Problemy z bajkami

[izagalicja]

Wiem, że jest kilka wątków na temat przemocy w bajkach.Ale cotwieram
nowy bo problem wydaje mi się szerszy.
Kupiłam Laroussa - Moje pierwsze bajki, pisałam, że format poręczny
a język chropawy, ale niepokoi mnie inna sprawa.
I tak w Królewnie Śnieżce zła macocha wysyła łowczego, żeby zabił
Śnieżkę i na dowód przyniósł jej serce i wątrobę (sic).
W Tomciu Paluchu rodzice próbują uśmiercić swoje dzieci wysyłając je
do lasu.
W Czerwonym Kapturku nie ma leśniczego,który ratuje sytuację a bajka
się kończy pożarciem Czerwonego kapturka.
Ja w ogóle nie pamiętam tego typu szczegółow z dzieciństwa, czy to
są wersje rozszerzone bajek?? Po czym poznać nie zaglądając w realu
do książki czy mamy wersje rozszerzoną czy skróconą.
Trochę się przeraziłam i dzieciom jednak nie czytam tego typu
atrakcji.
Iza

[alistar1]

To są wersje oczyszczone z lukru;-) Moje dziecię je lubi, serio.

[izagalicja]

No to mam problem, bo dla mnie są za okrutne. Poważnie.
Iza

[uccello]

Serdecznie polecam ci książkę
Bruno Bettelheima
Cudowne i pożyteczne
O znaczeniach i wartościach baśni

biblionetka.pl/ks.asp?id=15754

[i2h2]

izagalicja napisała:
> No to mam problem, bo dla mnie są za okrutne. Poważnie.

Pytanie, czy również dla Twojego dziecka?
Okrucieństwo bajkowe jest potrzebne, ma konkrete cele (ja wiem, że
to zabrzmi strasznie, ale wilk zjada Kapturka "na śmierć" dla
przestrogi, że należy być czujnym, bo zdarzają się sytuacje
nieodwracalne, kiedy ratunkiem jest tylko odpowiednie zachowanie
dziecka)

[alistar1]

Zawsze możecie spróbować czytać bardziej wybiórczo, a jeśli to
konieczne uzupełniać, dodawać, tłumaczyć, rozmawiać o tym, co
przeczytaliście.
Zwróć uwagę, że nie wszystkie zawarte tam bajki są
okrutne. "Kopciuszek" czy "Królewna na ziarnku grochu" są
zdecydowanie bardziej "przyjazne", jeśli chodzi o czytanie maluchom
i wszelkie zabiegi, nazwijmy je korygujące, są zasadniczo zbędne.
"Wybiórcze czytanie" można z powodzeniem stosować w przypadku zbyt
poważnych albo chociażby trudnych treści w książkach dla dzieci.
Chociaż generalnie uważam, że konieczność takiego czytania oznacza w
praktyce, że dziecko ma na daną lekturę jeszcze czas, że nie jest
ona odpowiednia do jego wieku, rozwoju emocjonalnego.
Kiedy czytamy laroussowego Kapturka, córka często pyta mnie o "brak"
szczęśliwego finału, który zna z innych wersji. Czasem więc go
dodaję od siebie, jeśli widzę, że jest taka potrzeba.

[ash3]

Ja czytam z tymi wszystkimi atrakcjami. W końcu sama historia o tym, że rodzice
są tak biedni, że nie mogą wyżywić rodziny jest już bardzo smutna, więc kierując
się tym tropem, w ogóle nie trzeba byłoby czytać tej bajki. Potem, w Tomciu
Paluszku, jest taka scena, że mama przytula swoje dzieci ("Jakże się ucieszyła,
gdy zobaczyła chłopców całych i zdrowych z powrotem w domu!") mimo że rankiem
ręka w rękę z ojcem porzuciła je w lesie. Moja córka lubi tę własnie scenę
przytulania.
Myśliwy, który ma przykazane, żeby przynieść serce królewny, nie czyni tego -
wykazuje się miłosierdziem i przyczynia się do ocalenia dziewczynki. Zło spada
na konto złej, pysznej, królowej.
A jesli chodzi o wilka... Hm, nie jestem pewna, czy dociera do córki że połknął
"na śmierć" babcię i Czerwonego Kapturka, bo lubi tę właśnie postać.

[izagalicja]

Przeczytam Bruno Bettelheima i wtedy się wypowiem, bo naprawdę na
dziś jestem w kropce.
Nie pamiętam tych wersji bajek z dzieciństwa.
Może faktycznie jest tak jak pisały dziewczyny na wątku o przemocy w
bajkach, że dzieci zapamietują wybiórczo.
Dla mnie najbardziej smuntnymi bajkami z dzieciństwa były bajki
Andersena, O Królowej Śniegu i o 12 Łabędziach (??).
Pamiętacie, bracia zamienieni w łabędzie i siostra, która im tka z
pokrzyw koszule, ostatniemu nie zdążyła w całości utkać.
To były takie bajki traumatyczne, ale Czerwony Kapturek, Tomcio
Paluch i Królewna Śnieżka wcale mi się tak nie kojarzyły.
Ok, przemyślę, przeczytam i dam znać.
Dziękuję za pomoc.
Iza

[zf71]

to były "Dzikie łabędzie", jedna z moich ulubionych baśni Andersena,
obok "Dziewczynki z zapałkami".
Mam czterech starszych braci i myślałam sobie wtedy czy ja bym dała
radę moim braciom zamienionym w łabędzie uszyć z pokrzyw takie
sukienki (a w ogrodzie rosło sporo pokrzyw więc doskonale wiedziałam
jak to parzy). Bardzo lubiłam tą baśń. Moja „szancerowa” księga
kiedyś przekazana została w rodzinę i przepadła, jak urodziło się
moje dziecko jedną z pierwszych kupionych książek to był taki sam
Andersen i lektura dzikich łabędzi - zachwyt pozostał.

[katrio_na]

No to raczej nie kupujcie Spiewajacej lipki ;-)

Wlasnie, ja mialam opory ale czytalam. I nie zaluje. Mysle, ze
kiedys bajki byly okrutniejsze( patrz wspomniana Lipka czy chociaz
bracia Grimm) a jednak zadnej traumy sobie nie przypominam.

Ja wychodze z zalozenia, ze Dziecko w pewnym wieku nie moze juz
czytac o samych Misiach Samach, i ide dalej. Ale rozumiem Cie bo
mialam takie same opory jak Ty.

[abepe]

Uccello - nie denerwuj mnie z tym Bettelheimem, czuję się
zobowiązana do posiadania tej książki a chodzi w takich cenach,
buuuuuuuuuu

[i2h2]

Pozwól, Anetko, ze się do Ciebie przyłączę i razem będziemy płakać.
Szukam tej książki już ładne parę lat, a tego nowszego wydania to w
ogóle nigdy na oczy nie widziałam.

[uccello]

No to załóżmy trio i wymyślmy image dla grupy, bo ja też tę książkę
znam tylko z biblioteki.

Kiedy sie ktoś kapnie,żeby zrobić dodruk, albo wykupić licencję i
zarobić na tym górę dukatów?

[abepe]

uccello napisała:

> No to załóżmy trio i wymyślmy image dla grupy, bo ja też tę
książkę
> znam tylko z biblioteki.
>
> Kiedy sie ktoś kapnie,żeby zrobić dodruk, albo wykupić licencję i
> zarobić na tym górę dukatów?

Kto ma znajomości u Santorskiego???????

Bettelheim

[abepe]

A ja kurczę, chyba widziałam to nowsze, jak byłam na studiach. Ale
zawsze było tyle innych bardzo potrzebnych akurat książek (przez
cały okres studiów nie kupiłam chyba nic spoza branży,a na czytanie
innych dziedzin tez nie było czasu:((

[zawsze_wolna_nilka]

mam, ale mogę TYLKO pożyczyć...;-)
N.

[agisek]

He, a ja mam to nowsze wydanie, jak dziś pamiętam emocje z aukcji :-) Ale wtedy
to jednak taniej chodziło.

[zawsze_wolna_nilka]

Dzieci potrzebują właśnie takiej dawki strachu, okrucieństwa i przemocy, żeby
ich psychika zdrowo się rozwijała. Lepiej, że poznają ciemne strony życia w
formie baśni, to pozwala ich psychice poznać nowe doznania, przyzwyczaić się i
okrzepnąć.
Świat dzieci to nie tylko słodycz, radość i szczęście- bywają smutne,
zawiedzione, wściekłe, zagniewane, przerażone - a my, dorośli, raczej nie
pozwalamy im odczuć i przejść przez te uczucia.
Czasem dziecko jest złe na mamę lub tatę- ale nauczone doświadczeniem wie, że to
nie będzie zaakceptowane. Gniew i strach w nim nie znika, więc dobrze, że może
przenieść go na Babę Jagę zżerającą dzieci, ojca Jasia i Małgosi, wilka- itd.
Małe dzieci nie boją się tych baśni- po prostu ich słuchają, starsze- mogą mieć
pytania, dziecko w wieku szkolnym- wybaczcie, ale miało już tyle do czynienia z
zabójczymi treściami TV i gier, że Bettelheim zrobił się grubo nieaktualny.

Nie wymyślaj szczęśliwych zakończeń. Odpowiadaj na pytania zgodnie z treścią
baśni- Czerwony Kapturek został połknięty, bo rozmawiała z obcym, który wydawał
się być miłym, a rzeczywiście był wilkiem -ale nie dlatego, że "nie posłuchał
mamy"- jakkolwiek to tłumaczenie nie wydawałoby się kuszące;-)

Współczesne baśnie to tzw "legendy miejskie" i ballady o "krwawym Hendryku",
które dzieci przekazują sobie w przedszkolu- nie przez przypadek przedszkolna
opowieść o "czarnej łapie" ("czerwonej ręce") wiecznie żyje...

Unikałabym baśni na własną rękę tylko po dużych traumach- śmierć w rodzinie,
gwałt, wypadek, porzucenie- ale daję głowę, że dobry terapeuta właśnie baśnią
uleczyłby duszę takiego dziecka.


Oprócz Bettelheima polecam "Biegnącą z wilkami" i cykl artykułów w Zwierciadle-
dopiszę tytuł, kiedy znajdę:-)

Przepraszam za chaos wypowiedzi, gotuję i pracuję jednocześnie;-)
N.

to jeszcze polecanka ode mnie

[ash3]

zawsze_wolna_nilka napisała:


>
> Oprócz Bettelheima polecam "Biegnącą z wilkami" i cykl artykułów w Zwierciadle-
> dopiszę tytuł, kiedy znajdę:-)


Duży rozdział tematyce okrucieństwa w baśniach poświęcił też Grzegorz
Leszczyński w takiej nowej pracy "Magiczna biblioteka". Nie wiem nawet czy
książka jest dostępna w normalnej sprzedaży księgarniowej (kupiłam u wydawcy),
nie jest też tania. Izo, jeśli chcesz, prześlę Ci ją do wypożyczenia. Naprawdę
ciekawa praca.

Magiczna Biblioteka. Zbójeckie księgi młodego wiek

[lunatica]

ash3 napisała:

> zawsze_wolna_nilka napisała:
>
>
> >
> > Oprócz Bettelheima polecam "Biegnącą z wilkami" i cykl artykułów w Zwierc
> iadle-
> > dopiszę tytuł, kiedy znajdę:-)
>
>
> Duży rozdział tematyce okrucieństwa w baśniach poświęcił też Grzegorz
> Leszczyński w takiej nowej pracy "Magiczna biblioteka". Nie wiem nawet czy
> książka jest dostępna w normalnej sprzedaży księgarniowej (kupiłam u wydawcy),
> nie jest też tania. Izo, jeśli chcesz, prześlę Ci ją do wypożyczenia. Naprawdę
> ciekawa praca.

Magiczna Biblioteka. Zbójeckie księgi młodego wieku.
www.wydawca.com.pl/?s__karta.id__74
zajeczanora.blogspot.com/2007/11/czytam-sobie-g-leszczyski-magiczna.html

[izagalicja]

Mam możliwości pożyczenia tych obydwu pozycji, więc na pewno je
przeczytam.
Na razie toczę boje z dziadkami i babciami ( takie okropieństwa
chcesz dzieciom czytać??) bo część argumentów dociera do mnie na
podstawie waszych postów ( Nika).
Zrobiłam też krótką ankietę w pracy, kto zna bajki w jakiej wersji.
"Opowiedz czerwonego kapturka". Niestety wszyscy znali wersje z
gajowym, ale za to Śnieżka jest znana w brutalniejszej wersji.
Jedno do mnie przemawia już teraz,że dzieci poprzez baśnie tak
naprawdę poznają skomplikowany świat rzeczywisty.
A propos literatury okołodziecięcej to niezłe są "Archetypy i
symbole" Junga, też rodział o baśniach w innym ujęciu.
Z Bettelheimem się nie zetknęłam.
Naprawię to.
Pozdrawiam dziewczyny.
Iza

[hophopi]

ych... Do mła uparcie to nie przemawia i dalej nie bardzo rozumiem,
czemu wersja z wyrywaną wątrobą jest lepsza od tej z niewyrywaną -
że niby dzieci poznają podstawy anatomii czy jak? :P

A tak na zupełnym marginesie pewna refleksyjka spokoju mi nie daje -
gdyby, załóżmy, pan jakiś [najlepiej debiutant, żeby było bardziej
pikantnie], zafascynowany Grimmowo-Andersenowym klimatem, wydał
zbiorek będący kontynuacją tego literackiego ducha - opasły tomik
baśni, z wypasionym morałem, ale rojących się od wyrywanych wątróbek
i innych atrakcji, z trupem rozlicznym i malowniczym, jakież
recenzje miałby ten pan? Czy wszyscy - w ogóle i forumowym
szczególe - rzuciliby się go czytać, no bo edukuje wszak i dzieci
życia uczy?
Wątpię.

[ash3]

hophopi napisała:

> ych... Do mła uparcie to nie przemawia i dalej nie bardzo rozumiem,
> czemu wersja z wyrywaną wątrobą jest lepsza od tej z niewyrywaną -
> że niby dzieci poznają podstawy anatomii czy jak? :P


Ojej, przeciez nie chodzi o to, żeby było bardziej makabrycznie i jeszcze jeden
trup więcej czy wyrwana kończyna...
To tylko jeden z elementów basni - ważne są też inne "składniki", które tworzą
kontrast między okrucieństwem i dobrocią, miedzy mądrością i głupota itd.
A prop. wyrywanej wątroby - czy wyobrażasz sobie zmianę tego mitu na nieco
łagodniejsza wersję męki Prometeusza? Przecież to nie byłoby to samo (chociaż
mit w różnej wersji zapewne istnieje).

[alistar1]

Nilko, mądrze napisałaś.
Pozdrawiam.

[eglantine]

> Oprócz Bettelheima polecam "Biegnącą z wilkami" i cykl artykułów w Zwierciadle-
> dopiszę tytuł, kiedy znajdę:-)

Cykl artykułów w Zwierciadle nazywał się "To nie bajka". Były to rozmowy Tatiany
Cichockiej z psycholożką Katarzyną Miller, którą bardzo cenię. Udało mi się
znaleźć w sieci rozmowę o Dziewczynce z zapałkami:
www.zwierciadlo.pl/index.php?pid=2&c=5&a=190&rok=2006&numer=6&id=1
Może w archiwum można znaleźć ich więcej, nie miałam czasu szperać.

[tom_papioh]

No niestety - oryginalne wersje bajek są często okrutne, makabryczne
i ponure. Wersje braci Grimm w tym celują, są zdaje się najbliżej
oryginalnego ludowego przekazu. Andersen jest nieco bardziej
poetycki, ale też są to smutniejsze bajki, zdecydowanie dla
dorosłych. W ogóle baśnie rzadko kiedy powstawały z myślą o
dzieciach. Może z takich znanych bajkopisarzy najbardziej dla dzieci
jest Perrault, ale on też od okrucieństwa nie stroni... Czerwony
Kapturek bez happy endu - i to z wierszowanym uzasadnieniem, że
autor zechciał właśnie zakończyć rzecz "wielkim hapsem" - to u niego
właśnie...

[mamalina]

izagalicja napisała:
> I tak w Królewnie Śnieżce zła macocha wysyła łowczego, żeby zabił
> Śnieżkę i na dowód przyniósł jej serce i wątrobę (sic).

Podsłuchalam ostatnio, jak córka pięciolatka, rekonwalescentka po zabiegu
migdałkowym, poprawiała opiekunkę:
– …żeby poszedł do lasu i …zostawił tam królewnę. (Opiekunka jest z "poprawiaczy")
– Hania, żeby zabił!
– Ale ja chciałam, żeby było tak mniej strasznie, tłumaczy spłoszona Hania.
– Ale on ją miał zabić.
Koniec kropka.

O zabiegu opowiadała córka rzeczonej Hani, troszcząc się "ale ja nie wiem, czy
ja ci to powinnam opowiadać, bo to trochę straszne".

Ze wspomnień: jak się zdziwiłam w wieku dorosłym powracając do lektury
Andersena, przy "Małym i dużym Klausie": z dzieciństwa nie pamiętałam wcale, że
akcja z przywiązywaniem trupa do siedzonka ma miejsce… może i mi czytał jakiś
poprawiacz?

No i jeszcze: koleżanka Amerykanka z Seattle strasznie się zadziwiła,
przyjechawszy za mężem do Europy, bo w USA podobno tylko dosłodzone
Disnejoszczakowe wersje chadzają po ludziach. Bidoki. Nie tylko w jedzeniu, ale
i w baśniach są do tyłu.

spostrzeżenie

[ash3]

Ponieważ coś zauważyłam, wracam do wątku o zagrożeniach w baśniach.
Nie wiem do końca, czy to nie jest przypadkowe, ale... W domu pojawił się
dzidziuś i od tego dnia starsza córeczka wróciła do lektur sprzed mniej więcej
10 miesięcy (kiedy miała ponad półtora roku). Baśnie są całkowicie pomijane.
Wyraźnie potrzebuje prostych fabuł, znanych i zaczytanych ulubionych pierwszych
książek tzn. z tego okresu początków świadomego wybierania. Acha, z nowych
rzeczy czytam jej i oglądamy rymowanego Pinokia (pięknie powtarza "Nie
odpływaj!"). Jednym słowem wyraźnie rzuca się w oczy, że kiedy w jej zyciu coś
tapneło (chociaż jest przychylna siostrze), powróciły przede wszystkim te
"bezpieczne" oswojone lektury. Chyba że się mylę w interpretacji (???)...

[alistar1]

Ash, zapewniam Cię, że starsza pociecha jeszcze niejednym Cię
zaskoczy. My wracaliśmy na przykład zupełnie nieoczekiwanie do
ksiązek "nocnikowych", choć temat był już dawno oswojony;-)
Obecnie zaś córka zdecydowanie preferuje swoje ksiązki,
proporcjonalne do wieku i zainteresowań; natomiast te z
wcześniejszego okresu jej czytelnictwa, podobnie jak książki
braciszka, trochę ignoruje.
Ale z drugiej strony lubi do nich wracać np. gdy jest chora.
Czyli Twoje obserwacje są jak najbardziej słuszne.