Szukajcie dobra, a nie zła...

[mamalgosia]

(Am 5,14)
Szukajcie dobra, a nie zła, abyście żyli, a Pan Bóg będzie z wami.

Takie słowa pojawiły się w dzisiejszych czytaniach. Napisałam pod
nimi tak:
Bardzo mnie dziwią te słowa.
Rozumiem, że można czynić zło, nie widzieć zła, można mieć wypaczony
obraz dobra/zła... ale żeby szukać zła? Nie wierzę, by ktoś tak
robił!

Mader napisała:

mam wrażenie i nadzieję, że wpis Mamalgosi - tak jak się umówiliśmy-
był Jej
rozważaniem, zaproszeniem do rozmyślania, nie zaś wpisem polemicznym.
Dyskusję na ten temat proszę prowadzić w oddzielnych wątkach, ten
wątek, pod
Słowami Pisma św., pozostawiając jedynie do rozważań, nie
polemiki

Zakładam więc nowy wątek. Nie wiem, jaki charakter miał mój wpis,
zazwyczaj czytając czytania i rozważania na dany dzień przychodzi mi
coś do głowy - jakis impuls, zamyslenie, pytanie, sama nie wiem co -
czasem to piszę. Tak było i teraz.

Ale widzę, że chciałabym by mi to wyjaśniono, dlatego jednak
zakładam osobny wątek.

mmb napisała

[mamalgosia]

Nie zauważyła że cały rynek mediów opartych jest na fascynacji złem
i brudem?
Najbardziej poczytne są pisma plotkarskie opierające się na obmowie,
wyszukiwaniu brudów o znanych osobach i epatowaniu seksem.
Jeśli ktoś się emocjonuje cudzym nieszczęściem: Jest szczęśliwy gdy
widzi, że
jego sąsiad wpadł do kałuży błota, a we wszystkich swoich bliźnich
stara się
dostrzegać tylko wady a nie zalety i talenty..
Czy taka osoba nie szuka zła? Czy mało jest takich osób?

[mamalgosia]

Mmb, wiem, że dużo jest zła, w każdej dziedzinie. Ale wydaje mi się,
że to jest wynik jakiejś nieporadności, wad, opacznego rozumienia
dobra, a nie celowego szukania zła. O, właśnei. Wydaje mi się, że
każdy człowiek szuka dobra, tylko różnie je rozumie.

[minerwamcg]

Nie. Są ludzie, którzy autentycznie fascynują się złem, szukają zła,
chcą być źli. Uważają, że tylko zło jest prawdziwe, dobro to
złudzenie naiwnych. W złu jest siła, odwaga, niezależność. Nie mówię
tu jedynie o satanistach - mówię o tych, którzy przyjmują i kreują
wizję świata, jako miejsca w którym rządzi zło, w kórym tylko zło
daje możliwość robienia tego, co się chce. Są tacy. I nie, nie
przyjmuję do wiadomości, że są to biedne zbłąkane dzieci, którym
tatuś nie chciał kupić trąbki a niegodziwe społeczeństwo zepchnąło
na margines. Są to ludzie autentycznie i z zaangażowaniem służący
księciu ciemności, którzy na mówieniu innym że świat jest zły i
namawianiu ich do zła zrobili wielkie fortuny.

[nati1011]

Przyszedł mi na myśl przemysł aborcyjny i pornograficzny. No nie
wierzę, że ci właściciele eleganckich klinik i ekskluzywnych burdeli
szukali dobra. Zło daje im pieniądze i władzę. Panowanie nad
światem. Często nawet trudno odnaleźć w nich choćby najmniejsze
dobro. (

[minerwamcg]

Rekiny biznesu narkotykowego, mafia, niektórzy twórcy - filmowi,
muzyczni, pisarze, wydawcy pism i książek.

[mamalgosia]

Nie wiem, cyz szukają dobra. Ale myślę (ja tak myślę, być może się
mylę), że to co robią uważają za dobro. Tzn uważają, że nie robią
źle. Że to dla dobra wolności kobiet na przykład (aborcja), albo że
życie jest tak ciężkie, że dobrze jest dać ludziom trochę zwyczajnej
przyjemności 9burdel). No nie wiem, tak sobie to tłumaczę.

Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają

[a_weasley]

W Polsce jest między ludem przekonanie, że istnieje ścisły związek pomiędzy
dobrymi chęciami a stanem nawierzchni w piekle. Muszą tam mieć niezłe autostrady.

Nati1011 napisała:

> Przyszedł mi na myśl przemysł aborcyjny
> i pornograficzny. No nie wierzę, że ci
> właściciele eleganckich klinik i
> ekskluzywnych burdeli szukali dobra.

Primo, między szukaniem dobra a szukaniem zła jest jeszcze moralnie obojętne. Ja
tłumacząc taki czy inny tekst nie szukam ani dobra, ani zła. Taksówkarz wioząc
gościa pod wskazany adres również. Ci ludzie dokonują aborcji, bo to umieją, tak
samo jak żołnierz zaciężny (ciekawe, że teraz uchodzi to za niegodne rzemiosło i
nazywa się najemnik) robi to, co umie. Czy jest ideowy? Owszem. Jego ideą jest
dobra robota.
Secundo, oni mogą uważać, że czynią dobro. Oni po prostu uważają, że kobieta ma
przyrodzone prawo do aborcji, a człowieczeństwo płodu jest kwestią wiary.
Dokładnie tak, jak 70 lat temu paru gości uważało, że ich naród ma przyrodzone
prawo do większej przestrzeni życiowej, a człowieczeństwo Żyda jest kwestią
wiary (paru innych miało podobny dystans do kwestii człowieczeństwa wroga
klasowego).
Dokładnie tak, jak sto lat wcześniej paru gości uważało to na swój temat z
jednej strony, a Indian z drugiej. Ewentualnie uważali Indian za ludzi, ale w
końcu Moabici i Amorejczycy też byli ludźmi, a oni właśnie uważali siebie za
naród wybrany (Jezus powiedział był przecież wszystkim chrześcijanom, że nim
są), ziemie na zachód od Missisipi za Kanaan, a Indian za Moabitów i
Amorejczyków (niektórych nawet za Filistynów).

[mmb]

Przykro mi że tak bez zastanowienia wpisałam post polemiczny w miejscu które do
tego nie było przeznaczone - przepraszam.
Wracając do meritum wydaje mi się że wiele osób szuka zła - niekoniecznie jako
drogi dla siebie - zło ich fascynuje.

1. Łatwiej jest nie dostrzegać własnych błędów, słabostek gdy ma się przed
oczyma działania gorsze innych ludzi. Można samemu siebie oszukiwać mówiąc: ja
nie chodzę do kościoła, oszukuję fiskusa, mam kolekcję pirackich filmów w domu
ale przecież nikomu nic złego nie robię nie jestem taki jak ci ... (tu dowolny
epitet)

2. Jeśli czuję pustkę w swoim życiu, potrzebuję czegoś co ją wypełni lub
przynajmniej sprawi że będzie ona mniej bolała. Dla wielu osób widok innych
którym jest gorzej sprawia przyjemność bo mogą powiedzieć no mi nie jest tak źle.

3. Obecna kultura promuje zło:
- osoba która płaci podatki/nie oszukuje jest frajerem
- osoba zachowująca czystość do ślubu to mocher
- muzyka młodzieżowa często promuje gangi, chuligaństwo, zachowania aspołeczne itp


Gdy myślimy zło często pierwsze skojarzenie dotyczy absolutnej degeneracji.
Tymczasem zło może być również codzienne, niezauważalne, proste i przed takim
złem o wiele trudniej się obronić. Sprawy codzienne stają się niezauważalne i
dlatego właśnie takie w nich najtrudniej jest podążać za dobrem.

Zło jest afirmowane przez popkulturę, ale popkultura jest odpowiedzią na
potrzeby ludzi więc ludzie jako społeczeństwo również są odpowiedzialni za jej
stan. To nie jest tylko wina osób pracujących w mass mediach!

[a_weasley]

Mmb napisała:

> nie chodzę do kościoła, oszukuję fiskusa,
> mam kolekcję pirackich filmów w domu
> ale przecież nikomu nic złego nie robię
> nie jestem taki jak ci ...

Ewentualnie nawet bez tego ostatniego. Fiskus? Na biednego nie trafiło, i tak
kantują na potęgę (istotnie kantują, na całym świecie to jest gra, kto kogo
przechytrzy). Nie chodzę do kościoła? To sprawa między mną a Szefem (nie sposób
zaprzeczyć, chyba że się ma drobne dzieci). Filmy? Komu się co należało, odebrał
już nagrodę swoją (sam tak uważam).

[maadzik3]

Mnie przychodza do glowy nazisci i rasisci jako osoby szukajace zla.

[minerwamcg]

Akurat oni na ogół w swoim przekonaniu szukają dobra. Nawiasem
mówiąc, nie wymieniłaś jeszcze komunistów: robili z grubsza to samo
z tym samym założeniem - że w imię dobra można czynić zło. Ale co
innego mieć wykrzywioną wizję moralności, a co innego odrzucać ją z
założenia.

[wyczyny]

a jednak mozna szukac zla...
prosciutki przyklad z mojego zycia: jestem na opiece (dziecko ma jelitowke)-dzwoni dyrekcja, aby poinformowac mnie, ze w przyszlym tygodniu, jak wroce do pracy bede miala wyjazd i zebym juz zorganizowala sobie opieke dla dziecka na 2-3 godziny dluzej, bo nie wroce w normalym czasie
...no i zamiast doszukiwac sie w tym telefonie troski, to ja odebralam to i skomentowalam, jako ustawianie mojego zycia rodzinnego
czyli nie trzeba byc wielka mafijna ryba, zeby szukac zla, chociazby w slowach bliznich

[sulla]

I to są bardzo mądre słowa!
Zgadzam się z Tobą w 100% - ile razy ja sama doszukiwałam się u kogoś złych
intencji, a przecież i to jest szukanie zła. I my wszyscy mamy takie momenty. I
myślę ze to do nas są skierowane słowa 'Szukajcie dobra...'

[mamalgosia]

Ale dziewczyny... Szukanie wedłyg mnie zakłada jakąś aktywną
postawę. To nie jest tylko wybór między dobrem a złem, czy nawet już
sam wybór zła. Dla mnie to coś o wiele więcej.
Moim zdaniem sytuacja, o której piszesz, dotyczy pewnego odczucia
jakie miałaś w stosunku do szefa (nb ja mam w takie b b często w
stosunku do mojego), jest to jakiś Twój odbiór jego słów, emocje
temu towarzyszące. Dla mnie szukaniem zła w tym przypadku byłoby
odłożenie słuchawki i rozpoczecie intensywnego głowkowania, jak by
tu facetowi zaszkodzić. A i to w końcu pewnie podciągnęłabym pod
działanie w afekcie
Nie wiem, pewnie jestem zbyt liberalna i zbyt naiwna. Wierze, że
ludzie chcą dobrze

[sulla]

mamalgosia napisała:

> Nie wiem, pewnie jestem zbyt liberalna i zbyt naiwna. Wierze, że
> ludzie chcą dobrze

No właśnie, czyli szukasz dobra A pomyśl, jeśli odbierasz taki telefon od
szefa i myślisz "a to ch... wstrętny", i nawet nic nie robisz żeby mu
zaszkodzić, ale myślisz o nim źle i przypisujesz mu ciągle złe intencje, to czy
to nie jest forma szukania zła? Czy z takiej postawy nie może zrodzić się czasem
właśnie jakiś zły czyn, jakieś zło "materialne"?

Nie o to mi chodzi, żebyśmy teraz wszyscy zaczęli się biczować, że jesteśmy źli.
Ale o to, że zło rzadko kiedy przychodzi na świat w potężnej formie takiej, jak
faszyzm czy komunizm, ono się rodzi z ziarna, tak jak i dobro. I łatwiej jest
zapanować nad tym złem w zarodku, niż nad tym 'dorodnym i spasionym wielkim
złem'. Dlatego właśnie szukajmy zawsze dobra, nawet w tych najmniejszych myślach
i uczynkach.
--
su

aktywna postawa

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Szukanie według mnie zakłada jakąś aktywną postawę.

Może to być jednorazowe, krótkie podejrzenie, przelotna myśl, która
już nigdy nie wraca. Ale też może być obsesyjne tropienie zła,
szukanie dowodów, potwierdzeń, budowanie całych konstrukcji
myślowych, szukanie sojuszników, rozemocjonowane roztrząsanie całymi
dniami i nocami (ba, nawet latami) czyjejś niegodziwości,
przewrotności, złośliwości, niewierności. Taka obsesyjna postawa
może wyniszczać siły i zdrowie człowieka, prowadzić do choroby
psychicznej. Ludzie chorobliwe zazdrośni potrafią wynajmować
detektywów. A gdy taki detektyw nic nie znajdzie, sam trafia na
listę podejrzanych, że z nim także jego żona go zdradza. To bardzo
aktywna postawa, w widoczny sposób niszcząca człowieka i jego
otoczenie, angażująca i czas i siły i środki.

[a_weasley]

wyczyny napisała:
> ...no i zamiast doszukiwac sie w tym
> telefonie troski,

Szczerze mówiąc, ja też nie zaobserwowałem.

> czyli nie trzeba byc wielka mafijna
> ryba, zeby szukac zla, chociazby w
> slowach bliznich

Jeżeli pojawia się podejrzenie, że mleczarz dolewa wody do mleka, znalezienie
pstrąga w butelce jest mocną poszlaką.

[minerwamcg]

> > czyli nie trzeba byc wielka mafijna
> > ryba, zeby szukac zla, chociazby w
> > slowach bliznich

To chyba jednak trochę co innego. Jeżeli ktoś chce mi zrobić krzywdę
i wciska mi kit, że robi to z troski o mnie, nie można powiedzieć,
że "szukam zła" nie dając się nabrać. Chrześcijanin nie ma obowiązku
być naiwny i dawać sobie wleźć na głowę.

[otryt]

Jak patrzymy na drugiego człowieka? Jak o nim mówimy? Czy widzimy w
nim dobro, jego zalety, sukcesy? Czy raczej koncentrujemy się na
jego grzechach, ciemnych stronach, wpadkach, ułomnościach, wadach?
Czy ufamy, czy jesteśmy podejrzliwi? Jaki filtr mamy założony?
Myślę, że znakomita większość ludzi posiada zarówno tę jasną, jak i
tę ciemną stronę. Nasz sposób patrzenia może dotyczyć nie tylko
pojedynczych ludzi, ale i całych grup, Kościoła i świata jako
takiego. W otaczającej nas rzeczywistości możemy widzieć dobro,
które niesie nadzieję, ale możemy tylko zauważać zło, które wpędza w
zgorzknienie, cynizm i rozpacz. Skoro wszyscy są tacy, to i ja będę
tak samo. Wiadomo, przecież wszyscy kradną, oszukują, zdradzają. Ile
razy słyszeliśmy takie zdania wypowiadane wprost? Widzenia wszędzie
zła, niestety, w ten lub inny sposób nas kształtuje. Zawsze
niekorzystnie.

Lubię sobie czasem usiąść przy stole w towarzystwie i z uwagą
przysłuchiwać się poszczególnym osobom, co i w jaki sposób mówią: X
jest za gruba, żeby nosić taką sukienkę. Y wyremontował mieszkanie,
ciekawe skąd on na to miał, przecież nie zarabia tyle. Z to taki
snob, po to tylko chodzi do teatru, by go widzieli. B zagląda za
dekolt młodej opiekunce swojego dziecka, a ta jego żona taka głupia
nie widzi co się dzieje. C ma rozwydrzone bachory. Wszyscy posłowie
kradną. Na ustawie antyaborcyjnej najbardziej zależy ginekologom, bo
ceny zabiegów wzrosną, dzisiejsza młodzież jest gorsza niż
kiedykolwiek itd., itp.

A czasem mówią tak: Jaką masz ładną fryzurę. Podasz mi adres
fryzjera? Jak oni pięknie i z gustem urządzili mieszkanie.
Najbardziej podobają mi się grafiki na ścianach. Spotkałem Z, w tak
interesujący sposób opowiadał o nowej sztuce, że też musimy
koniecznie na nią pójść. Syn sąsiadów zdobył nagrodę w konkursie
matematycznym. Bardzo się cieszę, że odnalazł swoją drogę. Jak
pięknie opiekunka dzieci naszych przyjaciół rozmawia z maluchami.
Tylu pięknych młodych ludzi widziałam na tym koncercie. Jak cudownie
zaopiekowali się dziewczyną, która zasłabła. Ta ich praca na pewno
zdziała dużo dobrego dla wspólnej przyszłości. Warto wesprzeć tę
inicjatywę. Taki filtr buduje człowieka jako coraz doskonalszego i
lepszego.

Osobiście mam problem, gdy muszę kogoś bronić. Widzę jego zalety,
dostrzegam krzywdę, jaką zadali mu inni. Ten rodzaj zaangażowania
wiążę się z jakimś uwikłaniem w walkę, bo czasami nie wystarczy
podać zalet osoby bronionej, czasem trzeba pokazać, że druga strona
popełniła zło. Angażując się nieuchronnie staję się sędzią, bo
wyraźnie opowiadam się po jednej ze stron czyjegoś konfliktu, a
rzadko tak bywa, że sprawa jest w 100 procentach jasna. Czasem w
ferworze walki, w którą się wplątuję pojawia się dyskomfort duszy,
że za bardzo szukam zła, za bardzo na nim się koncentruję. A wtedy
przychodzi myśl, że może lepiej by było pozostać z boku, nie
angażować się, pozostać obojętnym, co mnie to obchodzi, niech się
biorą za łby. Po co mi to było? I sam nie wiem.

Bardzo dobrym przykładem jest Karol Wojtyła. Choć czasem wiedział,
kto na niego donosił, to z miłością i życzliwością odnosił się do
tych ludzi. Nie koncentrował się na źle, które czynią. Potrafił
nawet powiedzieć komuś takiemu, że wierzy w niego. Na filmie o
księdzu Popiełuszce jest scena, w której ksiądz Jerzy podchodzi z
termosem gorącej herbaty do zmarzniętych ubeków, siedzących wiele
godzin w samochodzie zaparkowanym pod plebanią. Ubecy nie biorą
herbaty, obawiając się, że jest zatruta. A więc drugiego człowieka
oglądają przez swój własny filtr.

[sion2]

Na marginesie dyskusji pamietam z wykladow z teologii dogmatycznej
że o. Salij twierdził że Pan Bóg tak pieknie nas i wszystkie inne
stworzenia stworzył iż nie jest mozliwe abysmy pragnęli zła jako
zła. Niezaleznie czy wierzymy czy nie, czy jestesmy zwyrodniałymi
mordercami czy prawie aniołkami - w swoim przekonaniu zawsze
bedziemy pragnąć i wybierac dobro. Problem tylko że mozemy stracic
wlasciwe rozeznanie co jest dobre a co zle ale z zalozenia zawsze
prganiemy dobra. Jesli ktos odrzuca Boga i dobro jakie On proponuje
to nie dlatego ze chce zła ale dlatego iz ten wybór wydaje mu sie
sluszny i dobry. I co wiecej, nawet szatan wybiera "dobro" choc
oczywiscie nie ma ono znamion dobra prawdziwego nawet odbrobiny,
jest dokladnym jego zaprzeczeniem.
nie wiem czy mi sie udalo jasno przedstawic

podobnie zaden czlowiek, nawet zagorzaly ateista i antyklerykal
zawsze gdy czyni dobro - ma ono swoj poczatek w Bogu bo On jest
źródłem wszelkiego dobra i mozliwosci czynienia go itd I ten ateista
w ogole nie musi w to wierzyc . po prostu stworzenie nie jest w
stanie zatrzec w sobie, wyzbyc sie i oddzielic od Stwórcy.

[mamalgosia]

Kasiu,ale dlaczego na marginesie?! Toż to kwintesencja tego wątku...

Własnie dokładnie uważam tak jak napisałaś. Tylko nie umiem tego tak
ładnie ująć w słowa

[a_weasley]

[(p & q)=> r]
=>
[~r => ~(p & q)]
<=>
[~ r => (~p v ~q)]
p - tylko człowiek, który świadomie wybrał zło, może być potępiony
q - człowiek jest zbyt doskonały, by móc świadomie wybrać zło, gdyż to
sprzeciwiałoby się doskonałości stworzenia (dygresja: dlaczego przeto Bóg
spartaczył Lucyfera (i węża, jeśli to nie jest jeden diabeł))
r - nikt nie będzie potępiony.
Tłumaczę na język osób mniej biegłych w studiowaniu zawiłych klątw (tym razem
zachodnich alfabetów):
Jeśli z przesłanki niezawodnie wynika wniosek, a wniosek jest fałszywy, to
przesłanka musi być fałszywa.
Jeśli fałszywe jest twierdzenie złożone z dwóch innych, to przynajniej jedno z
tych dwóch musi być fałszywe.
Jeśli więc fałszywy jest wniosek wyciągnięty z dwóch przesłanek łącznie, to
przynajmniej jedna z nich musi być fałszywa.
Jeśli więc z jednej strony potępiony może być tylko ten, kto świadomie wybrał
zło, z drugiej zaś nie może rozumna forma życia stworzona przez Boga (a innych
poza Nim samym nie ma) świadomie wybrać zła, to nikt nie może być potępiony.
Jeśli więc ktoś może być potępiony (a twierdzenie przeciwne, przy całym swym
pięknie, słabo jest osadzone w Biblii), to ktoś się musi mylić - albo moje
Szczęście (choć włos się jeży na samą myśl), albo o. Salij.
Albo oboje, to nie jest alternatywa rozłączna.
Ewentualnie można uznać obie przytoczone przesłanki za prawdziwe, a wywód podany
na wstępie za niezawodny dowód apokatastazy.

[nati1011]

Myślę, ze na obecnym poziomie naszego poznania, nadzieja na
powszechne zbawinie moze być tylko nadzieją, a byc może - co
bardziej prawdopodobne - koleją sztuczką złego, by uśpić nasze
sumienia. I w zasadzie jedyny argument, który jej broni to brak
szczesci dusz zbawionych przy swiadomosci, ze ktoś jest potępiony.
Obawiam się, ze to złudna nadzieja.

Wiec albo o. Salij miał cos innego na myśli, albo troche się
zagalopował.

nie zrozumieliscie

[sion2]

I tez proszę - jeslim cos nabredziła to na pewno ja a nie o. Salij.

NIe chodzi o to ze czlowiek nie jest zdolny do popelniania i
wybierania grzechu. Nie chodzi o to że zawsze czyni dobro i wybiera
dobro a jesli grzeszy to nieswiadomie.

Chodzi o cos innego, co nie umiem dobrze nazwac, precyzyjnie znaczy
sie. Jesli czlowiek jest za aborcja to nie dlatego że aborcja jest
zła tylko dlatego że on ocenia że jest dobra w konkretnych
przypadkach, że "kobieta ma prawo" itd. jesli kradnie to dlatego że
uwaza ze kradzież to swietny sposon na zycie i ze on
tak "musi".Jesli odrzuca wiare w Boga to dlatego że uwaza iz Boga
nie ma a wiec wcale nie musi w Niego wierzyc czyli wcale nie wybiera
zła. I tak dalej.
Chodzilo mi o to ze stworzenie samo z siebie bedzie zawsze dążyło
do "dobra" tylko ze na skutek grzechu moze miec calkowita niemoc w
rozeznawaniu dobra i zla badz moze byc zniewolone pożądaniami tak
bardzo że zło nazwie dobrem. Ale nikt nie jest samotna wyspa a rozum
tez posiada. Wiec w rezulatcie sprowadza sie to do tego że mamy
obowiazek rozeznawac i badac i odnosic do czegos wiecej niz do
wlasnych przekonan i uczuc.

[nati1011]

> Chodzilo mi o to ze stworzenie samo z siebie bedzie zawsze dążyło
> do "dobra" tylko ze na skutek grzechu moze miec calkowita niemoc w
> rozeznawaniu dobra i zla badz moze byc zniewolone pożądaniami tak
> bardzo że zło nazwie dobrem.

Myślę, ze to zbyt idealistyczna wizja człowieka. Znam Salija i
podobne teorie, ale one pare braków mają. Takie zniewolenie wyklucza
odpowiedzialność. NIe mozna kogoś karać za coś co on subiektywnie
uważa za dobro. Nauczanie Koscioła mówi nam, że mamy - przynajmniej
co jakiś czas mozliwośc poznania co dobre a co złe. Te przebłyski
sumienia, które nie pozwalają bez przerwy wierzyć, zę aborcja to
wybawienie kobiety. Może zakłócone poznanie ma znaczenie na poczatku
drogi ku przepaści. Ale gdzieś po drodze już widać, ze to zła droga.
No naprawdę trudno mi dopatrzyć sie choć grama dobra w aborcji 9-
ciomiesięcznego płodu lub sprzedaży prochów pod szkołą.
Inna sprawa, ze do perfekcji opanowaliśmy wynajdowanie
usprawiedliwień dla swoich grzechów

[kudyn]

Z tym dobrem, to raczej chodzi o nazwanie tego co dla mnie jest wartością (w
sensie subiektywnym) do której dążę. To dobro, wcale nie musi być dobrem
moralnym. Pytanie jest, dlaczego dla kogoś dobrem jest to, co obiektywnie jest
złe i w jakim stopniu jest za to odpowiedzialny.

Co do Amosa, Izraelici mieli bardzo wyraźny zakaz oddawania czci obcym bogom,
jednak pociąga ich kult sąsiadów. Szukają czegoś co jest sprzeczne z
przymierzem, ale dla nich pewnie jest jakąś wartością. Gdyby o tym nie
wiedzieli, że jest to złe w oczach Boga, pewnie winy by nie mieli.

Nadzieja na powszechne zbawienie nie ma nic wspólnego (przynajmniej w moim
rozumieniu) z brakiem świadomości zła i usypianiem sumień. Opiera się na miłości
i mocy Boga, a nie na słabości człowieka. Dla mnie podstawowym źródłem nadziei
jest Biblia.

"...bo nie wiedzą co czynią"

[mamalgosia]

To mi najbliższe.
Nie raz przekonałam się na własnym przykładzie, że "nie wiem, co
czynię". ktoś mi uświadamia jakieś zło, które popełniłam, a ja
zupełnie nie rozumiem, o co chodzi. Albo rozumiem, ale dopiero po
wytłumaczeniu.

i jeszcze jedno...

[nati1011]

z tego co pamietam, to aniołowie sa doskonalszym stworzeniem od
człowieka, a szatan był jednym z najwybitniejszych. A jednak wybrał
żle

[mamalgosia]

Ale nikt nie mówi, że nie wybieramy źle!

[mamalgosia]

Wygląda mi na to, ze nie potrafimy z sion precyzyjnie przekazać
myśli... Szkoda.

[mamalgosia]

Po pierwsze: czym jest potępienie? Według mnie jest to życie
pośmiertne bez Boga. Czyli niekoniecznie dla tych, którzy "szukają
zła", ale po prostu dla tych, którzy nie chcą spędzić wieczności z
Bogiem. Bo Go nie lubią, nie zależy im na Nim, nie chcą z Nim być...
Bóg nie przymusza.
Po drugie: o apokatastazie nie raz mówiliśmy. I choć mamy pewność,
że piekło istnieje, nikt nie upiera się przy tym, iż mogłoby się ono
okazać puste

[mamalgosia]

mamalgosia napisała:

> iż mogłoby się ono
> okazać puste
NIE mogłoby

[mmb]

Teologia reformowana zupełnie inaczej widzi sytuację człowieka:

"Bóg stworzył wszystkie byty widzialne i niewidzialne oraz utrzymuje je w
istnieniu przez swego Ducha. Człowieka (jako mężczyznę i kobietę) uczynił dobrym
na obraz i swe podobieństwo. Wywołane pokusą nieposłuszeństwo wobec Boga
doprowadziło człowieka do upadku w grzech i utraty pierwotnej doskonałości.
Wskutek zerwania bezpośredniego kontaktu z Bogiem stał się człowiek niewolnikiem
grzechu i śmierci, oraz przedmiotem wielu nieszczęść. Upadek prarodziców
spowodował skażenie natury ludzkiej (grzech pierworodny), które jest cechą
dziedziczną i z którego wynika: grzeszne pożądanie, odwrócenie się od dobra i
skłonność do zła, niesprawiedliwość i nieufność, pogarda i nienawiść do Boga.
Wskutek tego, człowiek nie jest w stanie sam z siebie niczego dobrego zrobić, a
nawet pomyśleć, w konsekwencji człowiek łamie prawo Boże myślą, słowem, czynem i
z tej racji zasługuje na gniew Boży i sprawiedliwą karę – odrzucenie przez Boga.
Przed taką karą ratuje człowieka Zbawiciel."
http://www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid=36

[nati1011]

no to idzie jeszcze dalej. Skoro jestem niewolnikiem grzechu, to za
co mnie potępić?
Chyba prawda jedna leży po środku. Skoro mamy wolną wolę, to mozemy
wybrac i dobro i zło. Inaczej to nie wolna wola tylko krótka smycz ;-
)

[sion2]

Teologia katolicka uczy że natura czlowieka zostala skażona ale nie
zniszczona. Czlowiek moze odwracac sie od zla choc do zwyciestwa
potrzebuje łaski Bozej. I dopiero w Chrystusie odnosimy pełne
zwyciestwo. Oczywiscie nie piszę w duchu polemiki - skądże - po
prostu tym sie roznimy. Wydaje sie malo istotna ta roznica ale
implikuje wielkie roznice jednak.
Kurcze im dalej od moich studiow tym mniej juz wiem i pamietam...
ale moze dobrze? juz nie potrafie elaboratow teologicznych pisac .

[nati1011]

pomiedzy skazeniem a zniewoleniem duuuza roznica jest

[sulla]

Człowiek nie stał się niewolnikiem zła, ale skłania się ku niemu nieustannie.
Otrzymuje jednak pomoc od Boga - bez tej pomocy sam z siebie nie będzie w stanie
czynić dobra, przyjmując tę pomoc daje sobie szansę. Potępienie zaś następuje
wtedy, gdy się pomoc Bożą odrzuca. Czyli - żaden nasz czyn bez Bożej łaski nie
może być dobry sam z siebie.
Tak ja rozumiem protestancką naukę o zniszczeniu natury ludzkiej.

[mmb]

Prezentując reformowane stanowisko w sprawie natury ludzkiej nie chciałam
wywołać dysputy religijnej - po prostu chciałam pokazać że rożne tradycje różnie
podchodzą do tego tematu.
Nie tylko istnieje różnica między katolickim a protestanckim sposobem
postrzegania natury człowieka ale wewnątrz protestantyzmu różnie jest
postrzegany ten problem.
Od natury człowieka dążącej do dobra do absolutnej niewoli grzechu wg teologii
reformowanej(i wynikającej z tego nauki o predestynacji) jest cała gama
pośrednich poglądów.

ja chciałam tylko zwrócić uwagę że można mieć różne poglądy na problem natury
człowieka i w zależności od tego mieć inne spojrzenie na te same teksty biblijne.

mmb

[mamalgosia]

Nie widzę żadnej sprzeczności słow zacytowanych przez Ciebie z moimi
słowami

[mmb]

> Nie widzę żadnej sprzeczności słów zacytowanych przez Ciebie z moimi
> słowami
Ale to było w ramach odpowiedzi na post sion2 cytujacej o. Salij.
Chciałam tylko pokazać, że są różne spojrzenia na naturę i kondycję człowieka.

[mamalgosia]

Ale dla mnie własnie to nie jest coś co sie nawzajem wyklucza

[mmb]

Pewnie się wcale nie wyklucza
Zbyt pobieżnie przeczytałam ten wpis i dopiero po tłumaczeniu sion2 zobaczyła że
nie chodzi w nim o to że człowiek nie jest zdolny do zła tylko że wyrządzanego
przez siebie zła nie widzi.

[mamalgosia]

a może nawet widzi, ale nie rozumie. A jak rozumie, to i tak nie
jest w stanie - z natury swojej - ocenić mocy tego zła.
A, zresztą nie wiem

[minerwamcg]

Zaraz, zaraz. Niech ja sobie przypomnę program katechezy,
katolickiej jak najbardziej, z piątej albo szóstej klasy. Tam było
tak:
1. Skutkami grzechu pierworodnego są:
- zamącenie w człowieku obrazu Boga
- wola skłonna do złego
- przyćmiony rozum (to ostatnie się nam, uczniakom, najbardziej
podobało)
- nieuchronność śmierci
2. W sakramencie chrztu świętego grzech pierworodny zostaje
zgładzony, jednak jego skutki w nas pozostają.

Więc jeśli wierzyć siostrze Rozalii, bo chyba ona nas wtedy uczyła
(choć mogła to być także Alicja), to nasza teologia od tej
kalwińskiej się tak strasznie nie różni. Bo obecności w nas skutków
grzechu pierworodnego na mój głupi rozum zaprzeczyć się nie da.
Jesteśmy mało podobni do Boga, nasza wola jest skłonna do złego
(stąd Pawłowe "nie czynię dobra, którego chcę, tylko zło, którego
nie chcę"), naszemu rozeznaniu dobra i zła wiele można by zarzucić,
no a że umrzemy, to sprawa dość ewidentna. W dodatku podobnie jak
pierwsi rodzice jesteśmy wydani na pokusy szatana. Przegwizdane.

Nie wiem, skąd wzięła się teoria, że przed śmiercią Pana Jezusa na
krzyżu człowiek był w pewien sposób zmuszony do grzechu (stąd tyle
gorszących przykładów w starym Testamencie), a po Zmartwychwstaniu
już grzeszyć nie musi, choć dalej to robi, łotr jeden. Czy ktoś wie,
skąd taka koncepcja? Zastanawiam się, na ile ona się trzyma kupy...
ale patrz punkt pierwszy podpunkt 3

Czy w teologii ewangelicko-reformowanej grzech pierworodny w nas
pozostaje, czy też gładzi go chrzest? A jeżeli nie chrzest, to czy
coś innego?

U prawosławnych, jak twierdzi Wikipedia, człowiek rodzi się bez
grzechu pierworodnego, a tylko obciążony jego skutkami - nie wiem,
na ile rzeczywiście prawosławni tak uważają.

[mmb]

> Czy w teologii ewangelicko-reformowanej grzech pierworodny w nas
> pozostaje, czy też gładzi go chrzest? A jeżeli nie chrzest, to czy
> coś innego?
Chrzest nie zdejmuje z nas grzechu jest jedynie "widocznym znakiem"
przypominającym o odkupieniu jakie mamy w krwi Chrystusa.
Z grzechów oczyszcza jedynie krew Jezusa Chrystusa i Duch Święty.

Cóż to jest dobro i zło?

[a_weasley]

J. Wesley powiedział:
"Pochodnią nogom chrześcijan i światłością ich ścieżkom jest Słowo Boże. Takie
jedynie otrzymują kryterium prawości i nieprawości, kryterium tego, co
prawdziwie jest dobrem albo złem. Za dobro uważają jedynie to, co jest w Słowie
Bożym bezpośrednio lub pośrednio nakazane. Za zło uważają tylko to, co w Słowie
Bożym bezpośrednio lub pośrednio jest zakazane. Za kwestię zgoła obojętną
uważają wszystko to, czego Pismo Święte ani bezpośrednio, ani pośrednio nie
zakazuje i nie nakazuje, gdyż nie uważają tego ani za dobre, ani za złe.
Takie jest pełne i jedyne zewnętrzne kryterium, do którego we wszystkich
kwestiach powinno się sumienie odwoływać".