązy czy aborcja? Moim zdaniem
                                  > antykoncepcja!

                                  antykocepcja, zgadzam się!

                                  > Niedopuszczenie do urodzenia dziecka ( stosując skuteczną antykoncepcję) czy
                                  > skazanie go na poniewierkę i smierć?

                                  przecież sama postawiłam ten problem, dokłądnie tak jak piszesz, nie czytałaś
                                  dokąłdnie i jesteś uprzedzona, gdybym nie miała własnie takiego dylematu nidgy
                                  by,m takiego wątku nie załozyła!

                                  Czy masz 100%
                                  > pewność, że kolejnemu nie zrobi krzywdy?

                                  jak wyzej.
                                  • mary_ann comparaison n'est pas raison:-)) 21.11.05, 18:22
                                    sion2 napisała:

                                    > co sie stanie ze zdrową ręką jak ją na 3 lata unieruchomisz w gipsie? czy
                                    > będziesz mogła nią ruszać po zdjęciu gipsu? a dlaczego więc zablokowanie
                                    > jajeczkowania u zdrowej kobiety na kilka lat nie może być przyczyną tego że po
                                    > odtsawieniu antykonc nie będzie mogła przez długi czas zajść w ciąże?
                                    > nie twierdze że tak sie zawsze dzieje!
                                    > twierdzę że tak się zdarza, choć lekarze nie chcą o tym mówić.


                                    Sorry, sion, ale tu akurat sprawa ma się zdecydowanie inaczej. Po odstawieniu
                                    pigułki u większości kobiet dochodzi do tzw. efektu odbicia, co wykorzystuje
                                    się zresztą w leczeniu niepłodności (a tak!); zwiększa się też w pierwszych
                                    cyklach po odstawieniu prawdopodobieństwo ciąży mnogiej (stosunkowo często
                                    dojrzewa więcej niż jedna komórka jajowa w cyklu). Informacja-ostrzeżeniesmile o
                                    obu tych zjawiskach zwykle widnieje na ulotce wielu preparatów hormonalnych.

                                    Na marginesie - nie uważam, ze pigułki sa aż tak niewinne, jak głoszą ich
                                    producenci, jednak histeria wokół nich wydaje mi się mocno przesadzona.
                                    • sion2 Re: comparaison n'est pas raison:-)) 21.11.05, 19:01
                                      mary_ann napisała:

                                      > sion2 napisała:
                                      >
                                      > > co sie stanie ze zdrową ręką jak ją na 3 lata unieruchomisz w gipsie? czy
                                      > > będziesz mogła nią ruszać po zdjęciu gipsu? a dlaczego więc zablokowanie
                                      > > jajeczkowania u zdrowej kobiety na kilka lat nie może być przyczyną tego
                                      > że po
                                      > > odtsawieniu antykonc nie będzie mogła przez długi czas zajść w ciąże?
                                      > > nie twierdze że tak sie zawsze dzieje!
                                      > > twierdzę że tak się zdarza, choć lekarze nie chcą o tym mówić.
                                      >
                                      >
                                      > Sorry, sion, ale tu akurat sprawa ma się zdecydowanie inaczej. Po odstawieniu
                                      > pigułki u większości kobiet dochodzi do tzw. efektu odbicia, co wykorzystuje
                                      > się zresztą w leczeniu niepłodności (a tak!); zwiększa się też w pierwszych
                                      > cyklach po odstawieniu prawdopodobieństwo ciąży mnogiej (stosunkowo często
                                      > dojrzewa więcej niż jedna komórka jajowa w cyklu). Informacja-ostrzeżeniesmile o
                                      > obu tych zjawiskach zwykle widnieje na ulotce wielu preparatów hormonalnych.
                                      >
                                      > Na marginesie - nie uważam, ze pigułki sa aż tak niewinne, jak głoszą ich
                                      > producenci, jednak histeria wokół nich wydaje mi się mocno przesadzona.



                                      sprawa ma się dokładnie tak jak opisałam: stwierdziłam że ZDARZA SIĘ że owulacja
                                      nie występuje po odstawieniu pigułek
                                      rzeczywiscie u większosci kobiet mamy nawet większe prawdopodobieństwo ciąży
                                      mnogiej po odstawieniu pugułek ale ja pisałam że ZDARZA SIĘ inaczej

                                      no i nie histeryzuję gdyż gdybym uważała że po prostu "pigułki to grzech" w
                                      ogóle nie założyłabym tego wątku smile
                                  • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 22.11.05, 14:30
                                    Niczego nie argumentuję schematycznie , nie przypisuj mi tego czego nie
                                    napisałam.
                                    Pacjenci, na szczęście, są coraz bardziej świadomi. I wbrew temu co mi
                                    imputujesz czytają ulotki, pytają.Nie rób ze społeczeństwa bandy idiotów -
                                    hormonalne środki antykoncepcyjne- powtarzam do znudzenia DOBRANE INDYWIDUALNIE
                                    I PODAWANE POD KONTROLA LEKARZA stosują i lekarki i farmaceutki, a wiec osoby,
                                    które wedzą o wszelkich ewentualnych działaniach ubocznych prawie wszystko. I
                                    nie tylko takich, że ktos ma dzis bóle głowy.
                                    Ponadto jest cos takiego jak sugestia - jesli wmówisz sobie, że będziesz miała
                                    bóle głowy albo nudności to te objawy z pewnościa wystapią.
                                    Dobierając srodki antykoncepcyjne bierze się pod uwagę wiele różnych czynników-
                                    w tym wyniki badań, czasem profil hormonalny, wiek, uzywki, stan rodzinny i
                                    świadomość pacjentki. Często także światopogląd, bo w niektórych środowiskach
                                    hormonalna antykoncepcja jest nie do zaakceptowania. Tu własnie wyszukuje sie
                                    lekarskich przeciwwskazań w sytuacji, gdy tak naprawdę chodzi o coś innego.
                                    Nigdy nikomu nie powiedziałam, że jest "bydłem do wysterylizowania", ale co
                                    pomyślałam widząc rodzinę patologiczna za to wielodzietna to juz moja sprawa.
                                    Póki co mam prawo mieć własne przemyślenia - podobnie jak każdy człowiek.
                                    Na korytarzach pacjenci opowiadają różne bzdury - czasem piramidalne. Gdzieś
                                    coś usłyszą i podają dalej, czasem robią to celowo- sami bali się zabiegu,
                                    diagnozy więc opowiadają aby bali się także inni.
                                    Piszesz, że działanie lecznicze wielu środków farmaceutycznych przewyższa ich
                                    działanie uboczne. I tu w pełni się zgadzam. I tak samo jest z tabletkami
                                    antykoncepcyjnymi - ciąża nie w porę, niepożądana, ze źle dobranym partnerem
                                    jest nieszczęściem. Może zniszczyć całe życie, może spowodować znaczny
                                    uszczerbek dla zdrowia - i fizycznego i psychicznego. Powołanie do zycia
                                    dziecka, które będzie zaniedbywane czasem katowane, niekochane jest złem. I
                                    temu złu trzeba zapobiegać.
                                    Apteki maja się świetnie i ich kondycja finansowa nie zmieni się gdy będą lub
                                    nie będa sprzedawać środków antykoncepcyjnych. Jest ponadto cos o czym byłas
                                    łaskawa nie wspomnieć - etyka zawodowa lekarzy i farmaceutów. Większość z nas
                                    nie ordynowałaby ewidentnie szkodliwych leków.
                                    Nie znam przypadków trudności z zajściem w ciążę Twoich znajomych więc się nie
                                    wypowiadam. Zaś porównanie z reką w gipsie jest chybione - także ze względów
                                    medycznych. Trudności z zajściem w ciążę zdarzają się z wielu powodów- znam
                                    parę, która stosowała prezerwatywy - a więc nie metodę hormonalna. Po latach
                                    zapragnęli mieć drugie dziecko i nic. I co tu zawiniło - lateks w prezerwatywie
                                    czy np. zmniejszona z wiekiem płodność? Jest ono natomiast często stosowane
                                    przez zagorzałych przeciwników antykoncepcji hormonalnej.
                                    Czy uważasz, że do współżycia seksualnego zawsze dochodzi po wielodniowych
                                    przygotowaniach, rozmowach czy analizie cyklu? Nie, w większości przypadków są
                                    to, i dobrze, kontakty spontaniczne, zwłaszcza w świezych związkach. I wtedy
                                    nikt nie zastanawia się czy jest to odpowiedni dzień. Zaś w rodzinach
                                    patologicznych seks+ przemoc jest prawie normą.
                                    Nie widziałam na oczy Twojej znajomej, jednak na podstawie Twojej relacji
                                    wnioskuję, że nie są to ludzie posługujący sie rozumem, raczej instynktem. Zaś
                                    instynkt seksualny nalezy do najsilniejszych. Czy się to komukolwiek podoba czy
                                    nie.
                                    Reasumując- zgadzamy sie, ze niedopuszczenie do kolejnej ciązy jest w tym
                                    przypadku szalenie istotne. Że owa kobieta nie powinna miec dzieci, że jest na
                                    tyle niewykształcona, że metody naturalne - moim zdaniem mało skuteczne - inni
                                    moga mieć odmienne zdanie- nie wchodzą w grę.
                                    Co pozostaje - albo namówienie jej i jej partnera, aby nie współżyli płciowo.
                                    Osobiście wątpię w skuteczność takiej próby. Albo zaryzykować, zrobić badania ,
                                    dobrać tabletki i raz w roku doprowadzic do ginekologa. Albo zdecydować na
                                    założenie wkładki ( spirali) i również doprowadzać na kontrole.
                                    Można też liczyć na to, że ze względu na wiek, a może i stan zdrowia, będą
                                    kłopoty z poczęciem. Można też dojść do wniosku, że kolejne dziecko nie musi
                                    być katastrofą- ma 5 może mieć kolejne ( to nie ironia). Jakoś to będzie jakoś
                                    się wychowają.Można zaproponować jej, gdy już pieniędzy i uczuc nie starczy, do
                                    oddania dzieci do adopcji. Tylko co jest najlepszym rozwiązaniem? Czy oby
                                    napewno życie w strachu i niepewnosci jest ciąża czy jej nie ma? Czy też
                                    moralny kac do końca życia związany z oddaniem do adopcji WŁASNEGO dziecka? Czy
                                    jednak antykoncepcja - skuteczna i w miarę bezpieczna?
                                    • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 22.11.05, 15:46
                                      ewa2000 napisała:

                                      > Pacjenci, na szczęście, są coraz bardziej świadomi. I wbrew temu co mi
                                      > imputujesz czytają ulotki, pytają.Nie rób ze społeczeństwa bandy idiotów -
                                      > hormonalne środki antykoncepcyjne- powtarzam do znudzenia DOBRANE INDYWIDUALNIE
                                      >
                                      > I PODAWANE POD KONTROLA LEKARZA stosują i lekarki i farmaceutki, a wiec osoby,
                                      > które wedzą o wszelkich ewentualnych działaniach ubocznych prawie wszystko. I
                                      > nie tylko takich, że ktos ma dzis bóle głowy.

                                      No własnie a ja do znudzenia powtarzam że ta kobieta z pewnością kontrolowac się
                                      nie będzie, robić badań tez nie. I w tym wątku szukam odpwoiedzi czy taka
                                      postawa jej nie implikuje tak dużego ryzyka że lepiej jednak darowac jej tą
                                      antykonceocję, czy mogłabys wypowiedzieć w tej kwestii jako lekarz?

                                      > Ponadto jest cos takiego jak sugestia - jesli wmówisz sobie, że będziesz miała
                                      > bóle głowy albo nudności to te objawy z pewnościa wystapią.

                                      mam nadzieje że nie sugerujesz że wmówiłam sobie, będąc "osobą sprzyjającą nauce
                                      KK" że będę miała objway uboczne i dlatego je miałam.
                                      jesli sugerujesz - bez komentarza.


                                      > Nigdy nikomu nie powiedziałam, że jest "bydłem do wysterylizowania", ale co
                                      > pomyślałam widząc rodzinę patologiczna za to wielodzietna to juz moja sprawa.

                                      jasne, jednak dla mnie każdy człowiek - choćby menel spod budki z piwem -
                                      zasługuje na szacunek, na traktowanie go podmiotowo a nie wchodzenie do jego
                                      zycia z kaloszami, każdy patologiczny człowiek będie się bronił i instyktowanie
                                      wyczuwał kiedy jego rozmówca, lekarz, traktuje go jak "gorszego" i koniecznie
                                      chce zmieniac jego zycie na swoją modłę
                                      wierz mi że z takim podejściem jakie ma większość lekarzy i "oświeconych" gdzie
                                      trójka dzieci nazywana jest "patologią", nigdy się dobrego skutku nie odniesie,
                                      działając wśród rodzin z marginesu społecznego

                                      > Na korytarzach pacjenci opowiadają różne bzdury - czasem piramidalne. Gdzieś
                                      > coś usłyszą i podają dalej, czasem robią to celowo- sami bali się zabiegu,
                                      > diagnozy więc opowiadają aby bali się także inni.

                                      lekarz zawsze będzie bronił lekarza - jasne
                                      tylko ze rozmwiasz z osobą, która dzięki lekrzom jest kaleką do końca życia i ma
                                      matkę kalekę do końca zycia także dzięki lekarzom - stwierdzone obiektywnie,
                                      komisyjnie, gdyż matka od dawna jest na rencie, jak to się ładnie nazywa "błąd w
                                      sztuce lekarskiej"
                                      jak ktoś jest chory i musi dzwigac krzyż codziennych kontaktów ze służbą zdrowia
                                      w naszym kraju - ma wiele do powiedzenia w temacie, i nie zawsze są to bzdury,
                                      wieć DARUJ SOBIE

                                      > Nie znam przypadków trudności z zajściem w ciążę Twoich znajomych więc się nie
                                      > wypowiadam. Zaś porównanie z reką w gipsie jest chybione - także ze względów
                                      > medycznych. Trudności z zajściem w ciążę zdarzają się z wielu powodów- znam
                                      > parę, która stosowała prezerwatywy - a więc nie metodę hormonalna. Po latach
                                      > zapragnęli mieć drugie dziecko i nic. I co tu zawiniło - lateks w prezerwatywie
                                      >
                                      > czy np. zmniejszona z wiekiem płodność?

                                      a gdzież ja napisałam że antykoncepcja hormonalan jest JEDYNYM powodem
                                      bezpłodnosci?! mogę prosić o cytat?
                                      własnie napisałam że ZDARZA SIĘ że powodem braku owulacji (która wcale nie jest
                                      znowu jedynym powodem bezpłodności u kobiet oczywiście) jest wczesniejsze
                                      sztuczne jej zahamowanie na wiele lat

                                      > Czy uważasz, że do współżycia seksualnego zawsze dochodzi po wielodniowych
                                      > przygotowaniach, rozmowach czy analizie cyklu?

                                      nie, nie uważam i nigdzie nie sugerowałam ze tak jest!

                                      Nie, w większości przypadków są
                                      > to, i dobrze, kontakty spontaniczne, zwłaszcza w świezych związkach. I wtedy
                                      > nikt nie zastanawia się czy jest to odpowiedni dzień. Zaś w rodzinach
                                      > patologicznych seks+ przemoc jest prawie normą.

                                      a ile patologicznych rodzin znasz?

                                      > Nie widziałam na oczy Twojej znajomej, jednak na podstawie Twojej relacji
                                      > wnioskuję, że nie są to ludzie posługujący sie rozumem, raczej instynktem. Zaś
                                      > instynkt seksualny nalezy do najsilniejszych. Czy się to komukolwiek podoba czy
                                      >
                                      > nie.

                                      nie mozna byc człowiekiem nie posługując się rozumem, czy ty uważasz że kobiety
                                      z patologii to funkcjonują jak jakieś krowy rozpłodowe?
                                      na jakiej podstawie mozesz twierdzić że moja znajoma nie posługuje się rozumem?
                                      ona posługuje się nim jak najbardziej, co więcej przez nasze 1,5 roczne już
                                      prawie pomaganie widzimy znaczy postęp w świadomosci tych ludzi, w dokonywaniu
                                      wyborów - choć ich hierachia wartości jest daleko inna od naszej
                                      i własnie tym się różnią od nas: inną hierachią wartosci i brakiem umiejętności
                                      przewidywania pewnych swoich decyzji, okreslenie że "nie używają rozumu",
                                      sugerowanie ze on jest brytalnym samcem a ona krową rozpłodową jest naprawdę
                                      niegodne człowieka na poziomie.

                                      > Reasumując- zgadzamy sie, ze niedopuszczenie do kolejnej ciązy jest w tym
                                      > przypadku szalenie istotne. Że owa kobieta nie powinna miec dzieci,

                                      nie, ja napisałam i uważam że ta kobieta nie powinna mieć WIĘCEJ dzieci, a nie
                                      że nie powinna mieć ich w ogóle, kim ja jestem zeby komuś, kto względnie
                                      funkcjonuje normalnie mówić "nie powinnaś w ogóle być matką"!

                                      że jest na
                                      > tyle niewykształcona, że metody naturalne - moim zdaniem mało skuteczne - inni
                                      > moga mieć odmienne zdanie- nie wchodzą w grę.

                                      acha, ciekawe właśnie jak lekarze wykazują się brakiem znajomosci fizjologii
                                      człowieka smile
                                      metody naturalne pozwalają na okreslenie dni płodnych i niepłodnych ktore to dni
                                      występują w cyklu każdej kobiety, także cyklu nieregularnym
                                      jesli to "metoda" jest nieskuteczna i zawodna to znaczy że dysponujesz jakąś
                                      wiedzą że kobieta może zajść w ciążę w czasie niepłodnym kiedy np. nie ma
                                      owulacji - ciekawe!
                                      jesli zaś komuś nie udaje się okreslić dni płodnych lub nie w swoim organixmie
                                      to znaczy że to jego znajomośc ciała swojego jest kiepska a nie że metoda jest
                                      zła! znaczy że on nie umie rozpoznać dni płodnych, a nie że mozna zajść w ciążę
                                      nawet gdy sie prawidłowo rozpozna dni niepłodne


                                      Co zrobimy? jeszcze nie wiem, najprawdopodobniej jakąś antykonceocję dostanie o
                                      ile bedzie chciała, ale co i jak jeszcze nie wiem.
                                      • ewa2000 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 23.11.05, 14:46
                                        Nie robienie badań, nie kontrolowanie własnego zdrowia ZAWSZE jest
                                        ryzykowne.Niezaleznie od stosowania środków antykoncepcyjnych. Skąd masz
                                        pewność, że Twoja znajoma nie ma np. nadżerki, która nieleczona może być
                                        groźna? A może ja mieć nie mając w ustach tabletki zawierającej hormony!
                                        Jeśli w przypadku Twojej znajomej zastanawiałambym sie nad antykoncepcja
                                        hormonalną to nie z powodu ZNACZNIE ZWIEKSZONEGO RYZYKA ( papierosy i brak
                                        badań), ale ze względu na to, że gdy zabraknie kasy nie kupi przepisanych
                                        tabletek - a wtedy ryzyko ciązy , i to mnogiej, jest całkiem spore.
                                        Osobiście optowałabym za spiralą. Wydatek jednorazowy, o niczym nie trzeba
                                        pamiętać, ryzyko powikłań minimalne, zabezpieczenie bardzo skuteczne. Raz na
                                        rok mozna ją doprowadzić do ginekologa. Dziełanie uboczne to jedynie
                                        przedłużające się cykle i bardziej obfite krwawienia.
                                        Nigdzie nie sugeruję, że wmówienie sobie działania ubocznego takich czy innych
                                        leków ma związek ze sprzyjaniem nauce Kościoła katolickiego.
                                        Natomiast zapewniam Cię, że jesli przeczytasz ulotkę, w której jest informacja,
                                        że po leku X będziesz miała np. bóle i zawroty głowy czy nudności( a bardzo się
                                        ich boisz) - objawy te wystapią- nawet gdy dostaniesz placebo. I nie ma to
                                        żadnego związku ze światopoglądem.
                                        Mam do czynienia z ludźmi z różnych środowisk - bywa że patologicznych.Mam
                                        znajomych z trójką dzieci i jeśli stać ich na to ( nie tylko w sensie
                                        finansowym) to ok. Natomiast jeśli owe dzieci są zaniedbane to juz gorzej.
                                        Nigdy nie zachowywałam się w stosunku do pacjentek niegrzecznie czy w sposób
                                        pozbawiony szacunku- czasem jednak musiałam powiedzieć coś ostrzej lub użyć
                                        języka zrozumiałego w określonych kręgach. I to skutkuje.
                                        Masz prawo mieć żal do lekarzy, chociaz nie wiem co jest jego przyczyną. Zdarza
                                        się, że koledzy interniści, onkolodzy czy chirurdzy opowiadają, że rodziny
                                        potrafią robić karczemne awantury, gdy umiera ktoś z bliskich. A ów człowiek ma
                                        rozsiany proces nowotworowy lub jest po 3 zawałach i ma 90 lat.
                                        Bardzo łatwo oskarżać o błąd w sztuce, trudniej zrozumieć, ze są sytuacje nie
                                        do przewidzenia a choroby nieuleczalne. Nie bronie lekarzy z definicji - gdy
                                        dochodzi do ewidentnego przewinienia na skutek zaniechania, zaniedbania czy
                                        nieuctwa- staram się , aby sprawca został pociagniety do odpowiedzialności czy
                                        ukarany - choćby jako biegły. Natomiast bronię nieuzasadnionych oskarżeń
                                        wynikających z żalu do losu - choć rozumiem je.
                                        Nie jest także jednoznacznym pojęciem "błąd w sztuce". Wielokrotnie podejmujemy
                                        decyzję jak nalezy przeprowadzic dany zabieg rozpatrując plusy i minusy,
                                        korzyści i ryzyko. Dyskutujemy , nie zawsze się zgadzamy. W medycynie rzadko
                                        kiedy coś jest jednoznacznie jasne- można podjąć taki czy inny rodzaj terapii.
                                        I nikt z nas nie jest jasnowidzem i nie wie co by było gdyby, nie jest wstanie
                                        przewidzieć powikłąń. Błędu w sztuce nie zrobi niewatpliwie ten, kto nie robi
                                        niczego!
                                        Napewno kontakty ze słuzbą zdrowia mogą byc męczące i chorowanie nie jest dla
                                        nikogo przyjemnością.
                                        Upieram się, że pacjenci potrafią opowiadać głupoty i bzdury, straszyć
                                        innych,wypowiadać nonsensy. Kilka dni temu przed operacją ginekologiczną
                                        pacjentka miała rutynowe Ekg. Z zapisem w ręku ( bez opisu) czekała na wizytę
                                        anestezjologa. Miała to nieszczęście, że dzieliła salę z panią, której ojciec
                                        chorował na serce i przebył zawał. Ta pani "rozpoznała" w zupełnie normalnym
                                        Ekg chorobę wieńcową. Pacjentce przed zabiegiem bardzo trudno było wytłumaczyć,
                                        że jest zdrowa, bo przecież TA PANI mówiła, że identyczny (!) zapis miał jej
                                        ojciec.Paranoja? Tak!
                                        Pytasz ile znam rodzin patologicznych - towarzyskich kontaktów nie utrzymuję z
                                        żadną, ale jeździłam w Pogotowiu - więc zetknęłam sie z dużą grupą.
                                        Oczywiście, że w ciążę można zajść w zasadzie tylko w czasie owulacji, jednak
                                        może się zdarzyć, że do stosunku dojdzie 2 doby przed owulacją, a plemniki
                                        pozostaną zywe w drogach rodnych przez 48 godzin. I dochodzi do ciąży.
                                        Może także z różnych powodów dojść do owulacji w innym terminie lub dodatkowej,
                                        niespodziewanej. I co wtedy? Zwykle ciąża. Może także dojść do błednych
                                        obserwacji cyklu- wcale nie jest to jednoznaczne i proste. W przypadku silnego
                                        podniecenia seksualnego śluz może sugerować inny okres cyklu a temperatura
                                        skoczyć choćby z powodu infekcji, zdenerwowania czy nieprzespanej nocy.
                                        • glupiakazia do Ewy - znowu na marginesie 23.11.05, 15:55
                                          Ewo,
                                          oczywiscie, ze temperatura moze podniesc sie w wyniku infekcji, stresu albo
                                          nieprzespanej nocy. wtedy odnotowuje sie to jako zaklocenie i takiej
                                          temperatury nie bierze pod uwage przy interpretacji cyklu. i raczej nie da sie
                                          tego przeoczyc.

                                          Nie uwazam, zeby NPR bylo metoda dla osoby, o ktorej mowa w watku. Tu sie
                                          zgadzamy: to nie jest metoda dla niej. Ale pisze do Ciebie, poniewaz niestety
                                          znowu szerzysz mity na temat metod naturalnych:

                                          > Może także z różnych powodów dojść do owulacji w innym terminie lub
                                          dodatkowej,
                                          >
                                          > niespodziewanej.

                                          A propos "dodatkowej, niespodziewanej owulacji" przeczytaj sobie w wolnej
                                          chwili ponizszy artykul (autor i bibliografia na koncu):

                                          Grupa kanadyjskich naukowców przedstawiła w maju 2003 wyniki swoich badań
                                          dotyczące rozwoju pęcherzyków Graafa w jajnikach kobiety. Badania te zostały
                                          opublikowane równolegle w dwóch liczących się czasopismach medycznych (1,2).
                                          Prace te przedstawiają istotną modyfikację dotychczasowej wiedzy w dziedzinie
                                          ciągu wydarzeń w jajniku podczas cyklu miesiączkowego, lecz odkrycia te zostały
                                          przeważnie błędnie zreferowane w prasie niefachowej. Serwisy informacyjne
                                          podchwyciły bowiem wątek wielokrotnych fal zwiększania objętości przez
                                          pęcherzyki wewnątrz jajników jako dowód wielokrotnego jajeczkowania w cyklu.
                                          (Czym innym jest prawie równoczesne jajeczkowanie dwóch lub więcej pęcherzyków
                                          Graafa, w efekcie czego dochodzi do ciąży bliźniaczej (dwu- lub więcej
                                          jajowej)). Po części było to spowodowane przez samych autorów badań, którzy
                                          wypowiadali się na temat swoich badań jako ostatecznego dowodu zawodności metod
                                          naturalnego planowania rodziny. Warto więc przyjrzeć się obecnemu stanowi
                                          wiedzy na temat procesu jajeczkowania i w tym kontekście wynikom badań
                                          naukowców z Kanady.
                                          Obecny stan wiedzy na temat procesu jajeczkowania
                                          Regulacja procesu dojrzewania komórki jajowej w ludzkim organizmie polega na
                                          wielokrotnych sprzężeniach zwrotnych między centrami regulacji hormonalnej:
                                          podwzgórzem, przysadką mózgową i jajnikami. Ilości wydzielanych hormonów jednak
                                          nie tylko się wzajemnie warunkują, lecz również przy osiągnięciu pewnego pułapu
                                          następuje zmiana sprzężenia z hamującego na wzmacniające. Poza tym poziomem
                                          regulacji hormonalnej ma miejsce również regulacja lokalna wewnątrz jajnika,
                                          dzięki której największy z grupy dojrzewających pęcherzyków (zawierających
                                          zawsze jedną komórkę jajową) przejmuje prowadzenie i równocześnie blokuje
                                          wzrost pozostałych. Proces dojrzewania komórki jajowej jest więc poddany bardzo
                                          ścisłej wielopoziomowej regulacji i jakiekolwiek odchylenie powoduje blokadę
                                          jajeczkowania.

                                          Wyniki badań kanadyjskich naukowców
                                          Dotychczasowa koncepcja wychodziła z założenia, że aktywną stroną jest
                                          regulacja hormonalna, a procesy wewnątrzjajnikowe występują jedynie o tyle, o
                                          ile nastąpi pobudzenie przez hormony. Choć wiele badań poświęcono procesowi
                                          jajeczkowania, badania sonograficzne przeważnie przebiegały w okresie około
                                          jajeczkowania. Kanadyjscy naukowcy po raz pierwszy zainteresowali się
                                          przebiegiem całego cyklu i stwierdzili, że w każdym cyklu występują dwie, a
                                          nawet trzy fale wzrostu pęcherzyków. Wyniki tego badania oparte są na
                                          codziennych badaniach ultrasonograficznych przeprowadzonych u 50 kobiet
                                          począwszy od dwunastego dnia cyklu aż do 3 dnia po jajeczkowaniu w następnym
                                          cyklu. Pierwotnie badanie zostało przeprowadzone z 63 pacjentkami, 13 z nich
                                          zostało później wykluczonych z powodu skróconej fazy ciałka żółtego tudzież
                                          innych nieregularności cyklu. Ta liczba pacjentek wtórnie wykluczonych z
                                          badania wydaje się dosyć wysoka i wskazuje na możliwą selekcję grupy poddanej
                                          badaniu. Z drugiej strony patologie cyklu są zjawiskiem dosyć częstym.

                                          Rozwój pęcherzyków Graafa był oceniany na podstawie dwóch metod, pierwsza z
                                          nich polegała na porównywaniu lokalizacji pojedynczych pęcherzyków, druga
                                          klasyfikowała każdorazowo pęcherzyki według wielkości, niezależnie od
                                          lokalizacji. Po przekształceniu pomiarów i uwzględnieniu zarówno danych
                                          demograficznych jak i przypadkowych efektów przy użyciu zaawansowanych procedur
                                          statystycznych ukazał się obraz falowego wzrostu pęcherzyków. U 34 (68%) kobiet
                                          zaobserwowano dwie fale wzrostu, u pozostałych 16 (32%) nawet trzy fale. Obraz
                                          falowania rozmiarów pęcherzyków jest więc powszechną prawidłowością. Cechą
                                          charakterystyczną tego falowania jest rozwój pęcherzyków w okresie
                                          poprzedzającym miesiączkę. Jeśli dotychczas przypuszczano, że poza wzrostem
                                          pęcherzyka, który dojrzewa aż do jajeczkowania, jajnik znajduje się w stanie
                                          spoczynku, tak teraz okazało się, że niezależnie od sytuacji hormonalnej, w
                                          jajniku występuje pewna aktywność. Zmienia to spojrzenie na aktywną rolę
                                          centrów regulacji hormonalnej i pasywną rolę procesów wewnątrzjajnikowych. W
                                          tej chwili okazuje się, że hormony mają raczej funkcję przyzwalającą niż
                                          stymulującą. Niemniej pomimo wielokrotnych fal dojrzewania pęcherzyków,
                                          naukowcy kanadyjscy zaobserwowali jedynie jedno jajeczkowanie w każdym cyklu.

                                          Wielokrotne jajeczkowania
                                          Historycznie wyobrażenie o wielokrotnym jajeczkowaniu powstało z obserwacji
                                          zachodzenia w ciążę przez pary stosujące metodę kalendarzową. Jeśli nie było
                                          aktów współżycia w przewidywanym okresie płodności, a jednak dochodziło do
                                          ciąży, to zamiast przypisać to niedokładności metody - zakładano, że miało
                                          miejsce dodatkowe jajeczkowanie. Inną obserwacją w tym kierunku było
                                          wywoływanie jajeczkowania przez kopulację u niektórych gatunków gryzoni. Jednak
                                          w przypadku człowieka wywołanie jajeczkowania przez współżycie seksualne nigdy
                                          nie zostało zaobserwowane. Autorzy kanadyjskiego badania - nie podając tego w
                                          naukowych publikacjach - w wywiadach dla prasy interpretowali je, jako dowód
                                          możliwości wystąpienia wielokrotnego jajeczkowania i tym samym ostateczne
                                          wytłumaczenie nieskuteczności metod naturalnych. Być może też nie był to główny
                                          punkt ich wypowiedzi, tylko ta informacja została podchwycona przez prasę na
                                          tyle, że nawet pokazały się informacje o zaobserwowaniu wielokrotnego
                                          jajeczkowania w samym ich badaniu, co nie miało miejsca.

                                          Naturalne planowanie rodziny (NPR)
                                          Choć wyżej wymienione badania miały dowodzić nieskuteczności NPR, to właśnie
                                          NPR pozwala poprawnie zinterpretować te badania. To, że w badanej grupie 50
                                          kobiet nie zaobserwowano żadnego dodatkowego jajeczkowania, nie wyklucza, że w
                                          większej grupie, np. 100 lub 200 kobiet nie mogłoby ono wystąpić. Mogłoby więc
                                          tak być, że co prawda rzadko, ale jednak dostatecznie często, żeby mieć
                                          znaczenie, następuje dodatkowe jajeczkowanie. Jednak obecnie w różnych centrach
                                          badawczych na świecie, zajmujących się NPR, jest udokumentowane łącznie ponad
                                          100 tysięcy cykli par stosujących różne wersje NPR. W przeważającej większości
                                          tych cykli miało miejsce współżycie w drugiej fazie cyklu, a więc właśnie
                                          wtedy, gdy miałoby wystąpić dodatkowe jajeczkowanie. Nie zaobserwowano jednak
                                          ani jednej ciąży, która mogłaby powstać w efekcie współżycia pod koniec drugiej
                                          fazy cyklu. W medycynie trudno jest wnioskować z faktu, że jeśli coś nie
                                          zastało zaobserwowane, to nie może to nigdy wystąpić. Niemniej, jeśli coś nie
                                          wystąpiło ani razu w 100 tysiącach udokumentowanych cykli, to
                                          prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest bardzo niskie i na pewno nie podważa
                                          skuteczności metod NPR. Trzeba tu zaznaczyć, że żadne inne badania w medycynie
                                          nie mają takiej ilości zaobserwowanych przypadków i właśnie dokumentacja grup
                                          NPR jest najsilniejszym argumentem przeciw interpretacji fal rozwoju
                                          pęcherzyków jako sygnału wielokrotnego jajeczkowania. Tak więc wiedza zawarta w
                                          NPR nie tylko nie została przekreślona przez to badanie, ale NPR pozwala je
                                          poprawnie zinterpretować i wykluczyć możliwość wielokrotnego jajeczkowania.

                                          dr. med. Rafał Mikołajczyk
                                          Wydział nauk medycznych, Uniwersytet w Bielefeld, Niemcy

                                          1. Baerwald AR, Adams
                                          • ewa2000 Re: do Ewy - znowu na marginesie 23.11.05, 20:26
                                            A ja znam prace świadczące o zupełnie czymś innym. I gdyby to wszystko było
                                            takie piękne i proste nie mielibyśmy takiej ilości nieplanowanych ciąż. Cóż
                                            bowiem za problem - jest zdrowa, tania, a własciwie całkowicie bezpłatna i
                                            skuteczna metoda, wymagająca tylko trochę wiedzy i po kłopocie.
                                            Niestety, prawda jest odmienna. Bardzo (!) duzo kobiet zachodzi w nieplanowaną
                                            ciążę.W najlepszym przypadku jest to nowy, kolejny członek rodziny albo
                                            przyśpieszony ślub, w najgorszym mordowanie noworodka, nielegalna aborcja albo
                                            porzucenie dziecka. Można też urodzić kolejne dziecko i nie zapewnić mu
                                            elementarnych warunków itp.
                                            Nie ma miesiąca, aby nie pojawiała się pacjentka, która zaszła w ciążę stosując
                                            naturalne metody planowania rodziny. Wszystkie sa idiotkami?
                                            • nordynka1 Re: do Ewy - znowu na marginesie 23.11.05, 21:49
                                              Jednak i mnie wciągnęło. Chciałam odpowiedzieć Ewie wczoraj ale po długim
                                              wywodzie uznałam że to nie ten temat wątku i ..nie wysłałam. Widzę że nie ja
                                              jedna nie zgadzam się z Ewą więc piszę.

                                              Nie ma miesiąca, aby nie pojawiała się pacjentka, która zaszła w ciążę stosując
                                              >
                                              > naturalne metody planowania rodziny. Wszystkie sa idiotkami?

                                              potrafiłabys odpowiedzić sama sobie gdybyś znała npr rzetelnie i umiała
                                              zinterpretowac ich karty obserwacji. Umiałabyś odróżnić npr od kalendarzyka i
                                              od "wydawało mi się że owu już była". Niestety ż tego co piszesz wynika że npr
                                              nie znasz. A szkoda.
                                              Kilka lat temu pewna pani ginekolog uznała po dwóch wizytach i kilku badaniach
                                              że mam pco(zespół policystycznych jajników), że nie mam owulacji i trzeba mnie
                                              leczyć hormonalnie. Ponieważ akurat wtedy zaczęłam uczyć się obserwacji pod
                                              kątem npr, no to sama sobie sprawdziłam czy mam owulację czy nie. Oczywiście
                                              miałam, klasyczny wykres, skok tempki jak byk. Do pani ginekolog już więcej nie
                                              poszłam.
                                              Ile kobiet wierzących lekarzom i niezliczonym publikacjom uzna że
                                              samoobserwacja to strata czasu (nota bene niewiele go trzeba smile i zacznie
                                              kurację? Mniej kobiet zachodziłoby w nieplanowaną ciążę gdyby lekarze przestali
                                              uważać npr za "watykańską ruletkę" i potrafiliby własciwie zinterpretować
                                              wykres. I ten wstrętny podtekst jakoby szerzenie npr było oczkiem w głowie
                                              kościoła katolickiego. Brrr.. Proponuję Ci zajrzeć na przykłąd na forum
                                              pt "Naturalne planowanie rodziny" - mnóstwo wiedzy praktycznej i odnośniki do
                                              chyba wszelkiej literatury (papierowej i www) jaka ukazała się na ten temat.

                                              poza tym podpisuję się pod tym co piszą Kazia i Skrzynka

                                              Sionku przepraszam że się tu dyskusja o czym innym wywiązała.
                                              • ewa2000 Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 14:24
                                                Literaturę znam, ale znam również inną lieraturę, która o naturalnych metodach
                                                planowania rodziny wyraża się mniej entuzjastycznie by nie powiedzieć
                                                krytycznie. Znam też życie i widzę ludzkie dramaty związne z tym, że dziecko
                                                rodzi się nie w tym momencie, w którym powinno.
                                                Nie przekonują mnie krzywe robione nawet przez kobiety znające swój organizm, a
                                                co dopiero mniej światłe.
                                                Gdyby sprawa była tak prosta i jednoznaczna to odpowiedz mi na pytanie - po co
                                                bawić się w jakiekolwiek inne metody planowania urodzeń? Po co wogóle
                                                antykoncepcja? Po co wydawać pieniądze na wkładkę lub spiralę, po co przyklejać
                                                plastry? Przecież wystarczy dobrze obserwować cykl. A jednak tak nie jest.
                                                Ludzie chcąc mieć normalne, bezstresowe życie seksualne, nie
                                                mieć "niespodzianek" decydują się i na ingerencję hormonalną ( lub wkładkę) i
                                                na wydatek. I nie są to ludzie ciemni.
                                                Wytłumacz mi, proszę, fenomen tego zjawiska.
                                                Nigdzie nie pisałam o "watykańskiej ruletce" i uprzejmie proszę nie wkładać w
                                                moje usta niewypowiedzianych słów. Podobnie jak nie pisałam o tym, że NPR
                                                jest "oczkiem w głowie Kościola katolickiego". I nie czytaj między wierszami
                                                niewypowiedzianych treści.
                                                I jeszcze jedno - co powiesz kobiecie, która ślepo wierząc w naturalne metody
                                                planowania rodziny zajdzie w ciążę będąc chora po np. 45 roku życia i mając
                                                fatalne warunki bytowe i finansowe. Ma rodzić dziecko - ryzykując utrate reszty
                                                zdrowia a nawet zycia- skazując je na poniewierkę? Ciułać pieniądze na aborcję?
                                                Czy prawic jej morały, ze trzeba było szklankę czystej wody zamiast.
                                                I co ma robic np. 17-latka, która także uwierzyła w niezawodność NPR?
                                                • glupiakazia Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 14:51
                                                  > Gdyby sprawa była tak prosta i jednoznaczna to odpowiedz mi na pytanie - po
                                                  co
                                                  > bawić się w jakiekolwiek inne metody planowania urodzeń?


                                                  Nikt nie twierdzi, ze to proste. Wrecz przeciwnie - zeby metoda mogla osiagnac
                                                  swoja niezawodnosc, potrzebna jest spora wiedza i doswiadczenie. jak wiemy i
                                                  jak widac, nawet lekarzom nie chce sie tej wiedzy zglebiac.


                                                  Po co wogóle
                                                  > antykoncepcja? Po co wydawać pieniądze na wkładkę lub spiralę, po co
                                                  przyklejać
                                                  >
                                                  > plastry?

                                                  No bo wlasnie ludziom zwyczajnie nie chce sie nauczyc NPR, nie chce im sie
                                                  przeczytac podrecznika, poszperac w internecie. Lepiej (latwiej i szybciej)
                                                  przykleic plaster/lyknac tabletke/zalozyc spirale. I wtedy mozna nie pamietac
                                                  o plodnosci przez pare miesiecy, albo lat. A NPR wymaga codziennych pomiarow,
                                                  obserwacji i prowadzenia notatek. Mimo, ze tak naprawde zabiera to ok 2-3
                                                  minut dziennie, ludziom sie po prostu nie chce.
                                                  Do tego dochodza mity na temat nieskutecznosci i pracochlonnosci NPR, ktore
                                                  wlasnie jestes uprzejma szerzyc.


                                                  > I jeszcze jedno - co powiesz kobiecie, która ślepo wierząc w naturalne metody
                                                  > planowania rodziny zajdzie w ciążę będąc chora po np. 45 roku życia i mając
                                                  > fatalne warunki bytowe i finansowe. Ma rodzić dziecko - ryzykując utrate
                                                  reszty
                                                  >
                                                  > zdrowia a nawet zycia- skazując je na poniewierkę? Ciułać pieniądze na
                                                  aborcję?
                                                  > Czy prawic jej morały, ze trzeba było szklankę czystej wody zamiast.
                                                  > I co ma robic np. 17-latka, która także uwierzyła w niezawodność NPR?

                                                  Ewo, wybacz, ale to juz sa chwyty ponizej pasa: doskonale wiesz, ze ciaza moze
                                                  sie przytrafic nawet przy pigulkach, nie mowiac juz o peknietej prezerwatywie.
                                                  I jeszcze zwroc uwage, ze jesli kobieta zapomni zjesc pigulke i zajdzie w
                                                  ciaze, nikt nie mowi, ze pigulka zawiodla, tylko, ze baba glupia zapomniala. A
                                                  jak zapomni zmierzyc temperature, to nie baba glupia, tylko metoda nieskuteczna.
                                                  • ewa2000 Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 19:36
                                                    A więc idąc Twoim tokiem rozumowania - miliony kobiet na kuli ziemskiej woli
                                                    się truć(!) hormonami i płacić sporą kasę za tabletki niz poświęcić 2-3 minuty
                                                    dziennie i mieć pewną(!), nieszkodliwą i całkiem bezpłatną metodę.
                                                    A niestety niewiele ma to wspólnego z prawdą.
                                                    Ja w każdym razie dalej będę informowała pacjentki o wszystkich wadach i
                                                    zaletach wybranej przez nie metody.
                                                  • nordynka1 Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 20:55
                                                    Ewo otwórz jakąkolwiek gazetę z artykułem o antykoncepcji, dowiesz się że meody
                                                    naturalne są trudne do nauki, czasochłonne i do tego nieskuteczne. I komu po
                                                    takim wstępie chciałoby się brnąć w to dalej?
                                                    Jeśli chodzi o te hormony..wiesz ja myślę po inżyniersku - jak na zdrowy rozum
                                                    nieszkodliwe ma być coś co stale i regularnie zaburza tak precyzyjne mechanizmy
                                                    jakie sterują naszą płodnością?
                                                    Może jednak zadasz sobie trud poznania tej wiedzy? tak z czystej lekarskiej
                                                    pasji. Możesz prowadzić przecież własne obserwacje. Tylko dla samej siebie, dla
                                                    sprawdzenia. Może to Cię przekona że to nie żadna magia i wiara w cuda tylko
                                                    zwykła ( w sumie niezwykła!) wiedza o naszej fizjologii.
                                                  • nordynka1 Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 20:31
                                                    otóż to, znów podpisuję się pod Kazią. Toć to wygodniejsze - łyknąć tabletkę i
                                                    zapomnieć o sprawie. Przeczytałam kiedyś w gazecie wypowiedź Kory (ta pani z
                                                    zespołu Manaam) na temat npr - cytuję z pamięci - " ha ha, na pewno nie będe
                                                    sobie mierzyć temperatury w [..tiiit..], to bez sensu".

                                                    Nie było moim zamiarem wkładanie w Twoje usta słów których nie napisałaś. Po
                                                    ponownym przeczytaniu tego co na pisałam widzę że posłużyłam się niefortunnym
                                                    skrótem i faktycznie mogłaś zrozumieć to tak jak zrozumiałaś.
                                                    Spójrz jednak na to co piszesz - npr uważasz za wysoce nieskuteczne i [tu
                                                    cytat] : "O szkodliwości antykoncepcji nie będę dyskutować. Moim zdaniem jest
                                                    to wygodna teza głoszona przez zwolenników doktryny Kościola Katolickiego,
                                                    która niedopuszcza innego niż naturalny [sposobu] planowania rodziny."
                                                    Co oznacza określenie "watykańska ruletka"? - ruletka to gra hazardowa czyli
                                                    jej wynik to sprawa przypadku/losu a nie wiedzy. Tak jak współżycie przy -
                                                    Twoim zdaniem - stosowaniu npr. A watykańska - bo KK ją wskazuje jako jedyną
                                                    metodę planowania rodziny. Więc pomimo że określenia tego nie używasz to
                                                    zgadzasz się z tym co ono wyraża.

                                                    > I jeszcze jedno - co powiesz kobiecie, która ślepo wierząc w naturalne
                                                    metody
                                                    > planowania rodziny zajdzie w ciążę będąc chora po np. 45 roku życia i mając
                                                    > fatalne warunki bytowe i finansowe. Ma rodzić dziecko - ryzykując utrate
                                                    reszty
                                                    >
                                                    > zdrowia a nawet zycia- skazując je na poniewierkę? Ciułać pieniądze na
                                                    aborcję?
                                                    > Czy prawic jej morały, ze trzeba było szklankę czystej wody zamiast.
                                                    > I co ma robic np. 17-latka, która także uwierzyła w niezawodność NPR?

                                                    >Ewo, wybacz, ale to juz sa chwyty ponizej pasa: doskonale wiesz, ze ciaza moze
                                                    >sie przytrafic nawet przy pigulkach, nie mowiac juz o peknietej prezerwatywie.
                                                    >I jeszcze zwroc uwage, ze jesli kobieta zapomni zjesc pigulke i zajdzie w
                                                    >ciaze, nikt nie mowi, ze pigulka zawiodla, tylko, ze baba glupia zapomniala. A
                                                    >jak zapomni zmierzyc temperature, to nie baba glupia, tylko metoda
                                                    nieskuteczna.

                                                    To ja tylko dodam że npr to nie kwestia wiary lecz wiedzy. Z wiarą nie ma nic
                                                    wspólnego. I to pomimo że zaleca ją Kościół wink
                                                  • pawlinka Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 22:10
                                                    Zgadzam sie z Nordynką i z Kazią. Tutaj nie chodzi o wiarę w metodę, a może
                                                    bardziej o ufanie jej i też sobie. Wiesz, moja ginekolog z szacunkiem odnosiła
                                                    się do faktu, że wybrałam npr. Nie sugerowała mi, że nie powinnam jej stosować,
                                                    bo niestety mogę się zawieść. Wysłuchałą mnie uważnie, odpowiedziała na moje
                                                    pytania. Pewnie traktuje tak każdą pacjentkę, bo walą do niej drzwiami i
                                                    oknami. Kiedyś powiedziała, że lekarzom łatwiej jest przepisać pigułkę, bo nie
                                                    zajmuje to dużo czasu, a nauczyć kogoś obserwować siebie - tak.
                                                    Myślę, Ewo, że osoby stosujące npr też mogą mieć normalne i bezstresowe życie
                                                    seksualne.
                                                  • franula Re: do Ewy - znowu na marginesie 24.11.05, 23:24
                                                    no zapomniałyście chyba o tym arcyważnym argumenty że mnóstwo osób nie chce
                                                    stowac npr ze względu na wymóg czasowej abstynencji seksualnej. Dla wielu osób
                                                    jest to wymóg nieakceptowalny..
                                                    A co do przykładów to jedna z forumowiczek w jednym miejscu pisała, ze jej
                                                    dziecko wzięło sie ze stosowania metod naturalnych, w innym natomiast opisła że
                                                    te metody to "hmmm chyba juz byla u mnie owulacja"smile Więc ja bym weryfikowała
                                                    co kto ma na myśli....
                            • glupiakazia na marginesie, nie na temat 21.11.05, 15:52
                              Naturalne metody są zawodne.
                              > Widziałam setki ciąż powstałych własnie z tego powodu.

                              A czy - jako lekarz - zainteresowalas sie, w ktorym momencie cyklu moglo dojsc
                              do poczecia tych ciaz? Jesli twoje pacjentki prowadzily zapisy wg metody
                              termiczno-objawowej, to powinny umiec na takie pytanie odpowiedziec. Pytam, bo
                              wedlug literatury na ten temat (np. podrecznik Kippleyow) metody naturalne maja
                              skutecznosc (wskaznik pearla) duzo lepszy niz i pigulki, i prezerwatywa. Jesli
                              dochodzi do poczecia, to wylacznie w wyniku "bledu ludzkiego" czyli zlego
                              zapisu, blednej interpretacji i wyznaczenia fazy nieplodnosci. Pisze to
                              dlatego, ze powielasz krzywdzacy i szkodliwy stereotyp, ze metody naturalne sa
                              zawodne. To nie metoda jest zawodna - bo ta jest oparta na rzetelnej wiedzy
                              medycznej, a nie nauce KK - ale czlowiek, ktory popelnia blad w stosowaniu tej
                              metody.
                              Prosze Cie, zastanow sie jeszcze zanim bedziesz dalej mowila swoim pacjentkom,
                              ze metody naturalne sa nieskuteczne i lepiej zjesc nieszkodliwa pigulke.

                              • ewa2000 Re: na marginesie, nie na temat 22.11.05, 14:35
                                Mało która kobieta potrafi precyzynie okreslić, ze do poczęcia doszło tego i
                                tego dnia! Pacjentki stosujące metody objawowo-termiczne także maja pewne
                                kłopoty.Poczytaj dostepne podręczniki na temat skuteczności różnych metod
                                antykoncepcyjnych, ale sięgnij do źródeł obiektywnych.
                                "Ludzki błąd" moze zdarzyć się np. w wyniku wahań temperatury - przeziebienie,
                                niedyspozycja żołądkowa,silne zdenerwowanie itp. A śluz- tez można błędnie go
                                ocenić.
                              • mamalgosia Re: na marginesie, nie na temat 23.11.05, 15:54
                                Osobiście znam dziewczynę, która zmieniła swoją kartkę obserwacji gdy szła do
                                pani z poradni. Współżycie miało miejsce 3 dni przed owulacją, a ona to
                                wykreśliła i zostały jakieś absurdalne: 5 dni po owu, 7 dni przed owu. Wszystko
                                po to, żeby "udowodnić" pani, że metoda do kitu
                                No, tak, nie napisałam najważniejszego: dziewczyna była w nieplanowanej ciąży
                                • ewa2000 Re: na marginesie, nie na temat 24.11.05, 14:06
                                  Tylko po co to robiła?
    • marzek2 Ja tylko o zastrzykach antykoncepcyjnych... 16.11.05, 22:58
      Kasiu,

      Problem dla Ciebie ogromnie trudny, bez wątpienia.
      Na cokolwiek się jednak zdecydujecie, czuję się w obowiązku dodać swoje 3 groszę
      nt zastrzyków antykoncepcyjnych, bo wiem, o co chodzi. Otóż sama parę razy
      wzięłam te zastrzyki i... żałuję. Zadziałały antykoncepcyjnie, bez zarzutu,
      ale... akurat te środki są dość kontrowersyjne nawet wśród zwolenników
      "nienaturalnej" antykoncepcji. Niektóre biorące je kobiety czują się świetnie,
      inne bardzo źle, ciągle plamią i w ogóle... Sęk w tym, że naprawdę NIE wiadomo,
      jak na konkretną kobietę podziała ten zastrzyk do momentu, gdy już się go
      weźmie. A wtedy gdy działa nie najlepiej, jest już za późno po prostu, nie da
      się go przestać brać, jak tabletki. Wiem o tym z własnego doświadczenia, mnie
      ten zastrzyk na szczęście nie bardzo zaszkodził, ale np moja siotra miała
      ogromne problemy, myślę, że też z powodu tego zastrzyku. Dlatego nie polecam go.
      Co zdecydujecie nie wiem, ale czułam się w obowiązku o tym napisać. To nie jest
      metoda anty dla każdej kobiety, a już na pewno nie dla takiej, którą masz pod
      swoją opieką.
    • ruda_kasia Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 17.11.05, 10:01
      Sion, pomyśl, że może to początek drogi do odpowiedzialności tych ludzi. Może
      uświadomią sobie, że dzieci niekoniecznie pojawiają się przypadkowo, ale że
      można jakoś temu "zaradzić". Wiem, że droga potem daleka, ale może ten pierwszy
      okrzyk kobiety, że chce zaradzić ilości dzieci, spowoduje, że nie będzie ich
      już powoływac na świat albo zrobi to bardziej świadomie. Może nie trzeba od
      razu zastrzyków. W ich wieku i jak sądze stanie zdrowia pewnie się już tak
      szybko w ciążę nie zachodzi, może wystarczy obserwacja cyklu??? Bo przy
      papierochach hormony rzeczywiście moga nie działać, pomijam, że szkodzić.
      Daj się natchnąć, może nienadarmo tam byłaś i to słyszałaś
      kasia
      • sion2 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 17.11.05, 11:02
        Marzek dzięki za to co napisałaś, ja się nie znam na wszystkich antykoncepcjach
        ale wiem jedno: ŻADNA nie jest obojętna dla zdrowia, może z wyjątkiem prezerwatywy.

        Ta kobieta jest świadoma w jaki sposób powstają dzieci, naprawdę. I nie chce ich
        miec więcej, to też wiem nie od wczoraj. Tylko że własnie jest kwestia jej
        kompletnego niedbania o zdrowie, a po drugie takie patologiczne osoby reagują
        agresją na każdą próbę dyktowania im jak mają postępować, ona nie tylko uważa że
        jej życie jej własność ale takze moje dzieci moja własność sad.
        Wie że rozmawiając z nią nie będę na pewno przekonywac ją do niczego,
        manipulując argumentami że np. antykoncepcja nie jest szkodliwa. I nie wiem czy
        w ogóle porusze ten temat, po prostu moralnie nie wiem co zrobic.
        • mader1 Re: Problem nie do rozwiązania, o antykoncepcji 17.11.05, 11:56
          Masz problem i to ciężki.
          Tak na szybko... przyszło mi do głowy, że jeżeli mamy tę kobietę traktować
          podmiotowo, z szacunkiem to rzeczywiście powinna sama wybrać i byc prowadzona
          przez osoby kompetentne.
          Może .... zaprowadź ją w dwa miejsca - najpierw do katolickiej poradni
          rodzinnej lub ginekologa, ktory zna NPR.Możesz tam pOjśc najpierw sama i
          przedstawić złożoność sytuacji. Tylko niech to będą mądre osoby!
          I zaprowadź ja do zwykłego , rejonowego ginekologa. Zobaczymy, co jej powiedzą,
          jak na to zareaguje. Jest to trochę chodzenia, ale jeżeli ma wziąć jakąś
          odpowiedzialnośc za swoją płodność, to powinna mieć choćby najprostszą wiedzę.
    • mary_ann wyłącznie w kwestii praktycznej 17.11.05, 19:49
      Nie będę Ci doradzała w kwestii dylematu moralnego, bo - mimo wiary - nie
      uważam antykoncepcji - poza wczesnoporonną -za grzech, a takie sytuacje, jak
      ta, która opisujesz, są po temu jednym z powodów (choć nie najważniejszym).

      Podobnie jak marzek odradzalabym zastrzyki hormonalne (to jeszcze większa
      ingerencja w organizm, niż pigułki); pigułki odpadają, bo wymagają
      systematyczności (w przeciwnym wypadku efekt może być dokładnie odwrotny od
      zamierzonego), a z twojego opisu wynika, że to raczej nie ten profil kobietysad
      Opisywana Pani wydaje mi się idealną kandydatką do spirali - podobno np.
      wydzielająca progesteron Mirena nie działa poronnie, ponieważ m.in. hamuje
      owulację. Kłopot w tym, że to droga metoda, warto byłoby się dowiedzieć, czy
      bywa refundowana... O plastrach nie wspominam, bo to chyba jeszcze droższe
      rozwiązanie.
      • verdana Re: wyłącznie w kwestii praktycznej 17.11.05, 22:45
        Plastry sie nie nadają. Strasznie drogie i trzeba pilnować, żeby się nie
        odkleiły.
        Spirala (Mira nie działa poronnie)byłaby dobra, ale jest droga. Nie wyobrazam
        sobie jednak, przy tak nieodpowiedzialnej parze stosowania metod naturalnych.
        I przy paleniu papierosów antykoncepcja hormonalna działa, tylko jest
        niebezpieczna ze wzgledu na mozliwość powstania zakrzepów (o ile skończyło się
        35 lat, przedtem wolno palić i stosować).
    • ewa2000 Re: Problem sam się rozwiąże 18.11.05, 15:14
      Ta kobieta po prostu urodzi kolejne dzieci. Jak znam życie nie będzie mowy o
      jakiejkolwiek antykoncepcji. Prędzej czy później zajedzie w kolejną ciążę,
      poźniej w następną.
      Może twierdzenie "produkcja dzieci" nie było specjalnie grzeczne, ale sporo w
      nim racji.
      Może się też tak i zdarzyć, i obym się myliła, że Twoja podopieczna postanowi
      sama "pozbyć się problemu". I to nie przy pomocy ginekologa - podziemie
      aborcyjne istnieje, a przy obecnej sytuacji ceny podskoczyły- więc
      poszuka "pomocy" u przysłowiowej "babki" albo szydełka. I oby nie przepłaciła
      tego życiem.
      • mamalgosia Re: Problem sam się rozwiąże 18.11.05, 15:52
        a mnie się wydaje, że nie. urodzi i tyle. I dalej będzie zaniedbywać. Wydaje mi
        się, że do aborcji dochodzi wtedy, gdy matka właśnie boi się , że nie podołą
        wychowaniu dziecka. A tutaj nie ma mowy o żadnym wychowywaniu, więc chyba nie
        będzie rozważać takiego wyjścia

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka