Dodaj do ulubionych

wiara a patriotyzm

04.08.09, 15:41
No właśnie, jak to jest? Jestem osobą wierzacą i starającą się żyć
według zasad KK. Od małego jest mi wpajane, że człowiek wierzący to
patriota. Bóg, Honor, Ojczyzna.
Nie jestem patriotką. Nie kocham Polski (ani żadnego innego kraju),
czuję się człowiekiem, kobietą, nie Polką. Miłość do człowieka - jak
najbardziej, miłość do kraju-tego nie jestem w stanie pojąć. Życie
jest dla mnie wartością najwyższą toteż zabijanie/umieranie w imię
Ojczyzny-absurdalne.
Wydaje mi sie, że Kościół też wymaga od człowiek patriotyzmu. Jak to
jest naprawdę? Czy w Biblii jest coś na ten temat? Czy to połączenie
Kościół-Ojczyzna to tylko polska specyfika? jak wygląda to w innych
wspólnotach (np. Prawosławie, Protestantyzm) , w innych krajach
katolickich?
Wiem, pytań dużo ale nurtuje mnie to już od pewnego czasu.
I proszę, nie bulwersujcie się moim brakiem patriotyzmu. Jeśli
chcecie, możecie uznać to za swego rodzaju ułomność wink
Obserwuj wątek
      • tonika80 Re: wiara a patriotyzm 04.08.09, 16:05
        hm...sama do końca nie wiem, bo mnie to określenie nie dotyczy. Mam
        na myśli osobę kochającą swój kraj, doceniającą starania minionych
        pokoleń o wolność Ojczyzny, dumną z dokonań rodaków. Osobę, która w
        razie wojny nie zawaha sie z własnej woli walczyć, zabijać i ginąć.

        A czym dla was jest patriotyzm? (kolejne pytanie do kompletu).

        Pytam, bo do tej pory chciałam wychowywać swoje dzieci na "obywateli
        świata" z dala od granic terytorialnych ale nie wiem czy jest to
        zgodne z nauką KK.

        • okri2 Re: wiara a patriotyzm 04.08.09, 16:54
          Wielu moich przyjaciół wyjechało za granicę do pracy. Każdy z nich twierdzi, że
          dopiero teraz czuje, co to jest patriotyzm, że kochają swój kraj i tęsknią za
          nim. Wszyscy zamierzają tu wrócić.
          Może czujesz się obywatelką świata, bo mieszkasz w Polsce? "Tyle o sobie wiemy
          ile nas sprawdzono"?

          Ja w Polsce czuję się jak u siebie w domu. Walczę o swoją rodzinę, o swój dom i
          pewnie tak samo walczyłabym o Polskę, czyli swój dom. Oczywiście nie wiem jakby
          to było w praktyce..
          Wiem tylko tyle, że w obcej konturowości nie potrafię odnaleźć siebie.
    • maadzik3 Re: wiara a patriotyzm 04.08.09, 17:45
      Dla mnie wiara i patriotyzm sa rozdzielne (choc czasem prowadza do podobnych lub
      wrecz identycznych wnioskow/ poczynan, a czasem nie). Wszyscy ludzie sa dziecmi
      Bozymi. Wszystkim dana jest obietnica Chrystusowa. Milosc Boga i milosc
      blizniego nie ogranicza sie do osob mowiacych tym samym jezykiem/
      zamieszkujacych to samo terytorium/ wyznajacych te sama religie/ majacych to
      samo obywatelstwo itp. Zreszta powyzsze podzialy czesto sie krzyzuja dajac inne
      rezultaty w zaleznosci od przyjetego kryterium. Mieszkam poza Polska. Tesknie za
      rodzina, polski jest moim pierwszym jezykiem i tak juz zostanie (w zadnym innym
      tak dobrze nie lapie zartow, humoru sytuacyjnego i teatralnych gagow). Tesknie
      tez za Slaskiem, z ktorym jestem zwiazana wiezia emocjonalna (ale czy to juz
      patriotyzm?). Jestem lojalna obywatelka ktora placi podatki i nie oszukuje. Ale
      w Stanach a teraz w Irlandii tez place podatki i przestrzegam prawa. Nauczylam
      moje dziecko czytac po polsku, bo w szkole ucza po angielsku. Patriotyzm? Czy
      chec zapewnienia z jednej strony latwego wejscia w polska szkole jesli wrocimy a
      z drugiej (wazniejszej) zapewnienie dostepu do literatury polskojezycznej - moze
      zechce skorzystac. Pasjonuje mnie historia. I w historii Polski wiele rzeczy
      mnie drazni badz budzi stosunek krytyczny. Z drugiej strony wiele rzeczy boli,
      szczerze. Na historie innych regionow tak emocjonalnie nie reaguje choc i emocje
      mi sie zdarzaja tam i czesc polskiej historii nie budzi zadnych emocji. Ale
      jednak... patriotyzm? Nie wiem. Wiem na pewno ze dlugo ten stosunek swoj do
      Polski trudno mi bylo zdefiniowac. Czy to tylko obywatelstwo nabyte przypadkiem
      (no bo urodzilam sie w danym miejscu i czasie) czy cos wiecej? Dzis powoli sobie
      to porzadkuje na wlasny uzytek. Natomiast na pewno nie mieszam tego z wiara (bo
      i jakiz to sens? Czy Bonhoeffer byl niemieckim patriota? Nie wiem. Byl
      wspanialym chrzescijaninem. Czy wsrod polskich patriotow w dlugiej historii NIE
      bylo jakiejs grupy religijnej (poza moze buddystami ktorych do niedawna nie
      bylo)? Watpie. Podobnie jak wsrod nie-patriotow. Dodac nalezy ze agnostycy i
      ateisci tez byli w obu tych grupachsmile. Wiara na pewno zobowiazuje do wysilku
      zycia w milosci Boga i blizniego co czasem przeklada sie na dzialania na rzecz
      danego kraju a czasem do obowiazkowego sprzeciwu. Zawsze wazne by w drugim
      czlowieku widziec wpierw czlowieka a potem zastanawiac sie jaki ma paszport w
      kieszeni i w jakim jezyku nalezy go powitac.
    • isma Re: wiara a patriotyzm 04.08.09, 18:15
      Znaczy, zeby jasnosc byla, to zasadniczo katolik nie tylko powinien pytac "czy w
      Biblii jest cos o tym", ale tez "co Kosciol na to".
      No wiec Katechizm mowi tak:

      Obowiązki obywateli

      2238 Ci, którzy są podporządkowani władzy, powinni uważać swoich przełożonych za
      przedstawicieli Boga, który ich ustanowił sługami swoich darów 23 . "Bądźcie
      poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana... Jak ludzie wolni
      [postępujcie], nie jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale
      jak niewolnicy Boga" (1 P 2, 13. 16). Lojalna współpraca obywateli obejmuje
      prawo, niekiedy obowiązek udzielenia słusznego napomnienia, jeśli coś wydałoby
      się im szkodliwe dla godności osób i dla dobra wspólnoty.

      2239 Obywatele mają obowiązek przyczyniać się wraz z władzami cywilnymi do dobra
      społeczeństwa w duchu prawdy, sprawiedliwości, solidarności i wolności. Miłość
      ojczyzny i służba dla niej wynikają z obowiązku wdzięczności i porządku miłości.
      Podporządkowanie prawowitej władzy i służba na rzecz dobra wspólnego wymagają od
      obywateli wypełniania ich zadań w życiu wspólnoty politycznej.

      2240 Uległość wobec władzy i współodpowiedzialność za dobro wspólne wymagają z
      moralnego punktu widzenia płacenia podatków, korzystania z prawa wyborczego,
      obrony kraju:

      Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło,
      komu uległość - uległość, komu cześć - cześć (Rz 13, 7).

      Chrześcijanie... mieszkają we własnej ojczyźnie, ale jako pielgrzymi. Podejmują
      wszystkie obowiązki jako obywatele, ale i podchodzą do wszystkiego jak
      cudzoziemcy... Słuchają ustalonych praw, a własnym życiem przekraczają prawa...
      Bóg wyznaczył im tak zaszczytne miejsce, że nie wolno go opuścić [List do
      Diogeneta].

      Apostoł wzywa nas do modlitw i do dziękczynienia za królów i za wszystkich,
      którzy sprawują władzę, "abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą
      pobożnością i godnością" (1 Tm 2, 2).

      Ja mam tak, ze mam istotnie pewne problemy - na poziomie uczuciowym - z
      identyfikacja z patriotyzmem, ze sie tak wyraze, panstwowym. No bo ja mam male
      serce, gdzie sie miesci moje najblizsze sasiedztwo, moje miasto, moj krajobraz.
      Natomiast mimo tego braku szczegolnie goracych uczuc staram sie zachowywac
      lojalnie.
      A z polskoscia laczy mnie przede wszystkim... polszczyzna (a szerzej - polski
      kontekst kulturowy, i mam tu na mysli tak kulture tzw. wysoka, jak i popularna).
      Mowiac jako-tako w tym czy innym jezyku, mam swiadomosc, ze nigdy nie bede w
      stanie w pelni zrozumiec w nim aluzji czy dowcipu. Tak jak moi niektorzy
      serdeczni znajomi mowia Dantem, tak ja czasem mowie Mrozkiem albo Szaniawskim. I
      moj obcojezyczny maz nie rozumie, co to znaczy "zaszczepic motylka".

      O, teraz np. on dopadl wiadomosci na jakims rosyjskojezycznym kanale, po rocznym
      poscie od telewizora w ogole. Zerkam. Hierarcha prawoslawny jakis. "Co to za
      jeden" - pytam. "No, przeciez metropolita Kiryl" - odpowiada slubny z ciezkim
      wyrzutem w glosie. "Aaaaa - mowie - Kiryl, jasne... To on jest biskup czego?"
    • sulla Re: wiara a patriotyzm 04.08.09, 21:11
      Tak mi się skojarzyło:


      Tutaj jestem, gdzie byłem
      Gdzie się urodziłem
      Tu się wychowałem
      I tutaj zostałem

      Pomyślałem: "To samo słońce
      wszędzie świeci
      Więc gdzie byli dziadkowie -
      - będą moje dzieci"

      Tak, ja się czuję patriotką. Tu jest moja rodzina, tu są moje korzenie i moja
      kultura. To, ze jestem Polką, na pewno jakoś mnie ukształtowało. Czuję
      wdzięczność dla tych, co żyli tu przede mną, i czuję troskę o tych, co będą tu
      po mnie.
      Ale to nie jest w żaden sposób warunkowane przez moją wiarę. Wiara to coś więcj,
      coś ponad patriotyzm - to miłośc bliźniego, kimkoliwek by nie był, a przede
      wszytskim to miłość do Boga. To On jest na pierwszym miejscu, a dopiero potem
      może być patriotyzm.

      A czy byłabym w stanie "zabić za kraj"? Nie wiem, czy byłabym w stanie w ogóle
      zabić. Ale myślę, ze ci, którzy walczyli za kraj, walczyli nie za jakąś
      abstrakcję, a za bezpieczeństwo i życie swoich bliskich, swoich dzieci, za to,
      żeby mogli wyjść z własnego domu bez strachu, żeby nikt nie miał prawa zabić ich
      matki/żony/brata/syna tylko za to, że jest Polakiem. I dla mnie to jest jak
      najbardziej zrozumiałe i ani trochę absurdalne.

      • isma Moje miejsce 05.08.09, 10:11
        W ramach wakacyjnego glodu czytelniczego eksploruje "Stambul" Orhana Pamuka:

        "Dostojewski, ktory w 1867 roku zwiedzal Szwajcarię, zupelnie nie potrafil pojac
        milosci genewczykow do ich miasta. "Patrza w zachwycie na najzwyklejsze
        przedmioty, nawet na pospolite slupy uliczne, jakby to byly najwspanialsze
        rzeczy na swiecie!", irytowal sie w jednym z listow ten nienawidzacy Zachodu
        szowinista. Duma genewczykow byla tak wielka, ze w odpowiedzi na proste pytanie
        o adres mozna bylo uslyszec: "Nalezy skrecic tuz za ta przepiekna i smukla
        fontanna z brazu...".
        Stambulczyk w takiej sytuacji zachowalby sie podobnie jak jeden z bohaterow
        historii "Bedia i piekna Eleni" Ahmeta Rasima: "prosze minac hamam Ibrahima
        Paszy i isc kawalek przed siebie. Po prawej stronie zobaczy pan zapuszczony dom,
        ktorego okna wychodza na ruiny innego hamamu".

        No wiec ja reprezentuje raczej opcje genewska niz stambulska.
        A wczoraj zachwycilam sie rozkopana pod kanalizacje ulica, a raczej tym, co z
        owej niedogodnosci wyniklo. Ale to w innym watku moze wink)).
    • luccio1 Re: wiara a patriotyzm 14.08.09, 16:14
      Znajdź miejsce w Ewangelii (jest chyba u wszystkich Synoptyków), gdzie Chrystus
      z Uczniami zbliżają się do Jerozolimy - widzą już panoramę miasta ze Świątynią
      na pierwszym planie, i zaczynają wychwalać jej piękno, wspaniałość, bogactwo... -
      -i w tym miejscu sprowadzają ich na ziemię twarde słowa Pana Jezusa:
      "Z tego wszystkiego nie zostanie kamień na kamieniu".

      Podstaw sobie teraz na miejsce Świątyni Jerozolimskiej - np. Wawel
      (np. w tej najbardziej "oklepanej" sylwecie, tj. w widoku z mostu Dębnickiego
      lub z jego sąsiedztwa na wale wiślanym nieco poniżej).

      Po tej operacji myślowej masz odpowiedź na pytanie: czy Jezus był patriotą?
      • mmb Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 09:16
        Uważam że proponowany przez Ciebie zabieg jest egzegetycznie nie uprawniony;
        to o czym mówił Jezus się spełniło w 70 r.n.e kiedy to Świątynia Jerozolimska
        została zburzona.
        • luccio1 Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 21:16
          Został zburzony - przez okupantów, z pełną świadomością - Zamek Królewski w
          Warszawie.
          Jeszcze latem r. 1939 nikt nie dopuszczał myśli, aby coś takiego mogło stać się
          rzeczywistością.
          • mmb Re: wiara a patriotyzm 19.08.09, 11:38
            A co ma to wspólnego z patriotyzmem/lub nie Jezusa?
            Możesz mi wyjaśnić jak ty łączyć proroctwo o zburzeniu Jerozolimy z poglądami
            politycznymi Jezusa bo zdaje się że Cię źle zrozumiałam
            • luccio1 Re: wiara a patriotyzm 20.08.09, 09:27
              Rozumiałem zawsze tamte słowa o Świątyni jako pytanie:
              co zrobicie, kiedy Świątyni nie będzie?

              A jako odpowiedź nasuwało mi się samo przez się:

              1) decyzja o odnowieniu Opactwa Tynieckiego na dawnym miejscu - gdzie prócz
              kościoła, użytkowanego jako parafialny i bardzo zniszczonego, oraz tzw.
              "opatówki", która była plebanią - cała reszta była malowniczą ruiną;

              2) decyzja o odbudowie Opactwa Monte Cassino po II wś. - "tam gdzie było - tak
              jak było";

              3) analogiczna decyzja o odbudowie Warszawy - od kościołów poczynając.
              • luccio1 Re: wiara a patriotyzm 20.08.09, 09:34
                A myśl podstawienia Wawelu na miejsce Świątyni Jerozolimskiej narodziła się pod
                wpływem zakończenia wiersza biskupa Jana Pawła Woronicza o Kopcu Kościuszki:

                "...wzniosła ją Miłość.
                Przy Niej Wiara z Nadzieją - dwie Służki.

                Wawel runie -
                stać będzie Mogiła Kościuszki!"
              • sunday religijny syjonista 20.08.09, 10:23
                > Rozumiałem zawsze tamte słowa o Świątyni jako pytanie:
                > co zrobicie, kiedy Świątyni nie będzie?
                >
                > A jako odpowiedź nasuwało mi się samo przez się:
                >
                > 1) decyzja o odnowieniu [...]
                > 2) decyzja o odbudowie [...] - "tam gdzie było - tak jak było";
                > 3) analogiczna decyzja o odbudowie [...]

                Trzecią Świątynię chcesz ludzkimi rękoma wznieść!? Toś Ty religijny syjonista jest!
    • nati1011 Re: wiara a patriotyzm 14.08.09, 16:41
      tonika80 napisała:

      > No właśnie, jak to jest? Jestem osobą wierzacą i starającą się żyć
      > według zasad KK. Od małego jest mi wpajane, że człowiek wierzący
      to
      > patriota. Bóg, Honor, Ojczyzna.
      > Nie jestem patriotką. Nie kocham Polski (ani żadnego innego
      kraju),
      > czuję się człowiekiem, kobietą, nie Polką. Miłość do człowieka -
      jak
      > najbardziej, miłość do kraju-tego nie jestem w stanie pojąć. Życie
      > jest dla mnie wartością najwyższą toteż zabijanie/umieranie w imię
      > Ojczyzny-absurdalne.

      Nie czujesz sie Polką... A kim? Niemką? Słowaczką? Mówisz po
      angielsku? Mieszkasz w Szwecji?

      Mając do wyboru życie a duszę, wybrałabym duszę. Nawet kosztem
      życia. Rozumiem, ze nie przeszkadzałaby ci okupacja, zakaz używania
      jezyka polskiego lub publicznego wyznawania wiary?
      • sunday Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 09:08
        > Mając do wyboru życie a duszę, wybrałabym duszę.
        > Nawet kosztem życia.

        Mylisz duszę z zespołem cech ukształtowanych przez wychowanie w danej kulturze.

        > Rozumiem, ze nie przeszkadzałaby ci okupacja, zakaz używania
        > jezyka polskiego lub publicznego wyznawania wiary?

        Pytanie nie dotyczyło "zakazu publicznego wyznawania wiary" a patriotyzmu. Cóż,
        jestem Polakiem - choć świadomy tej tożsamości stałem się w dużej mierze dzięki
        paroletniemu pobytowi za granicą - ale uważam, że dzieciom bardziej potrzebni są
        rodzice żywi, niż martwi. Nawet gdyby mieli "polec bohaterską śmiercią" i
        otrzymać pośmiertnie tuzin orderów, żeby osierocone dzieci mogły być z nich dumne.
      • maadzik3 Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 12:23
        Nati, dla mnie to co piszesz jest nadinterpretacja. Tonika napisala ze nie czuje
        sie Polka bo w ogole identyfikacja narodowa nie jest jej potrzebna. Bywa. To nie
        znaczy ze czuje sie przynalezna do innego narodu, bo ma problemy i watpliwosci
        dotyczace wlasnie jakiejkolwiek przynaleznosci narodowej. I ja to rozumiem,
        jeszcze niedawno dla mnie byla to abstrakcja, dzis powoli dla siebie porzadkuje
        rozne rzeczy, ale dalej mam wiele watpliwosci. Koncepcja panstw narodowych jest
        XIX-wieczna w wiekszej czesci. Przypisywanie "narodowosci" ludziom poprzednich
        epok jest (przewaznie, nie zawsze) naciagane. I tak to szlachcic z Korony
        zostaje tworca Ukrainy, a Kopernik, mieszkaniec Pomorza, uczen UJ ale absolwent
        Bolonii (celowo nie konczyl UJ bo nie moglby juz tak swobodnie studiowac w
        Bolonii) jest przedmiotem sporu miedzy Polakami i Niemcami ktorego by chyba nie
        zrozumiel lub ktory by go rozbawil. Podobnie kwestia ludzi majacych wsrod
        najblizszych przodkow przedstawicieli kilku narodowosci - maja obywatelstwo, ale
        czy maja narodowosc w sensie etnicznym (jesli taka w ogole istnieje). Jesli ktos
        ma wsrod dziadkow Polakow, Zydow i Niemcow (znam) to czy to oznacza ze ma jakas
        zaprogramowana narodowosc? Moze wybrac kim sie czuje, moze stwierdzic ze sie nie
        czuje zwiazany z zadna narodowoscia (a np. tylko z panstwem w ktorym mieszka
        albo i to nie) i to wciaz jest OK. czy posiadanie podwojnego obywatelstwa
        powoduje moralny dylemat? Dla mnie nie. Z roznych powodow ludzie maja wiecej niz
        jeden paszport, a czasem paszport panstwa w ktorym nigdy nie mieszkali, nie
        urodzili sie, ale paszport maja (spotkalam).
        Jezyk to kolejny slaby punkt identyfikacji. Sa kraje majace kilka oficjalnych
        jezykow (Szwajcaria, Irlandia, Andora, Hiszpania, by ograniczyc sie do Europy),
        sa kraje ktore nie maja wlasnego jezyka odrebnego od jezyka sasiadow (San
        Marino, Austria, Lichtenstein, czesciowo Szwajcaria, Belgia itd, znow tylko w
        Europie). Sa dzieci dwujezyczne od urodzenia. Czy to determinuje ich narodowosc,
        poczucie przynaleznosci? Czy Szwajcar z Lugano jest inny od Szwajcara z Berna bo
        jego pierwszy jezyk jest inny? Czy Irandczyk ktorego pierwszym jezykiem jest
        gaelicki jest bardziej Irlandzki od tego ktory gaelickiego zaczyna uczyc sie w
        szkole i nigdy nie mowi nim plynnie? Dla mnie nie.
        Okupacja to inna sparawa. Tu liczy sie identyfikacja z danym panstwem. Znow
        wcale niekoniecznie na gruncie narodowosci. Osoby od przyslowiowych wiekow
        zamieszkujace dane panstwo bywalo zdradzaly jego interesy. Osoby bedace swiezymi
        imigrantami lub czlonkami mniejszosci bywalo wyjatkowo bohatersko walczyly o
        jego przetrwanie. Niezlym przykladem sa mieszczanie gdanscy na przestrzeni od XV
        do XVIII wieku lojalni poddani krola Polski mimo tego ze zwykle byli
        niemieckojezyczni i o niemieckich korzeniach. Byli goracymi polskimi patriotami.
        Tonika nigdzie nie napisala ze nie przeszkadzalaby jej okupacja.
        Zupelna abstrakcja jest publiczne wyznawanie wiary. Zalozmy katolicyzm: z samej
        nazwy wynika POWSZECHNOSC wyznania, jest ono obecne w wiekszosci krajow swiata
        wiec dlaczego mialoby miec cos wspolnego z narodowoscia? Czy katolik brytyjski
        jest lepszy/ gorszy/ inny od - powiedzmy - belgijskiego? Koscioly protestanckie
        to samo. Czy poddani austriaccy z okresu wojny 30-letniej ktorych obejmowal
        zakaz publicznego wyznawania wiary powinni skarzyc sie na Austrie czy na
        nietolerancje religijna? Trudno powiedziec ze ich okupowano, oni naprawde byli
        stamtad. Czy mniejszosc zydowska w jakimkolwiek panstwie europejskim do wybuchu
        II wojny swiatowej przestawala byc w wiekszosci lojalnymi obywatelami danego
        kraju tylko dlatego ze byla mniejszoscia? Nie! Czy kilka dywizji Tatarow w
        polskim wojsku w 39 r. bylo podejrzane bo byli Tatarami? Tez nie. Byli wobec
        panstwa lojalni. Byli tez lojalni wobec religii i grupy etnicznej. To sie nie
        wyklucza. Sporadycznie wybory bywaja konieczne. Oby jak najrzadziej bo to zawsze
        oznacza sytuacje nadzwyczajna. Na co dzien nie widze powodu dla ktorego
        jakakolwiek identyfikacja narodowa lub jej brak mialaby miec cos wspolnego z np.
        brakiem zahamowan przed okupacja.
        Na marginesie, pastor Bonhoeffer byl na pewno Niemcem, i chya patriota, co
        oznaczalo sprzeciw wobec nazistow az do smierci wlacznie.
        • sunday Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 13:35
          > Jezyk to kolejny slaby punkt identyfikacji.

          To akurat jest ciekawa sprawa: jak bardzo, i w jaki sposób, nasz pierwszy
          język/języki kształtuje naszą percepcję rzeczywistości. Czy precyzja i
          "pudełkowość" niemieckiego nie kształtuje człowieka w nim wychowanego? Dla
          człowieka wychowanego w języku polskim, niemiecki jest w pewnym stopniu toporny.
          Ciekawe, że to samo usłyszałem od Rosjanina mieszkającego już kilkanaście lat w
          Polsce, filologa - że odczuwa on język polski jako szlachetny, ale nieco
          toporny. A to w odróżnieniu od rosyjskiego, który jest dużo bardziej giętki,
          ironiczny, aluzyjny. Czy nie ma to związku z rosyjskimi przestrzeniami, w
          których punkty widzenia i horyzonty nakładają się na siebie, w których zawsze
          jest gdzie się wycofać, uciec?

          Czyli: nie chodzi o to, że język jest (czy ma być) narzędziem identyfikacji, a
          raczej o to, że faktycznie kształtuje tożsamość.
          • maadzik3 Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 13:46
            Spotkalam sie z takimi opiniami i do pewnego stopnia je podzielam (na pewno
            jezyk w jakim sie wychowujemy ma wplyw na nasze postrzeganie pewnych aspektow
            rzeczywistosci). Nie jestem profesjonalista i nie chce bez podparcia twardymi
            badaniami zaglebiac sie w te kwestie jednak mysle ze "cos w tym jest". Ale tylko
            cos (moze nie az tak olbrzymie). Z jednej strony trudno przecenic role
            pierwszego jezyka, z drugiej strony widac roznice w spoleczenstwach mowiacych
            tym samym jezykiem i silne podobienstwa pomiedzy spoleczenstwami mowiacymi
            innymi jezykami. Jezeli popatrzymy na USA i Zjednoczone Krolestwo - zwlaszcza w
            perspektywie historii - to widac i roznice i podobienstwa, to samo dotyczy
            Niemiec i niemieckojezycznej czesci Szwajcarii, calej Afryki Wschodniej z
            najbardziej rozpowszechnionym jezykiem suahili (wiem, upraszczam, bo suahili
            funkcjonuje rownolegle do jezykow plemiennych, niemniej jest pewna lingua latina
            od dlugiego czasu) a pomimo to pelnej zaskakujacych kontrastow, na Ameruke
            Lacinska, zdecydowanie hispanojezyczna a tak zroznicowana, to musimy uznac ze
            jezyk moze byc (i pewnie jest) czastka odpowiedzi, ale na pewno czastka.
            • 27agnes72 Re: wiara a patriotyzm 18.08.09, 21:32
              I ja się nad tym zastanawiałam. Piękna była wiara, walka i
              patriotyzm naszych dziadków. Ale gdy widzę ile lat trwa
              odbudowywanie Polski, żeby wokół budynków POLSKIEJ szkoły otwierać
              duńskie, szwedzkie i japońskie zakłady pracy, w których wykorzystuje
              się Polaków niestety...
              • maadzik3 Re: wiara a patriotyzm 19.08.09, 16:15
                No nie przesadzajmy. W tych zakladach kadra managerska (czasem i ta najwyzszego
                szczebla) to tez Polacy, osobowosc prawna firmy maja wg prawa polskiego. Kapital
                zagraniczny, ale jesli sa notowane na gieldach europejskich (sporo jest) to
                Polacy jak wszyscy inni moga - jesli chca i maja srodki) nabyc akcje i stac sie
                wspolwlascicielami tychze. No bo oznacza to pobieranie dywidendy. Czesto z
                "dunskosci", "szwedzkosci" itp. zostala nazwa. Firmy sa miedzynarodowe. I dobrze
                ze da sie w nich pracowac w Polsce tez. Ostatecznie chyba nigdy nie slyszalam
                narzekan ze np. Brytyjczycy sa wykorzystywani przez Jaguara, ktorego wykupil
                indyjski Tata Motors (jednym slowem ze Hindusi ich wykorzystuja). Chyba byloby
                to poczytane za zartsmile
          • isma Re: wiara a patriotyzm 19.08.09, 11:27
            Jezyk z cala pewnoscia jest powiazany z tozsamoscia, ze sposobem odczuwania swiata.

            Teraz nie mam pod reka, ale w tym "Stambule" jest taki passus o
            charakterystycznym tureckim zabiegu jezykowym, uzywanym w przypadku mowienia o
            wlasnym wczesnym dziecinstwie. Nie mowi sie o sobie-dziecku: "bylem...
            zrobilem... mialem..." tylko: "wydaje sie, że bylem... wydaje sie, ze
            zrobilem... wydaje sie, ze mialem...". I w ten sposob sie przekazuje jezykowo
            bardoz wazna prawde o czasie, z ktorego nie mamy wlasnych wspomnien - ze nasza
            wiedza o nas-kilkuletnich jest z koniecznosci zapozyczona od naszego otoczenia.
            Ze ona w jakims sensie przynalezy do sfery mitu, fikcji: wiemy tylko to, co nasi
            bliscy uznali za godne przekazania. W zaden sposob nie jestesmy w stanie
            zweryfikowac prawdziwosci tych opowiesci, i nie jestesmy w stanie odzyskac tego,
            czego nam o nas nie opowiedziano.

            A co do tego, ze po rosyjsku nie spososb sie porozumiewac precyzyjnie, to
            prawda, oj, prawda wink)). I bynajmniej nie ma to zwiazku ze stopniem bieglosci w
            poslugiwaniu sie tym jezykiem. On z natury taki jest, i ta mentalnosc taka jest.
            • otryt recenzja filmowa 19.08.09, 12:04
              isma napisała:

              >A co do tego, ze po rosyjsku nie spososb sie porozumiewac
              >precyzyjnie, to prawda, oj, prawda wink))

              To rozszerza pole interpretacji. Zawsze się można wycofać, że nie to
              się miało na myśli. Jednak ziarno zostało posiane. Byłem niedawno na
              filmie rosyjskim Pawła Czuchraja „Kierowca dla Wiery”. Rok 1962.
              Wzruszajaca opowieść o troskliwym ojcu generale Sierowie. (nigdzie w
              filmie ani w obsadzie nie posiada imienia), który samotnie wychowuje
              swoją kaleką córkę Wierę. Piękna opowieść o miłości Wiery i swojego
              kierowcy. Opowieść o przyjaźni Sierowa z generałem Klimienko (też
              bez imienia, wszystkie inne postacie mają imiona.). Opowieść o
              dobrym KGBiście, który podczas obławy wspaniałomyślnie nie zabija
              niemowlęcia (wnuka Sierowa) i kierowcy, który je uratował. Niestety
              generała Sierowa i jego córkę zamordowano w jakichś niejasnych
              czystkach. Biedni ludzie uwikłani w wielką historię. A teraz
              zajrzyjcie do encyklopedii i sprawdźcie kim był Iwan Sierow i Iwan
              Klimienko. Ale ten film przecież nie jest o nich. Prawda, jaki
              piękny brak precyzji.
            • sunday Re: wiara a patriotyzm 19.08.09, 15:19
              Ładny przykład z tym tureckim.

              Uderzająca jest też różnica między językami indoeuropejskimi, z rozbudowanym,
              analitycznym i precyzyjnym systemem czasów, a biblijnym hebrajskim, w którym o
              czasie czynności wnioskuje się w zasadzie z kontekstu, a różne koniugacje służą
              raczej do modyfikacji aspektu czynności: dokonana/niedokonana, zwrotna, bierna,
              sprawcza, intensywna... To się, niestety, często gubi w przekładach.
    • otryt Historia ślubu Wojciecha Korfantego 19.08.09, 11:11
      Mówicie, że wiara i patriotyzm to sprawy rozłączne. Dziś może tak
      jest. Dla mnie też tak jest. Ale jeszcze 100 lat temu było nieco
      inaczej, szczególnie na terenie Śląska. Najnowszy "Tygodnik
      Powszechny" opisuje historię ślubu Wojciecha Korfantego w 1903 roku,
      która zbulwersowała opinię publiczną nie tylko Polski i Niemiec.
      Sprawa oparła się aż o papieża.


      Z wikipedii:

      "Narzeczoną Korfantego była ekspedientka z bytomskiego domu
      towarowego braci Barasch. Termin ślubu wyznaczono na 1 lipca 1903 w
      Kościele Świętej Trójcy. W przeddzień Korfantego spotkała przykra
      niespodzianka - proboszcz, zwrócił mu ofiarę i uzależnił udzielenie
      ślubu od przeproszenia atakowanych przez Korfantego proniemieckich
      księży (m.in. odmawiali oni Polakom rozgrzeszenia za czytanie
      propolskiej prasy). Inspiratorem odmowy mógł być władający diecezją
      wrocławską kardynał Georg Kopp. Korfanty odmówił przeprosin,
      wyjechał z narzeczoną do Krakowa, dopełnił obowiązku sześciu tygodni
      zamieszkania w monarchii habsburskiej a następnie udzielono mu w
      końcu ślubu w kościele Świętego Krzyża 5 października 1903 przy
      poparciu kleru krakowskiego."


      Nie wiem, jak wpłynęłoby to na moją wiarę, gdyby proboszcz lub
      biskup takie numery mi robili? Nie wiem, czy nie zostałbym ateistą,
      gdybym nie dostał rozgrzeszenia, bo czytam propolską prasę? Gdyby
      jakiś niemiecki ksiądz właził w podkutych wojskowych buciorach w
      moje sumienie? Na szczęście dziś nie mamy takich dylematów. Mogę
      zrozumieć, ze mieszkańcy Śląska by nie wikłać się w tego typu
      konflikty woleli się nie opowiadać po żadnej ze stron, określając
      się jako Ślązacy. Jednak akcja rodzi reakcję. W tamtym czasie tak
      było, że wiara bardzo mocno łączyła się z patriotyzmem.

      Polecam ciekawy artykuł w TP:

      tygodnik.onet.pl/35,0,31501,bez_ceremonialu,artykul.html
      pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Korfanty

      • maadzik3 Re: Historia ślubu Wojciecha Korfantego 19.08.09, 13:48
        Prawda jest ze w wielu miejscach i czasach religia (nie tylko chrzescijanska)
        byla wykorzystywana do celow politycznych. Prawda jest ze czasem stawiano lub
        usilowano postawic ludzi w sytuacji wyboru "kogo bardziej kochasz, mamusie czy
        tatusia?", robbili to rowniez duchowni, wszelkich wyznan.
        Prawda wreszcie jest ze slub Korfantego wygladal tak jak opisales. Natomiast
        konflikty na miedzywojennym Gornym Slasku ("za nieboszczki Polski" jak sie tu
        wiele lat po wojnie mowilo) mialy znacznie bardziej zlozone tlo. O czym swiadczy
        zarowno historia polskich luteran (by siegnac blisko wlasnej rodziny) jak tez
        np. historia rodziny pozniejszego biskupa katolickiego Kubali (?) (prosze mnie
        poprawic co do nazwiska jesli sie pomylilam, za ew. pomylke bardzo przepraszam).
        Jego rodzina byla ze Swietochlowic, jak wiekszosc w tamtych czasach i miejscu
        dwujezyczna, jak wiekszosc rdzennie slaska i dramatycznie podzielona
        plebiscytem. Pozniejszy biskup (wtedy mlody ksiadz) aktywnie wlaczyl sie w
        pro-polski ruch w okresie przedplebiscytowym. Czesc jego rodzenstwa glosowala za
        Niemcami. Takie podzialy czasem dzielily nie tylko grupy wyznaniowe i parafie
        ale i rodziny, a slaskosc byla deklarowana powszechnie i traktowana jako spoiwo
        w czasie kolejnego ostrego zakretu historii. Wszak to nie byl zabor, tylko
        ziemia ktora kolejno nalezala do: Polski, Czech, Austrii, Prus, Niemiec i (po
        plebiscycie) znow do Polski. Trzeba bylo spoiw szukac. A ow biskup, dla ktorego
        mam ogromny szacunek, jak wiecie (albo jesli skrewilam z nazwiskiem to nie
        wiecie) byl jedynym hierarcha KK ktory natychmiast i bezwzglednie potepil pogrom
        kielecki. Oj, historio, jestes straszna, piekna i tak skomplikowana...
        • otryt Re: Historia ślubu Wojciecha Korfantego 19.08.09, 14:53
          maadzik3 napisała:

          >a slaskosc byla deklarowana powszechnie i traktowana
          >jako spoiwo w czasie kolejnego ostrego zakretu historii.

          Dziękuję, nie znam historii Śląska, chętnie czytam. Poprzez analogię
          porównuję to do stosunków na Pomorzu, które lepiej znam. Pogranicze
          polsko-niemieckie. Też podziały w rodzinach, ale to spoiwo
          kaszubskie znacznie słabsze niż na Śląsku. Spoiwo jest chyba tym
          kluczem, które decyduje o naszej identyfikacji. Moim spoiwem była
          polskość i to jest moja główna i mocna tożsamość. Mam odwrotnie niż
          Ty. Polskość, która łączyła walczące ze sobą regionalizmy moich
          rodziców. Tożsamość regionalna prawie u mnie nie istnieje. Co
          gorsza, uważam (może niesłusznie), lansowanie dziś idei małych
          ojczyzn za szkodliwe, bo w ten lub inny sposób osłabia identyfikację
          z polskością. A tego rodzaju identyfikacja może być niesłychanie
          potrzebna gdyby przyszło kiedyś w przyszłości bronić Polski w jakiś
          sposób zagrożonej. Gdy wielu obywateli naszego państwa wzruszy
          ramionami i powie, ze go to nie obchodzi, bo nie utożsamia się z
          polskością, że Polska dla niego może nie istnieć. Wszystko mu jedno,
          czy jego dom i firma znajduje się w Danzig, Warschau czy Krakau. czy
          w mieście o polskiej nazwie.

          Drugą mocną identyfikacją jest mój katolicyzm. Wydaje mi się, że
          niezależny od polskości. I jak słusznie porównałaś, bez sensu jest
          deklarowanie się czy bardziej kocham mamusię czy tatusia?
          Na szczęście te wartości nie były nigdy w moim przypadku w
          konflikcie, nie musiałem wybierać. Co ciekawe, pontyfikat Jana Pawła
          II sprawił, że mój katolicyzm stał się bardziej powszechny niż przed
          rokiem 1978. Papiestwo i sprawy kościoła na całym świecie stały mi
          się bliższe i moje. I z każdym rokiem stają się coraz bardzie moje.

          Pozdrawiam serdecznie.


          • maadzik3 Re: Historia ślubu Wojciecha Korfantego 19.08.09, 16:10
            Dzieki za bardzo ciekawego posta.
            Jedna rzecz ktora w moim odczuciu jest inna to konkurencja pomiedzy
            regionalizmem (mala ojczyzna/ heimatem, jak zwal tak zwal) a panstwem. Mozna byc
            lojalnym w stosunku do tego lub tego, albo w stosunku do zadnej z tych rzeczy,
            albo (czesto) w stosunku do obu. Natomiast w moim odczuciu nie sa konkurencyjne.
            Silnie uksztaltowana wiez z regionem moze prowadzic do silniejszego
            zainteresowania jego miejscem w panstwie, raczej nie jest antypanstwowa, Polacy
            ze Lwowa (zwlaszcza w pierwszym pokoleniu) z rozrzewnieniem ten Lwow wspominali
            (np. na ruinach Wroclawia), ale nie przestawali byc Polakami, zolnierze Andersa,
            prawie wszyscy pochodzacy spoza linii Curzona odmawiali przyjecia radzieckiego
            obywatelstwa nie tylko ze strachu popartego doswiadczeniem przed czerwona
            dyktatura ale i z lojalnosci do Polski (o ktora walczyli), Niemcy wysiedleni z
            Sudetow lub Prus Wschodnich do dzis je wspominaja tak jak Lwowiacy - Lwow.
            Normalne. Ale sa dalej Niemcami. Natomiast wydaje mi sie ze tlumienie panstwowo
            przywiazan i odrebnosci regionalnych jest pierwszorzednym przykladem
            dzialalnosci antypanstwowej prowadzonej przez panstwo. Wielu Slazakow ktorzy
            Polsce sprzyjali (ba, brali udzial w powstaniach, popierali Korfantego i z
            entuzjazmem witali Szeptyckiego) bylo malo zachwyconych narzuceniem wojewody
            Grazynskiego, gleboko zranionych internowaniem i podejrzana smiercia Korfantego
            i ostatecznie poczulo sie odepchnietych w latach powojennych gdy byli zamykani w
            obozach (w pierwszej fazie), tepiono gware (a przeciez to w tej formie polski
            przetrwal tu 600 lat), zakazywano nauki niemieckiego w szkolach (do poznych lat
            60-tych) i podwazano polskosc. W efekcie nastapil zwrot bardzo pro-polsko
            nastawionych ludzi do Slaskosci jako jedynej identyfikacji. Podobny efekt
            nastapil w Katalonii jako odbicie po generale Franco. Katalonczycy nie mieli
            zadnych silnych odruchow separatystycznych przed 1939 r. A potem Franco zakazal
            uzywania katalonskiego, zakazal uczenia o historii regionu, usilowal ich na sile
            "zkastylizowac". Efekt? No, widac... Uwazam ze tylko swoboda wyboru
            identyfikacji i lojalnosci moze dac trwala lojalnosc. To nie oznacza ze panstwo
            nie moze takiego procesu wspierac. Moze. Ale nie moze go wymuszac bo efekt
            bedzie dokladnie odwrotny.
            • otryt Re: Historia ślubu Wojciecha Korfantego 20.08.09, 10:40
              maadzik3 napisała:

              >Natomiast w moim odczuciu nie sa konkurencyjne.

              Jednak zarówno w moim jak i Twoim przypadku konkurencyjne są. Być
              może u innych jest inaczej. Nie wiem. Lwowiacy rzeczywiście najpierw
              walczyli o Lwów a potem odbudowywali Wrocław czy Gdańsk. Sporo
              inteligencji lwowskiej napłynęło do tych miast.

              >tepiono gware (a przeciez to w tej formie polski
              >przetrwal tu 600 lat),

              Pewna nauczycielka z Kaszub opowiadała, że gdy chodziła do
              komunistycznej wiejskiej podstawówki była gnębiona przez nauczycieli
              za słowa gwarowe, których czasem nieopatrznie używała, bo wyniosła
              to z domu. Dziś w tej samej szkole uczą języka kaszubskiego. Nie
              wiem tylko, czy obowiązkowo wszystkie dzieci, czy te tylko, które
              chcą?

              >zakazywano nauki niemieckiego w szkolach
              >cryingdo poznych lat 60-tych)

              Tak, w moim liceum (Ziemie Zachodnie) uczono wszystkich
              angielskiego. Niemiecki pojawił się w szkole w roku 1971/72 po
              podpisaniu układu państwowego z RFN w grudniu 1970 roku. Podobnie
              chyba było na Śląsku. Wówczas pozwolono również wyjechać do RFN,
              tym, którzy o to przez lata bezskutecznie prosili. Wcześniej
              propaganda państwowa była bardzo antyniemiecka. Apogeum tej histerii
              było w latach 1965-66, kedy to polscy biskupi wystosowali list do
              biskupów niemieckich: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Byłem
              wtedy dzieckiem, niewiele rozumiałem, ale doskonale pamiętam
              agresywny i zajadły ton propagandy, sam Gomułka wygłaszał w tej
              sprawie wielogodzinne tyrady puszczane we wszystkich programach
              radiowych i jedynym wówczas programie telewizyjnym. Nie dało się
              przełączyć na jakąś muzykę, wszędzie był Gomulka. W sposób ohydny
              atakowany był prymas Wyszyński. Próbowano zakłócić kościelne obchody
              1000-Chrztu Polski. Będąc 8-letnim dzieckiem na letnich koloniach
              uczono nas piosenek antyniemieckich. Szkoła tępiła słowa
              typu „Kartofel”. Należało mówić „ziemniak”. W takiej atmosferze
              wzrastałem. Na pewno coś we mnie z tego zostało, bo dzieci nasiąkają
              jak gąbka. Dziś widać, że tamten list biskupów otworzył drogę nie
              tylko do porozumienia w 1970 roku, ale umożliwił przełom 1989, a
              może i wybór na papieża Polaka.

              >Uwazam ze tylko swoboda wyboru identyfikacji
              >i lojalnosci moze dac trwala lojalnosc.

              To tak jak z miłością, nie zmusisz do niej nikogo.

              PS. Dziś o Korfantym pisze także Gość Niedzielny. Słabo rozumiem,
              dlaczego miał tylu wrogów? Biskup Teodor Kubina, o którym pisałaś
              też nie lubił Korfanego, Piłsudski, Niemcy, komuniści. Jak jeden
              człowiek może mieć tylu tak różnych wrogów?




    • mamalgosia Re: wiara a patriotyzm 19.08.09, 12:24
      Zdefiniować nie potrafię. Ale wiem, że kocham Polskę, a jeszcze
      bardziej kocham Śląsk. Tak uczuciowo, sercem. Mam bardzo silnie
      rozwinięty patriotyzm regionalny. W dobie zjednoczonej Europy to
      sama nie wiem, czy to dobrze, czy to źle. Ale dla mnie Śląsk to taka
      większa rodzina.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka