Mowa jest zrodlem nieporozumien ;-)))

[isma]

W innym watku pojawila sie taka wypowiedz oto (upraszczam troche, ale, mysle,
nie znieksztalcajac zbytnio istoty) ze nie warto sie wypowiadac, bo zazwyczaj
nie jest sie rozumianym. Znaczy, na forum nie warto sie wypowiadac.
No i tak sobie nad tym mysle, i probuje to poskladac w jakas calosc z tym, co
sobie w ogole o komunikowaniu sie miedzyludzkim mysle. I, raz kozie smierc,
napisze, chociaz, oczywiscie, moge zostac opacznie zrozumiana )).
Wiec, po pierwsze, mysle sobie, ze ludzkie mowienie ze swej istoty jest
ulomne. Kiedy teraz poruszam palcami po klawiaturze, to odczuwam te czynnosc
taką, jaką ona jest w istocie. Ale kiedy ją opisuję - to z koniecznosci czynie
to w sposob niepelny. Z natury umysl skupia sie na tych aspektach, ktore nam
subiektywnie sie wydaja istotne ("znaczace"), a pomija te, ktore uwazamy za
mniej wartosciowe. W jakims sensie zreszta tylko dzieki tego rodzaju
analitycznemu podejsciu do rzeczywistosci jestesmy w stanie istniec
"praktycznie" - gromadzic wiedze, ktorej potem uzywamy stosownie do potrzeb.

Schody sie zaczynaja, kiedy sie pojawia drugi czlowiek, i to czlowiek, z
ktorym nawiazujemy jakas osobowa wiez. Bo tu sie nie da - albo: nie powinno
sie - traktowac tej relacji utylitarnie, pod katem potrzeb. Chcielibysmy byc
rozumiani w calosci, jako osoby (choc jednoczesnie nierzadko sami nie umiemy
porzucic spojrzenia na drugiego pod kątem jakichs jego wyabstrahowanych cech i
wlasciwosci...!) - a jednoczesnie jestesmy ograniczeni przez jezyk, przez
system pojec i skojarzen. Probujemy wyrazic nim cos, do czego wyrazania on
zasadniczo nie sluzy. I latwo sie zniechecic, to prawda.

A jednak - probujemy mowic o Bogu, majac przeciez swiadomosc, pewnosc - ze
jest On niewyrazalny.
I podobnie, chyba, z ludzmi jest. Sa takie rzadkie momenty (ja wiem?
przeblyski empatii?) kiedy sie wydaje, ze pewien rodzaj wczucia sie w drugiego
czlowieka jest mozliwy. Ze istnieje jakis rodzaj wyjatkowej bliskosci w
komunikacji, choc dziejacy sie za pomoca slow, ale unoszacy ponad nie (czesto
to jest metafora, zart) - ktory jest naprawde darem.

Mnie sie tak czasem zdarza )). Takze na forum )).

[mmb]

Jak się cieszę z tego wątku
Sama myślałam o założeniu czegoś podobnego pod wpływem dyskusji w wątku o
chrzcie bez zgody rodzica. Dzięki Isma!

Dwa problemy dla mnie bardzo istotne:
1. Jak mówić o Nieskończonym Bycie, Bogu posługując się ludzkimi pojęciami?
Gdzie kończy się kontemplacja tajemnicy a zaczyna się tworzenie sobie obrazu
Boga na swój obraz i podobieństwo.

2. Jak mówić o swoich przekonaniach tak by z jednej strony nie tworzyć sobie
samemu knebla (ekstremum to zachodnioeuropejska poprawność polityczna), a z
drugiej strony nie ranić innych (ekstremum to dla mnie nadużywanie słowa sekta,
lub kłótnie o "biblijność/nie biblijność" kościoła)?

[twoj_aniol_stroz]

Nie taka była moja intencja w kwestii wypowiedzi. Nie chodziło mi o
ogólne stwierdzenie, że nie waro sie wypowiadać, bo zazwyczaj
zostanę źle zrozumiana. Chodziło mi o to, że to forum skupia ludzi o
bardzo podobnym systemie wartości, zasadach życia, a jednak często
jest tak, że mówiąc o tym samym zupełnie opacznie wypowiedzi są
rozumiane. Z czego to wynika? Nie wiem. Być może jest to szukanie
dziury w całym, być może niewyrobienie erudycyjne niektórych
uczestników lub zbytnie wyczulenie innych - a może wsszystko razem
po trochu.
Z wykładów o komunikacji międzyludzkiej wynika, że nasz sposób
porozumiewania się jest naprawdę bardzo skomplikowany:
1. jest nadawca ze swoimi emocjami, przeżyciami, kompleksami,
optymizmem życiowym lub pesymizmem
2. ten nadawca chce coś wyrazić, więc najpierw pojawia się u niego
myśl, a potem on tę myśl koduje, czyli wstawia ją w konkretne słowa.
I znów pojawia się problem doboru słownictwa, doboru konkretnych
słów, które mogą znaczyć dla różnych ludzi kompletnie różne rzeczy.
3. potem pojawia się kanał przesyłowy, czyli miejsce, czas,
okoliczności kiedy te wypowiedziane słowa trafiają do odbiorcy.
4. odbiór słów przez tego do kogo były mówione. I znów najpierw
pojawiają się konkretne znaczenia wypowiedzianych słów, ale już nie
tego kto wypowiedział, ale tego, kto odebrał i wcale nie są to
znaczenia tożsame.
5. odbiorca ze swoimi zranieniami, kompleksami,
optymizmem/pesymizmem itd rozkodowuje informację i dopiero wtedy ma
konkretny odbiór tego co zostało powiedziane.
No i teraz mamy obraz naszej wypowiedzi, czyli całą masę przeróżnych
momentów, gdzie wypowiedź jednej strony może zostać opacznie
zrozumiana przez odbiorcę. Jeśli nie ma w nas dobrej woli, jeśli na
dzień dobry zakładamy, że ktoś ma złe intencje, jesli jesteśmy
nastawieni na krytykę drugiej strony, to nie ma siły, awantura
murowana. Wtedy wypowiedź: "jest dziś piękna pogoda" - jest w stanie
wyowłać awanturę.
Tak sobie myslę, co możnaby zrobić, żeby właśnie tę komunikację na
forum poprawić. Właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji kiedy ktoś chce
coś powiedzieć dla śmiechu, a wychodzi awantura.
Może warto byłoby temat przedyskutować? A może nie warto, może
dobrze jest tak jak jest?

[sulla]

Moje małżeństwo skupia dwoje ludzi, którzy się kochają, myślą podobnie o wielu
sprawach, a jednak porozumieć się czasami jest niezwykle trudno, a monetami
nawet nie sposób. "Awantury" na forum to jest herbatka u królowej angielskiej w
porównaniu z awanturami, jakie nam się przytrafiają Tym mniej dziwi mnie, że
ciężko jest się porozumieć na forum.

Pewnie, że warto cały czas pracować nad polepszeniem komunikacji. Ale
pamiętajmy, że jesteśmy tylko ludźmi. Dokładnie tak jak napisałaś - nie
zakładajmy, że rozmówcy mają złe intencje, ze są niemili i czepliwi. Rozmawiajmy
ze sobą, ale w duchu porozumienia, a nie oskarżania się nawzajem.

[twoj_aniol_stroz]

I właśnie te oskarżenia mi przeszkadzają.
Tak sobie jeszcze myślę, że warto przed wysłaniem postu zrobić
podgląd i go przeczytać a potem w nawiasach podokładać nawet rzeczy
oczywiste dla mnie.
Przypomina mi się kiedyś rozmowa z Mader o mojej bardzo ciężkiej
spowiedzi, gdzie zostałam bardzo źle potraktowana przez spowiednika.
Mader odpisała, że zły grzesznik mając na myśli księdza, a ja to
odebrałam jako słowa o mnie. Jakieś pięć wypowiedzi nam zajęło zanim
dogadałysmy się o co chodzi A w sumie to ja mogłam zadać pytanie
o kogo jej chodzi, a ona mogła w tej pierwszej wypowiedzi dopisać,
że ma na myśli tego księdza. I właśnie o te dopytywania i o te
dopowiedzenia w nawiasach mi chodzi. Wiem, że początkowo człowiek
czuje, że mówi jak do debila, ale to tylko na dobre wychodzi na zaś.

[mader1]

> I podobnie, chyba, z ludzmi jest. Sa takie rzadkie momenty (ja wiem?
> przeblyski empatii?) kiedy sie wydaje, ze pewien rodzaj wczucia sie w drugiego
> czlowieka jest mozliwy. Ze istnieje jakis rodzaj wyjatkowej bliskosci w
> komunikacji, choc dziejacy sie za pomoca slow, ale unoszacy ponad nie (czesto
> to jest metafora, zart) - ktory jest naprawde darem.
>

Cóż. Wydaje mi się ( to bezpieczne słowo, nieprawdaż ?), że właśnie ta bliskość
, o której piszesz jest raczej darem wyjątkowym niż codziennymi bułeczkami na
śniadanie. Także na tym forum. Ja za każdym razem dziwie się i mam świadomość
wielkiej wyjątkowości, gdy osiągam głębokie porozumienie z drugm człowiekiem.

I jeszcze jedno pytanie - czy ważna jest Prawda ( ale uwzględniająca Miłość, ale
miłość troszczącą się i odpowiedzialną), w tym prawda o nas czy to, żeby kogoś
nie urazić ?

[twoj_aniol_stroz]

> I jeszcze jedno pytanie - czy ważna jest Prawda ( ale
uwzględniająca Miłość, al
> e
> miłość troszczącą się i odpowiedzialną), w tym prawda o nas czy
to, żeby kogoś
> nie urazić ?
To temat mojej ostatniej rozmowy z księdzem i wiesz co usłyszałam?
Jeśli prawda zostanie powiedziana z miłością i bez walki o wlasną
rację to nie zaboli.
I w sumie tak jest. Ten ksiądz bardzo często mówi rzeczy dla mnie
niewygodne, bardzo często zwraca mi uwagę na coś, co ja rozumiałam
kompletnie opacznie. On krytykuje moje postępowanie, mój sposób
myslenia, ale ta krytyka nie boli, bo on to mówi w taki sposób, że
ja wiem, czuję wręcz, że przy akceptacji mnie jako człowieka on nie
akceptyje jakiegoś zachowania. I co ważne zawsze w parze z krytyką
idzie wytłumaczenie skąd takie zachowanie się wzięło, co było jego
powodem. A te powody są gdzieś głęboko we mnie, w moim dzieciństwie,
w moim niezrozumieniu czegoś... Wcale nie mówię, że to są łatwe
rozmowy, ale choć pokazują prawdę to nie ranią, bo nie oceniają mnie
jako człowieka.

[maryanne22]

Bardzo podoba mi się to co piszecie w tym wątku. Jestem nowa na tym
forum i szczerze przyznam, że czasami boję się pisać. Nie wynika to
ze strachu, że zostanę w jakis sposób potępiona za moje wypowiedzi
(chyba nie było tu takich sytuacji) a raczej ze strachu, że zostanę
źle zrozumiana, że nie mam nic "mądrego" do powiedzenia, bo co tu
dużo mówić jestem osoba afektywną i szukam akceptacji u innych
ludzi. Ale to forum pozwala mi zdjąć wszystkie maski i być taką jaka
jestem. No i oczywiście pisać.
Pozdrawiam

[sulla]

Maryanne, też jestem osobą afektywną Witaj w klubie

[11.jula]

To może i ja coś dopiszę, tym bardziej, że sama stwierdziłam, że
mało tu piszę, z tych własnie powodów. Piszę wyłącznie o swoich
odczuciach, nie oceniając nikogo.
Wiadomo jest, że inaczej ludzie rozmawiają na żywo, a inaczej pisząc
w internecie. Ja, jesli prowadze rozmowę na dany temat z kimś, kto
jest mi bliski poglądowo, nie wyjaśniam dokałdnie po literce o co mi
chodzi, bo wiem, że nawet uzywając skrótów myślowych zrozumiemy się,
bo nawet mając inne zdanie w szczegółach, ogólnie myslimy podobnie.
Zapisując sie do tego forum ucieszyłam się, że znalazłam ludzi z
którymi bedzie mozna pogadać o sprawach, o których nie wszyscy moi
znajomi chca rozmawiać. No i załozyłam, że podobnie jak ze
znajomymi, bedziemy się rozumieć bez słów. Okazało się inaczej i
przyznam, ze początkowo byłam rozczarowana i nie zaglądałam tu
prawie wcale. Przykro mi było, że niejednokrotnie z niewinnych słów
robiła się nieprzyjemna wymiana zdań, miałam wrażenie, że ciągle
każdy czepia się o najmniejsze słowo i bardzo męczyło mnie to, że
wszystko trzeba było wyjaśniać do ostatniej kropki, a i tak nieraz
było to za mało. Sama, w poście o chrzcie w tajemnicy, w ostatnim
momencie napisałam w nawiasie dlaczego uzyłam cudzysłowu, a i tak
okazało sie, ze to było za mało.
Wiem jednak, że moi koledzy mnie znaja od lat, wiedzą jaka jestem,
jakie mam poglady i nie muszę im niczego wyjaśniać. Tu jesteśmy
osobami anonimowymi i byc może dlatego trzeba więcej słów żeby byc
zrozumianym. Powoli przyzwyczajam sie do tego.
Ciesze się Isma, że założyłas ten wątek, ja należę do tych osób, co
jeśli mają cos na sercu, to muszą to powiedzieć żeby oczyścić
atmosferę i dalej rozmawiać, nie dusząc nic w środku. Nie bardzo
chciałam sama z tym wychodzić, żeby nie byc znowu źle zrozumianą.

[sulla]

"Sama, w poście o chrzcie w tajemnicy, w ostatnim
> momencie napisałam w nawiasie dlaczego uzyłam cudzysłowu, a i tak
> okazało sie, ze to było za mało."

To ja może tylko wyjaśnię w tej kwestii, bo i ja wtedy byłam "czepliwa", że
napisałaś wtedy o innych wyznaniach, a inne wyznania to są właśnie protestanci
czy prawosławni, a nie islam. Islam to inna religia. Więc takie zestawienie
"inne wyznania czy sekty" zabrzmiało dość niefortunnie w moich uszach i dlatego
zwróciłam na to uwagę. Nie dlatego, ze posądzam Cię o niechęć do innych wyznań,
tylko dlatego, że doprecyzować.


"Tu jesteśmy
> osobami anonimowymi i byc może dlatego trzeba więcej słów żeby byc
> zrozumianym. Powoli przyzwyczajam sie do tego."

Ano właśnie, i tu jest może pies pogrzebany.Ale przyznam, ze mi np. często
łatwiej zachować spokój i dystans w takiej "anonimowej" rozmowie, niz z kimś
bardzo bliskim

[mmb]

Ja się Ciebie czepiałam właśnie o te cudzysłowy i o używanie słowa sekta.
Muszę przyznać, że jestem uczulona na słowo sekta i już ono samo powoduje, że
zaczynam podejrzewać autora o niecne intencje

Później w trakcie dyskusji o chrzcie oczywiście okazało się że się niepotrzebnie
zacietrzewiłam - przepraszam.

nie tylko do Juli :)

[mader1]

, ja należę do tych osób, co
> jeśli mają cos na sercu, to muszą to powiedzieć żeby oczyścić
> atmosferę i dalej rozmawiać, nie dusząc nic w środku.

Bardzo lubię te cechę. Bo dla mnie ważna jest też prawda o człowieku, a nie
tylko to, żeby był taki, jak sobie go życzę widzieć.

Przede wszystkim pamiętaj, że nawet jak ktoś coś " doustala", to najczęściej
wcale nie dlatego, że Cię nie lubi czy uważa, że coś źle napisałaś. Raczej
chce sam sobie w głowie poukładać i zrozumieć czy dobrze rozumie ))

Kiedyś miałam " takie zajęcia " z komunikacji. Pamiętam, że prowadzący je
sugerował, by w przypadkach, które są dla nas ważne, dopytywać i dopytywać do
bólu " czy dobrze zrozumiałam, że powiedziałeś, że....." bo okazuje się, że
pewne wypowiedzi zupełnie inaczej wyglądają dla dwóch różnych osób i dla każdej
z nich są oczywiste )))

U nas na forum dochodzi jeszcze jeden aspekt. W prywatnych rozmowach możemy
sobie czasem odpuścić szczegóły czy powiedzieć coś czego nie jesteśmy pewni,
można tez o tym, co się działo wywnioskować z naszej ogólnej postawy czy
okoliczności. Tu nie dość, że my siebie czytamy,a nie do końca znamy, musimy
pamiętać, ze czytają nas inni. Dobrze byłoby, żebyśmy się zwracali do siebie
anielskimi głosami, bo być może dokonałoby się gwałtowne nawrócenie w kraju
))) ale ważne jest też to, żeby pisać prawdę i żeby ustalać szczegóły, bo ktoś
to tylko czyta i nie dopyta już nigdzie.
Stąd czasem pytamy o źródło jakiś rewelacji czy prostujemy czy podajemy cytaty.
Bo wyobraźcie sobie, że niezależnie od tego jakie mamy nicki, jak długo tu
jesteśmy, przez osoby z zewnątrz jesteśmy odbierani jako osoby z Kościoła ,
znające się na wierze, księżach, życiu swoich wspólnot bardziej niż inni (((
To bardzo trudne , bo jak w nagłówku napisane, wcale nie czujemy się mądrzejsi
czy lepsi.
Ale odpowiedzialna Isma na przykład, choć " wydaje jej się", że jest tak a tak,
cenne godziny szpera po internecie, żeby NIE WPROWADZIĆ W BŁĄD. Bo mamy takie
informacje, ze niektóre nasze gdybania czy rewelacje z parafii czytający
odbierają jako pewniki " bo nawet na www tak pisali, a oni się znają".
To nie jest czepianie, ona naprawdę z dużą sympatią traktuje użytkowników, czuje
się jedynie w obowiązku sprawdzić, żeby nie zaszkodzić.
Skoro jest to taki " wyjaśniający" wątek, to też czułam się w obowiązku to
napisać, bo mam wrażenie, że dawno nikt o tym nie pisał, jak dużo pracy kosztuje
poznajdowanie tych tekstów i dokumentów, o których rozmawiamy. I wychodzenie "
na jędzę"

I jeszcze jedna rzecz. Prawda o nas. Wierzących. Jest taka, żeśmy grzeszni i
upadamy. I to nie jest tylko kokieteria nagłówkowa. Staramy się , by użytkownicy
byli do siebie nastawieni pozytywnie. Ale prawda o wiernych jest taka- i widać
to w kościele- że na przykład jednym odpowiadają dzieci w kościele , innym
przeszkadza nawet kichniecie dorosłego sąsiada. I to na forum, na którym nie ma
" ręcznego sterowania" będzie widać. Nie jest dobrze, ja przynajmniej tak
uważam, jeżeli ktoś się nie wypowie. Dobrze jest, jak napisze co myśli i
POSŁUCHA rację innej strony. Wcale nie musi jej od razu przyjąć. Ale prawda w
człowieku pracuje.

[nowako-wa]

to ja się te wtrącę...zdarzało mi się na innych forach oberwać i to zdrowo za
religijne poglądy i z początku ni w ząb nie rozumiałam o co chodzi... Dziś wiem
,że jeśli osoba po drugiej stronie klawiatury ma gorszy dzień i chce na kimś się
wyżyć to cheja...albo taki ma styl traktowania blizniego...
Pamiętam dyskusję na forum :chrześcijaństwo z pewnym panem na temat różańca-
totalny oporcjonista- ja zwolenniczka, ale było bardzo miło i kulturalnie ...da
się ?Da! Forum do dyskusja a nie walka kto ma rację , bo racja przeważnie jest
pomiędzy...A kłótnie dotyczące aspektów wiary , których udowodnić nie można już
są całkiem bez sensu...Dla mnie wiara , która nie przekłada się na codzienność,
kulturę bycia, szacunek do bliżniego nijak ma się do wyznania ...
A za każdą wypowiedzią stoi INTENCJA, ZAMIAR- to ona potem jest górą i bardzo
sobie cenię uwagi, bo sami ciężko mamy dostrzec nasze ułomności. Korona z głowy
przez tyle lat mi nie spadła to może jeszcze nie spadnie...

do nowako-wa

[11.jula]

Cześć Renata, bardzo sie cieszę że i tu sie spotykamy

[nowako-wa]

Idę za wami jak po zapachu...tak mało miejsc gdzie można sie czuć "swojsko"...

Propozycja

[twoj_aniol_stroz]

No to Twój post wiele wyjaśnił, choćby rolę Ismy - niewdzięczną
rolę, która dla postronnego obserwatora czyni z Ismy "czepliwego
prawnika, dla którego tylko litera prawa i nic więcej".
Mam więc taką propozycję, aby stworzyć coś w rodzaju "lektury
obowiązkowej" dla nowoprzybyłych. Może warto byłoby sie pokusić o
takie coś (choćby wątek), gdzie właśnie zostaną zawarte informacje o
koniecznosci sprawdzania zgodnosci naszych wypocin z literą prawa ku
pożytkowi "czytaczy", gdzie wyjaśnione zostaną szerzej zasady
funkcjonowania na forum. Wiem, że istnieje netykieta, ale wiem
także, że niekoniecznie jest stosowana w praktyce i czasem trzeba
niektórym przypomnieć, że nie nalezy obrzucać się epitetami. Może
taki wątek lub wręcz drzewko z podrozdziałami byłoby wskazane jako
początek "kariery" forumowicza.

[okri2]

puk.. puk.. Czy to ten wątek na którym mieliśmy sobie pomilczeć? )

Chciałam tylko napisać, że jestem i sobie czytam i sobie milczę, bo Wy wszystkie
moje myśli w tym wątku spisałyście. Dziękuję!
Taki wąteczek czyścioszek, fajny
jula, maryanne, aniele_stróżu to co piszemy dalej? hihi
toniki coś brak..

Pozdrawiam

[11.jula]

okri2 napisała:

> jula, maryanne, aniele_stróżu to co piszemy dalej? hihi
> toniki coś brak..

jasne że piszemy, Tonika mam nadzieję wyjechała na wczasy, innych
powodów nie dopuszczam

[mader1]

bardzo się cieszę ))) Ja trochę pomilczę w najbliższym czasie, obiecuję ))))
Tonika chyba już się szykuje do Projektu Mozart Ciekawe czy pozna, która to
moja córka będzie ))) ? To dzięki linkowi Toniki usłyszała o tym Projekcie i
może dołączyć )))

[okri2]

mader1 napisała:

> bardzo się cieszę ))) Ja trochę pomilczę w najbliższym czasie, obiecuję )))
> )
> Tonika chyba już się szykuje do Projektu Mozart Ciekawe czy pozna, która to
> moja córka będzie ))) ? To dzięki linkowi Toniki usłyszała o tym Projekcie i
> może dołączyć )))

17 sierpnia rozpoczynają próby

[twoj_aniol_stroz]

))
Też mam nadzieję, że Tonika tylko chwilowo nieobecna

[isma]

Bardzo się ciesze, ze ten watek się okazal potrzebny. A ja się nie odzywalam,
zalozywszy go, bo, po pierwsze, wczorajszy dzien mi uplynal na bardzo, bardzo
dobrym byciu twarza w twarz, a po drugie, kanal komunikacji (swobodny dostep do
internetu znaczy) mi się stracil ;-(((.
Sprobuje odrobic zaleglosci, ale wybaczcie, jeśli to będzie musialo być na raty.

Aniele – widzisz, mysle, ze ja nie przeklamalam Twojej mysli, tylko probowalam
umiescic ja w dla mnie oczywistym kontekscie. A Ty go chyba nie do-rozumialas
)).Otoz, jak napisalam – stwierdzilas, ze na forum bywa się zle rozumianym (i
w zwiazku z tym czasem się gadac odechciewa). I ja te obserwacje z grubsza
podzielam, tylko ze uwazam, iz taka jest natura ludzkich relacji w ogole:
autentyczne porozumienie się jest trudne, a wlasciwie – oczywiście, jesli mowimy
o takim najglebszym poziomie, nie o tym doraznie uzytecznym – niemozliwe. Albo
inaczej – możliwe przede wszystkim w pewnych szczegolnych sytuacjach, do czego
jeszcze wroce. I tu bardzo mi bliskie jest to, co napisala Sulla o swoim
malzenstwie.

Na codzien zazwyczaj dosyc latwo porozumiewamy się w sprawach praktycznych
(zaliczam do nich zreszta tez tzw. dyskusje, również na tematy religijne – jeśli
chodzi w nich nie tyle o bycie ludzi ze soba, co o przekazanie „pogladow”. Jest
jakis wspolny cel, sprawa do zalatwienia, informacja do przekazania. Jest
konkretny adresat, do którego potrafimy dostosowac swoja wypowiedz. Tu dziala
to, co pisalam na poczatku – z natury komunikacji jezykowej wynika, ze bardziej
lub mniej swiadomie dokonujemy eliminacji pewnych tresci pod kątem odbiorcy, tak
naprawde wyrazajac nie tyle to, co chcemy powiedziec, co to, co chcemy, aby było
uslyszane. Wtedy niby latwo o „porozumienie”, ale czy ono rzeczywiscie zawsze
jest wartosciowe (Mmb pisala o politycznej poprawnosci, która pozwala się
wszystkim ze wszystkimi zgadzac, byle nie wchodzic zbyt gleboko w istote rzeczy
– i cos z tego czasem zlego irenizmu jest także nawet w zwyklych naszych
miedzyludzkich wieziach)? Mader bardzo celnie podsumowala – czasem wobec osob
dobrze sobie znanych umiemy bywac – bywamy - takimi, jakmi one chca nas
widziec! I to nie zawsze jest dobre. Pamietacie z Ewangelii: „nie mogl w
Nazarecie uczynic ani jednego cudu”? – bo tam o Nim „wiedzieli”: ze jest synem
ciesli, ze Jego matka na na imie Maria, ze jego bracia i siostry zyja wsrod
nich... A to przeciez nie o to szlo. Szlo o calkiem pierwotne, nieograniczone
jakimkolwiek dostepnym wczesniej doswiadczeniem otwarcie się na cos zupelnie
nieznanego, niezrozumialego, budzacego opor!

Wiec, na forum tego grona dobrze nas znajacych nie ma. Nie wiadomo, kto odpowie
na post. Owszem, jest tak, jak napisala Jula, ze jest to grupa osob, które laczy
chrzescijanskie spojrzenie na swiat, ale wedlug mnie akurat wlasnie tej wspolnej
cechy nie można traktowac jako takiego praktycznego „ulatwiacza zalatwiania”.
Ona dla mnie oznacza tylko tyle – az tyle! – ze NIKT Z NAS NIE CHCE SWIADOMIE
ZROBIC BLIZNIEMU KRZYWDY. To jest wazne, i dyskutujac tutaj trzeba to mieć w
pamieci. Nikt tu nie chce nikogo ponizyc czy upokorzyc (i dla osob kierujacych
się taka intencja na forum miejsca nie ma). Co jednak nie znaczy, ze czasem sie
nie zdarzy kogos skrytykowac, czasem nawet dosyc powaznie.

Ten forumowy brak „kolegi, którego się zna od lat” utrudnia, ale zarazem… może
bardzo otwierac. Ulatwiac stawanie w prawdzie. Ponieważ nie mam do dyspozycji
kogos, komu chce cos sprawnie przekazac, na kogo chce wywrzec skuteczny wplyw -
mogę tylko… wyrazac siebie. Stawac w prawdzie. Prawdzie o sobie, bo tylko ta
jest czlowiekowi dostepna… Narazajac się na niezrozumienie, na krytyke, na
smiesznosc.

Kiedys mialam taka na pozor blaha rozmowe o jezdzie na rolkach. Polzartem
namawiajac kogos doroslego i powaznego na nauke, tlumaczylam najpierw
racjonalnie – ze zdarzylo się nam ze slubnym pare lat temu nauczyc jezdzic
mojego znajomego, w wieku wiecej niż srednim (fakt, zawodowego tancerza baletu
kiedys, który wszakze, po zakonczeniu kariery zawodowej nieco był przytyl )),
i ze oczywiście, na poczatku się glupio się czlowiek czuje ladujac co chwila na
siedzeniu albo na czworakach jak kilkunastomiesieczniak, ale to mija )). A
potem się zgadalo, ze wlasciwie to jest jeden z najbardziej autentycznych
dowodow bliskosci – ze czlowiek się nie cofa przed wystawieniem na smiesznosc w
oczach drugiego.

Wracajac do forum. I otoz ja sobie np. bardzo cenie zwlaszcza tych z Was –
celowo pisze o osobach, a nie o wypowiedziach – którzy mimo obaw, mimo popadania
w spory, jednak pisza (z dystansem natomiast czytuje uwagi „z tylnego siedzenia”
– ktos malo czy wcale nie pisuje o sobie, ale ochoczo krytykuje wypowiedzi
innych, często zreszta dosc przypadkowo przyuwazone). I mam ogromny szacunek dla
tych z Was, którzy się zdecydowali pozytywnie odpowiedziec na moja prosbe o
pisanie rozwazan – bo to jest jeden z takich ekstremalnych przypadkow
koniecznosci „mowienia soba”. Mowienia o czyms bardzo osobistym.

I wlasnie dlatego na koniec tej dzisiejszej czesci zaleglosci, chcialam o tym, o
czym pisze Mmb: o niewyrazalnosci Boga. Paradoks, prawda – ze mowiac „Bog jest
niewyrazalny” probujemy przeciez nawet i tym wlasnie zdaniem w jakis sposób Go
wyrazic, opisac jezykowo? To zauwazyl już sw. Augustyn w „De doctrina
Christiana”. A jednak jest w czlowieku cos poza analizujacym cechy jezykiem -
cos odwolujacego się do samej jego istoty, co pozwala nie tyle WYRAZIC
nie-ludzkie, nie-skonczone (w odniesieniu do drugiego czlowieka
powiedzielibysmy: nie-moje), co tego nie-ludzkiego, nie-skonczonego, nie-mojego
doswiadczyc, DOTKNAC. Bergson nazywal to intuicja (do ktorej odwoluja się
nalezaca po trosze jeszcze do sfery jezyka metafora, aluzja, zart). Sw. Edyta
Stein mowila o „wczuciu”.

Zawsze jak mysle o doktrynie sola scriptura (o, i teraz wlasciwie nie powinnam
tego pisac, jeslibym się nie chciala braciom protestantom narazic!, ale napisze,
no bo tak mysle )), to się zastanawiam, na ile wlasnie ona nie jest taka -
skazana na naturalne niepowodzenie - proba zamkniecia Boga w slowach. Dla mnie
Bog istnieje także w zdarzeniach, a przede wszystkim – w zdarzeniach z porzadku
sakramentalnego. To jest wlasnie ten moment, w którym ja mam poczucie
wychodzenia poza uboga sfere (falszujacych czasem rzeczywistosc – nawet i te
nasza codzienna przeciez) pojec, i doswiadczania czegos odmiennie autentycznego.
W calym bogactwie znaczen tego slowa w tym kontekscie – doswiadczania czegos
cielesnego. Ciala obok Slowa. Osoby obok tekstu. Pelni Obecnosci.

W malzenstwie tak bywa, na przykład. Ze DOGADAC się co i rusz nie da, a jednak
można na bardzo autentyczny, gleboki sposób BYĆ wzajemnie ze soba (ale o tym to
już nastepnym razem….

[twoj_aniol_stroz]

> Aniele – widzisz, mysle, ze ja nie przeklamalam Twojej mysli,
tylko probo
> walam
> umiescic ja w dla mnie oczywistym kontekscie. A Ty go chyba nie do-
rozumialas
> )).Otoz, jak napisalam – stwierdzilas, ze na forum bywa się zle
rozumi
> anym (i
> w zwiazku z tym czasem się gadac odechciewa).
Tak, to jest z grubsza ten kontekst, o który mi chodziło

[isma]

Hehe. No i wlasnie tak sie nie bardzo da rozmawiac. Bo ja doskonale wiem, co Ty
chcialas powiedziec (czyli, jaki wyglosilas tekst), tyle ze Ty nie bardzo chcesz
uslyszec (ciachajac ZNOWU cytat z mojej wypowiedzi w polowie )) co ja W
ZWIAZKU Z NIM mysle, czyli co uwazam za wazny dla niego kontekst. Co mogloby z
kolei nam, mysle, umozliwic calkiem obiecujaca dalsza rozmowe )).

No ale z tej konsekwentnej postawy rozumiem, ze uwazasz, iz problem z
komunikowaniem sie istnieje tylko na tym forum, a nie miedzy ludzmi w ogole. No
coz, bedziemy - jak to zreszta nie od dzis sie dzieje - nad tym pracowac...

[twoj_aniol_stroz]

To nie tak. Ja jestem z natury zero-jedynkowa i dłuższa moja
wypowiedź niż 3 zdania to już w moim przypadku "słowotok" - co nie
oznacza, że nie lubię czytać długich wypowiedzi, ja ich raczej nie
umiem pisać.
To co napisałam oznaczało tylko tyle, że Twoje doprecyzowanie
odbioru mojej wypowiedzi było słuszne. A reszta wypowiedzi - z nią
się zgadzam Tyle, że ja przyznam się jeszcze do jednej rzeczy:
nie przepadam za sytuacjami kiedy widzę, że ktoś odpisał coś na moje
wypociny, zaglądam a tam tylko: 'tak, masz rację" albo "zgadzam się
z tobą" - to moja jakaś tam cecha i skoro ja za tym nie przepadam,
to siłą rzeczy czegoś takiego sama staram się unikać I tylko
dlatego nie odniosłam się do reszty Twojej wypowiedzi

[okri2]

A ja zaczynam nie rozumieć o czym rozmawiają isma z twój_anioł_ )

To ja już tylko pozdrawiam Was i zmykam do pakowania się. Dziś przede mną 450km.
a jutro i pojutrze koncerty, nareszcie

Do poniedziałku.

[otryt]

Ciekawy temat. Kiedyś interesowałem się barierami w komunikacji. Jak
ich jest dużo! Nawet, gdy tylko próbujemy opisać świat, który
widzimy. Każde oczy widzą inaczej. To cud, gdy z drugim człowiekiem
widzimy podobnie, szczególnie wtedy, gdy wejdziemy głębiej w las, a
nie poruszamy się jedynie po jego skraju. To piękne uczucie, takie
głębokie zrozumienie wzajemne. Właśnie czytam książkę Wandy
Półtawskiej, tam sporo o takim zrozumieniu. Każdy zgrzyt na forum,
szczególnie ten z moim udziałem, zmusza mnie do myślenia. Gdzie leży
przyczyna? Czy po mojej stronie, czy tej drugiej, a może jeszcze coś
innego? Myślę, że przez te lata na forum sporo się nauczyłem.
Łatwiej mi się rozmawia w realu, korzystam ze zdobytych tu
doświadczeń, łatwiej precyzować mi myśli. Kiedyś przed laty, na
jakiejś konferencji dostałem nagrodę dla uczestnika, który ani razu
się nie wypowiedział. Taki byłem. Dostrzegam, że ludzie mogą być
bardzo różni, staram się wniknąć w ich tok myślenia, rozumowania,
odczuwania, system wartości, rodzaj dowcipu, który preferują. Staram
się zrozumieć ich inność i wcale nie na tej zasadzie, że inny to
gorszy, lecz na zasadzie, że od innego mogę się czegoś nauczyć.
Dawniej innych postrzegałem tak jak siebie, a to podstawowy błąd,
który powodował zgrzyt za zgrzytem. Czasem, gdy mam świadomość, że
jestem niedysponowany a mój nastrój jest pod kreską, to wiem, że sam
ten fakt wystarcza by nadawać z błędami i odbierać z błędami czyjeś
słowa. Wtedy nawet nie próbuję pisać, albo piszę do szuflady. Do
szuflady trafił kiedyś tekst pasujący do Alei Zasłużonych, w którym
pisałem, czego konkretnie od kogo z naszego forum się nauczyłem i co
komu zawdzięczam. Nie wymieniałem jednak ników, by nikomu
pominiętemu nie było przykro. Nie wiem, czy dałoby się domyślić, o
kim pisałem? Jedna z osób np. wyznacza jakoś listę moich lektur,
książek po które sięgam. Lubię tych samych autorów. Ktoś inny
zachwyca mnie poziomem zrozumienia tego, co piszę. Nawet wtedy gdy
piszę skrótowo, potrafi się domyślić tego, co nienapisane. Itd., itd.

[mader1]

Dużo na tej konferencji stracili, Otrycie. Masz wiele do powiedzenia.
Jak wiecie, część roku spędzam na wsi. Takiej typowej starej wsi, a nie w żadnej
modnej miejscowości letniskowej. Kiedy przyjechałam tu pierwszy raz, wiele lat
temu, nie zachwyciła mnie. Typowa, dość ciasno zabudowana, ulicówka.Wujek mojego
męża, który przyjechał tu wtedy pomóc, rozmawiając ze mną, przeprowadził mnie
przez podwórko, aż za stodołę, gdzie odbywały się żniwa na małym poletku zboża.
Stanęłam tam, gdzie mnie zostawił, by odejść z kosą i tchu mi zabrakło. Przede
mną rozpościerały się piękne, kołysane wiatrem pola, daleko dopiero delikatnie
ograniczone lasem. Gdy kika lat później miałam pokazać, gdzie chcę , by stanął
nasz dom, bez wahania wskazałam to właśnie miejsce... Potem okazywało się, ze ta
sama wieś z różnych stron, tak różnie wygląda... Wchodzimy na górkę i stamtąd
delikatnie chroni się w dolince...
Tak czuję się w czasie rozmów. Często mam wrażenie, ze być może jakiś widok
nigdy nie stałby się moim udziałem.

Do
> szuflady trafił kiedyś tekst pasujący do Alei Zasłużonych, w którym
> pisałem, czego konkretnie od kogo z naszego forum się nauczyłem i co
> komu zawdzięczam. Nie wymieniałem jednak ników, by nikomu
> pominiętemu nie było przykro. Nie wiem, czy dałoby się domyślić, o
> kim pisałem?

Pamiętam jak kiedyś wymyśliłeś na tym forum dzień dziękczynienia i stał się
faktem. Potem piszesz tekst do dużo później wymyślonego przez Ismę wątku...
Przyznaj się, co jeszcze masz w zanadrzu )))))))
Napisz ten tekst, może rzeczywiscie bez nicków lepiej.
Też głupio było mi te wszystkie nicki wymieniać, ale te osoby TAK DUŻO zrobiły,
że ucieszyłam się z takiego wątku Musiałam

[otryt]

mader1 napisała:

>Tak czuję się w czasie rozmów. Często mam wrażenie, ze być może >jakiś widok
nigdy nie stałby się moim udziałem.

Jakże trafna i piękna analogia.

>Napisz ten tekst, może rzeczywiscie bez nicków lepiej.

Ten tekst był o tym, jak każda relacja na forum jest inna. Może to dość banalne
słowa, dla mnie jednak odkrywcze. Każda z opisywanych osób obdarza mnie czymś
innym: ktoś dzieli się wiedzą, pokazuje swoją wrażliwość, jak można widzieć
różne sprawy, daje świadectwo życia i dzielności, pokazuje precyzje i logikę
myślenia, inspiruje, pokazuje całkiem inny nieznany mi świat i środowisko,
pozwala uzmysłowić mi, jak myślą i czują ludzie z innego pokolenia, jak rzecz
wygląda z męskiego a jak z kobiecego punktu widzenia.Są ludzie, którzy mnie
bardzo wzruszają, tym co piszą, swoją szczerością i prawdziwością. Możnaby długo
wymieniać.

Z tej szuflady zazwyczaj nic nie wyciągam, z tego prostego powodu, że ciężko coś
znaleźć w tym gąszczu. Poza tym zdałem sobie kiedyś sprawę, że słowa raz
napisane lub głośno wypowiedziane spełniły już swoją rolę. Pozwoliły wydobyć
pewne rzeczy na światło dzienne, mnie samemu uświadomić pewne sprawy i dość
precyzyjnie je sformułować. Kiedyś było mi to niedostępne, ludzie mnie słabo
rozumieli, trudno mi było myśl przekuć w słowo. Były tylko niejasne przeczucia i
intuicje, a z tym ciężko wychodzić do ludzi, szczególnie na konferencjach.

Dobranoc

[mamalgosia]

Nie raz doświadczyłam tego, że moje słowa (nie tylko na piśmie)
zostały źle zrozumiane.
Nie raz doświadczyłam tego, że źle zrozumiałam czyjeś słowa.
Ale mimo wszystko kocham słowa. I w moim zyciu zdecydowanie więcej
szkód narobiło milczenie, przemilczanie i cisza niż słowa

[mama_kasia]

Czytam sobie ten wątek od kilku dni i tak sobie myślę o sobie.
Wiecie, coś dzieje się niedobrego, bo ...chyba dochodzę
do wniosku, że mam coraz mniejszą ochotę rozmawiać z ludźmi,
którzy są wokół mnie (z wyjątkiem męża i dzieci).
...Nie, to nawet nie do końca tak - nie mam ochotę dzielić
się z nimi sobą. Nie mam ochoty mówić o swoich odczuciach,
przeżyciach, nawet tych radosnych.
Na razie szukam przyczyny takiego stanu, ...ale wiem, że mi się
to nie podoba.