wiara a patriotyzm

[tonika80]

No właśnie, jak to jest? Jestem osobą wierzacą i starającą się żyć
według zasad KK. Od małego jest mi wpajane, że człowiek wierzący to
patriota. Bóg, Honor, Ojczyzna.
Nie jestem patriotką. Nie kocham Polski (ani żadnego innego kraju),
czuję się człowiekiem, kobietą, nie Polką. Miłość do człowieka - jak
najbardziej, miłość do kraju-tego nie jestem w stanie pojąć. Życie
jest dla mnie wartością najwyższą toteż zabijanie/umieranie w imię
Ojczyzny-absurdalne.
Wydaje mi sie, że Kościół też wymaga od człowiek patriotyzmu. Jak to
jest naprawdę? Czy w Biblii jest coś na ten temat? Czy to połączenie
Kościół-Ojczyzna to tylko polska specyfika? jak wygląda to w innych
wspólnotach (np. Prawosławie, Protestantyzm) , w innych krajach
katolickich?
Wiem, pytań dużo ale nurtuje mnie to już od pewnego czasu.
I proszę, nie bulwersujcie się moim brakiem patriotyzmu. Jeśli
chcecie, możecie uznać to za swego rodzaju ułomność

[mmb]

Zdefiniuj proszę słowo "patriota"

[tonika80]

hm...sama do końca nie wiem, bo mnie to określenie nie dotyczy. Mam
na myśli osobę kochającą swój kraj, doceniającą starania minionych
pokoleń o wolność Ojczyzny, dumną z dokonań rodaków. Osobę, która w
razie wojny nie zawaha sie z własnej woli walczyć, zabijać i ginąć.

A czym dla was jest patriotyzm? (kolejne pytanie do kompletu).

Pytam, bo do tej pory chciałam wychowywać swoje dzieci na "obywateli
świata" z dala od granic terytorialnych ale nie wiem czy jest to
zgodne z nauką KK.

[okri2]

Wielu moich przyjaciół wyjechało za granicę do pracy. Każdy z nich twierdzi, że
dopiero teraz czuje, co to jest patriotyzm, że kochają swój kraj i tęsknią za
nim. Wszyscy zamierzają tu wrócić.
Może czujesz się obywatelką świata, bo mieszkasz w Polsce? "Tyle o sobie wiemy
ile nas sprawdzono"?

Ja w Polsce czuję się jak u siebie w domu. Walczę o swoją rodzinę, o swój dom i
pewnie tak samo walczyłabym o Polskę, czyli swój dom. Oczywiście nie wiem jakby
to było w praktyce..
Wiem tylko tyle, że w obcej konturowości nie potrafię odnaleźć siebie.

[maadzik3]

Dla mnie wiara i patriotyzm sa rozdzielne (choc czasem prowadza do podobnych lub
wrecz identycznych wnioskow/ poczynan, a czasem nie). Wszyscy ludzie sa dziecmi
Bozymi. Wszystkim dana jest obietnica Chrystusowa. Milosc Boga i milosc
blizniego nie ogranicza sie do osob mowiacych tym samym jezykiem/
zamieszkujacych to samo terytorium/ wyznajacych te sama religie/ majacych to
samo obywatelstwo itp. Zreszta powyzsze podzialy czesto sie krzyzuja dajac inne
rezultaty w zaleznosci od przyjetego kryterium. Mieszkam poza Polska. Tesknie za
rodzina, polski jest moim pierwszym jezykiem i tak juz zostanie (w zadnym innym
tak dobrze nie lapie zartow, humoru sytuacyjnego i teatralnych gagow). Tesknie
tez za Slaskiem, z ktorym jestem zwiazana wiezia emocjonalna (ale czy to juz
patriotyzm?). Jestem lojalna obywatelka ktora placi podatki i nie oszukuje. Ale
w Stanach a teraz w Irlandii tez place podatki i przestrzegam prawa. Nauczylam
moje dziecko czytac po polsku, bo w szkole ucza po angielsku. Patriotyzm? Czy
chec zapewnienia z jednej strony latwego wejscia w polska szkole jesli wrocimy a
z drugiej (wazniejszej) zapewnienie dostepu do literatury polskojezycznej - moze
zechce skorzystac. Pasjonuje mnie historia. I w historii Polski wiele rzeczy
mnie drazni badz budzi stosunek krytyczny. Z drugiej strony wiele rzeczy boli,
szczerze. Na historie innych regionow tak emocjonalnie nie reaguje choc i emocje
mi sie zdarzaja tam i czesc polskiej historii nie budzi zadnych emocji. Ale
jednak... patriotyzm? Nie wiem. Wiem na pewno ze dlugo ten stosunek swoj do
Polski trudno mi bylo zdefiniowac. Czy to tylko obywatelstwo nabyte przypadkiem
(no bo urodzilam sie w danym miejscu i czasie) czy cos wiecej? Dzis powoli sobie
to porzadkuje na wlasny uzytek. Natomiast na pewno nie mieszam tego z wiara (bo
i jakiz to sens? Czy Bonhoeffer byl niemieckim patriota? Nie wiem. Byl
wspanialym chrzescijaninem. Czy wsrod polskich patriotow w dlugiej historii NIE
bylo jakiejs grupy religijnej (poza moze buddystami ktorych do niedawna nie
bylo)? Watpie. Podobnie jak wsrod nie-patriotow. Dodac nalezy ze agnostycy i
ateisci tez byli w obu tych grupach. Wiara na pewno zobowiazuje do wysilku
zycia w milosci Boga i blizniego co czasem przeklada sie na dzialania na rzecz
danego kraju a czasem do obowiazkowego sprzeciwu. Zawsze wazne by w drugim
czlowieku widziec wpierw czlowieka a potem zastanawiac sie jaki ma paszport w
kieszeni i w jakim jezyku nalezy go powitac.

[isma]

Znaczy, zeby jasnosc byla, to zasadniczo katolik nie tylko powinien pytac "czy w
Biblii jest cos o tym", ale tez "co Kosciol na to".
No wiec Katechizm mowi tak:

Obowiązki obywateli

2238 Ci, którzy są podporządkowani władzy, powinni uważać swoich przełożonych za
przedstawicieli Boga, który ich ustanowił sługami swoich darów 23 . "Bądźcie
poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana... Jak ludzie wolni
[postępujcie], nie jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale
jak niewolnicy Boga" (1 P 2, 13. 16). Lojalna współpraca obywateli obejmuje
prawo, niekiedy obowiązek udzielenia słusznego napomnienia, jeśli coś wydałoby
się im szkodliwe dla godności osób i dla dobra wspólnoty.

2239 Obywatele mają obowiązek przyczyniać się wraz z władzami cywilnymi do dobra
społeczeństwa w duchu prawdy, sprawiedliwości, solidarności i wolności. Miłość
ojczyzny i służba dla niej wynikają z obowiązku wdzięczności i porządku miłości.
Podporządkowanie prawowitej władzy i służba na rzecz dobra wspólnego wymagają od
obywateli wypełniania ich zadań w życiu wspólnoty politycznej.

2240 Uległość wobec władzy i współodpowiedzialność za dobro wspólne wymagają z
moralnego punktu widzenia płacenia podatków, korzystania z prawa wyborczego,
obrony kraju:

Oddajcie każdemu to, co się mu należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło,
komu uległość - uległość, komu cześć - cześć (Rz 13, 7).

Chrześcijanie... mieszkają we własnej ojczyźnie, ale jako pielgrzymi. Podejmują
wszystkie obowiązki jako obywatele, ale i podchodzą do wszystkiego jak
cudzoziemcy... Słuchają ustalonych praw, a własnym życiem przekraczają prawa...
Bóg wyznaczył im tak zaszczytne miejsce, że nie wolno go opuścić [List do
Diogeneta].

Apostoł wzywa nas do modlitw i do dziękczynienia za królów i za wszystkich,
którzy sprawują władzę, "abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą
pobożnością i godnością" (1 Tm 2, 2).

Ja mam tak, ze mam istotnie pewne problemy - na poziomie uczuciowym - z
identyfikacja z patriotyzmem, ze sie tak wyraze, panstwowym. No bo ja mam male
serce, gdzie sie miesci moje najblizsze sasiedztwo, moje miasto, moj krajobraz.
Natomiast mimo tego braku szczegolnie goracych uczuc staram sie zachowywac
lojalnie.
A z polskoscia laczy mnie przede wszystkim... polszczyzna (a szerzej - polski
kontekst kulturowy, i mam tu na mysli tak kulture tzw. wysoka, jak i popularna).
Mowiac jako-tako w tym czy innym jezyku, mam swiadomosc, ze nigdy nie bede w
stanie w pelni zrozumiec w nim aluzji czy dowcipu. Tak jak moi niektorzy
serdeczni znajomi mowia Dantem, tak ja czasem mowie Mrozkiem albo Szaniawskim. I
moj obcojezyczny maz nie rozumie, co to znaczy "zaszczepic motylka".

O, teraz np. on dopadl wiadomosci na jakims rosyjskojezycznym kanale, po rocznym
poscie od telewizora w ogole. Zerkam. Hierarcha prawoslawny jakis. "Co to za
jeden" - pytam. "No, przeciez metropolita Kiryl" - odpowiada slubny z ciezkim
wyrzutem w glosie. "Aaaaa - mowie - Kiryl, jasne... To on jest biskup czego?"

[sulla]

Tak mi się skojarzyło:


Tutaj jestem, gdzie byłem
Gdzie się urodziłem
Tu się wychowałem
I tutaj zostałem

Pomyślałem: "To samo słońce
wszędzie świeci
Więc gdzie byli dziadkowie -
- będą moje dzieci"

Tak, ja się czuję patriotką. Tu jest moja rodzina, tu są moje korzenie i moja
kultura. To, ze jestem Polką, na pewno jakoś mnie ukształtowało. Czuję
wdzięczność dla tych, co żyli tu przede mną, i czuję troskę o tych, co będą tu
po mnie.
Ale to nie jest w żaden sposób warunkowane przez moją wiarę. Wiara to coś więcj,
coś ponad patriotyzm - to miłośc bliźniego, kimkoliwek by nie był, a przede
wszytskim to miłość do Boga. To On jest na pierwszym miejscu, a dopiero potem
może być patriotyzm.

A czy byłabym w stanie "zabić za kraj"? Nie wiem, czy byłabym w stanie w ogóle
zabić. Ale myślę, ze ci, którzy walczyli za kraj, walczyli nie za jakąś
abstrakcję, a za bezpieczeństwo i życie swoich bliskich, swoich dzieci, za to,
żeby mogli wyjść z własnego domu bez strachu, żeby nikt nie miał prawa zabić ich
matki/żony/brata/syna tylko za to, że jest Polakiem. I dla mnie to jest jak
najbardziej zrozumiałe i ani trochę absurdalne.

Moje miejsce

[isma]

W ramach wakacyjnego glodu czytelniczego eksploruje "Stambul" Orhana Pamuka:

"Dostojewski, ktory w 1867 roku zwiedzal Szwajcarię, zupelnie nie potrafil pojac
milosci genewczykow do ich miasta. "Patrza w zachwycie na najzwyklejsze
przedmioty, nawet na pospolite slupy uliczne, jakby to byly najwspanialsze
rzeczy na swiecie!", irytowal sie w jednym z listow ten nienawidzacy Zachodu
szowinista. Duma genewczykow byla tak wielka, ze w odpowiedzi na proste pytanie
o adres mozna bylo uslyszec: "Nalezy skrecic tuz za ta przepiekna i smukla
fontanna z brazu...".
Stambulczyk w takiej sytuacji zachowalby sie podobnie jak jeden z bohaterow
historii "Bedia i piekna Eleni" Ahmeta Rasima: "prosze minac hamam Ibrahima
Paszy i isc kawalek przed siebie. Po prawej stronie zobaczy pan zapuszczony dom,
ktorego okna wychodza na ruiny innego hamamu".

No wiec ja reprezentuje raczej opcje genewska niz stambulska.
A wczoraj zachwycilam sie rozkopana pod kanalizacje ulica, a raczej tym, co z
owej niedogodnosci wyniklo. Ale to w innym watku moze )).

[luccio1]

Znajdź miejsce w Ewangelii (jest chyba u wszystkich Synoptyków), gdzie Chrystus
z Uczniami zbliżają się do Jerozolimy - widzą już panoramę miasta ze Świątynią
na pierwszym planie, i zaczynają wychwalać jej piękno, wspaniałość, bogactwo... -
-i w tym miejscu sprowadzają ich na ziemię twarde słowa Pana Jezusa:
"Z tego wszystkiego nie zostanie kamień na kamieniu".

Podstaw sobie teraz na miejsce Świątyni Jerozolimskiej - np. Wawel
(np. w tej najbardziej "oklepanej" sylwecie, tj. w widoku z mostu Dębnickiego
lub z jego sąsiedztwa na wale wiślanym nieco poniżej).

Po tej operacji myślowej masz odpowiedź na pytanie: czy Jezus był patriotą?

[mmb]

Uważam że proponowany przez Ciebie zabieg jest egzegetycznie nie uprawniony;
to o czym mówił Jezus się spełniło w 70 r.n.e kiedy to Świątynia Jerozolimska
została zburzona.

[luccio1]

Został zburzony - przez okupantów, z pełną świadomością - Zamek Królewski w
Warszawie.
Jeszcze latem r. 1939 nikt nie dopuszczał myśli, aby coś takiego mogło stać się
rzeczywistością.

[mmb]

A co ma to wspólnego z patriotyzmem/lub nie Jezusa?
Możesz mi wyjaśnić jak ty łączyć proroctwo o zburzeniu Jerozolimy z poglądami
politycznymi Jezusa bo zdaje się że Cię źle zrozumiałam

[luccio1]

Rozumiałem zawsze tamte słowa o Świątyni jako pytanie:
co zrobicie, kiedy Świątyni nie będzie?

A jako odpowiedź nasuwało mi się samo przez się:

1) decyzja o odnowieniu Opactwa Tynieckiego na dawnym miejscu - gdzie prócz
kościoła, użytkowanego jako parafialny i bardzo zniszczonego, oraz tzw.
"opatówki", która była plebanią - cała reszta była malowniczą ruiną;

2) decyzja o odbudowie Opactwa Monte Cassino po II wś. - "tam gdzie było - tak
jak było";

3) analogiczna decyzja o odbudowie Warszawy - od kościołów poczynając.

[luccio1]

A myśl podstawienia Wawelu na miejsce Świątyni Jerozolimskiej narodziła się pod
wpływem zakończenia wiersza biskupa Jana Pawła Woronicza o Kopcu Kościuszki:

"...wzniosła ją Miłość.
Przy Niej Wiara z Nadzieją - dwie Służki.

Wawel runie -
stać będzie Mogiła Kościuszki!"

[mmb]

Dzięki za wyjaśnienie

religijny syjonista

[sunday]

> Rozumiałem zawsze tamte słowa o Świątyni jako pytanie:
> co zrobicie, kiedy Świątyni nie będzie?
>
> A jako odpowiedź nasuwało mi się samo przez się:
>
> 1) decyzja o odnowieniu [...]
> 2) decyzja o odbudowie [...] - "tam gdzie było - tak jak było";
> 3) analogiczna decyzja o odbudowie [...]

Trzecią Świątynię chcesz ludzkimi rękoma wznieść!? Toś Ty religijny syjonista jest!

[nati1011]

tonika80 napisała:

> No właśnie, jak to jest? Jestem osobą wierzacą i starającą się żyć
> według zasad KK. Od małego jest mi wpajane, że człowiek wierzący
to
> patriota. Bóg, Honor, Ojczyzna.
> Nie jestem patriotką. Nie kocham Polski (ani żadnego innego
kraju),
> czuję się człowiekiem, kobietą, nie Polką. Miłość do człowieka -
jak
> najbardziej, miłość do kraju-tego nie jestem w stanie pojąć. Życie
> jest dla mnie wartością najwyższą toteż zabijanie/umieranie w imię
> Ojczyzny-absurdalne.

Nie czujesz sie Polką... A kim? Niemką? Słowaczką? Mówisz po
angielsku? Mieszkasz w Szwecji?

Mając do wyboru życie a duszę, wybrałabym duszę. Nawet kosztem
życia. Rozumiem, ze nie przeszkadzałaby ci okupacja, zakaz używania
jezyka polskiego lub publicznego wyznawania wiary?

[sunday]

> Mając do wyboru życie a duszę, wybrałabym duszę.
> Nawet kosztem życia.

Mylisz duszę z zespołem cech ukształtowanych przez wychowanie w danej kulturze.

> Rozumiem, ze nie przeszkadzałaby ci okupacja, zakaz używania
> jezyka polskiego lub publicznego wyznawania wiary?

Pytanie nie dotyczyło "zakazu publicznego wyznawania wiary" a patriotyzmu. Cóż,
jestem Polakiem - choć świadomy tej tożsamości stałem się w dużej mierze dzięki
paroletniemu pobytowi za granicą - ale uważam, że dzieciom bardziej potrzebni są
rodzice żywi, niż martwi. Nawet gdyby mieli "polec bohaterską śmiercią" i
otrzymać pośmiertnie tuzin orderów, żeby osierocone dzieci mogły być z nich dumne.

[maadzik3]

Nati, dla mnie to co piszesz jest nadinterpretacja. Tonika napisala ze nie czuje
sie Polka bo w ogole identyfikacja narodowa nie jest jej potrzebna. Bywa. To nie
znaczy ze czuje sie przynalezna do innego narodu, bo ma problemy i watpliwosci
dotyczace wlasnie jakiejkolwiek przynaleznosci narodowej. I ja to rozumiem,
jeszcze niedawno dla mnie byla to abstrakcja, dzis powoli dla siebie porzadkuje
rozne rzeczy, ale dalej mam wiele watpliwosci. Koncepcja panstw narodowych jest
XIX-wieczna w wiekszej czesci. Przypisywanie "narodowosci" ludziom poprzednich
epok jest (przewaznie, nie zawsze) naciagane. I tak to szlachcic z Korony
zostaje tworca Ukrainy, a Kopernik, mieszkaniec Pomorza, uczen UJ ale absolwent
Bolonii (celowo nie konczyl UJ bo nie moglby juz tak swobodnie studiowac w
Bolonii) jest przedmiotem sporu miedzy Polakami i Niemcami ktorego by chyba nie
zrozumiel lub ktory by go rozbawil. Podobnie kwestia ludzi majacych wsrod
najblizszych przodkow przedstawicieli kilku narodowosci - maja obywatelstwo, ale
czy maja narodowosc w sensie etnicznym (jesli taka w ogole istnieje). Jesli ktos
ma wsrod dziadkow Polakow, Zydow i Niemcow (znam) to czy to oznacza ze ma jakas
zaprogramowana narodowosc? Moze wybrac kim sie czuje, moze stwierdzic ze sie nie
czuje zwiazany z zadna narodowoscia (a np. tylko z panstwem w ktorym mieszka
albo i to nie) i to wciaz jest OK. czy posiadanie podwojnego obywatelstwa
powoduje moralny dylemat? Dla mnie nie. Z roznych powodow ludzie maja wiecej niz
jeden paszport, a czasem paszport panstwa w ktorym nigdy nie mieszkali, nie
urodzili sie, ale paszport maja (spotkalam).
Jezyk to kolejny slaby punkt identyfikacji. Sa kraje majace kilka oficjalnych
jezykow (Szwajcaria, Irlandia, Andora, Hiszpania, by ograniczyc sie do Europy),
sa kraje ktore nie maja wlasnego jezyka odrebnego od jezyka sasiadow (San
Marino, Austria, Lichtenstein, czesciowo Szwajcaria, Belgia itd, znow tylko w
Europie). Sa dzieci dwujezyczne od urodzenia. Czy to determinuje ich narodowosc,
poczucie przynaleznosci? Czy Szwajcar z Lugano jest inny od Szwajcara z Berna bo
jego pierwszy jezyk jest inny? Czy Irandczyk ktorego pierwszym jezykiem jest
gaelicki jest bardziej Irlandzki od tego ktory gaelickiego zaczyna uczyc sie w
szkole i nigdy nie mowi nim plynnie? Dla mnie nie.
Okupacja to inna sparawa. Tu liczy sie identyfikacja z danym panstwem. Znow
wcale niekoniecznie na gruncie narodowosci. Osoby od przyslowiowych wiekow
zamieszkujace dane panstwo bywalo zdradzaly jego interesy. Osoby bedace swiezymi
imigrantami lub czlonkami mniejszosci bywalo wyjatkowo bohatersko walczyly o
jego przetrwanie. Niezlym przykladem sa mieszczanie gdanscy na przestrzeni od XV
do XVIII wieku lojalni poddani krola Polski mimo tego ze zwykle byli
niemieckojezyczni i o niemieckich korzeniach. Byli goracymi polskimi patriotami.
Tonika nigdzie nie napisala ze nie przeszkadzalaby jej okupacja.
Zupelna abstrakcja jest publiczne wyznawanie wiary. Zalozmy katolicyzm: z samej
nazwy wynika POWSZECHNOSC wyznania, jest ono obecne w wiekszosci krajow swiata
wiec dlaczego mialoby miec cos wspolnego z narodowoscia? Czy katolik brytyjski
jest lepszy/ gorszy/ inny od - powiedzmy - belgijskiego? Koscioly protestanckie
to samo. Czy poddani austriaccy z okresu wojny 30-letniej ktorych obejmowal
zakaz publicznego wyznawania wiary powinni skarzyc sie na Austrie czy na
nietolerancje religijna? Trudno powiedziec ze ich okupowano, oni naprawde byli
stamtad. Czy mniejszosc zydowska w jakimkolwiek panstwie europejskim do wybuchu
II wojny swiatowej przestawala byc w wiekszosci lojalnymi obywatelami danego
kraju tylko dlatego ze byla mniejszoscia? Nie! Czy kilka dywizji Tatarow w
polskim wojsku w 39 r. bylo podejrzane bo byli Tatarami? Tez nie. Byli wobec
panstwa lojalni. Byli tez lojalni wobec religii i grupy etnicznej. To sie nie
wyklucza. Sporadycznie wybory bywaja konieczne. Oby jak najrzadziej bo to zawsze
oznacza sytuacje nadzwyczajna. Na co dzien nie widze powodu dla ktorego
jakakolwiek identyfikacja narodowa lub jej brak mialaby miec cos wspolnego z np.
brakiem zahamowan przed okupacja.
Na marginesie, pastor Bonhoeffer byl na pewno Niemcem, i chya patriota, co
oznaczalo sprzeciw wobec nazistow az do smierci wlacznie.

[sunday]

> Jezyk to kolejny slaby punkt identyfikacji.

To akurat jest ciekawa sprawa: jak bardzo, i w jaki sposób, nasz pierwszy
język/języki kształtuje naszą percepcję rzeczywistości. Czy precyzja i
"pudełkowość" niemieckiego nie kształtuje człowieka w nim wychowanego? Dla
człowieka wychowanego w języku polskim, niemiecki jest w pewnym stopniu toporny.
Ciekawe, że to samo usłyszałem od Rosjanina mieszkającego już kilkanaście lat w
Polsce, filologa - że odczuwa on język polski jako szlachetny, ale nieco
toporny. A to w odróżnieniu od rosyjskiego, który jest dużo bardziej giętki,
ironiczny, aluzyjny. Czy nie ma to związku z rosyjskimi przestrzeniami, w
których punkty widzenia i horyzonty nakładają się na siebie, w których zawsze
jest gdzie się wycofać, uciec?

Czyli: nie chodzi o to, że język jest (czy ma być) narzędziem identyfikacji, a
raczej o to, że faktycznie kształtuje tożsamość.

[maadzik3]

Spotkalam sie z takimi opiniami i do pewnego stopnia je podzielam (na pewno
jezyk w jakim sie wychowujemy ma wplyw na nasze postrzeganie pewnych aspektow
rzeczywistosci). Nie jestem profesjonalista i nie chce bez podparcia twardymi
badaniami zaglebiac sie w te kwestie jednak mysle ze "cos w tym jest". Ale tylko
cos (moze nie az tak olbrzymie). Z jednej strony trudno przecenic role
pierwszego jezyka, z drugiej strony widac roznice w spoleczenstwach mowiacych
tym samym jezykiem i silne podobienstwa pomiedzy spoleczenstwami mowiacymi
innymi jezykami. Jezeli popatrzymy na USA i Zjednoczone Krolestwo - zwlaszcza w
perspektywie historii - to widac i roznice i podobienstwa, to samo dotyczy
Niemiec i niemieckojezycznej czesci Szwajcarii, calej Afryki Wschodniej z
najbardziej rozpowszechnionym jezykiem suahili (wiem, upraszczam, bo suahili
funkcjonuje rownolegle do jezykow plemiennych, niemniej jest pewna lingua latina
od dlugiego czasu) a pomimo to pelnej zaskakujacych kontrastow, na Ameruke
Lacinska, zdecydowanie hispanojezyczna a tak zroznicowana, to musimy uznac ze
jezyk moze byc (i pewnie jest) czastka odpowiedzi, ale na pewno czastka.

[27agnes72]

I ja się nad tym zastanawiałam. Piękna była wiara, walka i
patriotyzm naszych dziadków. Ale gdy widzę ile lat trwa
odbudowywanie Polski, żeby wokół budynków POLSKIEJ szkoły otwierać
duńskie, szwedzkie i japońskie zakłady pracy, w których wykorzystuje
się Polaków niestety...

[maadzik3]

No nie przesadzajmy. W tych zakladach kadra managerska (czasem i ta najwyzszego
szczebla) to tez Polacy, osobowosc prawna firmy maja wg prawa polskiego. Kapital
zagraniczny, ale jesli sa notowane na gieldach europejskich (sporo jest) to
Polacy jak wszyscy inni moga - jesli chca i maja srodki) nabyc akcje i stac sie
wspolwlascicielami tychze. No bo oznacza to pobieranie dywidendy. Czesto z
"dunskosci", "szwedzkosci" itp. zostala nazwa. Firmy sa miedzynarodowe. I dobrze
ze da sie w nich pracowac w Polsce tez. Ostatecznie chyba nigdy nie slyszalam
narzekan ze np. Brytyjczycy sa wykorzystywani przez Jaguara, ktorego wykupil
indyjski Tata Motors (jednym slowem ze Hindusi ich wykorzystuja). Chyba byloby
to poczytane za zart

[isma]

Jezyk z cala pewnoscia jest powiazany z tozsamoscia, ze sposobem odczuwania swiata.

Teraz nie mam pod reka, ale w tym "Stambule" jest taki passus o
charakterystycznym tureckim zabiegu jezykowym, uzywanym w przypadku mowienia o
wlasnym wczesnym dziecinstwie. Nie mowi sie o sobie-dziecku: "bylem...
zrobilem... mialem..." tylko: "wydaje sie, że bylem... wydaje sie, ze
zrobilem... wydaje sie, ze mialem...". I w ten sposob sie przekazuje jezykowo
bardoz wazna prawde o czasie, z ktorego nie mamy wlasnych wspomnien - ze nasza
wiedza o nas-kilkuletnich jest z koniecznosci zapozyczona od naszego otoczenia.
Ze ona w jakims sensie przynalezy do sfery mitu, fikcji: wiemy tylko to, co nasi
bliscy uznali za godne przekazania. W zaden sposob nie jestesmy w stanie
zweryfikowac prawdziwosci tych opowiesci, i nie jestesmy w stanie odzyskac tego,
czego nam o nas nie opowiedziano.

A co do tego, ze po rosyjsku nie spososb sie porozumiewac precyzyjnie, to
prawda, oj, prawda )). I bynajmniej nie ma to zwiazku ze stopniem bieglosci w
poslugiwaniu sie tym jezykiem. On z natury taki jest, i ta mentalnosc taka jest.

recenzja filmowa

[otryt]

isma napisała:

>A co do tego, ze po rosyjsku nie spososb sie porozumiewac
>precyzyjnie, to prawda, oj, prawda ))

To rozszerza pole interpretacji. Zawsze się można wycofać, że nie to
się miało na myśli. Jednak ziarno zostało posiane. Byłem niedawno na
filmie rosyjskim Pawła Czuchraja „Kierowca dla Wiery”. Rok 1962.
Wzruszajaca opowieść o troskliwym ojcu generale Sierowie. (nigdzie w
filmie ani w obsadzie nie posiada imienia), który samotnie wychowuje
swoją kaleką córkę Wierę. Piękna opowieść o miłości Wiery i swojego
kierowcy. Opowieść o przyjaźni Sierowa z generałem Klimienko (też
bez imienia, wszystkie inne postacie mają imiona.). Opowieść o
dobrym KGBiście, który podczas obławy wspaniałomyślnie nie zabija
niemowlęcia (wnuka Sierowa) i kierowcy, który je uratował. Niestety
generała Sierowa i jego córkę zamordowano w jakichś niejasnych
czystkach. Biedni ludzie uwikłani w wielką historię. A teraz
zajrzyjcie do encyklopedii i sprawdźcie kim był Iwan Sierow i Iwan
Klimienko. Ale ten film przecież nie jest o nich. Prawda, jaki
piękny brak precyzji.

[sunday]

Ładny przykład z tym tureckim.

Uderzająca jest też różnica między językami indoeuropejskimi, z rozbudowanym,
analitycznym i precyzyjnym systemem czasów, a biblijnym hebrajskim, w którym o
czasie czynności wnioskuje się w zasadzie z kontekstu, a różne koniugacje służą
raczej do modyfikacji aspektu czynności: dokonana/niedokonana, zwrotna, bierna,
sprawcza, intensywna... To się, niestety, często gubi w przekładach.

Historia ślubu Wojciecha Korfantego

[otryt]

Mówicie, że wiara i patriotyzm to sprawy rozłączne. Dziś może tak
jest. Dla mnie też tak jest. Ale jeszcze 100 lat temu było nieco
inaczej, szczególnie na terenie Śląska. Najnowszy "Tygodnik
Powszechny" opisuje historię ślubu Wojciecha Korfantego w 1903 roku,
która zbulwersowała opinię publiczną nie tylko Polski i Niemiec.
Sprawa oparła się aż o papieża.


Z wikipedii:

"Narzeczoną Korfantego była ekspedientka z bytomskiego domu
towarowego braci Barasch. Termin ślubu wyznaczono na 1 lipca 1903 w
Kościele Świętej Trójcy. W przeddzień Korfantego spotkała przykra
niespodzianka - proboszcz, zwrócił mu ofiarę i uzależnił udzielenie
ślubu od przeproszenia atakowanych przez Korfantego proniemieckich
księży (m.in. odmawiali oni Polakom rozgrzeszenia za czytanie
propolskiej prasy). Inspiratorem odmowy mógł być władający diecezją
wrocławską kardynał Georg Kopp. Korfanty odmówił przeprosin,
wyjechał z narzeczoną do Krakowa, dopełnił obowiązku sześciu tygodni
zamieszkania w monarchii habsburskiej a następnie udzielono mu w
końcu ślubu w kościele Świętego Krzyża 5 października 1903 przy
poparciu kleru krakowskiego."


Nie wiem, jak wpłynęłoby to na moją wiarę, gdyby proboszcz lub
biskup takie numery mi robili? Nie wiem, czy nie zostałbym ateistą,
gdybym nie dostał rozgrzeszenia, bo czytam propolską prasę? Gdyby
jakiś niemiecki ksiądz właził w podkutych wojskowych buciorach w
moje sumienie? Na szczęście dziś nie mamy takich dylematów. Mogę
zrozumieć, ze mieszkańcy Śląska by nie wikłać się w tego typu
konflikty woleli się nie opowiadać po żadnej ze stron, określając
się jako Ślązacy. Jednak akcja rodzi reakcję. W tamtym czasie tak
było, że wiara bardzo mocno łączyła się z patriotyzmem.

Polecam ciekawy artykuł w TP:

tygodnik.onet.pl/35,0,31501,bez_ceremonialu,artykul.html
pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Korfanty

[maadzik3]

Prawda jest ze w wielu miejscach i czasach religia (nie tylko chrzescijanska)
byla wykorzystywana do celow politycznych. Prawda jest ze czasem stawiano lub
usilowano postawic ludzi w sytuacji wyboru "kogo bardziej kochasz, mamusie czy
tatusia?", robbili to rowniez duchowni, wszelkich wyznan.
Prawda wreszcie jest ze slub Korfantego wygladal tak jak opisales. Natomiast
konflikty na miedzywojennym Gornym Slasku ("za nieboszczki Polski" jak sie tu
wiele lat po wojnie mowilo) mialy znacznie bardziej zlozone tlo. O czym swiadczy
zarowno historia polskich luteran (by siegnac blisko wlasnej rodziny) jak tez
np. historia rodziny pozniejszego biskupa katolickiego Kubali (?) (prosze mnie
poprawic co do nazwiska jesli sie pomylilam, za ew. pomylke bardzo przepraszam).
Jego rodzina byla ze Swietochlowic, jak wiekszosc w tamtych czasach i miejscu
dwujezyczna, jak wiekszosc rdzennie slaska i dramatycznie podzielona
plebiscytem. Pozniejszy biskup (wtedy mlody ksiadz) aktywnie wlaczyl sie w
pro-polski ruch w okresie przedplebiscytowym. Czesc jego rodzenstwa glosowala za
Niemcami. Takie podzialy czasem dzielily nie tylko grupy wyznaniowe i parafie
ale i rodziny, a slaskosc byla deklarowana powszechnie i traktowana jako spoiwo
w czasie kolejnego ostrego zakretu historii. Wszak to nie byl zabor, tylko
ziemia ktora kolejno nalezala do: Polski, Czech, Austrii, Prus, Niemiec i (po
plebiscycie) znow do Polski. Trzeba bylo spoiw szukac. A ow biskup, dla ktorego
mam ogromny szacunek, jak wiecie (albo jesli skrewilam z nazwiskiem to nie
wiecie) byl jedynym hierarcha KK ktory natychmiast i bezwzglednie potepil pogrom
kielecki. Oj, historio, jestes straszna, piekna i tak skomplikowana...

[otryt]

maadzik3 napisała:

>a slaskosc byla deklarowana powszechnie i traktowana
>jako spoiwo w czasie kolejnego ostrego zakretu historii.

Dziękuję, nie znam historii Śląska, chętnie czytam. Poprzez analogię
porównuję to do stosunków na Pomorzu, które lepiej znam. Pogranicze
polsko-niemieckie. Też podziały w rodzinach, ale to spoiwo
kaszubskie znacznie słabsze niż na Śląsku. Spoiwo jest chyba tym
kluczem, które decyduje o naszej identyfikacji. Moim spoiwem była
polskość i to jest moja główna i mocna tożsamość. Mam odwrotnie niż
Ty. Polskość, która łączyła walczące ze sobą regionalizmy moich
rodziców. Tożsamość regionalna prawie u mnie nie istnieje. Co
gorsza, uważam (może niesłusznie), lansowanie dziś idei małych
ojczyzn za szkodliwe, bo w ten lub inny sposób osłabia identyfikację
z polskością. A tego rodzaju identyfikacja może być niesłychanie
potrzebna gdyby przyszło kiedyś w przyszłości bronić Polski w jakiś
sposób zagrożonej. Gdy wielu obywateli naszego państwa wzruszy
ramionami i powie, ze go to nie obchodzi, bo nie utożsamia się z
polskością, że Polska dla niego może nie istnieć. Wszystko mu jedno,
czy jego dom i firma znajduje się w Danzig, Warschau czy Krakau. czy
w mieście o polskiej nazwie.

Drugą mocną identyfikacją jest mój katolicyzm. Wydaje mi się, że
niezależny od polskości. I jak słusznie porównałaś, bez sensu jest
deklarowanie się czy bardziej kocham mamusię czy tatusia?
Na szczęście te wartości nie były nigdy w moim przypadku w
konflikcie, nie musiałem wybierać. Co ciekawe, pontyfikat Jana Pawła
II sprawił, że mój katolicyzm stał się bardziej powszechny niż przed
rokiem 1978. Papiestwo i sprawy kościoła na całym świecie stały mi
się bliższe i moje. I z każdym rokiem stają się coraz bardzie moje.

Pozdrawiam serdecznie.

[maadzik3]

Dzieki za bardzo ciekawego posta.
Jedna rzecz ktora w moim odczuciu jest inna to konkurencja pomiedzy
regionalizmem (mala ojczyzna/ heimatem, jak zwal tak zwal) a panstwem. Mozna byc
lojalnym w stosunku do tego lub tego, albo w stosunku do zadnej z tych rzeczy,
albo (czesto) w stosunku do obu. Natomiast w moim odczuciu nie sa konkurencyjne.
Silnie uksztaltowana wiez z regionem moze prowadzic do silniejszego
zainteresowania jego miejscem w panstwie, raczej nie jest antypanstwowa, Polacy
ze Lwowa (zwlaszcza w pierwszym pokoleniu) z rozrzewnieniem ten Lwow wspominali
(np. na ruinach Wroclawia), ale nie przestawali byc Polakami, zolnierze Andersa,
prawie wszyscy pochodzacy spoza linii Curzona odmawiali przyjecia radzieckiego
obywatelstwa nie tylko ze strachu popartego doswiadczeniem przed czerwona
dyktatura ale i z lojalnosci do Polski (o ktora walczyli), Niemcy wysiedleni z
Sudetow lub Prus Wschodnich do dzis je wspominaja tak jak Lwowiacy - Lwow.
Normalne. Ale sa dalej Niemcami. Natomiast wydaje mi sie ze tlumienie panstwowo
przywiazan i odrebnosci regionalnych jest pierwszorzednym przykladem
dzialalnosci antypanstwowej prowadzonej przez panstwo. Wielu Slazakow ktorzy
Polsce sprzyjali (ba, brali udzial w powstaniach, popierali Korfantego i z
entuzjazmem witali Szeptyckiego) bylo malo zachwyconych narzuceniem wojewody
Grazynskiego, gleboko zranionych internowaniem i podejrzana smiercia Korfantego
i ostatecznie poczulo sie odepchnietych w latach powojennych gdy byli zamykani w
obozach (w pierwszej fazie), tepiono gware (a przeciez to w tej formie polski
przetrwal tu 600 lat), zakazywano nauki niemieckiego w szkolach (do poznych lat
60-tych) i podwazano polskosc. W efekcie nastapil zwrot bardzo pro-polsko
nastawionych ludzi do Slaskosci jako jedynej identyfikacji. Podobny efekt
nastapil w Katalonii jako odbicie po generale Franco. Katalonczycy nie mieli
zadnych silnych odruchow separatystycznych przed 1939 r. A potem Franco zakazal
uzywania katalonskiego, zakazal uczenia o historii regionu, usilowal ich na sile
"zkastylizowac". Efekt? No, widac... Uwazam ze tylko swoboda wyboru
identyfikacji i lojalnosci moze dac trwala lojalnosc. To nie oznacza ze panstwo
nie moze takiego procesu wspierac. Moze. Ale nie moze go wymuszac bo efekt
bedzie dokladnie odwrotny.

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Natomiast w moim odczuciu nie sa konkurencyjne.

Jednak zarówno w moim jak i Twoim przypadku konkurencyjne są. Być
może u innych jest inaczej. Nie wiem. Lwowiacy rzeczywiście najpierw
walczyli o Lwów a potem odbudowywali Wrocław czy Gdańsk. Sporo
inteligencji lwowskiej napłynęło do tych miast.

>tepiono gware (a przeciez to w tej formie polski
>przetrwal tu 600 lat),

Pewna nauczycielka z Kaszub opowiadała, że gdy chodziła do
komunistycznej wiejskiej podstawówki była gnębiona przez nauczycieli
za słowa gwarowe, których czasem nieopatrznie używała, bo wyniosła
to z domu. Dziś w tej samej szkole uczą języka kaszubskiego. Nie
wiem tylko, czy obowiązkowo wszystkie dzieci, czy te tylko, które
chcą?

>zakazywano nauki niemieckiego w szkolach
>do poznych lat 60-tych)

Tak, w moim liceum (Ziemie Zachodnie) uczono wszystkich
angielskiego. Niemiecki pojawił się w szkole w roku 1971/72 po
podpisaniu układu państwowego z RFN w grudniu 1970 roku. Podobnie
chyba było na Śląsku. Wówczas pozwolono również wyjechać do RFN,
tym, którzy o to przez lata bezskutecznie prosili. Wcześniej
propaganda państwowa była bardzo antyniemiecka. Apogeum tej histerii
było w latach 1965-66, kedy to polscy biskupi wystosowali list do
biskupów niemieckich: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Byłem
wtedy dzieckiem, niewiele rozumiałem, ale doskonale pamiętam
agresywny i zajadły ton propagandy, sam Gomułka wygłaszał w tej
sprawie wielogodzinne tyrady puszczane we wszystkich programach
radiowych i jedynym wówczas programie telewizyjnym. Nie dało się
przełączyć na jakąś muzykę, wszędzie był Gomulka. W sposób ohydny
atakowany był prymas Wyszyński. Próbowano zakłócić kościelne obchody
1000-Chrztu Polski. Będąc 8-letnim dzieckiem na letnich koloniach
uczono nas piosenek antyniemieckich. Szkoła tępiła słowa
typu „Kartofel”. Należało mówić „ziemniak”. W takiej atmosferze
wzrastałem. Na pewno coś we mnie z tego zostało, bo dzieci nasiąkają
jak gąbka. Dziś widać, że tamten list biskupów otworzył drogę nie
tylko do porozumienia w 1970 roku, ale umożliwił przełom 1989, a
może i wybór na papieża Polaka.

>Uwazam ze tylko swoboda wyboru identyfikacji
>i lojalnosci moze dac trwala lojalnosc.

To tak jak z miłością, nie zmusisz do niej nikogo.

PS. Dziś o Korfantym pisze także Gość Niedzielny. Słabo rozumiem,
dlaczego miał tylu wrogów? Biskup Teodor Kubina, o którym pisałaś
też nie lubił Korfanego, Piłsudski, Niemcy, komuniści. Jak jeden
człowiek może mieć tylu tak różnych wrogów?

[mamalgosia]

Nie znam. przychodzi mi do głowy tylko bp Kubina, ale chyba nie o
niego chodzi

[maadzik3]

Moze byc, ja z pamieci odtwarzalam nazwisko. Wiem ze byl biskupem w Czestochowie
w czasie pogromu i jako jedyny wyraznie w otwartym liscie odczytanym w jego
diecezji potepil go.

[mamalgosia]

Zdefiniować nie potrafię. Ale wiem, że kocham Polskę, a jeszcze
bardziej kocham Śląsk. Tak uczuciowo, sercem. Mam bardzo silnie
rozwinięty patriotyzm regionalny. W dobie zjednoczonej Europy to
sama nie wiem, czy to dobrze, czy to źle. Ale dla mnie Śląsk to taka
większa rodzina.

[maadzik3]

Mamalgosiu, mam tak samo