Dokument watykański o Kościele - co Wy na to?

[minerwamcg]

W dzień św. Piotra i Pawła Kongregacja Nauki Wiary opublikowała
dokument pt. "Odpowiedzi na pytania dotyczące niektórych aspektów
nauki o Kościele", w którym m.in. odmawia kościołom protestanckim
prawa do nazywania się Kościołami. Przyznam, że nie podoba mi się
to - z jednej strony robi się tyle dla ekumenizmu, z drugiej temu
zaprzecza...

kuria.lublin.pl/www/Kongregacja_Nauki_Wiary:_Odpowiedzi_na_pytania_dotycz%C4%85ce_niekt%C3%B3rych_aspekt%C3%B3w_nauki_o_Ko%C5%
9Bciele

Pardon, jest problem z linkiem

[minerwamcg]

dodałam alias: www.dokument.blo.pl

[mamalgosia]

Zetknęłam się z tym już wcześniej.
Przyznam, że dla mnie nie ma tam nic niepoprawnego

[kulinka3]

Mam wrażenie,że Benedykt nadaje konkretną treść pojęciom.

[mamalgosia]

Tak, lubi byc konkretny.
Może czasem jest ostry, to niepoprawne politycznie na pewno

[dominikjandomin]

Ekumenizm nie może być świętą krową, która neguje prawdy wiary.

Kościołem jest wspólnota z sukcesją apostolską. Z kapłanami, których
ustanowił Chrystus i mają ciągłość pochodzenia od apostołów. To
oznacza "Kościół" w nauce katolickiej.

I z credo: wierzę w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół.

[minerwamcg]

dominikjandomin napisał:

I z credo: wierzę w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół.

Czyli co, koscioły niekatolickie, np. prawosławne w tym rozumieniu
nie należą do Kościoła Powszechnego?
Gra słów katolicki/powszechny nie do końca odzwierciedla
rzeczywistość. Podobnie jak prawosławny/prawowierny.

[isma]

Ale chyba akurat u prawoslawnych to sukcesja (apostolska) jest...

[dominikjandomin]

Z tym, że (na moje) Kościół Prawosławny zalicza się do Powszechnych
czyli Katolickich.

Podobnie jak Kościoły w Azji, których jest całkiem sporo i z nazwy
nie wymienię.

[kudyn]

Co do treści to nic nowego. Jeśli chodzi o wspólne relacje, to nie rozumiem po
co znowu to przypominać.

[sion2]

Przeciez ten dokument niczego nowego nie wnosi, on atylko powtarza
esencje tego co bylo wczesniej mowione i nauczane.
Nie odmawia w ogole nazwy "koscioly" wspolnotom niekatolickim ale
nazwy tej "we własciwym znaczeniu" a powodem jest brak sukcesji
apostolskiej, sa to koscioly zalozone przez ludzi po prostu a nie
przez Jezusa Chrystusa.

Moja brataniczka Wiktoria

Mam 2 miesiące

[kudyn]

Dokładnie o tym piszę, że nic nowego nie wnosi. Tylko nie rozumiem dlaczego
powtarza ponownie to samo, ograniczając się do jednego aspektu, który niedawno
był poruszany w Dominus Iesus. Myślę że to nie służy budowaniu relacji.

[dominikjandomin]

A może ma to sprowadzić relacje na właściwy poziom?

[kudyn]

A jaki jest właściwy?

[dominikjandomin]

Może taki, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa. A nie twór
niezadowolonego z czegoś człowieka.

Może taki, że "nie wszystkie grupki są jednakowo dobre".

Może taki, że ma znaczenie, czy jestes w Kościele, czy w związku
religijnym.

[samboraga]

> Może taki, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa. A nie twór
> niezadowolonego z czegoś człowieka.
>
> Może taki, że "nie wszystkie grupki są jednakowo dobre".
>
> Może taki, że ma znaczenie, czy jestes w Kościele, czy w związku
> religijnym.

Bardzo proszę, rozważając tematykę ekumeniczną, mieć na uwadze, że forum jest
wielowyznaniowe.

[kudyn]

Czyli mam rozumieć że osoby prawosławne i protestanci do Mistycznego Ciała
Chrystusa nie należą?
Vaticanum II mówi chyba coś innego: "Poprzez sakrament chrztu, ilekroć się go
udziela należycie, stosownie do Pańskiego ustanowienia, i przyjmuje w
odpowiednim usposobieniu duszy, człowiek zostaje prawdziwie wcielony w Chrystusa
ukrzyżowanego i uwielbionego i odradza się ku uczestnictwu w życiu Bożym wedle
owych słów Apostoła: "We chrzcie zostaliście razem z nami pogrzebani, w nim też
powstaliście przez wiarę w potęgę Boga, który go wskrzesił" (Kol 2,12). (Dekret
o ekumenizmie 22)

Owszem, nie wszystkie grupki są jednakowo dobre, znam grupki protestantów którzy
faktycznie są lepsi od wielu grupek katolickich które trwają w jedynym Kościele
Chrystusowym.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> Czyli mam rozumieć że osoby prawosławne i protestanci do
Mistycznego Ciała
> Chrystusa nie należą?

Tego nie powiedziałem.

Natomiast powiedziałem, ze niekóre grupy mogą (MOGĄ) nie należeć do
Mistycznego Ciała Chrystusa.

> Vaticanum II mówi chyba coś innego: "Poprzez sakrament chrztu,
ilekroć się go
> udziela należycie, stosownie do Pańskiego ustanowienia, i
przyjmuje w
> odpowiednim usposobieniu duszy, człowiek zostaje prawdziwie
wcielony w Chrystus
> a
> ukrzyżowanego i uwielbionego i odradza się ku uczestnictwu w życiu
Bożym wedle
> owych słów Apostoła: "We chrzcie zostaliście razem z nami
pogrzebani, w nim też
> powstaliście przez wiarę w potęgę Boga, który go wskrzesił" (Kol
2,12). (Dekret
> o ekumenizmie 22)

Nigdzie temu nie zaprzeczam i nie zaprzeczyłem.

Natomiast jeśli jakaś grupa wymaga osobnego chrztu, nie uznając
katolickiego (czy np. prawosławnego) za ważny, to czy ja mam
pewnośc, ze ich chrzest jest wazny?


> Owszem, nie wszystkie grupki są jednakowo dobre, znam grupki
protestantów którz
> y
> faktycznie są lepsi od wielu grupek katolickich które trwają w
jedynym Kościele
> Chrystusowym.

Owszem, osobiście spotkałem takich kiedyś w pociągu. Gdy zobaczyli u
mnie Pismo św., zaczęło się przekonywanie, abym odszedł z mojego
bładzącego Kościoła. To się nazywa ekumenizm.

Jednym z argumentów było to, ze u nas jest masa grzeszników, a u
nich nikt nie grzeszy. Przekonało mnie to, zebym pozostał w swoim
Kościele grzeszników, bom ja też jest grzesznikiem.
A "niegrzeszącym" mogę jedynie polecić lekturę św. Jana Apostoła.

Widzisz, mam przyjaciół protestantów (w tym pastora ewangelickiego)
i prawosławnych. Ekumenizm tak, ale ekumenizm nie może być podmiotem
życia.

[minerwamcg]

>> Owszem, nie wszystkie grupki są jednakowo dobre, znam grupki
>> protestantów którzy faktycznie są lepsi od wielu grupek >>katolickich które
trwają w jedynym Kościele Chrystusowym.
>
> Owszem, osobiście spotkałem takich kiedyś w pociągu. Gdy zobaczyli >u mnie
Pismo św., zaczęło się przekonywanie, abym odszedł z mojego
> bładzącego Kościoła. To się nazywa ekumenizm.

A to, co o nich mówisz w kontekście wypowiedzi poprzedniczki jak się nazywa?

[dominikjandomin]

minerwamcg napisała:

> >> Owszem, nie wszystkie grupki są jednakowo dobre, znam grupki
> >> protestantów którzy faktycznie są lepsi od wielu grupek >>ka
> tolickich które
> trwają w jedynym Kościele Chrystusowym.
> >
> > Owszem, osobiście spotkałem takich kiedyś w pociągu. Gdy
zobaczyli >u
> mnie
> Pismo św., zaczęło się przekonywanie, abym odszedł z mojego
> > bładzącego Kościoła. To się nazywa ekumenizm.
>
> A to, co o nich mówisz w kontekście wypowiedzi poprzedniczki jak
się nazywa?

Na pewno nie ekumenizm. I przykro mi to mówić, ale nie czuję się
zobowiązany do ekumenizmu do każdej grupy.

Do miłości tak. Do miłosierdzia - tak.

Ale nie do ekumenizmu.

Widziałem kiedyś piekne zdanie, bodajże hetmana Zamoyskiego: Oddam
ostatnią koszulę, aby Lutry i Kalwiny wróciły na łono Kościoła. Ale
oddam głowę, aby nikt ich do tego nie zmuszał.

Pod takim zdaniem mogę się podpisać.

Jestem za pluralizmem.

Jestem za wolną wolą.

Za prawem człowieka do wyboru.

Jestem przeciwny zmuszaniu wszystkich i każdego do wspólnoty, do
ekumenizmu i tak dalej. "Z niewolnika nie ma pracownika".

[minerwamcg]

Wiem. Ale złośliwe komentarze nie mają nic wspólnego ani z ekumenizmem, ani z
miłością bliźniego ani też z miłosierdziem.

Twoja poprzedniczka napisała, że możliwe są "grupki" (nie wiem, czy miała na
myśli Kościoły, wspólnoty czy np. grupy modlitewne) protestantów, które są
lepsze od katolickich. Samo w sobie jest to możliwe, tak jak możliwi są
muzułmanie pobożniejsi od żydów.
Ty zaś "na potwierdzenie" przytoczyłeś przykład grupy, która wykazała się
nietolerancją i brakiem szacunku. Po co ta ironia?

[dominikjandomin]

Bo takie porównanie nie ma sensu. Z kazdego zbioru możesz wybrac
grupę lepszych i gorszych. Mniej grzeszących i więcej.

Podałem przykład grupy, która się uważała za lepszych, chyba wręcz
doskonałych.

IMHO nie tędy droga. Nie ma się co porównywać, kto ile się modli,
kto ile grzeszy, kto więcej ma miłosierdzia w sobie, a kto na
zewtątrz. Samo to porównanie oburzyło mnie. Równie dobrze mogę wziąć
kilku Polaków i kilku Niemców i pokazywac, kto z nich jest
uczciwszy, a kto więcej kradnie. Jaki jednak miałoby to sens? Jaki
cel? I... czy byłaby to Prawda?

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> I przykro mi to mówić, ale nie czuję się
> zobowiązany do ekumenizmu do każdej grupy.
>
> Do miłości tak. Do miłosierdzia - tak.
>
> Ale nie do ekumenizmu.

Problem w tym, że to Kościół wskazuje na wagę ekumenizmu, a „w
nieposłuszeństwie łatwiej jest zgubić cel, bowiem Kościół wiedzie nas do swego
Założyciela, Jezusa Chrystusa”.

„Ponieważ dziś w bardzo wielu stronach świata pod tchnieniem łaski Ducha Św.
czyni się tyle wysiłków przez modlitwę, słowo i działalność, by przybliżyć się
do tej pełni jedności, jakiej chce Jezus Chrystus, obecny Sobór święty zachęca
wszystkich wiernych Kościoła katolickiego, by rozeznając znaki czasu pilnie
uczestniczyli w dziele ekumenicznym”. (DE 4)

> Widziałem kiedyś piekne zdanie, bodajże hetmana Zamoyskiego: Oddam
> ostatnią koszulę, aby Lutry i Kalwiny wróciły na łono Kościoła. Ale
> oddam głowę, aby nikt ich do tego nie zmuszał.
>
> Pod takim zdaniem mogę się podpisać.

W historii Kościoła był taki czas, kiedy katolicy z innymi chrześcijanami nie
mogli się spotykać, potem mogli się razem modlić „Ojcze nasz” a ekumenizm miał
polegać na powrocie do Kościoła Katolickiego. Sobór i późniejsze nauczanie
troszkę zmieniły optykę i już się nie modlimy o powrót na łono Kościoła.

[isma]

To chyba jest jeszcze troche bardziej skomplikowane.
Owszem, nie modlimy sie juz o powrot na lono KK braci akcerzy, ale
tez ekumenizm nie polega na tym, zebysmy sobie docelowo wspolnie
stworzyli jakis "Kosciol Kompromisowy".

Jesli interpretowac ekumenizm jako postawe, a nie jako proces, ktory
ma okreslony cel, to moze sie okazac, ze Kosciol wskazuje na wage
ekumenizmu jako drogi poszukiwania i uswiadamiania sobie WLASNEJ
tozsamosci. Tak jak nasze poczucie tozsamosci osobistej ksztaltuje
sie w konfrontacji z drugim, innym czlowiekiem, tak i poczucie tego,
co "katolickie" moze sie ksztaltowac w konfrontacji (nieagresywnej,
rzecz jasna) ze skarbcem wiary innej konfesji.

[kudyn]

Ale czy to że nie modlimy się już o ich powrót oznacza tworzenie „Kościoła
Kompromisowego”?
I nie oddzielałbym postawy od celu.
Podziały wśród chrześcijan są zgorszeniem i przeszkodą w głoszeniu Ewangelii,
raną na Ciele Chrystusa i dlatego Kościół mówi o ekumenizmie jako priorytecie. I
trzeba również na to patrzeć, jako na coś nowego, w czym chrześcijanie nie maja
doświadczenia i co było zaskoczeniem dla wielu.
Kluczowymi elementami są: uznanego naszego grzechu wobec jedności, uznanie
działania Ducha Świętego wśród innych chrześcijan, modlitwa (również wspólna) o
jedność na zasadach które zaplanował Duch Święty, uznanie roli innych
chrześcijan dla odnowy naszego Kościoła, przezwyciężanie stereotypów w patrzeniu
na siebie, dialog. To wszystko w uznaniu i poszanowaniu własnej tożsamości.
Tyle na szybko przychodzi mi teraz na myśl.

Cel i sens

[isma]

A, wlasnie nie wiem.

Biore ja sobie np, w lapke Ratzingera i czytam, co pisze o
Solowjowie. Ze wlasciwym wymiarem jednosci jest jednosc
eschatologiczna - tj. ta, ktora sie zrealizuje u konca czasow. To
nie znaczy oczywiscie, ze ta eschatologiczna perspektywa nie ma
wplywu na nasze "dzis", ale znaczy, ze jednosc w ludzkim wymiarze
nigdy nie jest pelna, ze nie realizuje sie jako okrzeple zjawisko
empiryczne. Dopiero w swietle powracajacego Chrystusa, pisze
Razinger, zobaczymy, kto wsrod uczniow Pawla, uczniow Piotra i
uczniow Jana nalezy prawdziwie do Chrystusa, kto odkryl sens Jego
oredzia - a kto sluzyl antychrystowi.

Nie moge sie oprzec, zeby wypisu nie zapodac:
"W rzeczywistosci przecenialismy nasze wlasne mozliwsci, wierzac, ze
dialog teologiczny moze nas wczesniej czy pozniej doprowadzic do
jednosci w wierze. Przeliczylismy sie, wbijajac sobie do glowy, ze
ten cel bedzie mozna osiagnac w wyznacoznym naprzod terminie.
Pomylila sie nam troche teologia z polityka, dialog na temat wiary z
dyplomacja. Chcielismy sami dokonac tego, co moze zrobic tylko Bog.
Dlatego musimy przyswoic sobie umiejetnosc trwania na etapie
poszukiwan, w swiadomosci, ze smao szukanie juz jest pewnego rodzaju
znajdowaniem, ze ciagle wedrowanie i pozostawanie w drodze bez
odpoczynku, dla czlowieka pielgrzymujacego ku wiecznosci, jest
jedyna wlasciwa postawa.
(...)
W takim znaczeniu bylbym gotow powiedziec: dialog teologiczny, jako
szukanie jednosci w wierze, musi trwac. Ale prowadzone w jego ramach
rozmowy musza byc bardziej otwarte, mniej zorientowane na sukces,
musimy je prowadzic z wieksza pokora, pogoda i cierpliwoscia. Nie
musza sie zawsze konczyc osiaganiem jakiegos sformulowanego na
papierze konsensu. Wystarczy, jesli UMCNIAJA SIE PRZY TYM ODMIENNE
SWIADECTWA WIARY, w ktorych wszyscy poznajemy cos wiecej z bogactwa
wiazacego nas oredzia.
(...)
Od wszystkich bezposrednich celow koscielno-politycznych wazniejsze
jest nieustanne dojrzewanie tego, co istotne: wiary dzialajacej
przez milosc (Ga 5,6)."

[kudyn]

1. Ratzinger konfrontuje wizję jedności Sołowiowa.
2. Pisze że jedność nie będzie osiągnięta ludzkimi sposobami, ekumenizm jest
dziełem Ducha Świętego i to w Jego głos trzeba się wsłuchiwać. Po ludzku
ekumenizm by nie zaistniał i ludzkie strategie są nieskuteczne.
3. Na ziemi pełna jedność jest niemożliwa, będzie dopiero po paruzji.
4. Nie rozdziela, tylko nadaje właściwy cel i postawę.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

>Sobór i późniejsze nauczanie
> troszkę zmieniły optykę i już się nie modlimy o powrót na łono
Kościoła.

Ups... naprawdę?

O Jezu najsłodszy, Odkupicielu rodzaju ludzkiego, wejrzyj na nas,
korzących się u stóp Twego ołtarza. Twoją jesteśmy własnością i do
Ciebie należeć chcemy. Oto dzisiaj każdy z nas oddaje się
dobrowolnie Najświętszemu Sercu Twemu, aby jeszcze ściślej
zjednoczyć się z Tobą. Wielu nie zna cię wcale; wielu odwróciło się
od Ciebie, wzgardziwszy przykazaniami Twymi. Zlituj się nad jednymi
i drugimi, o Jezu Najłaskawszy, i pociągnij wszystkich do świętego
Serca Swego. Królem bądź nam, o Panie, nie tylko wiernym, którzy
nigdy nie odstąpili od Ciebie, ale i synom marnotrawnym, którzy Cię
opuścili. Spraw, aby do domu rodzicielskiego wrócili co prędzej i
nie zginęli z nędzy i głodu.

Króluj tym, których albo !!! błędne mniemania uwiodły!!!, albo !!!
niezgoda rozdziela!!!; przywiedź ich do przystani prawdy i jedności
wiary, aby rychło !!!nastała jedna owczarnia!!! i jeden pasterz.

!!!Zwykrzyknikowienie!!! moje.

W mojej parafii i nie tylko w mojej się to odmawia regularnie.

Czy ta niezgoda, która rozdziela, to nie chodzi o wierzących? W
końcu ci, kórzy wzgradzili przykazaniami (w domysle - odrzucili
wiare i nie są wierzący) - to akapit wczesniej.

Moim zdaniem ekumenizm wcale nie zabrania modlitw o jedność
Kościoła.

Nurt ekumezizmu, moim zdaniem, polega własnie na tym, abyśmy nie
mówili "znam grupę katolików, która jest lepsza od znanej mi grupy
XXX" albo też "jestem w grupie XXX, która jest lepsza od znanej mi
grupy katolików".

[kudyn]

dominikjandomin napisał:

> Królem bądź nam, o Panie, nie tylko wiernym, którzy
> nigdy nie odstąpili od Ciebie, ale i synom marnotrawnym, którzy Cię
> opuścili. Spraw, aby do domu rodzicielskiego wrócili co prędzej i
> nie zginęli z nędzy i głodu.
>
> Króluj tym, których albo !!! błędne mniemania uwiodły!!!, albo !!!
> niezgoda rozdziela!!!; przywiedź ich do przystani prawdy i jedności
> wiary, aby rychło !!!nastała jedna owczarnia!!! i jeden pasterz.
>
> !!!Zwykrzyknikowienie!!! moje.
>
> Czy ta niezgoda, która rozdziela, to nie chodzi o wierzących? W
> końcu ci, kórzy wzgradzili przykazaniami (w domysle - odrzucili
> wiare i nie są wierzący) - to akapit wczesniej.

Naprawdę, ta modlitwa nic nie mówi o relacjach między katolikami i innymi
chrześcijanami!
- „błędne mniemania uwiodły” – na podstawie czego sugerujesz że chodzi o
niekatolików? Przecież tu chodzi po prostu o tych których błędne mniemania
uwiodły, a którymi mogą być katolicy, protestanci, prawosławni, muzułmanie,
Żżydzi, buddyści. I o co się modlimy? Aby powrócili do Jezusa!
- „niezgoda rozdziela” – nie ma katolików których niezgoda rozdziela?
Generalnie chodzi o grzeszników, których mamy w każdej wspólnocie.

> Moim zdaniem ekumenizm wcale nie zabrania modlitw o jedność
> Kościoła.

Gdzie wyczytałeś że chodzi o zabranianie modlitw o jedność? Przecież to jest
fundament ekumenizmu!

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> Naprawdę, ta modlitwa nic nie mówi o relacjach między katolikami i
innymi
> chrześcijanami!
> - „błędne mniemania uwiodły” – na podstawie czego sugerujesz
> że chodzi o
> niekatolików? Przecież tu chodzi po prostu o tych których błędne
mniemania
> uwiodły, a którymi mogą być katolicy, protestanci, prawosławni,
muzułmanie,
> Żżydzi, buddyści. I o co się modlimy? Aby powrócili do Jezusa!
> - „niezgoda rozdziela” – nie ma katolików których niezgoda ro
> zdziela?
> Generalnie chodzi o grzeszników, których mamy w każdej wspólnocie.

"Aby nastała jedna owczarnia". Raczej nie chodzi tu o ludzi w jednej
wspólnocie. Ale zapytam księży, co o tym sądzą. W końcu oni prowadzą
tę modlitwę, winni wiedzieć.

> > Moim zdaniem ekumenizm wcale nie zabrania modlitw o jedność
> > Kościoła.
>
> Gdzie wyczytałeś że chodzi o zabranianie modlitw o jedność?
Przecież to jest
> fundament ekumenizmu!

Czytałem wyraźnie o powrocie na łono Kościoła. Że się już o to nie
modlimy. Wyraźnie w modlitwie zacytowanej widze tę modlitwę, o
powrót !!! na łono Kościoła.

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

Poprzez sakrament chrztu,
ilekroć się go
> udziela należycie, stosownie do Pańskiego ustanowienia, i
przyjmuje w
> odpowiednim usposobieniu duszy, człowiek zostaje prawdziwie
wcielony w Chrystus
> a
> ukrzyżowanego i uwielbionego

> Natomiast jeśli jakaś grupa wymaga osobnego chrztu, nie uznając
> katolickiego (czy np. prawosławnego) za ważny, to czy ja mam
> pewnośc, ze ich chrzest jest wazny?

Po pierwsze: część wyznań - OIW wszystkie praktykujące chrzest niemowląt -
uznaje chrzest katolicki. Te zaś, które praktykują chrzest w wieku świadomym,
nie uznają nie chrztu katolickiego, lecz chrztu niemowląt - bez względu na to,
czy to chrzest katolicki, luterański, metodystyczny itp., natomiast uznają
chrzest katolicki, jeśli został przyjęty w wieku świadomym.
Po wtóre: czy chcesz powiedzieć, że to, czy coś jest czy nie jest Kościołem,
zależy od tego, czy uznaje katolicki chrzest?
Po trzecie: co to ma za znaczenie, co kto uznaje albo nie uznaje? Sami twierdzicie:
> Poprzez sakrament chrztu, ilekroć się go
> udziela należycie, stosownie do Pańskiego
> ustanowienia,

(rozumiem, że to znaczy wodą i w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego? Czy może
istnieją dodatkowe warunki, a jeśli, to jakie?)

> i przyjmuje w odpowiednim usposobieniu duszy,
> człowiek zostaje prawdziwie wcielony w Chrystusa
> ukrzyżowanego i uwielbionego

Czyli staje się częścią mistycznego ciała Chrystusa. Kościół nie jestże właśnie
owym mistycznym ciałem?

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> Po wtóre: czy chcesz powiedzieć, że to, czy coś jest czy nie jest
Kościołem,
> zależy od tego, czy uznaje katolicki chrzest?

Jeżeli nie uznaje sakramentu, to mam powazną wątpliwość.

> Po trzecie: co to ma za znaczenie, co kto uznaje albo nie uznaje?
Sami twierdzi
> cie:
> > Poprzez sakrament chrztu, ilekroć się go
> > udziela należycie, stosownie do Pańskiego
> > ustanowienia,
>
> (rozumiem, że to znaczy wodą i w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego?
Czy może
> istnieją dodatkowe warunki, a jeśli, to jakie?)

Nie wiem, czy istnieja, taki chrzest ja uznaję za ważny.

> > i przyjmuje w odpowiednim usposobieniu duszy,
> > człowiek zostaje prawdziwie wcielony w Chrystusa
> > ukrzyżowanego i uwielbionego
>
> Czyli staje się częścią mistycznego ciała Chrystusa. Kościół nie
jestże właśnie
> owym mistycznym ciałem?

Jest. I staje się częścią mistycznego Ciała Chrystusa, Kościoła, o
ile przyjął ważny chrzest. Tyle, ze to trochę zapomniana i
niepopularna nauka, bo pochodzi sprzed Vaticanum II.

[isma]

Ale spor o pojecie "kosciola" nie jest sporem o status
poszczegolnych osob okreslonego wyznania przeciez.
Mozna zakladac, ze poszczegolne osoby sa wszczepione w Chrystusa,
co jednak nie znaczy, ze tworzone przez nie wspolnoty sa Kosciolami
(w katolickim rozumieniu of course).

[dominikjandomin]

O! Dobrze napisane!

[kudyn]

Dlatego pisałem że nie jest problemem treść, a sposób jej wyrażania.

[a_weasley]

sion2 napisała:

> Nie odmawia w ogole nazwy "koscioly" wspolnotom
> niekatolickim ale nazwy tej "we własciwym znaczeniu"

To przerasta moje możliwości umysłowe. To jest jakaś nowa logika, o której dotąd
nie słyszałem. Jeżeli nie we właściwym znaczeniu, to w jakim?

[mamalgosia]

Myślę sobie, że może nie chodzi o to, że tak jest, tylko o to, że
papież to mówi. Że jakby niepotrzebnie wkłada kij w mrowisko. Bo
przecież wie, że są to sprawy w jakiś tam sposób drażliwe

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Myślę sobie, że może nie chodzi o to, że tak jest, tylko o to, że
> papież to mówi. Że jakby niepotrzebnie wkłada kij w mrowisko. Bo
> przecież wie, że są to sprawy w jakiś tam sposób drażliwe

A na moje - bardzo dobrze, że papiez wkłada kij w mrowisko. Niechaj
drazni, skoro katolicy przysypiają. Niechaj przypomina, skoro
zapominają.

Rolą papieża nie jest dbanie o czyjeś dobre samopoczucie czy
samozadowolenie, tylko troska o zbawienie. Papiez ma kierować
Kosciołem.

[mamalgosia]

Kierować Kościołem - owszem. Ale nie wiem, czy zawsze trzeba się
odezwać. Czasem może trzeba rozważyć, czy sprawa tego wymaga.
Ale tak sobie tylko gdybam, Benedykt dużo mądrzejszy ode mnie

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Kierować Kościołem - owszem. Ale nie wiem, czy zawsze trzeba się
> odezwać. Czasem może trzeba rozważyć, czy sprawa tego wymaga.
> Ale tak sobie tylko gdybam, Benedykt dużo mądrzejszy ode mnie

Ja tu uznaję, ze z poziomu Kościoła powszechnego Ojciec święty uznał
taką potrzebę, mimo, że np. w Polsce może to być zbędne. Czy np.
mnie osobiście nie trzeba tego (mam nadzieję) przypominać.

Chociaż - w istnieniu potrzeby utwierdza mnie reakcja
niektórych "teologów katolickich", istnie nerwowa. Podobnie jak przy
Dominus Iesus.

[mamalgosia]

Tak, też skojarzyłam z Dominus Iesus.
Ale ja już chyba nie będę się wypowiadać, bo nigdy nie wiem, co
trzeba powiedzieć, a co trzeba przemilczeć, zupełnie tego nie czuję.
Tak więc w tak doniosłych kwestiach powinnam sobie odpuścić dyskusję

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Tak, też skojarzyłam z Dominus Iesus.
> Ale ja już chyba nie będę się wypowiadać, bo nigdy nie wiem, co
> trzeba powiedzieć, a co trzeba przemilczeć, zupełnie tego nie
czuję.
> Tak więc w tak doniosłych kwestiach powinnam sobie odpuścić
dyskusję

Czemu?

Myslę, ze w tak doniosłych kwestiach własnie TRZEBA mówić.

Gdyby nie Twoje pytanie, ile mniej osób by się nad tym zastanawiało?
Np. ja. Przeszedłbym nad tym do porządku dziennego. A tak - zmusiłaś
(pozytywnie) mnie do myślenia. To Boży czyn.

[mamalgosia]

dziękuję. ale właśnie za coś takiego dostałam ostatnio mocno po
uszach (słusznie? niesłusznie?) i teraz boję się już panicznie.