Msza łacińska "trydencka"

[dominikjandomin]

Byłem. Naładowałem akumulatory swej duszy, o których istnieniu nawet
nie wiedziałem.

Ale obserwacja: duzo młodych ludzi na Mszy, młodzi ministranci
służą. Łacina nie straszna im, i powrót do tradycji - nie jest
tylko "wspominkami dla strauszków".

Pozytywnie zaskoczony to piszę.

[isma]

Mmmm. Mnie sie na Mszy trydenckiej nic nie naladowalo. A Tobie, tak
szczegolowiej, co?

Jakkolwiek lacine liturgiczna kocham - metoda pelzajacej rewolucji w
mojej parafii na ostatniej Mszy sw., niedzielnej odprawia sie od
jakiegos czasu po lacinie od epiklezy do Ojcze nasz )),

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Mmmm. Mnie sie na Mszy trydenckiej nic nie naladowalo. A Tobie,
tak
> szczegolowiej, co?

Nie wiem, co szczegółowiej. Tak coś w środku, w duchu czy w duszy.
Podniosło i napełniło.

Całość, tajemnica, cisza, gdy kapłan odmawia swoje modlitwy. Nawet
gesty, niezubożone, pełne.

> Jakkolwiek lacine liturgiczna kocham - metoda pelzajacej rewolucji
w
> mojej parafii na ostatniej Mszy sw., niedzielnej odprawia sie od
> jakiegos czasu po lacinie od epiklezy do Ojcze nasz )),

Z Mszy łacińskiej "nowej" nie wychodze tak naładowany, choc jest
cała w łacinie, którą kocham w liturgii.

(W Toruniu jest w ostatnia niedzielę miesiąca Msza "nowa" w katedrze
o 12.15 i co niedzielę Msza "stara" u św. Jakuba o 9.30)

[kulinka3]

Z Mszy łacińskiej "nowej" nie wychodze tak naładowany, choc jest
> cała w łacinie, którą kocham w liturgii.

A zastanawiałeś się dlaczego tak się dzieje? Co powoduje tę różnicę?

[dominikjandomin]

kulinka3 napisała:

> Z Mszy łacińskiej "nowej" nie wychodze tak naładowany, choc jest
> > cała w łacinie, którą kocham w liturgii.
>
> A zastanawiałeś się dlaczego tak się dzieje? Co powoduje tę
różnicę?

Jeszcze nie doszedłem do wniosków. Na Mszy "starej" byłem jak dotąd
dwa razy. Jeszcze nie wiem, w czym tkwi różnica. Zastanawiać się
zastanawiałem i zastanawiam, na razie bez rezultatu.

[kulinka3]

A tu coś o wymogach takiej mszy w parafiach.
wiadomosci.onet.pl/1617428,11,item.html

[dominikjandomin]

Artykuł na onecie jest lekko... hm... różny od decyzji Ojca św.

Obecnie kapłan nie musi nikogo prosić o zgodę. Wystarczy zatem 1
wierny, aby kapłan mógł odprawić tą Mszę - nawet on sam

Obawiam się takich postaw jak ta z onetu - znowu chcą wprowadzić
ograniczenia, zgody i dbanie o niewiadomo kogo.

Bowiem w polskich kosciołach jest miejsce dla syntezatorów, gitar
elektryczych i basowych, dziwnych eksperymentów, a brakuje wciąż
miejsca dla Tradycji Kościoła. A może to dlatego coraz mniej osób
praktykuje?

[isma]

Zebysmy wiedzieli, o czym mowimy )):

03.10.2007 - Wskazania Konferencji Episkopatu dla diecezji polskich
dotyczące sprawo-wania Mszy św. według ogłoszonego przez papieża
Benedykta XVI listu apostolskiego w formie Motu proprio Summorum
Pontificum

Biskupi zebrani na 341. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu
Polski w Warszawie w dniach 2 i 3 października 2007 r. ustalili
wskazania dotyczące sprawowania Mszy św. według ogłoszonego przez
papieża Benedykta XVI w dniu 7 lipca 2007 r. listu apostolskiego w
formie Motu Proprio Summorum Pontificum. W Motu proprio i dołączonym
do niego liście do biskupów papież Benedykt XVI określił ramowe
warunki dla sprawowania Mszy św. według promulgowanego przez bł.
papieża Jana XXIII Missale Romanum jako nadzwyczajnej formy liturgii
Kościoła.

1. Liturgię parafialną należy sprawować w formie zwyczajnej. Tam,
gdzie będzie zachodziła potrzeba, w niedziele i święta nakazane
można dodatkowo sprawować jedną Mszę św. w formie nadzwyczajnej, nie
może ona jednak być odprawiana w miejsce Mszy św. w formie
zwyczajnej (por. Summorum Pontificum, art. 5 § 2).

2. Możliwość sprawowania Mszy św. we wspólnotach parafialnych w
formie nadzwyczajnej musi uwzględniać dobro duchowe całej wspólnoty
i proszących o takie Msze św. wiernych. Wprowadzenie tej formy Mszy
św. nie może powodować napięć i podziałów w parafii (por. Summorum
Pontificum, art. 5 § 1). Życzenie jakiejś grupy wiernych, by mogli
na stałe uczestniczyć we Mszy świętej sprawowanej według Missale
Romanum bł. Jana XXIII nie może utrudniać pozostałym wiernym
uczestniczenia we Mszy świętej w formie zwyczajnej.

3. Zwyczajną formę Mszy św. w języku łacińskim należy sprawować
według Missale Romanum 1970 (w wydaniu Editio typica tertia 2002), a
w języku polskim według Mszału rzymskiego dla diecezji polskich,
Poznań 1986. Do nadzwyczajnej formy Mszy św. należy używać Missale
Romanum 1962 z tekstami Proprium Poloniae (por. Summorum Pontificum,
art. 1).

4. Wniosek o zezwolenie na Mszę św. w formie nadzwyczajnej mogą
składać proboszczowi grupy świeckich działające w danej parafii
(por. Summorum Pontificum, art. 5 § 1 i art. 7). Jeśli członkowie
grup proszących o Mszę św. w formie nadzwyczajnej są z różnych
parafii, wniosek należy skierować do biskupa diecezjalnego.

5. Określenie rodzaju i wielkości grup, które mogą się starać o
odprawianie dla nich Mszy św. według formy nadzwyczajnej, pozostawia
się biskupom diecezjalnym.

6. Kapłani, którzy mają odprawiać Mszę św. w formie nadzwyczajnej,
spełniać powinni następujące wymagania (por. Summorum Pontificum,
art. 5 § 4):
- przyjmować całą liturgię Kościoła w formie zwyczajnej i
nadzwyczajnej (por. towarzyszący Motu proprio List papieża Benedykta
XVI);
- posiadać dobrą znajomość nadzwyczajnej formy obrzędu;
- znać język łaciński;
- mieć przygotowanych do tej formy Mszy św. ministrantów.
Spełnieniem tych wymagań powinny weryfikować Diecezjalne Komisje
Liturgiczne.

7. Przy sprawowaniu Mszy św. w nadzwyczajnej formie obowiązuje
kalendarz i porządek czytań z Missale Romanum 1962. Należy także
uwzględnić w odpowiednim czasie zapowie-dziane przez Komisję
Ecclesia Dei rozszerzenie kalendarza. Do wykonania czytań w języku
narodowym (por. Summorum Pontificum, art. 6) należy użyć perykop z
zatwier-dzonego lekcjonarza mszalnego, Pallottinum Poznań 1972-2004.
Można także użyć Mszału Rzymskiego w opracowaniu OO. Benedyktynów z
Opactwa Tynieckiego, Pallotinum Poznań 1963.
Przepowiadanie w czasie Mszy św. w formie nadzwyczajnej powinno być
zgodne z nauczaniem Soboru Watykańskiego II.

8. Biskupi diecezjalni nie widzą aktualnie potrzeby ustanawiania
parafii personalnych dla spra-wowania nadzwyczajnej formy obrządku
rzymskiego (Summorum Pontificum, art. 10).

9. Celem sporządzenia po trzech latach przez biskupa diecezjalnego
relacji na temat doświadczeń z wprowadzaniem w życie Motu proprio
(por. towarzyszący Motu proprio List papieża Benedykta XVI)
proboszczowie wzgl. rektorzy kościołów, w których zezwolono na Mszę
św. w nadzwyczajnej formie, powinni informować o tym swego biskupa.

10. Przypominając wskazania Motu proprio należy rozważyć, czy w
dużych miastach nie powinna być sprawowana jedna Eucharystia
niedzielna w języku łacińskim według mszału Pawła VI. Są osoby,
które chcą w takiej Mszy świętej uczestniczyć. W niektórych
kościołach taka liturgia w języku łacińskim jest sprawowana i
ogólnie dostępna dla wiernych.

Wskazania obowiązują od 15 października 2007 r.

+ Arcybiskup Józef Michalik
Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski

+ Bp Stefan Cichy
Przewodniczący Komisji Episkopatu
ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów.


Warszawa, dnia 3 października 2007 r.
341. Zebranie Plenarne Konferencji Episkopatu Polski


Oczywiscie, ze te wskazania sie nieco roznia od motu proprio. W tych
kwestiach, gdzie ono zostawia decyzje co do ustalenia szczegolow
(np. parafie personalne) lokalnemu episkopatowi.

Ciekawi mnie kwestia "rodzaju" "grup" - bo rozumiem, ze to jest
subtelna sugestia, iz powinny byc one w jakis sposob sformalizowane,
a nie skrzykniete ad hoc droga "zebrania podpisow".

[dominikjandomin]

No i własnie. "Rodzaj i wielkość" grup. W decyzji Ojca św. czegoś
takiego nie ma.
Czyżby ktoś był mądrzejszy od Ojca świętego?

[kann2]

Już niektórzy skrzykują się, by na biskupów naskarżyć.

www.fidelitas.pl/index2.php?id=1842
Sam jestem ciekaw, co z tego będzie.

[isma]

Wyobrazam sobie te sittingi zwolennikow Trydentu pod biskupimi
oknami ))

[isma]

Jest, jest. jest tam wprawdzie chyba pewien niuans, ale na razie nie
moge siegnac do zrodla, zeby zweryfikowac, czy moje intuicje sa
sluszne:

Art. 5. § 1. W parafiach, w których istnieje stała grupa wiernych,
przywiązanych do wcześniejszej tradycji liturgicznej, proboszcz
powinien chętnie przystać na ich prośby o celebrację Mszy św. według
rytu Mszału Rzymskiego wydanego w 1962 roku. Niech zadba o to, by
dobro tych wiernych harmonizowało ze zwykłym duszpasterstwem
parafii, pod kierunkiem Biskupa zgodnie z kanonem 392, unikając
niezgody i sprzyjając jedności całego Kościoła.

i:

Art. 7. Jeśli grupa wiernych, o których mowa w art. 5 § 1 nie
otrzymała od proboszcza zadowalającej odpowiedzi na swoje prośby,
niech o tym powiadomi Biskupa diecezjalnego. Biskup jest gorąco
proszony, by zadośćuczynił ich pragnieniu. Jeżeli nie może on
załatwić takiej celebracji, powiadomiona być o tym musi Papieska
Komisja "Ecclesia Dei".

[dominikjandomin]

Ale tam nie ma nic o liczbie członków tej grupy. A grupa - zgodnie z
Ewangelią - to już 2 lub 3 osoby, zebrane w Imię Jezusa.

[isma]

No, ale "dobro tych wiernych" ma "harmonizowac ze zwyklym
duszpasterstwem parafii". Jesli zwykle duszpasterstwo obejmowalo do
tej pory Msze sw. dla dwoch osob, to czemu nie ))

[kann2]

Faktem jest, że dzialalnośc prawodawcza Konferencji Episkopatu
Polski pozostawia wiele do życzenia. Np. w sprawie Komunii św. na
rękę przedwcześnie wydała i promulgowała przepisy, a dopiero
później, zapewne po napomnieniu, zwróciła się do Stolicy
Apostolskiej po ich zatwierdzenie.

W tym przypadku normy uchwalone przez KEP nie mogą być sprzeczne z
papieską ustawą. Mogą co najwyżej mieć charakter instrukcji. Ale o
instrukcji stanowi prawo kanoniczne, że:

Kan. 34 - § 1. Instrukcje, które mianowicie wyjaśniają przepisy
ustaw oraz rozwijają i określają racje, które należy uwzględnić przy
ich zachowaniu, są dane na użytek tych, którzy mają się troszczyć o
wprowadzenie ustaw w życie i obowiązują ich w wykonywaniu ustaw.
Wydają je zgodnie z prawem w granicach swojej kompetencji ci, którzy
posiadają władzę wykonawczą.
§ 2. Postanowienia instrukcji nie zmieniają ustaw. Jeśli zaś
któreś z nich nie dadzą się pogodzić z przepisami ustaw, są
pozbawione wszelkiej mocy.

Nie wiem, na ile próba określenia owej grupy pozostaje w
sprzeczności z ustawą. Pamietać trzeba, że ksiądz może odprawić
jedną Mszę św. dziennie, a dwu lub trzykrotne odprawianie jest
wyjątkiem i to za zezwoleniem ordynariusza w uzasadnionych i
okreslonych sytuacjach. Rezygnacja z "zaplanowanej" Mszy św.
sprawowanej w formie zwyczajnej na rzecz formy nadzwyczajnej nie
może pozbawić wiernych mozliwości uczestniczenia we Mszy św.
Pamiętac jednak trzeba, że ryt trydencki jest nadzwyczajny.

Powtarzam: jestem ciekaw stanowiska, jakie zajmie Stolica
Apostolska, jesli wpłynie do niej skarga naszych "tradycjonalistów
lefebvrystów".

[isma]

kann2 napisał:

> Faktem jest, że dzialalnośc prawodawcza Konferencji Episkopatu
> Polski pozostawia wiele do życzenia.

Czy katolik moze krytykowac biskupa...))?

[kann2]

I to nie jednego, ale całą konferencję episkopatu! Zdarzało mu się
to już zresztą czynić i poniósł za to konsekwencje.

OT

[isma]

A, bo katolika to czasem kusi, zeby byc pszemondzalym )).

Nawiasem mowiac, kamyczek do KEP-owego ogrodka: odkrylam wlasnie
ostatnio ze zgroza, czytajac Dyrektorium katechetyczne (i po kiego
licha sie za to bralam! tak sie konczy folgowanie chceci pomocy
blizniemu w potrzebie! zylabym sobie spokojnie w nieswiadomosci!),
ze naklada ono na mnie, jako chrzescijanskiego rodzica, obowiazek
posylania dzieciecia na szkolna katecheze ("wszyscy katolicy
uczęszczający do placówek oświatowych, w których odbywa się
nauczanie religii, zobowiązani są w sumieniu uczestniczyć w tych
lekcjach. Rodzice dzieci, które nie ukończyły 18 roku życia, mają
obowiązek zapisać swe dzieci na lekcje religii")...

Ale o tym moze przy innej okazji, bo wszak watek o Trydencie
rozwalam )).

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> Powtarzam: jestem ciekaw stanowiska, jakie zajmie Stolica
> Apostolska, jesli wpłynie do niej skarga naszych "tradycjonalistów
> lefebvrystów".

Ale czemu "lefebvrystów"?

Są i tradycjonaliści, co się od "lefebvrystów" trzymają z dala.

[kann2]

A pewnie, że są. Nawet znam jednego. Tyle że wystarczy zajrzeć na
stronę www.fidelitas.pl i już nie wiadomo, kto jest kto. Pośród
katolików-tradycjonalistów jest wielu takich, którzy kontestują
współczesność Kościoła, biskupów, nauczanie - i w tym są podobni do
lefebvrystów.

[dominikjandomin]

Widzisz, nie zawsze i nie wszystko należy popierać.

Choćby gitary elektryczne i basowe, które przygrywają, sprzecznie z
prawem. Ale na to nikt nie reaguje.

Choćby tańce "liturgiczne" - nigdzie nie zatwierdzone (poza rytem
mozambickim). Ale na to jest zgoda.

Zgody tylko nie ma dla tradycjonalistów, dla kórych liturgia to coś
innego niż spektakl, który musi byc atrakcyjny i noweczesny
i "trędi".

[kann2]

dominikjandomin napisał:

> Widzisz, nie zawsze i nie wszystko należy popierać.
>
Pełna zgoda. Ale towarzystwo z portalu fidelitas w swym
niepopieraniu i słusznej w niektórych przypadkach krytyce, w innych
balansuje na granicy jedności z pasterzami Kościoła.

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Widzisz, nie zawsze i nie wszystko należy popierać.
> >
> Pełna zgoda. Ale towarzystwo z portalu fidelitas w swym
> niepopieraniu i słusznej w niektórych przypadkach krytyce, w
innych
> balansuje na granicy jedności z pasterzami Kościoła.

Owszem.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No, ale "dobro tych wiernych" ma "harmonizowac ze zwyklym
> duszpasterstwem parafii". Jesli zwykle duszpasterstwo obejmowalo
do
> tej pory Msze sw. dla dwoch osob, to czemu nie ))

Jak z dawnych czasów pamiętam z mojej nowoutworzonej parafii w
Słupsku, to ksiądz proboszcz odprawiał Mszę św. w obecności 3 osób
(1 ksiądz, 1 ministran i 1 wierny w ławce). Z drugiej zaś strony
kiedyś od duszpasterza akademickiego słyszałem 2 razy, ze on "dla 3
osób Mszy nie będzie odprawiał", więc sam nie wiem, jak to jest...

[isma]

Powaznie mowiac, to chyba nader wazne jest to, co Kann pisze o
binacji. Przykladowo, u mnie w parafii nominalnie jest czterech
ksiezy (rezydentow nie licze: jeden kurialista, jeden mocno
zaawansowany wiekiem - ale neon, wiec by chyba Mszy trydenckiej
godnie nie odprawil )), jeden profesor kosmologii, zatem chyba
tez odpada), a Mszy sw. niedzielnych - w sezonie
wiosenno\jesiennym... osiem.

[dominikjandomin]

A w rzeczywistości - czy potrzeba aż 8 Mszy "NOM"? Czy na każdej
kościół jest zapchany po brzegi?

Bo może nic by się nie stało, gdyby ilość Mszy zredukować do 4, w
tym jedna tradycyjna? Trzy rano i jedna wieczorem?

[isma]

Jest wypelniony. Ze zapchany, to bym nie powiedziala, ale w kazdym
razie nie ma Mszy sw., na ktorej by wystarczylo miejsc siedzacych
(choc, oczywiscie, mozna ewentualnie te okolicznosc zniesc poprzez
dostawienie lawek )). no, moze o swicie, jak sie czasem trafi
kazanie ks. prof. Hellera, to radiomaryjne babcie z powodow
oczywistych nie w pelni dopisuja )).

Ja bym odwrocila pytanie - czy jest potrzeba MT? Juz z NOM
czaesciowo po lacinie sygnaly sa rozne. Raczej przychylne, ale
przede wszystkim dlatego, ze mimo nieznajomosci jezyka ludzie -
wlasnie dlatego, ze to NOM, ktory znaja - nadla maja poczucie
pozostawania we wspolnocie.

[dominikjandomin]

Ja widze potrzebę MT. Dla ludzi, którzy we współczesnych nowinkach
tracą sakrum. Dla ludzi, którzy w liturgii szukają sakrum.

[isma]

No tak. Ale moze mozna z rownym powodzeniem probowac ocalac sacrum w
NOM (rozumiem, ze zgadzamy sie, iz ono tam jest?)?.

Gitarrrrrrry tez mnie wkurzaja )). Tance widzialam tylko via
medium elektroniczne w wykonaniu biskupa Dlugosza. No, ale zeby nie
narazac sie na konsekwencje, to sie mocno zastanowie, czy
skrytykowac bisklupa...

[kann2]

isma napisała:

No, ale zeby nie
> narazac sie na konsekwencje, to sie mocno zastanowie, czy
> skrytykowac bisklupa...
>

Materiał do zastanawiania się:

Kan. 753 - Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową
Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na
Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie
posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do
wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i
mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów
wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.

Kan. 1370 - § 1. Kto stosuje przymus fizyczny wobec Biskupa
Rzymskiego, podlega ekskomunice, wiążącej mocą samego prawa,
zarezerwowanej Stolicy Apostolskiej; jeśli jest duchownym, można
dodać stosownie do ciężkości przestępstwa także inną karę, nie
wyłączając wydalenia ze stanu duchownego.
§ 2. Kto czyni to względem posiadającego sakrę biskupią,
podlega interdyktowi wiążącemu mocą samego prawa, a jeśli jest
duchownym, również suspensie wiążącej mocą samego prawa.

Kan. 1371- Powinien być sprawiedliwie ukarany:
2° kto w inny sposób okazuje nieposłuszeństwo Stolicy Apostolskiej,
ordynariuszowi lub przełożonemu, którzy zgodnie z prawem coś
nakazują lub czegoś zakazują, i po upomnieniu trwa w
nieposłuszeństwie.

Kan. 1373 - Kto publicznie wzbudza niechęć lub nienawiść
podwładnych względem Stolicy Apostolskiej lub ordynariusza z powodu
jakiegoś aktu władzy lub posługi kościelnej albo prowokuje
podwładnych do nieposłuszeństwa wobec nich, winien być ukarany
interdyktem lub innymi sprawiedliwymi karami.

[isma]

No tak. Ale przynajmniej suspensa ani wydalenie ze stanu duchownego
mi nie grozi, to jest ta dobra strona dyskryminacji )) niewiast w
KK.

Czy w kanonie 735 nie ma sankcji?

A kanonu 1370 prosze mi, kruchej i eterycznej, pod nos nie
podstawiac, zwazywszy, ze w kwestii przymusu fizycznego wobec osob
trzecich (znaczy sie, zamiaru zastosowania takowego) to wasc sam
masz conieco za uszami.

[kann2]

isma napisała:

>
> Czy w kanonie 735 nie ma sankcji?

Sankcja w Kościele jest wszędzie i za wszystko!

Kan. 1399 - Poza wypadkami przewidzianymi w tej lub w innych
ustawach, zewnętrzne naruszenie prawa Bożego lub kanonicznego, tylko
wtedy może być ukarane sprawiedliwa karą, gdy domaga się tego
szczególna ciężkość przekroczenia i przynagla konieczność
zapobieżenia zgorszeniom lub ich naprawienia.

>
> A kanonu 1370 prosze mi, kruchej i eterycznej, pod nos nie
> podstawiac, zwazywszy, ze w kwestii przymusu fizycznego wobec osob
> trzecich (znaczy sie, zamiaru zastosowania takowego) to wasc sam
> masz conieco za uszami.

Chciałbym mieć taką pamięć. Choć to pewnie jest uciążliwe, tak
chodzić po świecie, każdemu coś pamiętać i wyrzucać. To może jednak
lepiej pozostać starym sklerotykiem.

1752

[isma]

No ale przeciez aequitas (canonica ))...?

Co zas do pamieci, carissime, ona jest glownie zewnetrzna. Tak, ze -
stary sklerotyk czy nie, tez taka miec mozesz (ile giga sobie liczy
laptopik?).

Ale fakt, masz racje, przyznaje sie w skrusze, pamietliwa jestem. I,
superekspres, jest to uciazliwe ;-(((.

Wywołała wilka z lasu

[kann2]

isma napisała:

Tance widzialam tylko via
> medium elektroniczne w wykonaniu biskupa Dlugosza. No, ale zeby
nie
> narazac sie na konsekwencje, to sie mocno zastanowie, czy
> skrytykowac bisklupa...

Nie przejmuj się może. Myślę, że po wyrażeniu "ćpun w episkopacie"
Twoja krytyka będzie mu tylko miodem!

tygodnik.onet.pl/1546,1443497,dzial.html
Drażni. Kolega z Episkopatu macha ręką: – No tak, Długosz artysta.
Taki biskup z marginesu, złośliwi mówią: ćpun w Episkopacie.
Niepoważny dziwak, ale nieszkodliwy.

Psuje uroczystości parafialne. Podczas wizytacji nie siada na
biskupich tronach, nie przyjmuje kwiatów, nie znosi wierszyków na
powitanie. – Po to mnie konsekrowano, żebym bierzmował bez powitań –
tłumaczył Barbarze Gruszce-Zych.

Kazania zaczyna: „drodzy państwo" (zamiast „bracia i siostry"), w
konfesjonale zagaduje: „proszę pana" (zamiast per ty).

Poprowadził kondukt żałobny lewicowego polityka („To był porządny
człowiek" – tłumaczył dziennikarzom), zaprosił na obiad Jolantę
Kwaśniewską („Pomaga nosicielom wirusa HIV, jak mogłem jej nie
zaprosić?").

[isma]

Przeciez sie nie przejmuje! Ustalilismy juz, ze najwyzszym prawem
jest zbawienie dusz, a nie dobre samopoczucie biskupa, i ze z
sankcjami nie jest tak zle, a w dodatku czesc z nich mnie z natury
rzeczy dotknac nie moze.

No, ale dobrze juz, dobrze, ide do powidel. Skoro za luskanie fasoli
mozna dostac Nike, to a nuz jakis Feniksik wpadnie...?

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> Psuje uroczystości parafialne. Podczas wizytacji nie siada na
> biskupich tronach, nie przyjmuje kwiatów, nie znosi wierszyków na
> powitanie.

Tu popieram rękami i nogami.

> tłumaczył Barbarze Gruszce-Zych.
>
> Kazania zaczyna: „drodzy państwo" (zamiast „bracia i siostry"), w
> konfesjonale zagaduje: „proszę pana" (zamiast per ty).

A to z kolei... dziwne nieco. Proponuję do kompletu:
- Pan z państwem!
- I z duchem pana biskupa!

> Poprowadził kondukt żałobny lewicowego polityka („To był porządny
> człowiek" – tłumaczył dziennikarzom), zaprosił na obiad Jolantę
> Kwaśniewską („Pomaga nosicielom wirusa HIV, jak mogłem jej nie
> zaprosić?").

Tu popieram rękami i nogami.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No tak. Ale moze mozna z rownym powodzeniem probowac ocalac sacrum
w
> NOM (rozumiem, ze zgadzamy sie, iz ono tam jest?)?.

W tej przepisowej, zgodnej z Mszałem - jest.

>
> Gitarrrrrrry tez mnie wkurzaja )). Tance widzialam tylko via
> medium elektroniczne w wykonaniu biskupa Dlugosza. No, ale zeby
nie
> narazac sie na konsekwencje, to sie mocno zastanowie, czy
> skrytykowac bisklupa...

Niestety tańce widziałem na żywo, i to nie jeden raz.

[kudyn]

A co decyduje o tym, że coś sacrum jest, a coś sacrum przestaje być?

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> A co decyduje o tym, że coś sacrum jest, a coś sacrum przestaje
być?

Jest sfera sacrum i sfera profanum.

Jesli to się miesza, to może zaniknąc u nas, ludzi, odczuwanie
sakrum.

To raz.

A dwa to to, że celowe dziwaczenie w liturgii (dziwaczenie,
wprowadzanie na własna rekę elementów, których Kościół tam nie
umieścił) może spowodować wypaczenia w jej celu. A potem już krótka
droga do odejscia od liturgii Boskiej na rzecz ludzkiego spektaklu.

Trzy: rzeczy przeznaczone na słuzbe Bożą są "wyłączone" z użytku
cywilnego. Kielicha mszalnego nie uzywamy do picia wódki. Ale w
kościołach robione sa koncerty mocno świeckie, przedstawienia
teatralne, "dramy" i temu podobne.

Czy człowiek może sie nie poczuć zagubiony?

Bowiem "nasze hymny pochwalne niczego Panu nie dodają, ale
przyczyniają się do naszego zbawienia".

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> Jest sfera sacrum i sfera profanum.
> Jesli to się miesza, to może zaniknąc u nas, ludzi, odczuwanie
> sakrum.

Bardzo nie lubię tego podziału. W Biblii jest inny podział: na to co z ducha i
na to co z ciała.
I staram się żeby w moim życiu nie było sfery profanum. I wydaje mi się że
problem jest w tym słowie - „odczuwanie” sacrum. Zarzuca się jednym potrzebę
odczuwania wrażeń przez bębny, tańce itp. broniąc swojej potrzeby odczuwania.

> A dwa to to, że celowe dziwaczenie w liturgii (dziwaczenie,
> wprowadzanie na własna rekę elementów, których Kościół tam nie
> umieścił) może spowodować wypaczenia w jej celu.

Wygląd liturgii jak widać zmienia się w czasie. A zachowanie celu nie zależy od
tego czy klęczę, stoję, czy tańczę, gram na organach czy na gitarze. A co do
tańca to Żydzi nie mieli z tym problemu w sferze sacrum.

>A potem już krótka
> droga do odejscia od liturgii Boskiej na rzecz ludzkiego spektaklu.

Co to jest liturgia Boska?

> Trzy: rzeczy przeznaczone na słuzbe Bożą są "wyłączone" z użytku
> cywilnego. Kielicha mszalnego nie uzywamy do picia wódki. Ale w
> kościołach robione sa koncerty mocno świeckie, przedstawienia
> teatralne, "dramy" i temu podobne.

Przyznam, że nie słyszałem o piciu wódki z kielicha mszalnego. Byłem na wielu
koncertach, przedstawieniach w kościele i większość z nich było całkiem sacrum.
Były takie, które tam nie powinny mieć miejsca, ale to nie powód do wyrzucenia
wszystkiego. Chrystus zresztą już zmierzył się z tym problemem w Mt 12, 1-8; Łk
6, 1-5 Myślę że potrzeba równowagi i wolności.

> Czy człowiek może sie nie poczuć zagubiony?
> Bowiem "nasze hymny pochwalne niczego Panu nie dodają, ale
> przyczyniają się do naszego zbawienia".

Owszem może, więc jeśli ktoś dobrze czuje się na MT to nie mam nic przeciw. Ale
współczesny człowiek również może poczuć się zagubiony na MT. A docelowo wszyscy
spotkamy się na jednej liturgii i ciekaw jestem czy będzie w rycie trydenckim,
prawosławnym (tam to jest max sacrum, chociaż po 2,5 h już miałem problemy) czy
jeszcze innym.

[isma]

E, Kudynie - jedna uwaga. To nawet nie chodzi o to, co kogo bardziej
wzrusza i struny sacrum szarpie - czy choral gregorianski, czy
bebny, tylko o to, ze do uzytku w czasie Mszy sw. musi byc przez
kompetentna wladze zatwierdzone (byles juz na forum, jak
dyskutowalismy o goralszczyznie w liturgii?). Jak bebenki i marakasy
beda zatwierdzone - no problem. Ale, chyba, nie sa.

Choc, oczywiscie, podzielam Twoja opinie, ze to nie jest
najwazniejsze ))

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Jak bebenki i marakasy
> beda zatwierdzone - no problem. Ale, chyba, nie sa.

Nie są. Tańce - nie są. Przedstawienia i dramy - nie są.

MT - jest.

I to mnie dziwi - dla MT ciężko znaleźć miejsce, dla innych rzeczy -
bez problemu się znajduje.

[kudyn]

Mowa jest o koncertach, przedstawieniach.
A jeśli już o tym mówimy, to jestem ciekaw w jaki sposób zostały zalegalizowane
organy w czasie liturgii, zanim je zaczęto używać czy później. U nas w katedrze
wg. naszego arcypasterza, są dwie msze w roku kiedy jest porządna oprawa
liturgiczna i taką sobie zażyczył na swój jubileusz. Są tam gitary, sekcja dęta,
skrzypce, kontrabas… A do liberałów liturgicznych to on nie należy.

[dominikjandomin]

Żeby nie było, żem heretyk: ze strony episkopatu:

www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/14/12.htm
Użytkowanie kościołów reguluje kanon 1210 Kodeksu Prawa
Kanonicznego: "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy
sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się
tego, co jest obce świętości miejsca".

Zasada, że kościół może być wykorzystywany do celów, które nie
sprzeciwiają się świętości miejsca, stanowi kryterium. pozwalające
otwierać podwoje kościoła przed koncertami muzyki sakralnej lub
religijnej bądź je zamykać przed muzyką innego rodzaju. Wszak
najpiękniejsza nawet muzyka symfoniczna sama w sobie nie jest muzyką
religijną.

Jest niezgodne z prawem wykonywanie w kościele muzyki, która nie
zrodziła się z inspiracji religijnej i została skomponowana z myślą
o określonych środowiskach świeckich, niezależnie od tego, czy jest
to muzyka dawna, czy współczesna, czy stanowi dzieło reprezentujące
najwyższy poziom, czy też posiada charakter sztuki ludowej. Jej
wykonywanie oznaczałoby brak szacunku wobec świętości kościoła, a
także samego utworu muzycznego, który nie powinien być wykonywany w
niestosownym dla niego kontekście.

muzycy i śpiewacy nie powinni występować w prezbiterium. Najwyższym
szacunkiem należy otaczać ołtarz, krzesło celebransa i ambonę;

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/konstlit/6.htm
W Kościele łacińskim organy piszczałkowe należy mieć w wielkim
poszanowaniu jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie
potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa
ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według
uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, stosownie do
zasad art. 22 §2, 37 i 40, o ile nadają się albo mogą być
przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli odpowiadają godności
świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do zbudowania wiernych.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/musicam/8.htm
Przy dopuszczaniu i używaniu instrumentów muzycznych należy brać pod
uwagę ducha i tradycję poszczególnych narodów. Jednakże to, co
według ogólnego przekonania i faktycznego używania odpowiednie jest
tylko dla muzyki świeckiej, należy bezwzględnie wyłączyć z wszelkich
czynności liturgicznych i ćwiczeń pobożnych 44.

Wszystkie zaś instrumenty muzyczne dopuszczane do kultu Bożego
powinny być używane w ten sposób, by odpowiadały świętości obrzędów,
dodawały blasku kultowi Bożemu i służyły zbudowaniu wiernych.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Jest sfera sacrum i sfera profanum.
> > Jesli to się miesza, to może zaniknąc u nas, ludzi, odczuwanie
> > sakrum.
>
> Bardzo nie lubię tego podziału. W Biblii jest inny podział: na to
co z ducha i
> na to co z ciała.
> I staram się żeby w moim życiu nie było sfery profanum. I wydaje
mi się że
> problem jest w tym słowie - „odczuwanie” sacrum. Zarzuca się jednym
> potrzebę
> odczuwania wrażeń przez bębny, tańce itp. broniąc swojej potrzeby
odczuwania.

Wręcz przeciwnie.

To jest zdanie Kościoła - oficjalne. Kościół do liturgii rzymskiej
wprowadził okreslone instrumenty. Nie wprowadził tańców. Zabronił
wykorzystywania "instrumentów rozrywkowych".

> > A dwa to to, że celowe dziwaczenie w liturgii (dziwaczenie,
> > wprowadzanie na własna rekę elementów, których Kościół tam nie
> > umieścił) może spowodować wypaczenia w jej celu.
>
> Wygląd liturgii jak widać zmienia się w czasie. A zachowanie celu
nie zależy od
> tego czy klęczę, stoję, czy tańczę, gram na organach czy na
gitarze.

Zależy, wbrew pozorom zależy. Bowiem, gdy CELOWO stoisz lub siedzisz
(pomijam sprawy zdrowotne), gdy liturgia przewiduje klęczenie, to
jak z twoim celem?

A jesli z niedbalstwa kucasz miast klęknąć - to jak z twoim
podążaniem do celu?

A jesli wybierasz gitare basową, wbrew zdaniu Kościoła, to jakie
jest posłuszeństwo?

A jesli dobierasz instrumenta rozrywkowe, aby było "atrakcyjniej",
to czy nie gubisz celu?

<A co do
> tańca to Żydzi nie mieli z tym problemu w sferze sacrum.

Nie jestem żydem. Nie interesuje mnie żydowska liturgia.

> Co to jest liturgia Boska?

Mająca w swym podmiocie Boga, jako źródło i cel.

> > Trzy: rzeczy przeznaczone na słuzbe Bożą są "wyłączone" z użytku
> > cywilnego. Kielicha mszalnego nie uzywamy do picia wódki. Ale w
> > kościołach robione sa koncerty mocno świeckie, przedstawienia
> > teatralne, "dramy" i temu podobne.
>
> Przyznam, że nie słyszałem o piciu wódki z kielicha mszalnego.

To był przykład, czego nie robimy z określonego powodu. Ale
słyszałem o piciu, przez wojujących ateistów w Hiszpanii swego czasu.

>Byłem na wielu
> koncertach, przedstawieniach w kościele i większość z nich było
całkiem sacrum.

Nie mówię otych sakrum, tylko o tych "mniej sakrum".
Przedstawienia "całkiem sakrum" jeszcze nie widziałem (poza
jasełkami). Ale widziałem nowoczesne formy teatralne, w których, jak
to w nich bywa, nikt za bardzo nie wiedział, o co chodzi.

Moge sobie iść do teatru. Ale gdy się pojawiam na liturgii, na
nabozeństwie w kościele, to oczekuje nabożeństwa, a nie teatru.

> Były takie, które tam nie powinny mieć miejsca, ale to nie powód
do wyrzucenia
> wszystkiego.

Nie wyrzucam wszystkiego. Wbrew pozorom. Mówię o tym, co mnie boli.

I, jesli Ci to pomoże - jest to mniejszość. Ale dobrze byłoby nawet
tą mniejszośc pomniejszać, czyż nie?

> > Czy człowiek może sie nie poczuć zagubiony?
> > Bowiem "nasze hymny pochwalne niczego Panu nie dodają, ale
> > przyczyniają się do naszego zbawienia".
>
> Owszem może, więc jeśli ktoś dobrze czuje się na MT to nie mam nic
przeciw. Ale
> współczesny człowiek również może poczuć się zagubiony na MT.

Jesli ją pozna? NIGDY.

Bo ja mówię o zagubieniu nie z powodu liturgii NOM, tylko z
powodu "radosnych eksperymentów".

>A docelowo wszysc
> y
> spotkamy się na jednej liturgii i ciekaw jestem czy będzie w rycie
trydenckim,
> prawosławnym (tam to jest max sacrum, chociaż po 2,5 h już miałem
problemy) cz
> y
> jeszcze innym.

Postuluję za "innym".

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> Wręcz przeciwnie.
>
> To jest zdanie Kościoła - oficjalne. Kościół do liturgii rzymskiej
> wprowadził okreslone instrumenty. Nie wprowadził tańców. Zabronił
> wykorzystywania "instrumentów rozrywkowych".

„Zmiany w zasadach wykonywania utworów muzycznych są analogiczne do tych, które
dotyczą innych dzieł sztuki, służących sprawowaniu liturgii. Przebudowie uległy
na przykład prezbiteria, poprzez usytuowanie miejsca przewodniczenia liturgii,
ambony i ołtarza versus populum. Nie świadczy to bynajmniej o braku poszanowania
dla przeszłości, ale służy wyższemu celowi, jakim jest dążenie do uczestnictwa
całego zgromadzenia”.
Pytanie co z organami niepiszczałkowymi? Pius X nie dopuszcza dzwonków Jezus
powróci na dzwięk trąby (a właściwie szofaru) ale problem w tym że nie ma go w
dokumentach.


> Zależy, wbrew pozorom zależy. Bowiem, gdy CELOWO stoisz lub siedzisz
> (pomijam sprawy zdrowotne), gdy liturgia przewiduje klęczenie, to
> jak z twoim celem?
>
> A jesli z niedbalstwa kucasz miast klęknąć - to jak z twoim
> podążaniem do celu?

Mówimy o niedbalstwie? Więc niedpouszczalne jest niedbałe wykonywanie muzyki. Ja
pisałem o tym, że celowość nie zależy od tego czy klęczę, czy stoję, czy...

> A jesli wybierasz gitare basową, wbrew zdaniu Kościoła, to jakie
> jest posłuszeństwo?

Mówimy o celu czy o posłuszeństwie?

> A jesli dobierasz instrumenta rozrywkowe, aby było "atrakcyjniej",
> to czy nie gubisz celu?

Jeśli dobieram je aby było atrakcyjnie to mogę gubić cel, ale ja nie mówię że
wybieram aby było atrakcyjniej.

> Nie jestem żydem. Nie interesuje mnie żydowska liturgia.

A szkoda, bo nasza liturgia wprost wypływa z żydowskiej. I obawiam się bardziej
w zrozumieniu pomoże znajomość liturgii żydowskiej niż znajomość dyscypliny
liturgicznej.

> > Co to jest liturgia Boska?
> Mająca w swym podmiocie Boga, jako źródło i cel.

W takim razie dyłbym ostrożny w ocenianiu tego, czy ktoś ma Boga jako cel na
podstawie instrumentu na jakim gra.

> > Owszem może, więc jeśli ktoś dobrze czuje się na MT to nie mam nic
> przeciw. Ale
> > współczesny człowiek również może poczuć się zagubiony na MT.
>
> Jesli ją pozna? NIGDY.

Ciekwe dlaczego więc wprowadzono reformę liturgii, przecież wystarczyło edukawać.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> Pytanie co z organami niepiszczałkowymi?

KEP dopuściła jako instrument tymczasowy, aż sobie parafia nie kupi
piszczałkowych. Nasz proboszcz po ocenie kosztów zakłada, ze za 10
lat uzbiera pieniądze na organy piszczałkowe.

> > Zależy, wbrew pozorom zależy. Bowiem, gdy CELOWO stoisz lub
siedzisz
> > (pomijam sprawy zdrowotne), gdy liturgia przewiduje klęczenie,
to
> > jak z twoim celem?
> >
> > A jesli z niedbalstwa kucasz miast klęknąć - to jak z twoim
> > podążaniem do celu?
>
> Mówimy o niedbalstwie? Więc niedpouszczalne jest niedbałe
wykonywanie muzyki. J
> a
> pisałem o tym, że celowość nie zależy od tego czy klęczę, czy
stoję, czy...

Niedbalstwo i celowość. W obu przypadkach można zgubić cel. Raz z
niedbalstwa, drugi raz z celowości "nieprzyklęknięcia".

> A jesli wybierasz gitare basową, wbrew zdaniu Kościoła, to jakie
> > jest posłuszeństwo?
>
> Mówimy o celu czy o posłuszeństwie?

W nieposłuszeństwie łatwiej jest zgubić cel, bowiem Kościół wiedzie
nas do swego Założyciela, Jezusa Chrystusa.

> > A jesli dobierasz instrumenta rozrywkowe, aby
było "atrakcyjniej",
> > to czy nie gubisz celu?
>
> Jeśli dobieram je aby było atrakcyjnie to mogę gubić cel, ale ja
nie mówię że
> wybieram aby było atrakcyjniej.

"Ty" nie było pisane do Ciebie personalnie, tylko jako forma
gramatyczna. Potraktuj jako "ktoś".

> > Nie jestem żydem. Nie interesuje mnie żydowska liturgia.
>
> A szkoda, bo nasza liturgia wprost wypływa z żydowskiej.

Niezupełnie. Ma początek, ale nie "wprost wypływa".

> > > Co to jest liturgia Boska?
> > Mająca w swym podmiocie Boga, jako źródło i cel.
>
> W takim razie dyłbym ostrożny w ocenianiu tego, czy ktoś ma Boga
jako cel na
> podstawie instrumentu na jakim gra.

Jesli CELOWO dobiera instrument sprzeczy z zaleceniem i wolą
Kościoła? Jesli przez NIEDBALSTWO to czyni?

> > > Owszem może, więc jeśli ktoś dobrze czuje się na MT to nie mam
nic
> > przeciw. Ale
> > > współczesny człowiek również może poczuć się zagubiony na MT.
> >
> > Jesli ją pozna? NIGDY.
>
> Ciekwe dlaczego więc wprowadzono reformę liturgii, przecież
wystarczyło edukawa
> ć.

Ależ o tym Sobór Watykański II MÓWIŁ!

Nakazał wprost edukacji, uczenia łaciny w zakresie przynajmniej
stosowanej w liturgii!

Czemu o to, o respektowanie i WRESZCIE WPROWADZENIE W ŻYCIE zasad
soboru SV2 dobijam się ja, tradycjonalista, a nie "posoborowi"
reformatorzy"?

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> KEP dopuściła jako instrument tymczasowy, aż sobie parafia nie kupi
> piszczałkowych. Nasz proboszcz po ocenie kosztów zakłada, ze za 10
> lat uzbiera pieniądze na organy piszczałkowe.

Więc myśląc o istocie problemu to nie rozumiem. Skoro nie są one dopuszczone ze
względu na pogwałcenie sacrum, to dlaczego mogą funkcjonować jako instrument
przejściowy? To śpiewać a cappella. Jakoś wydaje mi się że istota leży gdzieś
indziej.

I jeszcze tylko o Żydach:

> > > Nie jestem żydem. Nie interesuje mnie żydowska liturgia.
> >
> > A szkoda, bo nasza liturgia wprost wypływa z żydowskiej.
>
> Niezupełnie. Ma początek, ale nie "wprost wypływa".

Ma początek i z niej wprost wypływa, ale przede wszystkim jest ważna dla
zrozumienia liturgii w Kościele, dlatego warto się nią zainteresować.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > KEP dopuściła jako instrument tymczasowy, aż sobie parafia nie
kupi
> > piszczałkowych. Nasz proboszcz po ocenie kosztów zakłada, ze za
10
> > lat uzbiera pieniądze na organy piszczałkowe.
>
> Więc myśląc o istocie problemu to nie rozumiem. Skoro nie są one
dopuszczone ze
> względu na pogwałcenie sacrum, to dlaczego mogą funkcjonować jako
instrument
> przejściowy? To śpiewać a cappella. Jakoś wydaje mi się że istota
leży gdzieś
> indziej.

Są dopuszczone. Na podstawie KL,m który upowaznił KE do wydania
takiego upowaznienia, KE wydała upowaznienie.

Masz w linkach moich powyżej.

> I jeszcze tylko o Żydach:

O Żydach czy o żydach?

I w jakim okresie historycznym?

> > > > Nie jestem żydem. Nie interesuje mnie żydowska liturgia.
> > >
> > > A szkoda, bo nasza liturgia wprost wypływa z żydowskiej.
> >
> > Niezupełnie. Ma początek, ale nie "wprost wypływa".
>
> Ma początek i z niej wprost wypływa, ale przede wszystkim jest
ważna dla
> zrozumienia liturgii w Kościele, dlatego warto się nią
zainteresować.

A możesz rozwinąć ten temat w np. osobnym wątku? Bo zapowiada się
ciekawie. Powiązanie między dwoma liturgiami.

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> O Żydach czy o żydach?

A czym się różnią Żydzi od żydów?

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > O Żydach czy o żydach?
>
> A czym się różnią Żydzi od żydów?

Wyjaśniam: żydzi to wyznawcy judaizmu. Analogicznie jak
chrzescijanie. Zaś Żydzi to członkowie narodu żydowskiego (względnie
obecnie obywatele Izraela), analogicznie jak Polacy to członkowie
narodu polskiego, względnie obywatele RP.

Jako, że może istnieć Żyd ateista, w rozważaniach musimy odróżnić
pojęcia.

[kudyn]

No trudno byłoby szukać źródeł liturgii wśród dzisiejszych obywateli państwa Izrael.

[dominikjandomin]

A szkoda, a szkoda...

[kudyn]

Naprawdę nie rozumiem, ale może nie o to chodzi żebym rozumiał.

[pawlinka]

myslę, że to rozróżnienie ortograficzne powinno wystarczyć, ale
uważam też, że nie bez znaczenia ma tutaj szacunek. Stosujac wielką
literę, w tym konkretnym przypadku, mówiąc o wyznawcach judaizmu,
oddaje się cześć członkom nacji, który godność starano się odebrać
przez wieki. To może taka forma zadośćuczynienia. Moi uczniwie
oburzyli się na małą literę.
Też uważam, że poznanie liturgii żydowskiej pomaga zrozumieć wiele w
liturgii chrześcijańskiej. Dużo nas łączy. Dołącam się do prośby:
Kudynie, zalóż watek.

[dominikjandomin]

pawlinka napisała:

> myslę, że to rozróżnienie ortograficzne powinno wystarczyć, ale
> uważam też, że nie bez znaczenia ma tutaj szacunek. Stosujac
wielką
> literę, w tym konkretnym przypadku, mówiąc o wyznawcach judaizmu,
> oddaje się cześć członkom nacji, który godność starano się odebrać
> przez wieki. To może taka forma zadośćuczynienia.

Nie widze powodu do płacenia, zwłaszcz w tej formie.

>Moi uczniwie
> oburzyli się na małą literę.

I nie wyprostowalaś ich?

Jedna rzecz - szacunek, druga rzecz - poprawnośc językowa. Co innego
znaczy, gdy napiszę "opusciłem Kościół", a co innego "opuściłem
Kościół". Czym innym jest kultura Żydów, a czym innym - kultura
żydów.

Po prostu wyrazistość w piśmie (nie: w Piśmie).

Skoro chrześcijanie, muzułmanie, buddyści, poganie, katolicy, to też
żydzi.

No i jeszcze jeden przykład: Mam znajomego Żyda nie żyda. Rozumiesz?
On jest Żydem, ale nie jest żydem. Pisząc wg "norm szacunkowo-
odszkodowawczych" powyższe dwa zdania (prawdziwe) straciłyby sens.

[pawlinka]

wiesz, uczę polskiego, to "prostowanie uczniów" do mnie należy, ale
czasem sama sucha norma nie wystarcza
Ten gimnazjalista (z III a) stwierdził, że słowo "żyd" kojarzy mu
się z pogardą, dlatego woli wielką literę. Zrozumiał zasadę
ortograficzną, ale konotacje historyczne były.
"No i jeszcze jeden przykład: Mam znajomego Żyda nie żyda.
Rozumiesz?" Rozumiem.

[dominikjandomin]

A to inna sprawa, że w Polsce słowo "żyd" (w mowie, wie trudno mi
mówić, jak pisane) jest używane jako wyzwisko wśród młodzieży. Boli
mnie to.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> Zarzuca się jednym
> potrzebę
> odczuwania wrażeń przez bębny, tańce itp. broniąc swojej potrzeby
odczuwania.

MOTU PROPRIO ŚW. PIUSA X
O MUZYCE ŚWIĘTEJ
INTER PASTORALIS OFFICII SOLLICITUDINES

Nic zatem nie powinno wydarzyć się w świątyni, co by przeszkadzało,
lub choćby tylko zmniejszało pobożność i skupienie ducha wiernych, -
nic, co by stanowiło słuszną przyczynę niesmaku lub zgorszenia, a
nade wszystko nic, co by wprost obrażało powagę i świętość
kościelnych czynności i tym samym stawało się niegodnym Domu
Modlitwy i Majestatu Bożego.

19. Zakazane jest w Kościele użycie fortepianu, jak również użycie
instrumentów hucznych i brzęczących, jakimi są: bęben, kocioł,
talerze, dzwonki itp.

20. Surowo jest zakazane, aby tak zwane orkiestry grały w
Kościołach; tylko w pojedynczym danym wypadku, jeżeli Rządca
Diecezji pozwoli, można dopuścić instrumenty dęte i to w bardzo
ograniczonej liczbie, wybranej i zastosowanej do rozmiarów kościoła,
byle zarówno utwór sam, jak i towarzyszenie, mające być wykonane,
były napisane w stylu poważnym, odpowiednim i podobnym we wszystkim
do własności organów.

21. W procesjach poza kościołem może Rządca Diecezji pozwolić na
orkiestry, byle tylko nie wykonywały utworów świeckich. Byłoby
pożądane w takich wypadkach, aby udział jej ograniczał się do
towarzyszenia jakimś pieniom pobożnym, wykonywanym w łacińskim lub
ludowym języku przez śpiewaków lub pobożne stowarzyszenia, biorące
udział w procesji.

Dan w dzień św. Cecylii, Panny i Męczenniczki, 22 listopada 1903
roku.

(według A. Filaber, Prawodawstwo muzyki liturgicznej, Warszawa 1997,
s. 8-17)

www.kkbids.episkopat.pl/wybranedps/motuprioprio.htm

Kto i kiedy to anulował?

Pienia pobożne!

[kann2]

Odkąd nie istnieją owe "pienia pobożne", ustawa nie ma zastosowania.

A tak poważnie: niekoniecznie trzeba formalnej derogacji ustawy.
Niektóre z czasem "umierają" same.

Kan. 20 - Późniejsza ustawa uchyla wcześniejszą lub ją zmienia,
jeśli wyraźnie to postanawia albo jest jej wprost przeciwna, albo
porządkuje w całości przedmiot dawnej ustawy. Jednakże ustawa
powszechna nie zmienia prawa partykularnego lub specjalnego, chyba
że co innego jest w prawie wyraźnie zastrzeżone.

Skoro po owym motu proprio pojawiły się inne ustawy, porządkujące
całościowo daną kwestię, tamta zostaje uchylona.

[isma]

Poczekaj, poczekaj. Motu proprio mamy z glowy.
Ale, rozumiem, nadal jest wymog zatwierdzania okreslonych
instrumentow do uzytku w liturgii. To jaki stan mamy w tej kwestii?

[kann2]

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/musicam/8.htm
62. Instrumenty muzyczne mogą być bardzo pożyteczne przy sprawowaniu
świętych obrzędów czy to do akompaniamentu, czy to do gry solowej.

"W Kościele łacińskim należy mieć w wielkim poszanowaniu organy
piszczałkowe jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie
ceremoniom kościelnym dodaje majestatu, a umysły wiernych porywa do
Boga i spraw niebieskich.

Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według
uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, jeżeli nadają
się albo mogą być przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli
odpowiadają godności świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do
zbudowania wiernych" 43.

63. Przy dopuszczaniu i używaniu instrumentów muzycznych należy brać
pod uwagę ducha i tradycję poszczególnych narodów. Jednakże to, co
według ogólnego przekonania i faktycznego używania odpowiednie jest
tylko dla muzyki świeckiej, należy bezwzględnie wyłączyć z wszelkich
czynności liturgicznych i ćwiczeń pobożnych 44.

Wszystkie zaś instrumenty muzyczne dopuszczane do kultu Bożego
powinny być używane w ten sposób, by odpowiadały świętości obrzędów,
dodawały blasku kultowi Bożemu i służyły zbudowaniu wiernych.

64. Akompaniament na instrumentach muzycznych podtrzymuje śpiew,
ułatwia udział w czynnościach liturgicznych i przyczynia się do
głębszego zjednoczenia zgromadzonych wiernych. Nie powinien on
jednak do tego stopnia zagłuszać śpiewu, że słów nie można
zrozumieć. Gdy zaś kapłan lub ktoś z asysty wymawia głośno
wyznaczony dla siebie tekst, wówczas instrumenty milczą.

65. Gra na organach czy innym uznanym instrumencie muzycznym
dopuszczalna jest we Mszy śpiewanej i czytanej jako akompaniament
podczas śpiewu zespołu i ludu. Gra solowa możliwa jest jedynie na
początku, zanim kapłan przyjdzie do ołtarza, na ofiarowanie, podczas
Komunii i na końcu Mszy świętej.

Tej samej zasady, stosując ją analogicznie, można się trzymać przy
innych nabożeństwach.

66. Gry solowej na instrumentach nie dopuszcza się w okresie
Adwentu, Wielkiego Postu, w Triduum Wielkiego Tygodnia, oraz w
Oficjum i we Mszy świętej za zmarłych.

67. Jest rzeczą konieczną, by organiści oraz inni muzycy nie tylko
umieli biegle grać na powierzonym instrumencie, ale posiadali także
znajomość ducha świętej Liturgii i wnikali weń coraz głębiej, by
spełniając swój urząd choćby tylko czasowo, uświetniali obrzęd,
zgodnie z naturą poszczególnych jego części i ułatwiali wiernym
udział w liturgicznej czynności

[kulinka3]

Uśmiałam się z tego zalecenia, by muzycy umieli biegle grać))).Ale to wielce
ważne jest dla uszu.

[isma]

To juz Dominik linkowal - wiec mnie idzie wlasnie o ten szczegol,
co "kompetentna wladza terytorialna", poza organami, ktore mamy
odfajkowane, dopuscila.

[kann2]

Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze
Watykańskim II
- (8 II 1979)

28. "W Kościele łacińskim należy mieć w wielkim poszanowaniu organy
piszczałkowe jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie
dodaje ceremoniom kościelnym majestatu, a umysły wiernych pod nosi
do Boga i spraw niebieskich" (KL nr 120). Akompaniament organowy
podtrzymuje śpiew, ułatwia udział w czynnościach liturgicznych i
przyczynia się do głębszego zjednoczenia wiernych (MS nr 64).
Organy powinno znajdować się we wszystkich kościołach w Polsce. Tzw.
organy elektronowe dopuszcza się do użytku jako instrument
tymczasowy, Natomiast tam, gdzie ze względu na brak miejsca nie da
się zbudować organów piszczałkowych, można je instalować zamiast
fisharmonium.

29. Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z
wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do
wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku
liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian,
akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon itp.

30. Muzyka w czasie sprawowania czynności liturgiczych winna być
wykonywana "na żywo", dlatego nie wolno zastępować śpiewu
zgromadzonych lub gry na instrumentach muzyką odtwarzaną za pomocą
aparatów, np. magnetofonu, adapteru, radia itp. Nic nie stoi na
przeszkodzie, by poza liturgią odtwarzać niekiedy muzykę religijną z
płyt czy taśm, aby w tego rodzaju audycjach udostępnić wiernym
arcydzieła muzycznej twórczości religijnej dla wytworzenia
odpowiedniego nastroju lub też celem wyrabiania w nich dobrego smaku
muzycznego.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/muzyka.htm

Zalecenia duszpasterskie Episkopatu Polski w związku z durektorium o
mszach świętych z udziałem dzieci - (1977)

f) Oprócz organów wolno używać także innych instrumentów, byleby ich
zestaw był zgodny z naszą tradycją w tym względzie. W naszych
warunkach nie wolno stosować muzyki mechanicznie odtwarzanej.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/eucharystia.htm#etykieta10

[isma]

Dziekuje bardzo.
Zwlaszcza "itp." jest szalenie pouczajace )).

[dominikjandomin]

kann2 napisał:

> Skoro po owym motu proprio pojawiły się inne ustawy, porządkujące
> całościowo daną kwestię, tamta zostaje uchylona.

Tego nie zparzeczam.

Podaj mi zatem dokument rangi nie niższej niż tamten, który będzie
regulował DOKŁADNIE tą kwestię. Tj. instrumentów dopuszczonych lub
zabronionych.

Z tego co widzę - nigdzie nie pojawiło się zezwolenie dla bębnów i
gitar elektrycznych. Ale moze jakiś dokument przegapiełm, więc skoro
go znasz, to zacytuj.

[isma]

No, jakze! Wprowadzenie "Sacrosanctum Consilium" znioslo, rozumiem,
ustalenia motu proprio. Toz "Sacrosanctum Consilium" ustalilo
delegacje dla kompetentnej wladzy terytorialnej do dopuszczenia
instrumentow do liturgii (odmiennie, niz uprzednio, kiedy rzecz byla
regulowana centralnie). W PL uczyniono to dokumentem, ktory cytowal
Kann.

Moja prawnicza dusza wprawdzie wyje z bolu nad jego (dokumentu) dosc
nonszalancka precyzja ("itp." )), ale liturgisci nie prawnicy,
trudno.

Uwaga bardziej ogolna - jesli by aplikowac do tego sposobu
postepowania zasade subsydiarnosci, ktora Kosciol matka nasza
wyznaje, to ta delegacja kompetencji na Kosciol lokalny ma sens. I
wcale nie musi byc, w zwiazku z tym, w omawianej sprawie, "dokumentu
rangi nie nizszej niz tamten".

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No, jakze! Wprowadzenie "Sacrosanctum Consilium" znioslo,
rozumiem,
> ustalenia motu proprio. Toz "Sacrosanctum Consilium" ustalilo
> delegacje dla kompetentnej wladzy terytorialnej do dopuszczenia
> instrumentow do liturgii (odmiennie, niz uprzednio, kiedy rzecz
byla
> regulowana centralnie). W PL uczyniono to dokumentem, ktory
cytowal
> Kann.
>
> Moja prawnicza dusza wprawdzie wyje z bolu nad jego (dokumentu)
dosc
> nonszalancka precyzja ("itp." )), ale liturgisci nie prawnicy,
> trudno.
>
> Uwaga bardziej ogolna - jesli by aplikowac do tego sposobu
> postepowania zasade subsydiarnosci, ktora Kosciol matka nasza
> wyznaje, to ta delegacja kompetencji na Kosciol lokalny ma sens. I
> wcale nie musi byc, w zwiazku z tym, w omawianej
sprawie, "dokumentu
> rangi nie nizszej niz tamten".

Delegowac musi uprawnienia dokument rangi nie niższej, o ile ma
znieść poprzednie prawo.

Ale czy na 100% SC zniosło tamto motu proprio? W całej jego całości
i rozciągłości?

[isma]

No to konstytucja soborowa chyba - o hierarchii zrodel prawa w miare
rzetelnie to ja sie moge tylko w swojej dzialce wypowiadac - powinna
byc dokumentem wyzszej rangi, niz motu proprio, nie?

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No to konstytucja soborowa chyba - o hierarchii zrodel prawa w
miare
> rzetelnie to ja sie moge tylko w swojej dzialce wypowiadac -
powinna
> byc dokumentem wyzszej rangi, niz motu proprio, nie?

Teoretycznie niekoniecznie. Biorąc pod uwagę Pierwszy Sobór
Watykański i jego ustalenia.

Prawo kościelne jest dość szczególne, biorąc pod uwagę wkraczanie w
zakres wiary i moralności i kompetencje papieża, w tym nieomylność i
niezmienialność niektórych decyzji.

Natomiast w tej kwestii - czy zniosła sama z siebie wszelkie
ustalenia wczesniejsze? Czyli do decyzji KEP w Polsce nic nie
obowiązywało? Czy może tylko pozwalała te sprawy uregulowac inaczej?

[isma]

Znaczy idzie Ci o dogmat o nieomylnosci papieza?
E, bez cudow - kwestia uzycia instrumentow w liturgii to chyba
jednak nie jest sprawa wiary i moralnosci )).

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Znaczy idzie Ci o dogmat o nieomylnosci papieza?
> E, bez cudow - kwestia uzycia instrumentow w liturgii to chyba
> jednak nie jest sprawa wiary i moralnosci )).

Chyba nie jest, ale teoretycznie mogłaby być. Gdyby do tego
papież uzył formuły własciwej - bym z nim nie polemizował i uznał,
że to kwestia wiary. Wszak jest kilka norm liturgicznych
niezmiennych, nieomylnych, z czasów np. Soboru Trydenckiego.

Bardziej mnie zastanawia, kiedy dane reguły zostały zniesione i
które obowiązują.

[kann2]

Z pewnością dokument soboru (zatwierdzony przez papieża) ma tę samą
rangę, co dokument (tylko) papieża.

Konstytucja o Liturgii SW II:
KL 120. W Kościele łacińskim należy mieć w wielkim poszanowaniu
organy piszczałkowe jako tradycyjny instrument muzyczny, którego
brzmienie ceremoniom kościelnym dodaje majestatu, a umysły wiernych
podnosi do Boga i spraw niebieskich.
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według
uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, stosownie do
zasad art. 22, § 2, 37 i 40, jeżeli nadają się albo mogą być
przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli odpowiadają godności
świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do zbudowania wiernych.

Władzą tą są konferencje episkopatu, które winny przedstawić swe
ustalenia Stolicy Apost., ta zaś je zatwierdzić. Tu widzę pewien
problem, bo nie sądzę, by Konferencja Episkopatu Polski w tym
przypadku zadbała o taki drobiazg, jak zatwierdzenie Stol. Apost.

[dominikjandomin]

No i Pan okazał mi rzeczywistość.

Byłem wczoraj na Mszy, a tu... gitara elektryczna! I co ja mam
biedny zrobić?

[isma]

Pomodlic sie za bladzacych )). Moze oni w dobrej wierze...?

Chadzalismy ostatnio przez pare dni na msze sw. do kolegiaty
akademickiej, w ktorej trwaly rekolekcje dla studentow, i, owszem,
tez gitarrry elektryczne byly w robocie.

[kann2]

Niech licho porwie! Gdzież gitarrra pasuje do czcigodnej kolegiaty.
Tam gdzie tak wspaniałe organy.

[isma]

No, moze nie ma koniecznosci absorbowania organisty w dni powszednie
znowu. Ale po cholere im byl ten wzmacniacz, to faktycznie nie wiem.
Co jak co, ale akustyka w kolegiacie jest miodzio.

[kudyn]

Tak na marginesie tej dyskusji, gitara elektryczna bez wzmacniacza nie da rady
nawet przy tak wspaniałej akustyce

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> Tak na marginesie tej dyskusji, gitara elektryczna bez wzmacniacza
nie da rady
> nawet przy tak wspaniałej akustyce

Dlatego powinna być bez wzmacniacza

[isma]

Daltego do wspanialej akustyki stosowna jest, jesli juz, gitarrrrra
akustyczna )).

[kulinka3]

Wskazania z głównego źródła.
www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2007103_1

[kulinka3]

Choć nie jestem zwolenniczką Tridentiny, to nie jestem także jej
przeciwniczką.Jeśli wszystko będzie się odbywać "po Bożemu" to ok.Mam tylko
cichą nadzieję,że nie podzieli to społeczności wierzących na tych
lepszych-łacinników i gorszych NOMowców.Niestety zwolennicy pierwszej opcji
często mieli skłonność do krytyki obecnego rytu.

[dominikjandomin]

kulinka3 napisała:

> Niestety zwolennicy pierwszej opcji
> często mieli skłonność do krytyki obecnego rytu.

A NOMowcy do krytyki tradycjonalistów.

Bo jest miejsce w Kościele dla gitar basowych i potańcówek w
kościele, a brak miejsca dla Tradycji. Przynajmniej wg "NOMowców".

[kulinka3]

O proszę nie uogólniać nadmiernie)). Mnie Tridentina nie przeszkadza i niech
ją mają, Ci co pragną.
Ale na Boga, NOM to nie tylko tańce i bębny, a ten argument wraca, jak bumerang.

[dominikjandomin]

kulinka3 napisała:

> O proszę nie uogólniać nadmiernie)). Mnie Tridentina nie
przeszkadza i niec
> h
> ją mają, Ci co pragną.

Szkoda, że mało osób tak przemawia.

> Ale na Boga, NOM to nie tylko tańce i bębny, a ten argument wraca,
jak bumerang

Oczywiśnie, że nie tylko. Wbrew pozorom często bywam na NOM, czynnie
włączając się w liturgię. Na szczęscie nasz proboszcz nie rzuca
nowinkami.

[kann2]

Inni już podjęli interwencję w Watykanie:

www.tvn24.pl/-1,1524090,wiadomosc.html
Inną poruszaną kwestią miała być kontrowersyjna modlitwa o
nawrócenie Żydów odmawiana w Wielki Piątek. Modlitwa taka znajduje
się we mszy trydenckiej, którą od niedawna można odprawiać bez
ograniczeń. "Módlmy się za wiarołomnych żydów aby Bóg i Pan nasz
zdarł zasłonę z ich serc, iżby i oni poznali Jezusa Chrystusa Pana
naszego" - brzmią pierwsze wersy modlitwy.

Wcześniej, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kardynał Tarcisio
Bertone powiedział, że w związku z licznymi protestami być może
modlitwa będzie usunięta z liturgii.

w sprawie łaciny

[samboraga]

podłązzę się do wątku i spytam - jaka wymowa łaciny obowiązuje na mszach
łacińskich, trydenckich i obecnych? kwi es in czelis?)

[isma]

He, he )). Co do "kwi", to bym sie nie czepiala - ono ma w miare
ustalona pozycje w polszczyznie (kwit, ekwiwalent, ekwiwokacja - a
nie kuit, ekuiwalent, ekuiwokacja).
Ale zeby "czelis", to nieeeee )).

[minerwamcg]

TYak, tak, i jeszcze "omnes dżentes"
Uchchch, czasem żal było słuchać, jak naszemu nieodżałowanemu JPII włoszczyzna
zepsuła łacinę.

[isma]

Minerwa, trzeba brac z dobrodziejstwem inwentarza i w duchu pokory,
trudno. Od czasu, kiedy opanowalam mentalne zamykanie uszu )),
jak slysze "Corpus Kristi", spokojniejsza sie zrobilam )).

[mamalgosia]

isma napisała:


> jak slysze "Corpus Kristi", spokojniejsza sie zrobilam )).

Corpus czy Korpus?

[isma]

Corpus, niestety. I tak dobrze, ze tam "cz" nie probuja na sile
upchnac )).

[mamalgosia]

Corpus??? A ja myślałam, że zapomniałaś przefonetyzować

[kulinka3]

W bazylice św. Piotra nausznie słyszałam mszę w łacinie kościelnej, a nie
literackiej.Literacka drażni me ucho i nic na to nie poradzę. Wolę czelis od celis.

[mamalgosia]

Ja zdecydowanie wolę tę wymarłą. literacką.
Choc włoska bardziej miękka