Dawanie na mszę świętą

[otryt]

Może narażę się niektórym z Was tym pytaniem. Nie wiem, nie rozumiem,
dlaczego daje się na mszę świętą? W czym jest lepsza msza w intencji zmarłego
od modlitwy za niego, w czym jest lepsza msza dziękczynna w rocznicę ślubu od
modlitwy dziękczynnej? Wiem, że wielu ludzi daje na mszę, nie chciałbym się
jednak w tym kierować wyłącznie naśladownictwem. Jakie konsekwencje
teologiczne wynikają z zamówienia i opłacenia mszy świętej np. za zmarłego? W
jaki sposób zmienia to jego sytuację duchową? Nie lubię wizyt w kancelarii
parafialnej, tych wszystkich opłat co łaska, cenników. Czuję, że po każdej
takiej wizycie moja religijność słabnie. Bardzo tego nie chcę, więc wolę w
ogóle nie odwiedzać takich miejsc. Czy można to traktować jako pozostałość po
zwyczaju sprzedawania odpustów w dawnych wiekach? A może jako rodzaj ofiary
składanej Bogu? Na każdą mszę przynosimy jednak jakąś ofiarę, łączymy ją z
ofiarą Chrystusa na krzyżu. Czy to nie wystarczy? Czy muszą być specjalne
intencje? Znam kościół w którym przez 5 minut wymienia się nazwiska zmarłych,
za których odprawiana jest dana msza. Na czym ma polegać ta specjalność w tym
wypadku? Czym to się różni od tego, gdy ktoś przyjdzie z cichą i prywatną
intencją ofiarowania tej mszy za bliskiego sobie zmarłego?

[kim5]

Myślę, że dawanie na mszę jest bardziej potrzebne rodzinom zmarłych niż samym
zmarłym. Nie wiem, czy można komuś pomóc w zbawieniu, jeśli ten ktoś za życia
się nie starał. Co mówi teologia? Czy można kogoś zbawić własnym staraniem?

[mama_kasia]

Znalazłam takie coś:

"Kościół za zmarłych składa eucharystyczną Ofiarę Paschy Chrystusa w tym celu, aby dzięki jedności wiążącej wszystkie członki Chrystusa jednym wypraszać duchową pomoc, a innym przynosić pociechę płynącą z nadziei."

www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmr/8.htm

Myślę, że sedno tkwi w tej szczególnej jedności, która dzieje się
w momencie sprawowania Eucharystii.

[mama_kasia]

Jeszcze tekst z ostatniej adhortacji posynodalnej odnośnie
Eucharystii (swoją drogą polecam bardzo

"Uczta eucharystyczna, w której głosimy śmierć Pana, wyznajemy Jego zmartwychwstanie i oczekujemy Jego przyjścia, jest zadatkiem przyszłej chwały, w której również i nasze ciała będą uwielbione. Celebrując Pamiątkę naszego zbawienia wzmacnia się w nas nadzieja zmartwychwstania ciał oraz możliwości ponownego spotkania, twarzą w twarz z tymi, którzy przed nami odeszli ze znakiem wiary. W tej perspektywie, wraz z Ojcami synodalnymi chciałbym przypomnieć wszystkim wiernym znaczenie modlitwy w intencji zmarłych i w szczególności odprawiania za nich Mszy św., aby oczyszczeni mogli osiągnąć oglądanie Boga w chwale. Odkrywając eschatologiczny wymiar zawarty w Eucharystii, celebrowanej i adorowanej, otrzymujemy wsparcie w naszej drodze oraz jesteśmy pocieszeni nadzieją chwały (por. Rz 5, 2; Tt 2, 13)."

[isma]

Zgadzam sie co do idei jednosci.
Nie zgadzam sie natomiast z tym, jakoby Kosciol mial przyznawac "wieksze" prawo
do jednosci tym czlonkom, ktorych czlonki (rodziny )) o to poprosza, a ze
juz za to zaplaca, to w ogole ;-(((.

[kim5]

Chyba wraca temat podatku na kościół. Rozumiem, że kościoły muszą z czegoś żyć,
bo odprawienie mszy po prostu kosztuje - oświetlenie, same mury kościelne,
szaty itp. Więc z tego punktu widzenia rozumiem ofiary na mszę. Natomiast nie
wiem - z teologicznego punktu widzenia, czy można pomóc komuś w zbawieniu dając
na mszę za jego duszę.

[barbie-torun]

można pomóc bo cały Kościół w tej właśnie chwili się modli za zmarłego
a nie tylko np. ja za ś.p. wuja

[isma]

No, dobra, dobra, ale Kosciol sie musi modlic za wuja osobno? Nie wystarczy, ze
sie modli - rowniez w liturgii eucharystycznej - za zmarlych w ogolnosci?

[mama_kasia]

No, dobra, dobra, ale dlaczego, jeśli członkowie tego Kościoła
chcą swoich braci publicznie poprosić o wspólną modlitwę w czasie
mszy, nie zrobić tego?
Albo jeśli małżonkowie ciesząc się ze wspólnych lat życia, chcą
podzielić się tą radosćią z innymi współbraćmi z Kościoła i razem z nimi
dziękowac przed Bogiem, dlaczego by tego nie zrobić w czasie mszy?

[isma]

No, czemu nie. Ale jakos bardziej by mi pasowalo, zeby prosili (nawet
osobiscie!) w czasie modlitwy wiernych np., a niekoniecznie "zawlaszczali" (to
nie jest dobre slowo, wiem - ale ono jakos oddaje powszechny odbior tzw.
intencji - jesli Msza sw. ma byc odprawiana "za wuja", to domniemywac mozna, ze
za nikogo innego. A przeciez to jest ofiara za nas wszystkich) cala Msze sw.
dla wuja )).

pojedynczość intencji?

[justyna.ada]

No właśnie, a na czym polega to, że dany ksiądz może na raz w jednej tylko
intencji odprawiać mszę? Jak jest akurat dwóch, no to mogą byc dwie.
I że np. w parafii już dawno nie ma intencji na wiele miesięcy w przód, bo
są "zajęte". Nie bardzo rozumiem.

Tym bardziej, że jak jest intencja za Kowalskiego i całą rodzinę, to jest wiele
osób. Albo są zbiorowe intencje i taka długa lista, że hej.

To jak jest z tą "pojedynczością"? Bo może znowu czegoś nie wiem, a tyle lat w
Kościele żyję...

[mama_kasia]

U nas ludzie proszą też osobiście na głos w czasie modlitwy wiernych

Mnie "intencyjność" mszy nie razi. Natomiast warto byłoby mówić
ludziom, że jak najbardziej wszyscy modlą się również w tych intencjach,
które oni po cichu przynoszą. O tej jedności trzeba by więcej mówić.

[mader1]

U nas, tzn. w parafii w Warszawie, ksiądz już na poczatku mszy mówi o
intencjach wszystkich, tych " przynoszonych po cichu", opróocz tego msza jest
zwykle w paru intencjach wypowiadanych przez niego głośno. Nie ma takiej
zależności, że jeżeli jeden kapłan, jedna intencja w czaie jednej mszy.
Słyszałam od zaprzyjaźnionego księdza profesora, który często wyjeżdża do
Niemiec, że tam, gdzie bywa nie ludzie nie zamawiają mszy w intencjach.
Zauważył, że księża w związku z tym nie czują , by musieli w czasie odprawiania
mszy być przy ołtarzu. Jeden z nich odprawia mszę, inny przechodzi przez
kościól, czy robi coś w obrębie budynku w czasie mszy i wyciąga tylko ręce i
wraz z odprawiającym mszę wymawia po cichu formułę. Uważa, że to wystarczy.
Ów profesor, z którym rozmawiałam uważa, że zamawianie mszy przez wiernych
skłania księży do większej staranności, powoduje pewne zobowiązanie wcale nie
sciśle handlowe...

Niedawno moja mama wpadła do swojego parafialnego kościoła rano. Mąż tej młodej
sąsiadki leżał w śpiączce w szpitalu. Proboszcz akurat przebierał się do mszy.
Wysłuchał jej intencji,opowiedziała mu o wszystkim, rozpromienił się : " nawet
pani nie wie, jak mi się pięknie dzień zaczął... Nie, no nie dlatego, że on w
śpiączce leży... Że pani, że żona, że natychmiast pomyslałyście o Chrystusie".
Oni, ci księża też ludzie. Potrzebują naszej wiary...

[isma]

mader1 napisała:

> Nie ma takiej
> zależności, że jeżeli jeden kapłan, jedna intencja w czaie jednej mszy.
>
Serio? Ja sie staram co roku zamawiac msze sw. u jezuitow na Dzien Dziecka
Utraconego - i w zeszlym mi sie nie udalo, bo wszystkie intencje byly "zajete"
i nie dalo sie znalezc na zadna godzine koncelebransa.

[isma]

mader1 napisała:

> .
> Zauważył, że księża w związku z tym nie czują , by musieli w czasie
odprawiania
>
> mszy być przy ołtarzu. Jeden z nich odprawia mszę, inny przechodzi przez
> kościól, czy robi coś w obrębie budynku w czasie mszy i wyciąga tylko ręce i
> wraz z odprawiającym mszę wymawia po cichu formułę. Uważa, że to wystarczy.

Aaaaaa, pamietam stuk mej szczeki o podloge, gdym wyczytala w jakims serwisie
intenetowym wsrod FAQ, ze "nie zaleca sie, aby koncelebrans w trakcie
sprawowanej przez siebie Eucharystii schodzil do konfesjonalu, nawet jesli
zauwazy przy nim osobe oczekujaca" ))

[sion2]

Dawanie pieniedzy za odprawienie Mszy sw jest pozostaloscia nie wykupywania
odpustow ale tym, ze kiedys na wspolna uczte eucharystyczna wszyscy przynosili
dary, na pewno w przeliczeniu na pieniadze bylo to to samo co dziesiejsze
oplaty za msze sw, msza sw jest ofiarą w czasie ktorej wypadaloby abysmy tez
cos z siebie dawali Bogu, nie tylko w myslach, nie zyczeniowo ale w duchu
pokory pozbywali sie czesci majątku. Pieniadze dane na ofiare przyczynialaj sie
do naszego zbawienia, wspolparcy z łaska Bożą a nie sluzą tym co są w czyśccu,
im sluzy sama Msza sw., za nich odprawiana.

Dlaczego Msza? bo to najwspanialsza modlitwa chrzescijanska, to szczyt zycia
Kosciola, najdoskonalsza łącznosc z Chrystusem tu na ziemi, to najwieksze
dziekcznienie jakie mozemy zlozyc Bogu

wysokosc oplat? hm... no na przyklad pare tyg temu poprosilam w chwili proby
wiary jednego ksiedza o oprawienie Mszy sw za mnie - odprawil za darmo

u mnie w parafii jak ktos chce zamowic msze sw a ma malo pieniedzy nie ma
problemu, moze byc mala ofiara a moze ktos doniesc kwote np. za tydzien

[kim5]

Czy ktoś może mnie teologicznie przekonać, że danie na mszę za kogoś, kto pił,
bił itp. zmieni jego pozycję przed Bogiem? Nawet, jeśli zmarł bez pogodzenia
się z Bogiem przed śmiercią? Nawet, jesli modli się za niego cały kościół?
Jestem w takiej sytuacji życiowej (rozwódka w związku niesakramentalnym), że
gdyby teraz przyszło mi odejść, umarłabym bez pogodzenia się z Bogie
wg "standardów" Kościoła Katolickiego. Czy ktoś może mi pomóc naprawić po mojej
śmierci, zmazać grzechy - dając na mszę?
Nie przekonuje mnie to - my sami wspierani przez Boga pracujemy na nasze
zbawienie - takie jest moje zdanie.

[sion2]

to nie jest "zmienianie pozycji przed Bogiem"
chodzi o duchowoą pomoc osobie ktora przebywa w czyśccu (tym w piekle nic nie
pomoze)
kataolicka wiara jest taka że jak pomagamy sobie nawzajem tu na ziemi modlitwą
tak samo trwamy w łącznoscu z tymi ktorzy sa w czyśccu i modlimy sie za nich a
najdoskonalsza forma modlitwy jest eucharystia, najdoskonalszym przeblaganiem
Ofiara Chrystusa

jesli ktos jest czyccu a nie w piekle, jest caly zwrocony ku Bogu, żałuje za
grzechy i podlega procesowi oczyszczen i dojrzewania do nieba - w tym mozemy
pomoc naszym braciom i siostrom przechodzacym to doswiadczenie

nie ma znaczenie ile ktos nagrzeszyl za zycia jesli w ostatniej sekundzie
zwrocil sie do Boga - w tym znaczeniu ze Bog do ostatniego tchnienia czlowieka
czeka na niego i przyjmuje go, tylko najwyzej podlegac ten czlowiek bedzie
dluzszemu oczyszczeniu gdyz niezdolny jest przebywac z Bogiem ktory jest Święty

w Pismie sw jest mnostwo fragmentow gdzie jest mowa o tym jak modlitwa
sprawiedliwego ma wielka moc w nawracaniu braci, wychodzac z twojego zalozenia
mozna by powiedziec ze po co modlic sie za tych co grzesza bardzo skoro to ich
wybor i nic nie zmienimy

[sion2]

a "standardy kosciola katolickiego" polegaja na tym ze nie osądzamy nikogo ze
on na pewno poszedl do piekla, jak kosciol istnieje nigdy nie wydal
takiego "orzeczenia", co najwyzej w procesie kanonizacji wypowiada sie ze ktos
na pewno jest w niebie

to przyklad dla nas aby nie osądzac, bo nie wiesz czy ktos w ostatniej chwili
nie nawrocil sie, nie poprosil Boga o ratunek choc nie zdazyl przyjac
sakramentow itd

[mamalgosia]

W naszej parafii jest tak, że nie trzeba zapłacić za odprawienie Mszy świętej w
jakiejś intencji. Ale oczywiście się płaci. Pieniądze te są dochodem
odprawiającego tę Mszę

Ile by dziś kosztowała synogarlica?

[a_weasley]

To jest na mój gust pozostałość, i owszem, ale zupełnie czego innego.
Czasem mówią ludzie "Dam na mszę, że to się tylko tak skończyło". Albo "dam na
mszę, żeby..."
Z jednej strony jest w tym jakieś poczucie, że zawsze lepiej, jak z Szefem
pogada ktoś z branży. Albo inaczej - że zawsze modlitwa fachowca to co innego.
Jak mówił Maniuś Kitajec: "Daję na to szanownej pani oficerskie słowo honoru. Co
prawda oficerem nigdy nie byłem, ale to jest podobnież słowo honoru w najlepszem
gatonku".
Z drugiej zaś widzę w tym pozostałość ofiary. Kiedyś składało się w ofierze -
dziękczynnej, błagalnej, przebłagalnej - różne ptaki i ssaki (jeszcze wcześniej
nawet rozumne formy życia). Dziś, skoro przeszliśmy od gospodarki naturalnej do
towarowo-pieniężnej, składa się pieniądze. Bogu w osobach jego najlepszych
synów, że się odwołam do starego kawału politycznego.
Tak samo jak składa się ofiary, paląc np. w kościele Mariackim świeczki
herbatniczki i wrzucając do puszki po złotówce czy dwie, chociaż każdy wie, że
setka takich w Ikei kosztuje trzy dychy.
Powinienem w tym widzieć nie tyle neo-, co postpogaństwo. Widzę. To, com pisał
dzisiaj cytując Twaina - traktujemy Boga jak ważnego czynownika, któremu jak
odpalimy parę sykli, to zwiększamy szansę na załatwienie sprawy.
Powinienem to gwałtownie potępiać. Nie potępiam.
Pewnie mam przeżytki katolicyzmu w świadomości
A tak poważnie - co Wam przychodzi trudniej: odmówić litanię czy wyjąć z
kieszeni te głupie 50 zł, nie stojące w żadnej proporcji do wartości tego, co
chcecie załatwić?
Zanim ktoś się oburzy, że tu protestant z katolików kpi, zaznaczę, żem sam
Minerwie mówił, żeby dała na mszę w pewnej intencji. Nie, nie za czyjąś duszę.
Aż tak daleko mój ekumenizm nie sięga.

[brucha]

> Z jednej strony jest w tym jakieś poczucie, że zawsze lepiej, jak z Szefem
> pogada ktoś z branży. Albo inaczej - że zawsze modlitwa fachowca to co innego.

no ja czasami czuję się bezradna i mam jakąś taką słabą wiarę w moc mojej
modlitwy i rzeczywiście mam wrażenie, że jak zrobią to inni (niekoniecznie
księża i niekoniecznie w czasie mszy), to może efekt będzie lepszy. ale to
bardziej na zasadzie 'za cienka jestem aby o coś takiego prosić, są inni,
bardziej godni, może ich Bóg wysłucha'

- traktujemy Boga jak ważnego czynownika, któremu jak
> odpalimy parę sykli, to zwiększamy szansę na załatwienie sprawy.

w zasadzie to ja to tez tak widzę, ale zdarzyło mi się raz 'dać na mszę' w
intencji mojego dziecka bo czułam, że muszę, że jest to potrzebne MNIE. na ile
pomogło to dziecku - jeden Bóg wie.

poza tym samo określenie 'dać na mszę' jest głupie. przecież w tym wszystkim
nie chodzi o to żeby 'dać', tylko, żeby sie modlić.




- co Wam przychodzi trudniej: odmówić litanię czy wyjąć z
> kieszeni te głupie 50 zł, nie stojące w żadnej proporcji do wartości tego, co
> chcecie załatwić?

wyjąć z kieszeni, i wcale nie chodzi o sumę tylko o jakieś takie wewnętrzne
przekonanie.

Ehe...

[minerwamcg]

Weasley napisał:
> zaznaczę, żem sam Minerwie mówił, żeby dała na mszę w pewnej intencji. Nie,
> nie za czyjąś duszę. Aż tak daleko mój ekumenizm nie sięga.

A za własnego ś.p. teścia toś razem ze mną nie dał? ))

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Weasley napisał:
> > zaznaczę, żem sam Minerwie mówił, żeby dała na mszę w pewnej intencji.
> > Nie, nie za czyjąś duszę. Aż tak daleko mój ekumenizm nie sięga.
> > A za własnego ś.p. teścia toś razem ze mną nie dał? ))

Dać dałem, ale to nie ja Tobie mówiłem, żebyś dała, tylko Ty mi kazałaś dać,
więc to też się nie liczyło.
A poza tym człowiek, który wytrzymał naście lat z taką córką, za samo to
kwalifikuje się co najmniej do beatyfikacji

[isma]

a_weasley napisał:

> To jest na mój gust pozostałość, i owszem, ale zupełnie czego innego.
> Czasem mówią ludzie "Dam na mszę, że to się tylko tak skończyło". Albo "dam na
> mszę, żeby..."
> Z jednej strony jest w tym jakieś poczucie, że zawsze lepiej, jak z Szefem
> pogada ktoś z branży. Albo inaczej - że zawsze modlitwa fachowca to co innego.

Eeee, no, nie. Znaczy, w powszechnym odbiorze byc moze, ale teologicznie rzecz
biorac, to my balwochwalcy )) jednak zakladamy zasadnicza roznice pomiedzy
modlitwa a Eucharystia. I to absolutnie nie chodzi o fachowca za oltarzem,
tylko o to, ze w zgromadzeniu jest obecny, realnie, w Swoim Ciele, na tym
oltarzu, Chrystus. Jesli wierzymy, ze rzeczywistosc sakramentalna ma
przymiot "ex opere operato", to to prowadzi do wnisoku, ze ofiara
eucharystyczna jest zawsze skuteczna (znaczy, nie skuteczna w sensie
zalatwienia naszej prosby, tylko w sensie Bozej obecnosci przy nas - i naszej
przy Bogu). A z modlitwa to, tego... roznie bywa. Czasem modla sie tylko wargi,
i Jezus jakos nijak nie jest w tym potrzebny ;-(((.

>> Z drugiej zaś widzę w tym pozostałość ofiary. Kiedyś składało się w ofierze -
> dziękczynnej, błagalnej, przebłagalnej - różne ptaki i ssaki (jeszcze
wcześniej
> nawet rozumne formy życia). Dziś, skoro przeszliśmy od gospodarki naturalnej
do
> towarowo-pieniężnej, składa się pieniądze. Bogu w osobach jego najlepszych
> synów, że się odwołam do starego kawału politycznego.
> Tak samo jak składa się ofiary, paląc np. w kościele Mariackim świeczki
> herbatniczki i wrzucając do puszki po złotówce czy dwie, chociaż każdy wie, że
> setka takich w Ikei kosztuje trzy dychy.
>
No fakt. Tez bym wolala, zeby ten aspekt oddzielic od sakramentow. Szczegolnie,
ze to nasila falszywe rozumienie sprawy "fachowca", omowione powyzej.
Ale nie neguje oczywistosci tego, ze ksieza (zwlaszcza ci, ktorzy nie prowadza
katechezy), za cos musza sobie kupic paste do zebow. W zakonach to jest
normalniej rozwiazane.

Powinienem w tym widzieć nie tyle neo-, co postpogaństwo. Widzę. To, com pisał
> dzisiaj cytując Twaina - traktujemy Boga jak ważnego czynownika, któremu jak
> odpalimy parę sykli, to zwiększamy szansę na załatwienie sprawy.

W kwestii placenia pelna zgoda. W kwestii zasadniczej - owszem, taka jest dosw
podejrzana ortopraksja. Ale ortodoksja w tej kwestii jest, MSZ, sluszna i
zbawienna )).

> Powinienem to gwałtownie potępiać. Nie potępiam.
> Pewnie mam przeżytki katolicyzmu w świadomości
> A tak poważnie - co Wam przychodzi trudniej: odmówić litanię czy wyjąć z
> kieszeni te głupie 50 zł, nie stojące w żadnej proporcji do wartości tego, co
> chcecie załatwić?

A to zalezy. Mozna odklepac litanie na wyscigi, i moze to byc znacznie
latwiejsze, niz pojscie na zamowiona Msze sw. i przystapienie w okreslonej
intencji do Eucharystii (moze i na sakrament pokuty z tej okazji by sie mozna
zalapac?), przy czym nie chodzi oczywiscie wylacznie o aspekt techniczny (czas,
odleglosc).

> Zanim ktoś się oburzy, że tu protestant z katolików kpi, zaznaczę, żem sam
> Minerwie mówił, żeby dała na mszę w pewnej intencji. Nie, nie za czyjąś duszę.
> Aż tak daleko mój ekumenizm nie sięga.
>
No. Bo wiesz, ze Minerwa czai baze. I w jej przypadku zapewne ortopraksja jest
scisle zespolona z ortodoksja )).

[magdalaena1977]

Kiedy kilka lat temu rozpoczynałam pracę na moim obecnym stanowisku, zamówiłam
mszę w tej intencji tak z dnia na dzień. To była msza o 6:00, oprócz mnie i
księdza tylko kilka osób, ale naprawdę czułam się umocnioną tą modlitwa w mojej
intencji.

Kontaminacja

[a_weasley]

Sens teologiczny zamawiania mszy jest zrozumiały. Psychologiczny też.
Sens ekonomiczny dawania pieniędzy księdzu, żeby miał z czego żyć, takoż.
Pytanie, czy połączenie jednego z drugim jest
a) dobre
b) złe
c) teologicznie i moralnie obojętne
i dlaczego.

Dialog ekumeniczny :)))

[minerwamcg]

Przeklejam z małą redakcją rozmowę z Weasleyem na gg:

Weasley:
Ja, zauważ, widzę element handlowy, ale go nie potępiam.
Minerwa:
A ja element handlowy oddzielam, te dwie rzeczy powinny być oddzielone.
Bo jak nie, to się robi ponura symonia. Handel odpustami i wszystkie te
świństwa, które tak wkurzyły nieboszczyka Lutra.
Weasley:
Ale dopóki się płaci, dopóty element handlowy w tym jest. A ja nie jestem
pewien, czy to jest jednoznacznie złe.
Byłoby jednoznacznie złe, gdyby:
1) gwarantowano efekt
2) istniała sztywna taryfa, nie stać cię to spływaj.
Minerwa:
Dobra. Załóżmy, że jest za darmo, ofiara do puszki za drzwiami, żeby ksiądz nie
widział ile.
Weasley:
I żeby ksiądz ogłaszał: W tym miesiącu zamówiono ... mszy, do puszki
wrzucono ... zł, dla przeciętnego ofiarodawcy jego intencja była warta ... zł.
Minerwa:
No dobra, zostawmy to na razie i pozwól mi się wyteologicznić.
Otóż uczono mnie, że wszystkie łaski wysłużone przez Szefa na krzyżu to taki
jakby gigantyczny niewyczerpany skarbiec. Trochę z niego idzie na bieżące
potrzeby, żeby świat nie pierdyknął nagle z wielkim hałasem - a reszta jest i
można z niej brać. Ofiarowanie mszy za kogoś to takie wzięcie z tego skarbca i
danie mu. Dajemy nie swoje - Szefowe. To samo jest z odpustami.
Weasley:
No git, ale jaki jest sens teologiczny tej kasy?
Minerwa:
A taki, że wszystko dawno zostało zapłacone, można brać i korzystać.
Weasley:
No dobrze, ale zatem jaki jest sens teologiczny płacenia za mszę? Oprócz tego,
żeby ludzie nie zamawiali mszy ot tak sobie, bo czasu ołtarzowego nie starczy,
ale to jest sens techniczny.
Minerwa:
Nie ma sensu teologicznego płacenia za mszę!
Weasley:
no i o to mi chodzi
Minerwa:
Jest sens teologiczny zamawiania mszy. Płacenie jest po to, żeby ksiądz miał z
czego żyć Czasem lepiej, czasem gorzej.
Weasley:
Czyli to ma tylko sens ekonomiczny. W Twoim ujęciu powstaje ptyanie, czy sens
teologiczny tego płacenia jest zerowy (co dałoby się przeżyć), czy ujemny.
Płacenie księdzu tak w ogóle ma sens niewątpliwie, bo z czegoś żyć musi. Jak
albowiem napisał Dmowski, istota ludzka - mówiąc trywialnie - potrzebuje jeść.
Minerwa:
Dlatego na początku swojego wywodu zrobiłam założenie, żeby oddzielić te dwie
sprawy, bo z ich połaczenia nie wynika nic dobrego.
Weasley:
A tak swoją drogą zauważ, że pobożni, jako główni płatnicy stułowego,
sponsorują praktykujących okazjonalnie.
Minerwa:
Ponadto praktykujący okazjonalnie najwięcej krzyczą, że za dużo, i na ogół
najmniej dają...
Weasley:
A to jest jedno z praw okołoMurphowych: najbardziej awanturuje się ten klient,
który ma najmniejszy rachunek do zapłacenia. I najwięcej mają do powiedzenia,
że księża są nie tacy.

[audita]

Monerwo, Weasleyu, kocham was )))))))))))))))))

[mader1]

audita napisała:

> Monerwo, Weasleyu, kocham was )))))))))))))))))

Mogłabym się pod tym podpisać, ale jaka to zasługa kochać przyjaciół ? Jakby
jakiegoś nieprzyjaciela pokochać, to dopiero by było... )))))

[mamakini]

„Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im
mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię
moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18,19-20)

[babie_lato1]

Rzeczywiście, są wspaniali, budzą mą niekłamaną sympatię Pozdrowienia!

Pojedynczość intencji

[otryt]

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Zrozumiałem, że wspólna Eucharystia to
najdoskonalsza modlitwa. Nie słyszałem jeszcze, aby gdzieś powiedzieli głośno,
że msza odprawia się także w cichych prywatnych intencjach, z którymi przyszli
wierni i że są one jednakowo warte jak te głośno wypowiedziane i opłacone. W
jednych parafia intencje są pojedyncze, w innych nie. Może wiec warto poszukać
kościoła, gdzie intencje są zbiorowe? Moje osobiste odczucia są takie, że
wspólna modlitwa w wielu wspólnych intencjach jest więcej warta i łączy
bardziej wspólnotę, ba każdy ma jakąś sprawę do Boga, jeden większą, drugi
mniejszą. Poznajemy siebie, bardziej czujemy się wspólnotą. Takie pozytywne
odczucia mam czytając nasz skarbiec intencji modlitewnych i przy wspólnych
modlitwach we wspólnocie. Jedni drugich brzemiona noszą. Tam gdzie są
pojedyncze intencje, wiele miesięcy naprzód trzeba o tym pamiętać, aby inni nas
nie wyprzedzili. Odczuwam to jako zawłaszczanie, rozpychanie się łokciami do
Boga, w kancelarii parafialnej są równi i równiejsi, znający osobiście księdza
i anonimowi parafianie. Ci pierwsi mogą liczyć na zrozumienie, np. w kwestii
finansowej, tym drugim trudniej. Trudno w tych warunkach o budowanie wspólnoty.
Są pewne sceny w Ewangelii, które czytam z mieszanymi uczuciami. Gdy chorego
przez dach spuszczają przed oblicze Chrystusa, albo gdy ktoś wdrapał się na
drzewo, aby lepiej widzieć Chrystusa. W jednym i drugim wypadku został
nagrodzony spryt.

jako uzupełnienie - Mszał Rzymski

[mama_kasia]

Jeszcze uzupełniając. W Mszale Rzymskim jest napisane o modlitwie wiernych:

W modlitwie powszechnej, czyli modlitwie wiernych, lud spełniając swoje
wspólne kapłaństwo modli się za wszystkich ludzi. Wypada tę modlitwę
odmawiać w każdej Mszy z udziałem ludu, by w ten sposób zanoszono prośby
za Kościół święty, za tych, którzy nami rządzą, za tych, którzy znajdują
się w trudnych sytuacjach życiowych, za wszystkich ludzi i o zbawienie
całego świata.
Zwykle należy zachować następującą kolejność intencji:
w potrzebach Kościoła,
w potrzebach społeczności świeckiej,
za tych, którzy się znajdują w trudnościach życiowych,
za wspólnotę miejscową
Jednakże podczas niektórych obchodów o charakterze specjalnym, jak np.
z okazji bierzmowania, zawarcia małżeństwa, pogrzebu, porządek intencji
może w większym stopniu uwzględniać tę szczególną okazję.
Kapłan wzywa wiernych do modlitwy i odmawia formułę końcową.
Intencje modlitwy powszechnej podaje diakon, kantor, lektor lub ktoś
inny uprzednio wyznaczony. ------Wierni wyrażają swoje prośby albo w formie
wspólnej inwokacji po intencjach, albo modląc się w milczeniu.-----

Prywatyzacji cd.

[isma]

A ja sie wczoraj malo z wrazenia nie wykopyrtnelam w mojej parafii wlasnie w
zwiazku z intencjjami ;-(((.

Otoz sie odprawiala "papieska" Eucharystia o 21.00, podczas ktorej, odmiennie,
niz zazwyczaj na Mszy sw. w dzien powszedni, zebrano skladke. No i OK, oprawa
Mszy sw. byla bardzo piekna, zapewne okreslonym kosztem.

Alisci, wytrwawszy w stosownym milczeniu o 21.37, po Komunii sw., uslyszelismy
komunikaty. Pierwszy o czuwaniu modlitewnym mlodziezy przy krzyzu ze swiatel na
placu koscielnym, a drugi - o tym, ze skladka z owej Mszy sw. bedzie
przeznaczona na zamowienie coniedzielnych (do pazdziernika) mszy "papieskich".
I prywatnych intencji na tych Mszach sw, nie bedzie sobie mozna zamowic -
zapowiedzial owieczkom ks. proboszcz...

[direta]

otryt napisał:

> Tam gdzie są
> pojedyncze intencje, wiele miesięcy naprzód trzeba o tym pamiętać, aby inni nas
>
> nie wyprzedzili. Odczuwam to jako zawłaszczanie, rozpychanie się łokciami do
> Boga, w kancelarii parafialnej są równi i równiejsi, znający osobiście księdza
> i anonimowi parafianie. Ci pierwsi mogą liczyć na zrozumienie, np. w kwestii
> finansowej, tym drugim trudniej. Trudno w tych warunkach o budowanie wspólnoty.

W mojej parafii odprawia się jedna msza dziennie, "bo nie ma intencji". W soboty
jest tylko msza niedzielna, porannej sobotniej nie ma.
Czesto w ogłoszeniach ksiadz mowi np. :są jeszcze wolne intencje na wtorek,
czwartek i piątek.

Kiedy czasami postulujemy wprowadzenie jakiejś dodatkowej mszy św to od razu
pojawia sie argument braku intencji - nie ma intencji, to znaczy nie ma
zapotrzebowania. Wierni nie chcą by ta msza była.
Owszem, ksiadz potrafi odprawic msze za darmo i wielokrotnie to robił, na
przykład w kazdy pierwszy piatek jest dodatkowa msza dla grup duszpasterskich,
czyli najpierw jest dla ludu (z intencją) a potem "nasza" gratis
To znaczy czasem dołączamy tę czy inną intencję, bo księza muszą z czegos zyc,
ale czesto kazdy przychodzi z własna intencją a zamowionej i opłaconej nie ma.

Z tego co wiem, niezaleznie od tego ile mszy w danym dniu ksiadz odprawi, to ma
prawo zatrzymac na swoje potrzeby ofiarę z tylko jednej mszy. Pozostałe o ile
się nie mylę odprowadza do kurii.
wiec z ekonomicznego punktu widzenia parafii, w ktorej jest mało księży, ksiedzu
wszystko jedno czy odprawi jedną msze czy trzy, a nawet bardziej mus ie "opłaci"
odprawić jedną, bo i tak dostanie tzw "stypendium" za jedną, a czas musi
poświęcić na trzy.
A jednak jesli jest potrzeba duszpasterska, to odprawi i trzy.

Weasley nawiązał do synogarlic. To jest to - kiedys dawało się najpiękniejsze
zwierzę ze stada. Dzis nie mamy stad, więc dajemy pieniądze.
Moim zdaniem jest roznica w pójściu na mszę i cichej modlitwie w jakiejś
intencji a pokonaniu swojego skąpstwa i wysupłaniu większej sumy niz dwuzłotówka
na tacę, by Boga o coś prosić lub za coś podziękować.

Moze chaotycznie piszę, ale jeszcze nie poukładałam mysli. Zadziwiły mnie
przedstawione tu poglądy - musze się zastanowic. Moim zdaniem "danie na mszę"
jest "większą" ofiarą niż po prostu przyjście i przedłożenie swojej intencji
gratis i na doczepkę.

>
> Są pewne sceny w Ewangelii, które czytam z mieszanymi uczuciami. Gdy chorego
> przez dach spuszczają przed oblicze Chrystusa, albo gdy ktoś wdrapał się na
> drzewo, aby lepiej widzieć Chrystusa. W jednym i drugim wypadku został
> nagrodzony spryt.

Nie spryt tylko wiara połaczona z aktywnym wysiłkiem. Innym się nie chciało
włazić na drzewo czy na dach. Ci mieli taką wiarę, ze byli gotowi na większy
wysiłek niz bierne sterczenie w tłumie liczac, ze Pan Jezus bedzie tą stroną aktywną

[isma]

Ania, ale synogarlice sie dawalo, eee, no, na prawach Starego Przymierza )).

Zakladajac, ze ofiara Jezusa jest ofiara doskonala, dawanie przez czlowieka
Nowego Przymierza czegokolwiek na tej zasadzie nie ma sensu )).

[otryt]

Direto, myślę że precyzyjnie przedstawiłaś punkt widzenia księdza z Twojej
parafii. Ja nie jestem księdzem, więc widzę to nieco inaczej.

>Zadziwiły mnie przedstawione tu poglądy

A czy możesz powiedzieć, które konkretnie?

>W mojej parafii odprawia się jedna msza dziennie, "bo nie ma intencji"

Nie wierzę w to, aby istniała taka społeczność parafialna, gdzie ludzie nie
mieliby próśb do Boga, ani nie odczuwali wdzięczności do Niego za otrzymane
dobro. Jeśli "brakuje intencji" może to oznaczać jedynie, że ludzie nie są
wystarczająco zachęceni lub otwarci albo są skutecznie zniechęceni. Wszędzie
ludzie umierają, chorują, pobierają się, mają kłopoty, są wdzięczni. Piękny
przykład takiej zachęty podała Mader.

>Czesto w ogłoszeniach ksiadz mowi np. :są jeszcze wolne intencje na wtorek,
>czwartek i piątek.

Przykre by było dla księdza, gdyby we wtorek, czwartek i piątek nic nie
zarobił na swoje potrzeby. Czy nie lepiej by było jednak, gdyby ksiądz zachęcał
ludzi w inny sposób? Aby opłacali np mszę nawet w tych drobniejszych
intencjach, których każdy z nas ma całą garść. I częściej. A płacili
rzeczywiście co łaska.

>Owszem, ksiadz potrafi odprawic msze za darmo i wielokrotnie to robił, na
>przykład w kazdy pierwszy piatek jest dodatkowa msza dla grup duszpasterskich,

A więc potwierdzasz jedynie to, co napisałem w poprzednim poście, że "swoi"
traktowani są inaczej niż anonimowi parafianie.

>To znaczy czasem dołączamy tę czy inną intencję, bo księza muszą z czegos zyc,

To sprawa umowna, jak dzielone są dochody Kościoła. Myślę, że lepiej by było
gdyby przychody z tacy, intencji mszalnych, darowizn i kolędy trafiały do
wspólnej kasy. I potem dopiero były rozsądnie dzielone na przeróżne potrzeby,
także na utrzymanie księdza, budynku kościoła, kurii, zadań. Moim zdaniem każda
ofiara pieniężna składana na rzecz Kościoła jest ofiarą składaną Bogu. Nie
wiem, która się Bogu bardziej podoba? Czy ta przeznaczona na paliwo do
księżowskiego mercedesa, czy raczej ta przeznaczona na hospicjum lub dożywianie
albo stypendia dla biednych dzieci? Zasada, że ofiary z intencji mszalnych idą
na utrzymanie księdza sprzyja raczej zaspokojeniu tych pierwszych potrzeb, niż
tych drugich. Mnie osobiście nie jest obojętne, na co idą moje ofiary. Na jedne
cele jestem skąpy, a na inne bardziej hojny.

>a nawet bardziej mu sie "opłaci"odprawić jedną, bo i tak dostanie
>tzw "stypendium" za jedną, a czas musi poświęcić na trzy.

Sama więc potwierdzasz, że ten system nie jest zbyt dobry.

>Nie spryt tylko wiara połaczona z aktywnym wysiłkiem.

Wiem. Tak te sceny interpretuje Kościół. Dla mnie to rodzaj pedagogiki (być
może trzeba to przefiltrować przez kontekst kulturowy), wyzwalania rywalizacji,
granie na ambicji. Popatrz, brat twój potrafił, ty musisz być od niego lepszy.
Zauważ jednak, że na drzewie lub na dachu nie ma miejsca dla wielu. Zmieści się
najwyżej kilku. Ludzie walczą o deficytowe dobro, jakim jest zdrowie. Mówisz
wiara i atywny wysiłek. A ja twierdzę, że silne łokcie i bezwzględność. W
Królestwie Bożym jest mieszkań wiele, nie trzeba rywalizować z innymi. Do
Kaszpirowskiego i Harrisa tak samo tłumnie się pchali i sprytem załatwiali
bilety wstępu.

[isma]

otryt napisał:
Czy ta przeznaczona na paliwo do
> księżowskiego mercedesa,

Eee, Otrycie, nie dawaj sie ponosic furorowi poetyckiemu )).

Jedyny ksiezowski mercedes, jakiegom w zyciu widziala (a jako przez pol zycia
niewierzaca, a aktualnie ciagle jeszcze dosyc antyklerykalna, choc nie
antyklerykalizmem "tramwajowym" - obserwuje to dosyc pilnie) byl widywanym
przeze mnie we wczesnym dziecinstwie na wakacjach w podkarpackim kurorcie
Rymanow Zdroj (gdzie diabel mowi dobranoc) mercedesem z rejestracja tarnowska.
Ale byl to mercedes biskupi )). Owczesnego mianowicie ordynariusza diecezji
tarnowskiej, bp. Jerzego Ablewicza.

Ktory to swiety czlowiek notabene polozyl, moge smialo rzec - podczas dlugich
wspolnych wakacyjnych spacerow - podwaliny pod moj dzisiejszy katolicki
antyklerykalizm )).

[otryt]

>Eee, Otrycie, nie dawaj sie ponosic furorowi poetyckiemu )).

No i przyłapałaś mnie, Ismo.)) Chciałem pokazać na zasadzie kontrastu
potrzeby i POTRZEBY. Słaby jestem w markach samochodów, nawet wahałem się jaką
markę napisać, spodziewałem się, że mercedes wywoła protesty. Wiem, że
większość jeździ innymi markami. Jednak w Gdańsku nie miałbym kłopotu z
pokazaniem takiego księżowskiego mercedesa. Chciałem pokazać, że ta sama osoba
może być jednocześnie skąpa (skoro już takie słowo padło, napisane przez
Diretę) i hojna. Byłem kiedyś na prywatnym przyjęciu z udziałem znanego
polityka i trzech prominentnych księży. Przyznam się, że byłem zgorszony, gdy
podczas przyjęcia podziwiali nawzajem swoje pojazdy, gdy wyszli na chwilę na
parking, aby na własne oczy zobaczyć to, o czym wcześniej rozmawiali przy
stole. Te same osoby w mediach lub kościele pokazywały całkiem inną twarz,
pełną troski o biednych. Oczywiście większość przykładów posługi księży jest
pozytywna..

Rymanów znam. Dzieci były w sanatorium, a my z żoną wynajęliśmy sobie pokój.
Moich gospodarzy bawiło, że miałem alarm w swoim kiepskim samochodzie. Mówili,
że w całym województwie przez rok ukradli tylko 4 samochody. Miejscowi mieli
znacznie lepsze i żadnych alarmów nie używali. Podobało mi się tam, bo ich
wiara miała wielkie przełożenie na praktykę życia. Pozdrawiam

[isma]

otryt napisał:

> > Rymanów znam. Dzieci były w sanatorium, a my z żoną wynajęliśmy sobie
pokój.
>
Podobało mi się tam, bo ich
> wiara miała wielkie przełożenie na praktykę życia. Pozdrawiam

Prawda? A w ktorej czesci "kurortu" mieszkaliscie? Bo my tuz przy drodze przez
las czerwonym szlakiem do Iwonicza. Zbiegalo sie z gorki, przecinalo ulice - i
wbiegalo prosto do kosciola. W moich czasach byla tam cudnie spiewajaca
zakonnica-organistka. I stary proboszcz, dojezdzajacy z plebanii w Posadzie na
rowerze, zadowolony z dorocznej pomocy przy oltarzu w lipcu - dwoch "wikarych"
zyskiwal (szczegolnie chetnie w konfesjonale ich sadzajac): ks. biskupa i jego
bylego sekretarza, a potem biskupa pomocniczego ks. Wladzia )).

Całkowicie off topic :-)))

[otryt]

isma napisała:

>A w ktorej czesci "kurortu" mieszkaliscie?

To było osiedle domków na zboczu góry. Sanatoria były po drugiej stronie
rzeczki Tabor. Niedaleko szedł szlak do Iwonicza, którym kiedyś poszliśmy do
tego drugiego kurortu. Kościoła w Rymanowie Zdroju nie pamiętam. Zawsze
jeździliśmy do trochę większego Rymanowa. Przyjechaliśmy tam nic nie
załatwiając sobie wcześniej, chcieliśmy tylko dzieci zostawić w sanatorium. W
ciągu 15 minut znaleźliśmy pokój w domku po bardzo przystępnej cenie, wszyscy
tam żyją z turystów i wynajmowania. Bardzo zadowoleni byliśmy z wyżywienia w
prywatnej jadłodajni, jaką polecili nam gospodarze. Dużym minusem była opieka
nad dziećmi w sanatorium, jacyś wychowawcy przychodzili tylko na parę godzin po
obiedzie, czasem grali w jakąś piłkę, nie było żadnych wycieczek, dzieci się
nudziły i oglądały TV w oczekiwaniu na zabiegi lecznicze, łaziły samopas.
Dlatego ad hoc postanowiliśmy tam zostać dłużej, aby organizować im czas wolny,
gdy nie było zabiegów. Żona została cały miesiąc, ja dwa razy po tygodniu.
Złaziliśmy bliższą i dalszą okolicę. Teren Beskidu Niskiego jest bardzo
urokliwy, szczególnie jesienią, ciekawe są miasteczka i wsie, ciekawa historia
tych ziem. Bieszczady i Beskid Niski to zresztą teren moich uprawnień
przewodnickich))

[isma]

Nie tak znowu calkowicie )). Ja to miejsce wspominam jako wlasnie kapitalne
doswiadczenie rozmow o Panu Bogu - nie w tonie cukierkowo-moralizatorskim, jak
sie zwykle przemawia do dzieci, ale glebokim, i zyciowym jednoczesnie.

Jak juz bylam niewierzaca, a pamiec intelektualnego i duchowego poziomu (a
takze, w kontekscie tego watku, milosci do dobr materialnych) kilku moich
bywszych katechetow oraz innych czlonkow stanu duchownego wywolywala u mnie
furie, to chyba wlasnie m.in. wspomnienie tamtej osmio-, dziesiecio-,
trzynastoletniej rezolutnej dziewczynki w rozowej przeciwdeszczowej pelerynie w
biedronki, do ktorej drobnych krokow dostosowywal swoj krok nader energiczny
biskup (tak doslownie, jak i w przenosni )), do ktorej mowil tak serio, jak
gdyby glosil rekolekcje w Watykanie, pozwolila mi po wielu latach te
dziewczynke odnalezc ))

otryt napisał:

> To było osiedle domków na zboczu góry.

Dokladnie to )).

Sanatoria były po drugiej stronie
> rzeczki Tabor. Niedaleko szedł szlak do Iwonicza, którym kiedyś poszliśmy do
> tego drugiego kurortu.

Swietna trasa. Niby w linii prostej niedaleko, ale ciagle to w dol, to w gore,
uff.

Kościoła w Rymanowie Zdroju nie pamiętam. Zawsze
> jeździliśmy do trochę większego Rymanowa.

A, do Rymanowa to mysmy jezdzili do synagogi )) (a raczej do tego, co z niej
zostalo).

Bardzo zadowoleni byliśmy z wyżywienia w
> prywatnej jadłodajni, jaką polecili nam gospodarze.

????? Nie mowisz chyba o restauracji "Tabor", po pobycie w ktorej istotnie
mozna bylo dostapic cudu przemienienia - czlowiek juz nie tylko namiotow dla
Mojzesza i Eliasza nie chcial stawiac, ale i zaden ziemski pokarm mu juz w
glowie nie byl ))

Dużym minusem była opieka
> nad dziećmi w sanatorium, jacyś wychowawcy przychodzili tylko na parę godzin
po
>
> obiedzie, czasem grali w jakąś piłkę, nie było żadnych wycieczek, dzieci się
> nudziły i oglądały TV w oczekiwaniu na zabiegi lecznicze, łaziły samopas.

To sie zgadza. Mniej wiecej tak wspominam pobyt w sanatorium pod wdzieczna
nazwa "Janek Krasicki".

Teren Beskidu Niskiego jest bardzo
> urokliwy, szczególnie jesienią, ciekawe są miasteczka i wsie, ciekawa
historia
> tych ziem. Bieszczady i Beskid Niski to zresztą teren moich uprawnień
> przewodnickich))

Sp. brat mojej Mamy byl ratownikiem GOPR grupy bieszczadzkiej.
Bardzo piekne to byly wedrowki...

[otryt]

>????? Nie mówisz chyba o restauracji "Tabor",

To był pensjonat "Zacisze".

>A, do Rymanowa to mysmy jezdzili do synagogi

Byliśmy tam w 1999 roku, wtedy ta synagoga była w ruinie. Teraz ją odbudowują
albo już odbudowali. Ta rzeczka Tabor strasznie śmierdziała. Wielu mieszkańców
nocami opróżniało swoje szamba do kanalizacji deszczowej. To raczej nie
świadczyło dobrze o ich uczciwości, którą wczoraj chwaliłem ani o zamiłowaniu
do ochrony środowiska. Ten zapach nie pasował do uzdrowiska.

>Sp. brat mojej Mamy byl ratownikiem GOPR grupy bieszczadzkiej.
>Bardzo piekne to byly wedrowki...

Oj, poszłoby się znowu )))

[wierzba_b]

Otrycie, Ismo, niechże Was uściskam Przez dziesięć bodaj lat jeździłyśmy
jako dzieci z rodzicami do Rymanowa Zdroju na wakacje, do dziś mam do tego
miejsca przeogromny sentyment. Pijalnia wód, w której przylegało się z
rozpłaszczonym nosem i dreszczem emocji do kulistej, przezroczystej osłony nad
studnią z "Tytusem" (a może "Celestynką"?...); wielka szachownica namalowana na
placu przed ową pijalnią i metalowe figury, w które jako dziecko trzyletnie bez
trudu się mieściłam; kotłownia w "Eskulapie", której drzwi były zawsze otwarte
(nie dziwię się, w lecie...) i można było podziwiać gardziel pieca i kłęby pary;
schody naprzeciwko owegoż "Eskulapa", po drugiej stronie rzeczki Tabor, którymi
podczas nawałnego deszczu waliły rwące, bure, spienione, olbrzymie potoki wody;
grzbiety gór okolicznych, dymiące po deszczu; połacie jeżynowisk na zboczach
Mogiły, za "Stomilem", pod koniec sierpnia uginające sie od urodzaju; Tabor, w
którym siedziało się całymi dniami - najchętniej naprzeciwko kościółka, tam
gdzie wpadał boczny dopływ, na którym świetnie się budowało tamy; droga na
Wołtuszową, przy której był staw z traszkami i olbrzymi zagajnik olbrzymich
skrzypów... Później, pod koniec podstawówki - sanatorium "Zimowit", pierwsze
moje wakacje bez rodziców, a za to z rówieśnikami; niezapomniany, uwielbiany
przez wszystkich wychowawca o ksywie Mefisto, jeden z punktów zwrotnych w moim
życiu; i pierwszy chłopak, z którym "chodziłam"...
Ech, rozmarzyłam się. Było, minęło, z wiatrem uleciało. Ale Beskid Niski wciąż
sercu bliski, tyle że nie Rymanów już, a Polany Surowiczne i schronisko Pana
Lorenca w Jaśliskach. Może się gdzieś spotkamy na szlaku?
Acha, w Rymanowie bywałam w latach 80. i wczesnych 90. i wtedy Tabor NIE
śmierdział. Przykro słyszeć, że się to zmieniło

[isma]

W pijalni byly: Tytus, Klaudia i Celestyna. Celestynka byla zborsuczona wersja
Celestyny, dostepna w butelkach. Tytusa mozna bylo dostac podgrzewanego.
Szachownica, oczywiscie. Gralam na pamiec, ew. proszac osoby trzecie o
przesuwanie figur, bo za ciezkie dla mnie byly.
Obiady jedlismy w Stomilu, gnajac skrotem przez las - byla tez druga droga,
okrezna, nad basenem, ale okropnie meczaca.
Do Eskulapa na zabiegi, w tym inhalacje zbiorowe, podczas ktorych spiewalo sie
stokrotke polna, ewentualnie starego niedzwiedzia, do upojenia. W Eskulapie z
kolei (cd moich klerykalnych znajomosci lat szczeniecych) mielismy dorocznie
zaprzyjazniona kuracjuszke-karmelitanke z Sosnowca, ktora raczyla nas
literatura drugoobiegowa )).

[otryt]

Droga Wierzbo! Dziękuję za niezwykle ciepły wpis. Bardzo ładnie piszesz o
Beskidzie Niskim. Szkoda, że nie jesteś na stałe Również Cię ściskam i
pozdrawiam W "Zimowicie" były moje starsze dzieci, z młodszym mieszkaliśmy
na kwaterze. Polany Surowiczne uwielbiam, to jedno z piękniejszych miejsc,
jakie widziałem)) Za pierwszym razem poszedłem tam z plecakiem, bo nazwa
tego miejsca mnie pociągnęła. Miło byłoby spotkać Cie na szlaku

[mary_ann]

otryt napisał:


> Zauważ jednak, że na drzewie lub na dachu nie ma miejsca dla wielu. Zmieści
się
>
> najwyżej kilku. (...). W
> Królestwie Bożym jest mieszkań wiele, nie trzeba rywalizować z innymi.
>
>

Otrycie, pięknie to ująłeś. Dziękuję!

[kudyn]

otryt napisał:

>Tak te sceny interpretuje Kościół. Dla mnie to rodzaj pedagogiki (być
> może trzeba to przefiltrować przez kontekst kulturowy), wyzwalania rywalizacji,
>
> granie na ambicji. Popatrz, brat twój potrafił, ty musisz być od niego lepszy.
> Zauważ jednak, że na drzewie lub na dachu nie ma miejsca dla wielu. Zmieści się
>
> najwyżej kilku. Ludzie walczą o deficytowe dobro, jakim jest zdrowie. Mówisz
> wiara i atywny wysiłek. A ja twierdzę, że silne łokcie i bezwzględność. W
> Królestwie Bożym jest mieszkań wiele, nie trzeba rywalizować z innymi. Do
> Kaszpirowskiego i Harrisa tak samo tłumnie się pchali i sprytem załatwiali
> bilety wstępu.

Ale te teksty nic nie wspominają o tym, że ktoś kogoś zrzucił z drzewa czy dachu
żeby mieć lepsze miejsce. Mowa jest np. o tym, że spuszczają innego człowieka
przez dach do Jezusa - gdzie tu rywalizacja,? Jezus nie uzdrawia sprytniejszych,
mających lepsze miejsce, silne łokcie i bardziej bezwzględnych, lecz tych co
wierzą. Nie widzę uprzywilejowania wśród tych osób.
Inne fragmenty to pokazują wyraźniej:

Zeszedł z nimi na dół i zatrzymał się na równinie. Był tam duży poczet Jego
uczniów i wielkie mnóstwo ludu z całej Judei i Jerozolimy oraz z wybrzeża Tyru i
Sydonu; przyszli oni, aby Go słuchać i znaleźć uzdrowienie ze swych chorób.
Także i ci, których dręczyły duchy nieczyste, doznawali uzdrowienia. A cały tłum
starał się Go dotknąć, ponieważ moc wychodziła od Niego i uzdrawiała wszystkich.
(Łk 6,17-19)

A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu
może być prorok tak lekceważony. I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie
na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich. (Mk 6,4-6)

[otryt]

kudyn napisał:

>Nie widzę uprzywilejowania wśród tych osób.
>Inne fragmenty to pokazują wyraźniej.

Oczywiście jest wiele innych fragmentów, które pokazują, że nie ma takiego
uprzywilejowania. Muszę jeszcze raz powrócić do tych fragmentów, gdy Chrystus
uzdrawia. Ślepiec nie pchał się na pewno, kobieta dotknęła Jego szaty bardzo
nieśmiało i bojaźliwie. Myślę, że w tamtej kulturze spryt jest czymś cenionym i
powszechnym, tak jak np umiejętność targowania się. Ja nie targuję się nigdy, a
bazarów unikam. Stąd może moje wykrzywione spojrzenie na tę sprawę.

[isma]

otryt napisał:

> albo gdy ktoś wdrapał się na
> drzewo, aby lepiej widzieć Chrystusa. W jednym i drugim wypadku został
> nagrodzony spryt.

No, no, Mirku, bo sie pogniewam )).
Nie ktos, tylko niejaki Zacheusz. ktorego Pan Bog nie obdarzyl wzrostem.
Zaprawde, powiadam Ci, ludzie tacy jak on i ja, metr piecdziesiat majaca, musza
sporo nadrabiac - moze nie tyle zyciowym sprytem, co egzystencjalna
determinacja )).

[otryt]

isma napisała:

>ludzie tacy jak on i ja, metr piecdziesiat majaca, musza
>sporo nadrabiac - moze nie tyle zyciowym sprytem, co egzystencjalna
>determinacja )).

Pomiędzy życiowym sprytem a egzystencjalną determinacją granica jest dosyć
płynna. Pięknie przełożyłaś akcent. Egzystencjalna determinacja rzeczywiście mi
bardziej odpowiada. Chyba jestem przeczulony na punkcie sprytnych ludzi. Za
komuny nigdy nie udało mi się upolować szynki na święta, najwyżej jakieś
serdelki I biednemu Zacheuszowi dostało się za mój uraz z dzieciństwa))

[aka21]

Otrycie Przepraszam, ale od wczoraj zastanawiam się czy pisać, czy nie o tych
wspomnianych przez Ciebie scenach w Ewangelii.
Piszesz, ze czytasz je z mieszanymi uczuciami, a ja je właśnie bardzo lubię.
(Szczerze mówiąc nigdy nie patrzyłam na nie tak jak Ty, zastanowiło mnie takie
podejście?)Dla mnie Zacheusz na drzewie, to przykład bardzo głębokiego
pragnienia spotkania z Jezusem. Był on kimś znaczącym w swojej społeczności,
nie zawsze lubianym i postanowił wyjść na drzewo, zeby zobaczyć Jezusa. Nie
zastanawiał się, ze może ktoś go wyśmieje, nie chciał się narzucać, "załatwiać"
sobie spotkanie, chciał tylko zobaczyć...
Czasem zastanawiam się czy ja tak potrafię, czy potrafię narażać się na śmiech
innych, niezrozumienie, by zbliżyć się do Jezusa. Chyba jednak częściej staram
się wmieszać w tłum, brakuje mi odwagi, choć zrywy bywają

A przyjaciele paralityka? Oni może narazili się na złość tłumu, może chodzenie
po dachu było niebezpieczne, ale zrobili to bezinteresownie dla przyjaciela,
człowieka, który nie miał szans sam przyjść do Jezusa. Oni o nic nie prosili
dla siebie! (nie chce mi się wierzyć, żeby nie mieli potrzeb!)Zrobili to z
miłości!
I jeszcze jedno, mi się nasuwa: W obu przypadkach nikt niczego nie stracił! To
nie tak jak "walka" o łóżko w szpitalu, czy szynkę w sklepie. Te przypadki
pozwoliły by miłość Boga się objawiła! Zyskało wielu!

Wiem, ze to co napisałam ma się nijak do tematu wątku. Przepraszam!

[otryt]

Ako Bardzo ładnie napisałaś o tych dwóch scenach z Ewangelii. Ten tłum szedł
za Chrystusem wyłącznie z powodu cudów, które czynił a nie dlatego, że był
Bogiem. Liczyli na to, że wyzwoli ich z okupacji rzymskiej, a nie z niewoli
grzechu. Każdy po cichu liczył, że załatwi jakąś ważną dla siebie sprawę. Kilka
dni później ten sam tłum krzyczał: - "Na krzyż z nim!!!" Nie przypisywałbym
poszczególnym członkom tego tłumu jakichś szlachetnych intencji. To taki sam
tłum, jaki i dziś gromadzi się w różnych miejscach. Często byli to zwykli gapie
kierowani ciekawością. To raczej Chrystus przemienił Zacheusza i dał mu nowe
życie. Przemieniał po kolei każdego, którego spotykał. Może piszę tak dlatego,
że nie lubię przebywać w żadnym tłumie. Ze wszystkich świąt kościelnych
najmniej lubię Niedzielę Palmową, bo wiem co będzie już za pięć dni. Jak bardzo
ułomny jest człowiek, niestały, podatny na manipulację, jak łatwo zdradza,
zmienia zdanie, gdy wiatr inaczej zawieje. Dziś składa pokłony, a jutro
ukrzyżuje. Dziś całuje i składa życzenia, a jutro obmówi.

[isma]

Kiedy z tym Zacheuszem, to nie takie proste. Owszem, moze byc tak, ze kierowala
nim jedynie chec "dowiedzenia sie". Bezbozna ciekawosc. Tak, silna, ze az
narazajaca na smiesznosc.

Ale przeciez sami mowimy, za Anzelmem z Canterbury, o tym, ze sa dwie
rownolegle drogi: "fides quaerens intellectum" - lub intellects quaerens fidem".

Moze jest zatem tak, ze u Zacheusza poznanie ma wyprzedzac wiare, do niej
prowadzic?

Wiekszosc mojej osobistej, pozal sie Boze, teologicznej erudycji pochodzi z
czasow, kiedym byla niewierzaca, bo dokladnie chcialam wiedziec, w co NIE
wierze. No i jakos, teraz, sie jednak efekty tej bezboznej ciekawosci,
przydaja )).

Porownuje sobie grzesznego Zacheusza-bogacza, z bogatym mlodziencem, ktory
przeciez zachowywal wszystkie przykazania. Bo nie zdrowi potrzebuja lekarza,
ale ci, co sie zle maja )). Wiec jeden, olsniony Chrystusem,
wykrzykuje "jeslim kogos skrzywdzil, oddam poczwornie" - a drugi, zasmucony
pespektywa wyrzeczenia sie dobr materialnych, od Niego odchodzi.

No, wiem, wiem, mam do Z. stosunek podwojnie nieobiektywny )).

Zacheusz

[isma]

A tu homilia JP II o Zacheuszu:

ww2.tvp.pl/1043,2003101259005.strona
Zupelnie przypadkiem konkluzja tej homilii jest dzisiejsze czytanie mszalne z
dziejow Apostolskich, tez jedno z moich ulubionych: uzdrowienie chromego przy
Pieknej Bramie - "Nie mam srebra ani złota, ale co mam, to ci daję: w imię
Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!"

znalezione w internecie

[mama_kasia]

Wrzuciłam hasło w wyszukiwarkę i jeszcze wyskoczyło mi parę
sformułowań na różnych stronach (wybrałam tylko pozytywne

"Ofiary - ile i za co?

Dawniej dawano dziesiecinę z własnych dochodów, teraz dajemy "co łaska". Dajemy na tacę - w ten sposób utrzymujemy Kosciół - możemy dzięki tej ofiarności dbać o jego wygląd, stan materialny, czystość. Zimą włączyć ogrzewanie, oświetlić kiedy robi się ciemno. Taca jest też podstawowym źródłem utrzymania ojców i braci w klasztorze.

Kiedy prosisz o odprawienie mszy św. dołączasz ofiarę. Nie jest to zapłata za modlitwę, msza św. jest za darmo - cenę zapłacił Chrystus. Dajesz ofiarę na utrzymanie kościoła i księdza. To rodzaj odpowiedzialności za kościół, a zapewne też wyraz troski i sposób dzielenienia się tym co mam. Ofiara jest symbolem Twojej pracy." www.freta.dominikanie.pl/?faq/6

Schemat Mszy św.:
a) Obrzędy wstępu - wprowadzenie w liturgię dnia;
- Znak krzyża - nim rozpoczynamy każdą modlitwę;
- Powitanie przez kapłana, podanie intencji Mszy św. (także i my możemy podać w sercu naszą intencję którą pragniemy Bogu ofiarować w czasie tej Mszy św.)" www.albertmakow.plock.opoka.org.pl/aktualnosci/Eucharystia.htm

[otryt]

"Kiedy prosisz o odprawienie mszy św. dołączasz ofiarę. Nie jest to zapłata za
modlitwę, msza św. jest za darmo - cenę zapłacił
Chrystus. Dajesz ofiarę na utrzymanie kościoła i księdza. To rodzaj
odpowiedzialności za kościół, a zapewne też wyraz troski i
sposób dzielenienia się tym co mam. Ofiara jest symbolem Twojej pracy"


Troska o Kościół, odpowiedzialność. OK. Rozumiem. O tym myślę przez cały rok
wrzucając ofiarę na tacę. Trzeba kościół ogrzać, wyremontować a kapłana
nakarmić i ubrać. Dlaczego jednak w chwilach szczególnie ważnych trzeba także
dawać ofiarę, skoro myślę o tym przez całe lata? Dlaczego w sytuacji chrztu,
ślubu , pogrzebu, mszy proponowana jest zapłata extra? Szczególnie pogrzeb
albo chrzest, gdy wydatków jest sporo i tak? Sięgać po wdowi grosz?
Wykorzystywać sytuację przymusową? Nie można więc tego traktować inaczej niż
usługę duszpasterską. Gdyby wspólnota była wspólnotą wszyscy cieszyliby się z
nowego chrześcijanina i zwolniliby od opłaty, gdyby wspólnota była wspólnotą to
zwolniliby wdowę od opłaty, bo przez kilkadziesiąt lat zmarły regularnie dawał
na tacę. Gdyby wspólnota była wspólnotą wszyscy modliliby się za sprawy
wszystkich, nie byłoby intencji wyróżnionych.

Dla mnie to tłumaczenie niczym nie różni się od tego, że lot do New York jest
za 1 PLN, reszta to opłaty innego rodzaju, o których nie mówi się w reklamie.

[mama_kasia]

Tak, to wszystko prawda o wspólnocie, ale też ...
gdyby wspólnota była wspólnotą, wierni dawali by godziwe składki.
Co nie zawsze ma miejsce.
Choć przyznaję też wolałabym, aby "opłat" nie było, aby ksiądz powiedział
na mszy - brakuje nam na ogrzewanie, chcielibyśmy, aby były piękne
kwiaty w kościele, musimy kupić coś tam potrzebnego na plebanii, czy
do kościoła. A wszyscy wierni, żeby dawali z serca. Wydaje mi się jednak,
że to nie jest powszechne

Nie podobają mi się też ofiary za mszę z tego względu, że zwalniaja tych,
co potrzeb sakramentalnych (chrzest, małżeństwo, intencje) nie mają
z odpowiedzialności (również finasowej) za parafię.

[otryt]

>gdyby wspólnota była wspólnotą, wierni dawali by godziwe składki.

Ponoć regularnie do kościoła chodzi około 30% polskich katolików. Te pozostałe
70% chodzi dwa razy do roku albo wcale i czasem chce dziecko ochrzcić, wziąć
ślub lub poprosić księdza na pogrzeb. Ci ludzie rzeczywiście nie poczuwają się
do wspólnoty i nie wnoszą regularnych, cotygodniowych składek na tacę. Inna
grupa to anonimowi parafianie, często niedawno zamieszkali, nie należący do
żadnej wspólnoty, nie mający znajomości wśród księży lub aktywu parafialnego.
Choć regularnie opłacają składki i uczestniczą w nabożeństwach są traktowani w
kancelarii parafialnej, jak ci z pierwszej grupy. Wreszcie trzecia grupa,
ludzie znani i aktywni w parafii. Ci traktowani są po ludzku i ze zrozumieniem
jako pełnoprawni członkowie wspólnoty. Ja plasuję się gdzieś pomiędzy drugą a
trzecią grupą. Najbardziej przykrym wspomnieniem były szkolenia dla rodziców
dzieci pierwszokomunijnych, którzy traktowani byli przez siostrę katechetkę en
block, jako ci z pierwszej grupy, którzy w swoich małżeństwach dopuszczają się
masowo aborcji i innych świństw. Będąc w trzeciej grupie nie jest się narażonym
na takie sytuacje, bo funkcjonuje się w parafii na specjalnych prawach, choćby
prawie do elementarnego szacunku i zrozumienia.


Myślę sobie, że jest ścisły związek pomiędzy ilością intencji a wysokością
godziwej ofiary. Gdy intencja jest tylko jedna ofiara siłą rzeczy musi być
wyższa i jest większa presja na zamawiających mszę. Tego rodzaju presja w tak
delikatnej materii może bezpowrotnie zrazić wielu ludzi do wiary i do
Kościoła. Gdy intencji może być dużo, np. u dominikanów to nawet bez
specjalnej presji będzie można zebrać większą kwotę. W dłuższym okresie per
saldo wszystkim się to bardziej opłaci. Ja mógłbym co miesiąc dawać mniejszą
kwotę w jakiejś intencji, w ciągu paru lat wyjdzie tego dużo więcej niż
jednorazowa znacznie wyższa kwota dawana dosyć rzadko. A Kościół w sumie
zbierze więcej. Nie wiem, czym się kierowano wprowadzając tylko jedną intencję?
Może miało to stanowić zaporę przeciwko nadmiernemu bogaceniu się księży? Gdy
będziemy się modlić na mszy w wielu intencjach wszyscy poczują się bardziej
wspólnotą, bo nie będą się modlić za tylko czyjegoś wuja, ale za wszystkie
nasze sprawy i bliskich nam ludzi. Oczywiście dokumenty Kościoła mówią, że
Ojcze Nasz oznacza modlitwę wspólnoty. Nie modlimy się Ojcze Mój. Jednak ilu
ludzi ma tego świadomość?

[mader1]

> Myślę sobie, że jest ścisły związek pomiędzy ilością intencji a wysokością
> godziwej ofiary. Gdy intencja jest tylko jedna ofiara siłą rzeczy musi być
> wyższa i jest większa presja na zamawiających mszę. Tego rodzaju presja w tak
> delikatnej materii może bezpowrotnie zrazić wielu ludzi do wiary i do
> Kościoła. Gdy intencji może być dużo, np. u dominikanów to nawet bez
> specjalnej presji będzie można zebrać większą kwotę. W dłuższym okresie per
> saldo wszystkim się to bardziej opłaci. Ja mógłbym co miesiąc dawać mniejszą
> kwotę w jakiejś intencji, w ciągu paru lat wyjdzie tego dużo więcej niż
> jednorazowa znacznie wyższa kwota dawana dosyć rzadko. A Kościół w sumie
> zbierze więcej. Nie wiem, czym się kierowano wprowadzając tylko jedną
intencję?
>
> Może miało to stanowić zaporę przeciwko nadmiernemu bogaceniu się księży? Gdy
> będziemy się modlić na mszy w wielu intencjach wszyscy poczują się bardziej
> wspólnotą, bo nie będą się modlić za tylko czyjegoś wuja, ale za wszystkie
> nasze sprawy i bliskich nam ludzi. Oczywiście dokumenty Kościoła mówią, że
> Ojcze Nasz oznacza modlitwę wspólnoty. Nie modlimy się Ojcze Mój. Jednak ilu
> ludzi ma tego świadomość?

Właśnie dlatego spodobało mi się kilka intencji, w których msze są odprawiane w
naszej parafii. Zauważyłam, że jak już na jednej mszy spróbowali kilka,
częściej ludzie zaczęli prosić o mszę w swoich intencjach. W niektórych
kościołach są kłopoty z intancjami, u nas jest ich zatrzęsienie. Ludzie coraz
bardziej się otwierają, przychodzą ze swoimi prośbami.
Z kolei proboszcz bardzo się o swoich wiernych troszczy. Ucieszyłam się, gdy
po prostu w jedną niedzielę powiedział, że gdy był " po kolędzie" zorientował
się, że jest u nas w parafii dużo młodych małżeństw, które nie mogą mieć dzieci
z różnych powodó, choć chciałyby. W związku z tym postarał się o relikwie i co
miesiąc - tu powiedział kiedy - będzie msza w intencji tych małżeństw i kobiet,
które są w ciązy. Powiedział : " Kochani, oni się starają, ale i my musimy im z
całego serca pomóc. Proszę o modlitwę, o uczestnictwo we mszy. Bierzemy się do
roboty !"
Innego razu poinformował nas , że w Sylwestra o północy bedzie msza, na którą
serdecznie zaprasza. Powiedział, że rok wcześniej na takiej mszy było trochę
osób. A potem dodał " A zresztą nawet jakby nikt z Was nie przyszedł, to do
proboszcza należy jak najszybciej odprawić mszę św. w intencji swoich patafian.
Bo kto to niby ma zrobić ?"
Lubię Go za takie " występy"

[otryt]

Piękny przykład podałaś, Mader. Mam nadzieję, ze to o czym piszesz będzie się
rozszerzać także na inne parafie, miasta i wioski))

Ale, ale...

[mader1]

W innej parafii, w której życiu uczestniczymy często, ale z konieczności jako
obserwatorzy, jest już zupełnie inaczej. Intencja jest jedna... ale za to jak
zamawiana ))) Ksiądz w niedzielę pod koniec nabożeństwa wśród ogłoszeń musi
przeczytać kiedy, o ktrej godzinie za kogo zamawiana jest msza i kto zamawiał.
Próbował zaniechać tego zwyczaju , jak pojawił się parę lat temu w parafii, bo
przedłuża on msze w "nieskończoność", ale spotkał się z oburzeniem parafian.
Nie wiem, czy ma to służyć jawności finansów, zaspokojeniu pychy darczyńców.
Jawności dochodów służy na pewno to, że każdy datek - każde 50 zł na potrzeby
kościoła darowane w danym tygodniu jest wymieniane razem z nazwiskiem darczyńcy
i miejscowością (!). Czasem darczyńca nie życzy sobie być wymieniany - " Wtedy
ksiądz czyta beznamiętnym głosem 100 zł, bezimienna ofiara z Z." doprowadzając
moje córki do krztuszenia się ze śmiechu

[isma]

mader1 napisała:

> 100 zł, bezimienna ofiara z Z."

Oplulam monitor ))))))))))))).

[dorotkak]

a to jakas mala miejscowosc??? bo ze w miescie to nie uwierze...
my przez lata jezdzilismy na wakacje do Jordanowa - male miasteczko na poludniu
POlski i no i na koniec byla istna "litania" kto kiedy zamowil msze i za kogo,
nastepnie ile kto wplacil na kosciol, a potem kto ma sprzatac w danym tygodniu -
numery i gospodarze z nazwiska!!!

ale rozmawialismy z miejscowymi i oni sobie tego zyczyli - bo niech ludzie
wiedza jak zamowili dzwonnice - koszt podzielony byl na ilosc numerow i z
abony ksiadz mowil, ze kazdy gospodarz ma wplacic tyle i tyle, potem
remontowali lawki bo zaatakowaly je korniki historia byla taka sama i tak co
roku mieli jakas "akcje". Niezbyt mi sie to podobalo, ale z drugiej strony to u
nas w parafii od 20 lat budujemy kosciol i konca nie wiadac, bo sie nikt nie
poczuwa...

[mader1]

tak, ta druga historia to parafia w małej miejscowości , ale z piękną , długą
historią. Ludzie zdecydowanie sobie tego życzą )) Co nie zmienia faktu, że
jest śmiesznie i strasznie )) z cztero;atkiem wiercącym się u boku ))

[dorotkak]

wiem, wiem
w zeszlym roku mojego ukochanego ksiedza a naszej parafii przeniesiona na
proboszcza do wioski tak malej, ze nie mam jej na mapie... Ksiadz - urodzony w
Krakowie, typowy intelektualista, zwiazany z srodowiskiem akademickim w Krakowie
- i teraz on biedaczek ma wyczytywac te bezimienne ofiary.................

[mama_kasia]

Tak dla chcących poczytać o ilości mszy...

[kann2]

...i o tym, że ksiądz nie powinien odprawiać więcej, niż jedną dziennie.

www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/19/11.htm

Binowanie i koncelebra

[isma]

Kannie, a moge poprosic o komnetarz do tego jakze erudycyjnego tekstu, ktorego
tezy, jak mniemam, znasz na wylot ))?

Skonmentuj, prosze, sytuacje, kiedy kaplan binuje jako koncelebrans. Intencja
jest jedna. To jest: dopuszczalne ale niezalecane, niedopuszczalne,
dopuszczalne w szczegolnych okolicznosciach? Co moze byc okolicznoscia
usprawiedliwiajaca binacje? Bo nie pozytek wiernych, mniemam.

[kann2]

204. Dla uwydatnienia symbolicznej wymowy obrzędu lub uroczystości można w
następujących wypadkach celebrować lub koncelebrować kilkakrotnie w ciągu dnia:
a) celebrujący lub koncelebrujący w Wielki Czwartek Mszę krzyżma może
celebrować lub koncelebrować Mszę wieczorną;
b) kto celebruje lub koncelebruje Mszę w noc paschalną, może celebrować lub
koncelebrować Mszę w dniu Paschy;
c) w Narodzenie Pańskie wszyscy kapłani mogą celebrować lub koncelebrować trzy
Msze święte, jeżeli się je sprawuje we właściwej porze;
d) w dniu Wspomnienia wszystkich wiernych zmarłych wszyscy kapłani mogą
celebroŹwać lub koncelebrować trzy Msze święte, byleby odbywały się one w
różnych porach i by zachowano przepisy dotyczące aplikacji drugiej i trzeciej
Mszy;
e) kto na synodzie, podczas wizytacji pasterskiej lub na zjeździe kapłanów
koncelebruje z biskupem lub jego delegatem, może powtórnie w tym dniu
celebrować Mszę dla dobra wiernych. Odnosi się to również, z zachowaniem
obowiązujących przepisów, do zebrań zakonników.

www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/4.htm

Przepisy kościelne o ofiarach mszalnych

[kann2]

www.mateusz.pl/czytelnia/as-jalmuzna.htm

a moze jakis ksiadz by sie wypowiedział???

[dorotkak]

przeczytalam oby dwa linki, niestety raczej pobieznie z braku czasu i tak sobie
myle, co w sytuacji jesli u nas w niedziele jest 7 mszy plus jedna w kaplicy u
siostr a ksiezy do tego 5??? czyli ktoremus musi wypasc 2 razy, co wtedy???
wierny zlozy ofiare, ksiadz moze zatrzymac tylko jedna, wiec na co reszta???

ksiadz Aleksander sie wypowiada

[kann2]

w linku wklejonym przeze mnie

Kan. 951— § 1. Kapłan, odprawiający więcej razy w tym samym dniu, może
poszczególne Msze św. aplikować w intencji, w której została złożona ofiara,
przy zachowaniu jednak prawa, że oprócz dnia Bożego Narodzenia, wolno mu
zatrzymać dla siebie jedną tylko ofiarę, pozostałe zaś winien przekazać na cele
oznaczone przez ordynariusza, z dopuszczeniem jednak pewnego wynagrodzenia z
tytułu zewnętrznego.

Nadwyżkę ksiądz musi przekazać na cele wyznaczone przez ordynariusza, czyli np.
na cele charytatywne. W każdym razie więcej pieniędzy, aniżeli za jedną mszę,
zostawić sobie nie może.

[otryt]

Dziękuję Ci, Kann za wklejone linki. Przeczytałem dosyć dokładnie artykuł
księdza Aleksandra Sobczaka. Popraw, jeśli coś z niego źle zrozumiałem.

Na samym wstępie napisane jest: "Kościół zawsze dbał o to, aby sprawy ofiar
mszalnych nigdy nie miały nawet pozorów transakcji lub handlu. Przepis ten nie
dotyczy jedynie kapłanów, lecz wszystkich wiernych.". Ta zasada wydaje mi się
ze wszech miar słuszna, bo nie godzi się handlować Najświętszą Ofiarą
Chrystusa. Jednak dalsze przepisy prawa moim zdaniem sankcjonują taki handel,
oczywiście ubierając to w ładne słowa i zastrzeżenia, że tak nie jest. Bo
czymże jest danie prawa odmowy kapłanowi sprawowania mszy w określonej
intencji, jeśli nie zostanie złożona przez wiernego ofiara mszalna mniejsza niż
ustalona dla danej diecezji stawka? Czymże są przepisy, które precyzują, jak
należy się zachować, gdy pieniądze przeznaczone na ofiarę zaginą? Jeśli zaginą
przed dotarciem do rąk księdza (np. z winy poczty), ksiądz ma prawo odmówić
sprawowania intencji. Czymże jest możliwość rezerwowania mszy w określonej
intencji, a więc formalne przyjęcie intencji przez kapłana, z zaznaczeniem
konieczności wniesienia ofiary, gdy msza będzie już blisko. Gdy taka ofiara nie
wpłynie kapłan może odmówić sprawowania przyjętej już przecież intencji. Czymże
jest ustalanie, ile mszy w intencji można odprawić za określoną kwotę, gdy ktoś
zamawia większą ilość mszy w danej intencji jednorazowo? Czymże jest wreszcie
ustalanie przez określone gremia kościelne zwyczajowej kwoty, jaka jest godziwa
dla określonej diecezji i wielokrotne sugestie, aby wierni poznali jej
wysokość? Jednak nie ma oficjalnego cennika, bo to mógłby ktoś uznać za handel,
wszystko odbywa się pocztą pantoflową.

Wiele jest przepisów, które mają w zamyśle chronić przed chciwością księży,
znaną z historii. Temu m.in. służy przepis, aby jeden kapłan sprawował tylko
jedną mszę w ciągu dnia, a jeśli wyjątkowo odprawia ich więcej, ofiary w ten
sposób pozyskane nie są przeznaczone dla niego, lecz na cele wskazane przez
biskupa. Innym przepisem, który ma chronić nas przed nadużyciami i chciwością
są msze kolektywne z wieloma intencjami. Takie msze najbardziej by mi się
podobały, jednak są one z zasady zakazane i odprawiane tylko w drodze wyjątku.
Przepis zakazujący przyjmowania ofiar na msze z wyprzedzeniem ponad rocznym, bo
np. kapłan nie mógłby się z różnych przyczyn z tego wywiązać. Istnieje jednak
możliwość rezerwowania intencji mszalnych i zaklepania sobie mszy na okres
dłuższy niż rok.

Powie ktoś, że tak nie musi wcale być. Ksiądz może odprawić mszę za darmo.
Prawo daje tutaj dużą dowolność traktowania wiernego przychodzącego z intencją.
Ksiądz może odprawić mszę za darmo, ale może również odmówić jej odprawienia,
gdy ofiara jest niższa niż kwota odgórnie ustalona. Ksiądz nie może żądać kwoty
wyższej niż ta ustanowiona, lecz może przyjąć taką wyższą kwotę, jeśli wierny
dobrowolnie ją ofiarowuje.

Muszę przyznać, że ta lektura była dla mnie przygnębiająca, bo pokazuje pewną
dwulicowość Kościoła. Wiem, ze prawo to jest spuścizną wieków i może bardziej
pokazuje, jaki Kościół był kiedyś, niż jaki jest dzisiaj. W tekstach tych kilka
razy zaznaczano, że prawie nic się w tym prawie nie zmieniło, że niewielkie
zmiany wprowadzono w 1917 roku. Prawo to daje dosyć szerokie możliwości działań
praktycznych i myślę, że praktyka jest w wielu miejscach lepsza, wspólnoty są
żywe i w tym jest moja nadzieja.

[kann2]

Eh, nie do końca jest, jak piszesz. Nigdzie nie jest np. napisane, że kapłan
może odmówić sprawowania mszy św., gdy ofiara jest zbyt niska. Wręcz
przeciwnie, wyraźnie stoi w kan. 948 — Należy odprawić oddzielnie Msze św. w
intencji tych, za których została złożona i przyjęta ofiara, nawet niewielka.
Jest jeszcze inny przepis prawa kanonicznego: Kan. 945 - § 2. Usilnie zaleca
się kapłanom, ażeby także nie otrzymawszy ofiary odprawiali Mszę św. w intencji
wiernych, zwłaszcza ubogich.

Gdy pieniądze na ofiarę zaginą, obowiązek odprawienia mszy św. pozostaje: Kan.
949 - Kto ma obowiązek odprawienia i aplikowania Mszy św. w intencji tych,
którzy złożyli ofiarę, pozostaje nim związany, chociażby bez jego winy
przepadły przyjęte ofiary.

Nie ma też ustalonej ilości mszy św., gdy ktos zamawia większą ilość mszy w
danej intencji jednorazowo. Tylko wówczas, gdy składa ofiarę na kilka mszy św.
i nie określa ilości mszy do odprawienia, należy określić to posługując się
zwyczajem obowiązującym w miejscu zamieszkania ofiarodawcy.

Masz rację, że przepisy są bardzo szczegółowe, a to kontrastuje z ogólną zasadą
odsuwania pozorów handlu czy transakcji, ale zauważ, że wszystkie przepisy
kościelne w tej materii zmierzają do wykluczenia nadużyć. Moim zdaniem
zarzucanie dwulicowości w tej materii, tylko w oparciu o przepisy, jest
bezpodstawne. Owszem, niektórzy księża dają niestety powody do rozmaitych
zarzutów, ale nie jest to wina "systemu", tylko poszczególnych osób, które nie
chcą się zastosować do norm.

[otryt]

kann2 napisał:

>Nigdzie nie jest np. napisane, że kapłan
>może odmówić sprawowania mszy św., gdy ofiara jest zbyt niska.

Ale napisane jest, że kapłan jest wolny w swoich decyzjach. Stosunek do ubogich
jest raczej zaleceniem niż nakazem. To o czym piszę potwierdza choćby cytat:

"Mogłaby pojawić się również inna sytuacja: wysokość ofiary na terenie
ofiarodawcy jest niższa, niż na terenie przyjmującego tę ofiarę. Pomijając
tutaj cały aspekt duszpasterski, należy stwierdzić, że kapłan zawsze ma tę
możliwość nie przyjęcia ofiary a tym samym zobowiązania do celebrowania
Eucharystii w określonej intencji."

Bardzo ciekawie sytuacja wygląda w rzadkich sytuacjach zaginiecia ofiary. Kanon
mówi o tym bardzo ogólnie. Jednak jego interpretacja dokonana przez księdza
Aleksandra daje do myślenia.


Cytat z artykułu ks.AS:

"Kan. 949 — Kto ma obowiązek odprawienia i aplikowania Mszy św. w intencji
tych, którzy złożyli ofiarę, pozostaje nim związany, chociażby bez jego winy
przepadły przyjęte ofiary.

Wraz z przekazaniem i przyjęciem ofiary mszalnej, rodzi się obowiązek prawny
odprawienia Mszy Świętej w określonej intencji. Ofiary i zobowiązania mszalne
nigdy nie podlegają przedawnieniu (kan. 199, 5o). Tak więc, gdyby się zdarzyło,
że kapłan zagubi, czy też zostanie mu skradziona ofiara mszalna, to jednak
zobowiązanie dalej pozostaje. Należy odprawić w danej intencji Mszę Świętą,
nawet gdyby ofiara zaginęła bez najmniejszej winy kapłana. Norma ta była obecna
także w Kodeksie z 1917 r. (kan. 829).

W związku z tym przepisem, rodzi się pytanie: od którego momentu pojawia się
obowiązek ciążący na kapłanie? Mogą bowiem tutaj pojawić się sytuacje
graniczne. Wierny przekazał w jakiś sposób ofiarę, ta jednak nie dotarła do
adresata.

Obowiązek sprawowania Eucharystii w określonej intencji rodzi się w momencie
rzeczywistego otrzymania ofiary przez kapłana. Tak więc, zaginięcie ofiary w
drodze do celebransa jest stratą wiernego a nie kapłana. Logika takiego
rozumowania jest prosta: kapłan nie ma obowiązku sprawowania Eucharystii w
określonej intencji, gdyż nie doszło do zawarcia umowy pomiędzy nim a wiernym."

Mój komentarz:

Sam kanon 949 mówi to samo, co Ty napisałeś. Jednak interpretacja tego kanonu
dokonana przez księdza Aleksandra kładzie nacisk na moment RZECZYWISTEGO
otrzymania ofiary przez kapłana, a więc gdy pieniądze dotarły do jego rąk.
Gdyby później ksiądz te pieniądze zgubił wtedy mszę odprawić jednak musi.
Gdyby pieniądze nie dotarły do jego ręki obowiązku nie ma. Samo roztrząsanie
tego problemu wydaje mi się dziwne, skoro ofiara jest nieobowiązkowa i ponoć
nie ma związku pomiędzy jej złożeniem a obowiązkiem odprawienia mszy. Jest
dokładnie tak jak w sklepie. Położyłeś pieniądze na ladzie, towar się należy.
Ukradli ci ją w sklepie zanim położyłeś na ladzie- twoja strata, zgubił
sprzedawca - strata sprzedawcy. Moim zdaniem ważne jest, że wierny dokonał
jakiejś ofiary, jego intencja. Przypadki zaginięcia pieniędzy są chyba bardzo
rzadkie, jaki jest problem z odprawieniem mszy w takim wypadku?

Lektura tych przepisów przypomniała mi, jak wielu głęboko wierzących ludzi
zostaje ateistami po przejściu edukacji na KUL-u, albo bliższycm poznaniu
instytucji kościelnych. Znam wielu takich ludzi. Dlaczego nie ma podanego
cennika obowiązującego w danej diecezji? A cała sprawa pełna jest sugestii i
niedomówień? Choćby ten element świadczy o dwulicowości. Ja też czasem bywam
dwulicowy. Ludzie są grzeszni, Kościół jest pełen grzesznych ludzi. A pomimo
swoich wad i grzechów jest jednak święty.

Co bywa wybrukowane dobrymi intencjami ;-(((

[isma]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,4049983.html?skad=rss

[kann2]

O co chodzi? Przecież sam słyszałem, jak ksiądz zachęcał, żeby msze św.
zamawiać w róznych intencjach, nie tylko za zmarłych? No i jest, proszę, w
intencji listu żelaznego.

[isma]

Zartuje troszke )).
Tym niemniej gdzies mi sie po lepetynie kolacze, ze nie mozna zamowic Mszy sw.
w niegodziwej intencji. No i tak sie zastanawiam, na ile intencja o list
zelazny jest godziwa )).

[kann2]

W dzisiejszym "Dzienniku" jest rozmowa z ks. Franciszkiem Longchamps de Berier,
który mówi, że on raczej sformułowałby tę intencję: "o Bożą opiekę i pomoc",
ale w modlitwie o list żelazny nie dotrzega niczego kontrowersyjnego.

A racją jest, że nie mozna zamawiać Mszy św. w niegodziwej intencji. Opowiadał
mi znajomy ksiądz o swych kłopotach, gdy przyjmując Mszę św. "w pewnej
intencji" chce dowiedzieć się, jaka to intencja, a ludzie nie chcą mówić. A
przecież nie można zamówić Mszy św. "żeby tę sąsiadkę z drugiego piętra
pokręciło"!

[isma]

O, widze ze jestes na posterunku )). Ladna pogode mamy dzisiaj, co? Jak sie
maja Twe baaaaaaaaaaaaaaaardzo stare kosci?

Ale do ad remu )). Czekaj, czekaj - wlasnie, z tymi "pewnymi" intencjami. Z
pewnym zaciekawieniem ostatnio wysluchalam intencji "w sprawie Panu Bogu
wiadomej" - co wytracilo mnie z zapewne nieuzasadnionego przekonania, ze "pewna
intencja" jest tylko nieznana publicznie, ale celebransowi wiadoma. Czyli mozna
(oczywiscie, mozna tez, na mocy zasady ogolnej, nie przyjac) przyjac intencje,
co do ktorej godziwosci sie nie ma zadnej wiedzy?

[kann2]

No niestety, reumatyzm nie pozwolił mi wcześniej napisać ani słowa. Poza tym u
nas, tzn. u Helclów, nie zawsze jest dostęp do Internetu - ci staruszkowie
tylko by grali i grali w te gry komputerowe. Dziś jeden przegrał protezę
zębową...

Co do pogody, to mnie już wszystko jedno.

A co do intencji - to mówię, że ksiądz przed przyjęciem Mszy św. powinien
wiedzieć, o co się mamy modlić, żeby w razie czego skorygować, a może nawet nie
przyjąć. Tak mi się przynajmniej wydaje.

los składanych ofiar:)

[dorotkak]

zastanawiam się na jeszcze jedną sprawa: mianowicie czy w Waszych parafiach jest
zwyczaj dokladnego informowania na co ida składane ofiary
z tego co rozważany w tym wątku rozumiem, że całość ofiary na mszę idzie dla
tego kapłana, który odprawiana daną mszę swięta
co z tym ofiarami na tace itd??? np u nas w I niedziele miesiąca taca
przeznaczona jest na tzw. budowe kościoła a raczej na dokończenie prac we
wnętrzu itd - rozumiem, że wtedy 100% idzie na ten cel
dobra a co z pozostałymi niedzielami? taca domyślam się jest dzielona na
potzreby parafii (swiatło, sprzątanie itd) oraz na częśc odprowadzana do Kurii,
teraz pytania jaka to proporcja i czy stała dla całej POlski czy jak???

dlaczego mnie to tak nurtuje??? już wyjaśniam - otóż zawsze byłam pewna, że
ofiara, która dajemy księdzu przy okazji tzw. kolędy idzie dla niego - otóż nowy
nasz ksiądz proboszcz wyjśnil nam w tym roku, że jest to dzielone na 3 cześci:
na parafie, Kuria i dla księdza - dzieki temu zamiast 20zł, dałyśmy z mama 50zł

msza w rocznicę chrztu

[kwirynia]

PRzez parę lat zamawialiśmy z mężem msze w rocznicę urodzin dzieci. Od niedawna
zamawiamy msze w rocznice chrztu - właśnie dziś mamy taką mszę za syna.
Dla mnie jest to ważne, jest to przeżywanie naszej radości razem z całą
wspólnotą Kościoła.
Do takiego pomysłu zainspirował mnie nasz Proboszcz podczas jednego z kazań.
Ludzie tak rzadko zamawiają mszę w rocznicę chrztu, a dzięki temu moje dziecko
zapamięta dokłatnie kiedy było chrzczone.
Ania
p.s. od samego początku zamawiamy też msze w rocznicę ślubu, nie wspominam już
o mszach za zmarłych