Skończmy z pięknymi bajkami o UPA

venus99 Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 11.08.09, 09:45

bardo dziękuję za zamieszczenie treści tego artykułu.kapelusz z
głowy przed jego autorem i tobą.
z szacunkiem
venus

parton Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 11.08.09, 16:58

Smutna, gorzka prawda choć pewnie dla wielu mało wygodna

ciekawy344 Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 18.08.09, 21:55

w zasadzie, to bardzo źle o Tobie świadczy - kasujesz nie czytając.

ciekawy344 Pawliw pisze.... 20.08.09, 12:31

www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/0/na-klopoty-bandera,42206,1
Bandera to ukraiński Che Guevara. Znienawidzony przez wrogów, kochany przez lud.
Idealny wzór dla młodzieży, pod warunkiem że nikt nie będzie dociekał, co się
działo na Wołyniu w 1943 roku.

W tym roku przez Banderę mam kłopoty. Znajoma z lat studenckich oznajmiła
publicznie, że da mi w pysk. Do rektoratu Ukraińskiego Uniwersytetu
Katolickiego, gdzie od niedawna pracuję, docierają sugestie, że powinni mnie
wyrzucić. Starzy znajomi przekazują przez innych znajomych, że postawili na mnie
krzyżyk – nie istnieję dla nich. Pod moimi artykułami w internecie, bez względu
na to, o czym piszę, widnieją prawie same oskarżenia o zdradę, pogróżki i wyzwiska.
Ten rok jest szczególny – mija 100 lat od urodzin Stepana Bandery i 80 od
utworzenia Organizacji Nacjonalistów Ukraińskich (OUN). Cała Ukraina Zachodnia
jest obwieszona billboardami: „Bandera – symbol narodu”, „OUN – skarb narodu”,
„Dywizja Hałyczyna – obrońcy Ukrainy”. A ja pozwoliłem sobie zakwestionować
Banderę jako narodowy mit, pomagający zjednoczyć podzielone społeczeństwo
naszego kraju w jeden naród ukraiński. Napisałem, że tradycja banderowska
potrzebuje demitologizacji.
– A na czym, bracie, mamy budować mity narodowe? Przecież nie na samej
martyrologii, która raczej zniechęca młodych – przekonują mnie ci znajomi,
którzy wiedzą, że nie jestem zdrajcą czy prowokatorem, że tak samo jak oni
pochodzę z galicyjskiej rodziny, która w biografii też ma banderowską kartę.
No, właśnie – cały problem polega na poszukiwaniu mitów, które by pomogły
zjednoczyć w jeden naród Ukraińców z zachodu, wschodu i południa kraju.
Prezydent Leonid Kuczma nawet nie próbował podejmować takich wysiłków. W ciągu
dziesięciu lat jego prezydentury każda z tych części Ukrainy miała nieformalną
autonomię kulturalną: w szkołach uczono różnych wersji historii, na miejskich
placach stały różne pomniki, w księgarniach sprzedawano różne książki. W
Doniecku pan prezydent mówił po rosyjsku, we Lwowie – po ukraińsku. Chytrze
zalecał się do Rosji i flirtował z Zachodem. Taką grę udawało mu się prowadzić
przez 10 lat, aż do czasu, gdy na scenie zjawił się Wiktor Juszczenko. On
jeszcze jako lider opozycji był nadzieją szczerych Ukraińców, mesjaszem narodu
ukraińskiego. A potem wygrał wybory, w czasie których załamał się system Kuczmy.
Z wyborów kraj wyszedł podzielony na dwie zwaśnione części, mniej więcej wzdłuż
dawnej granicy Rzeczypospolitej.
Prezydent Juszczenko od samego początku gorączkowo poszukiwał sposobu, by stać
się prezydentem wszystkich Ukraińców. Potrzebował mitu jednoczącego naród.
Dlatego właśnie zaczął promować pamięć o Wielkim Głodzie, który w latach
1932-1933 zabrał miliony Ukraińców. Wokół tej wspólnej tragedii mieli się skupić
Ukraińcy we wspólnym bólu. Głód jednak nie zjednoczył narodu. Narodowcy z
Galicji okazali się niepodatni na taką agitację, bo tej części kraju klęska
głodu nie dotknęła. Natomiast prorosyjscy mieszkańcy przemysłowych regionów na
wschodzie, zamiast unieść się patriotycznym gniewem, próbują usprawiedliwić i
wybielić Rosję jako spadkobierczynię Związku Radzieckiego, powtarzając za
propagandą rosyjską, że Wielki Głód dotknął różne narody byłego ZSRR i nie był
przez nikogo specjalnie wywołany.
Nie udało się też Juszczence zjednoczyć Ukrainy na gruncie pojednania między
weteranami Armii Czerwonej a ich wrogami z Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).
Prezydent poszedł w Kijowie na paradę z okazji Dnia Zwycięstwa, wypił z
czerwonoarmistami frontowe sto gramów, opowiedział im o ojcu, który był więźniem
obozu hitlerowskiego, a później dla równowagi podpisał rozkaz o przyznaniu miana
Bohatera Ukrainy komendantowi UPA Romanowi Szuchewyczowi. Tylko w chorej
wyobraźni mógł zrodzić się pomysł, że takie posunięcie może pogodzić weteranów
Armii Czerwonej i kombatantów UPA. I rzeczywiście zawrzało. O ile wcześniej
postsowiecka część społeczeństwa ukraińskiego z niepokojem tylko przyglądała się
gloryfikowaniu Bandery, OUN i UPA, to teraz już zaczęła działać. Gdy we Lwowie
stanął pomnik Bandery – na Krymie odsłonięto inny ku czci ofiar bandytów z UPA;
gdy na zachodzie kraju nazywano ulicę imieniem członków OUN, to w Charkowie
wyrzucono z parku tablicę upamiętniającą pomordowanych banderowców. Tak oto
wzajemna licytacja wrogości sprawiła, że dżin został wypuszczony z butelki.
Bandera to ukraiński Che Guevara. Znienawidzony przez wrogów, kochany przez lud.
Idealny wzór dla młodzieży, pod warunkiem że nikt nie będzie dociekał, co się
działo na Wołyniu w 1943 roku.

Gdyby nie to, być może kult Bandery zgasłby przed końcem tego szczególnego roku.
Przecież jest kryzys finansowy. Żeby z niego wyjść, musimy się zjednoczyć,
powinniśmy być jednym narodem – nawołują politycy. Naród może zjednoczyć tylko
charyzmatyczny przywódca, patriota – mówią ludzie. Jaki lider mógłby wyciągnąć
Ukrainę z tarapatów? Starsi mówią: za Stalina był porządek, za komuny było
bezpieczniej.
Ale młodzi tego nie kupują. Co to był za porządek? Granice zamknięte, brak
wolności słowa, represje i szykany. Do tego ani Stalin, ani Breżniew, ani
Chruszczow nie byli patriotami ukraińskimi. Teraz są inne czasy, mamy swoje
państwo, potrzebujemy swoich patriotów, przywódców i bohaterów.
Na przykład kogo? A chociażby Banderę. Z punktu widzenia młodzieży, która nie
bardzo się pali do czytania, a ze szkoły wynosi uproszczone mity historyczne,
Bandera całkiem dobrze nadaje się na wzorzec takiego przywódcy. Niewątpliwie był
ukraińskim patriotą. Skazany na śmierć przez Polaków, więziony przez Niemców, w
końcu został zabity przez Sowietów. To prawda, że przegrał, ale wszystkim dał w
kość. Bandera – myśli sobie młody człowiek – to ukraiński Che Guevara.
Niezłomny, legendarny, znienawidzony przez wrogów, kochany przez prostych ludzi.
Prawie idealny bohater, pod warunkiem że nikt nie będzie dociekać szczegółów,
np. co się działo na Wołyniu w 1943 roku albo co się stało z żydowskimi
lekarzami UPA. Ale przecież młodzież nie będzie zgłębiać takich problemów, nudzą
ją dyskusje o plusach i minusach. Trzeba skończyć z gadaniem i działać. Jedziemy
na festiwal rockowy Bandersztadt w Łucku? Jasne. Tam będzie ostre granie,
koszulki i znaczki z portretem Bandery. Dzieciaki, jedziecie na rowerach do
Monachium śladami Bandery? Będą gadżety, powitania w miastach powiatowych. Jazda.
Młodzież można zrozumieć i usprawiedliwić. Jednak rowerową wycieczkę śladami
Bandery poparła administracja miejska i obwodowa Lwowa oraz władze samorządowe
kilku miast leżących wzdłuż tego szlaku. Dlaczego nikt nie wytłumaczył młodym
ludziom, że wytyczanie trasy tego rajdu przez Polskę, gdzie dziedzictwo Bandery
jest zupełnie inaczej postrzegane niż na Ukrainie Zachodniej, może być
niestosowne i nieetyczne? Nikt o tym nie pomyślał? Wątpię.
Po prostu dla tych działaczy stosunki z Polską są mniej ważne niż przyszłe
wybory. A wiadomo, że w najbliższych wyborach prezydenckich, parlamentarnych
oraz samorządowych niezadowoleni i pozbawieni prawdziwych przywódców ukraińscy
patrioci znów będą głosować przeciwko tradycyjnym wrogom. Owi wrogowie to:
Żydzi, krwiopijcy-oligarchowie, Moskale, konsekwentni przeciwnicy naszej
odrębności oraz komuniści, winowajcy wszystkich naszych bied, swoi zdrajcy,
którzy pilnują tylko własnej kieszeni, oraz nowa kategoria: bezczelni
liberałowie, którzy wszystko zmarnowali.
Bandera do żadnej z tych kategorii nie należał. Nawet jeżeli kwestionujemy
niektóre zasługi tej postaci, to w zasadzie nie mamy innych wzorców, z którymi
możemy się utożsamiać w tej ciężkiej dla naszej ojczyzny chwili. Może kiedyś, w
przyszłości, znajdziemy jakąś alternatywę. Na razie mamy tylko Banderę.
Część moich znajomych mówi mi po cic
- ciekawy344 Re: Pawliw pisze.... 20.08.09, 12:33
  
  Część moich znajomych mówi mi po cichu: – Masz rację, podzielamy wiele twoich
  poglądów, ale teraz lepiej nic nie pisz na ten temat. Widzisz, że na naszych
  ludzi naszło opętanie. A ty im chcesz odebrać ostatnią iluzję. Zaczekaj – to
  samo minie. Zaraz po wyborach. Zobaczysz, że na kolejną rocznicę Bandery nie
  będziesz już miał o czym pisać. Oby mieli rację.
  Wołodymyr Pawliw jest publicystą, szefem działu informacji Ukraińskiego
  Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie
  - ciekawy344 ludzie komentują 20.08.09, 12:35
    
    "Dlaczego Ukraina nie jest normalnym państwem europejskim
    
    Josef Scheungraber – były oficer Wehrmachtu oskarżony o zbrodnie wojenne
    popełnione we Włoszech – został 11 sierpnia 2009 roku skazany przez sąd w
    Monachium na dożywotnie więzienie. W czerwcu 1944 roku w odwecie za zastrzelenie
    przez partyzantów dwóch niemieckich żołnierzy 90-letni dziś Scheungraber wydał
    rozkaz zabicia cywilów we wsi Falzano di Cortona. Jak relacjonowali świadkowie
    masakry, niemieccy żołnierze najpierw zastrzelili cztery osoby, przypadkowo
    napotkane na ulicy,. Potem zgromadzili 10 mężczyzn na rynku miejscowości i
    ustawili ich pod ścianą. Wysadzili w powietrze kościół, plebanię, most i budynki
    gospodarcze. Po kilku godzinach mężczyzn wpędzono do zagrody, którą także
    wysadzono w powietrze.
    Czy to jest normalne (ten wyrok) ? Tak. Czy tak postępuje się z przestępcami
    wojennymi w cywilizowanym świecie ? Tak. Po co się tak postępuje ? Aby takie
    zbrodnie więcej się nie powtarzały, aby zniechęcić ewentualnych naśladowców.
    Ilu “sotnyków” tak zwanej UPA pozostałoby na wolności, gdyby na Ukrainie
    obowiązywały normy cywilizacyjne europejskie ?
    Dlatego jadąc “tam” – warto o tym pamiętać.
    Wieslaw Tokarczuk (gość)
    - venus99 Re: ludzie komentują 20.08.09, 20:18
      
      okazuje się,że Ukraina nie jest państwem jednorodnym a choroba
      nacjonalizmu i negacja zbrodni dotyka jedynie Ukrainę Zachodnią.
      ostatnie wyskoki władz Tarnopola świadczą,że choroba faluje i
      obecnie mamy fazę wzrostu.
    - stefka_z_kuzminy Re: ludzie komentują 22.08.09, 10:06
      
      ciekawy344 napisał:
      
      > "Dlaczego Ukraina nie jest normalnym państwem europejskim"
      > Josef Scheungraber – były oficer Wehrmachtu oskarżony o zbrodnie wojenne
      > popełnione we Włoszech > Ilu “sotnyków” tak zwanej UPA pozostałoby na wolności, gdyby na Ukrainie
      > obowiązywały normy cywilizacyjne europejskie ?
      > Dlatego jadąc “tam” – warto o tym pamiętać.
      
      Myśląc podobnie Gruzja z Rosją powinny być izolowane przez wszystkie kraje świata miłujące wolność i demokrację. Ale tak nie jest.
tawnyroberts Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 14:50

Skasowałem cały wątek, bo z nieznanych mi przyczyn nie zamieściłeś
pełnego tekstu artykułu Pawliwa. To tyle tytułem wyjaśnienia mojego
niegodziwego występku.

Ciekawi mnie natomiast Wasza reakcja na słowa ukraińskiego
publicysty (Twoja, Partona, Venus), bo odnoszę wrażenie, że
akceptujecie przekazy w nich zawarte. Przypominam więc fragment,
który najbardziej mnie urzekł:

"...powinniśmy zdjąć z banderowszczyzny nalot propagandy
komunistycznej i nacjonalistycznej kontrpropagandy. I pokazać
prawdziwy obraz antykomunistycznego podziemia - heroicznego, ale i
tragicznego, pięknego w zamiarach, ale okrutnego w praktyce,
wzruszająco idealistycznego, a zarazem bezwstydnie cynicznego."

No właśnie, nieraz pokazaliście, że z totalną krytyką OUN-UPA,
zasłużoną czy niezasłużoną, nie macie żadnych zahamowań. A co z
heroizmem, pięknymi zamiarami i wzruszającymi ideałami, o których
pisze Pawliw? Skoro zgadzacie się z tezami autora zawartymi w
atykule, to pewnie jest coś, za co cenicie ukraińską partyzantkę.
Jeśli nie sprawi Wam to jakichś problemów, napiszcie o tym...
- dymek25 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 16:08
  
  To juz czysta manipulacja. Skoro skasowałeś cały wątek, nie ma nad czym dyskutować. Trochę zapachniało szkółką i moralizatorstwem.
  - tawnyroberts Do Dymka 31.08.09, 20:58
    
    Hej Dymek, daj już spokój z tym cementem. W usuniętym wątku był w
    zasadzie tylko artykuł Wołodomyra Pawliwa, w wersji skróconej przez
    Ciekawego. No i trzy wpisy na temat rajdu Bandery, o którym jakoś
    niespecjalnie chciałem dyskutować na tym forum, stąd moje drastyczne
    posunięcie. Tekst Pawliwa przywróciłem i to w całości, a więc moim
    zdaniem powinno być O.K. Bez manipulacji i moralizatorstwa...
- ciekawy344 Re: Nie ma jasnej strony Upa 27.08.09, 17:22
  
  "Dzisiaj niektórzy nacjonaliści ukraińscy maja żal i pretensję, że przez pół
  wieku komuniści nie pozwalali im mówić o ich bandyckiej przeszlości.
  A cóż mieli robić ?Z acząć upowszechniać metody OUN-UPA i dopuścić do krwawych
  rzezi wśród narodów ZSRR, jak ostatnio zademstrował to niezbyt zrównoważony
  Saakaszwili.To, że się ma wolność jeszcze niczego nie dowodzi, bowiem należy
  umieć przekonać, że potrafi się z tej wolności korzystać w imie własnych
  interesów bez naruszania wolności innych narodów.
  
  Dlatego nie można twierdzić, że komuna kłamała w sprawie OUN-UPA. Komuna po
  prostu milczała w sprawie ewidentnych zbrodni ukraińskich by dać szansę
  zaleczenia tych bolesnych ran ukraińskiemu narodowi i eliminując jednocześnie
  czołowych przywódców nacjonalistycznych. Natomiast jest kłamstwem tworzenie
  przez sympatyków nacjonalizmu mitów i legend bohaterstwa narodowego w walce o
  niezawisłość Ukrainy , kiedy ta walka polegała na ludobójstwie uprawianym wobec
  pokojowego i żyjącego tam od wieków żywiołu polskiego. Zaciemnianie tamtego
  obrazu mordów i bestialstw jest jednym wielkim oszustwem i mistyfikacją.
  
  Ja zdaję sobie sprawę, że narody takie jak Ukraina miały prawo do walki o swą
  niezależność. Powstaje jednak ciągle aktualne pytanie czy Ukraina dorosła do
  ogromnej i odpowiedzialnej roli. Ta wątpliwość nasuwa mi się w tym kontekście,
  że niektórzy apologeci nacjonalizmu twierdzą, iż Ukraina miała prawo do swoich
  mitów i mistyfikacji. Owszem, ale nie opartych na bandyckich aktach gwałtu i
  przemocy. My też z hitlerowcami walczyliśmy, odwrotnie niż Ukraińcy, ale nie
  posuwalismy się do obcinania im głów i kończyn. Żadna idea, nawet najbardziej
  szlachetna nie usprawiedliwia z wyrodnienia i bestialstwa.
  
  Jeżeli taka manipulacja ma być fundamentem tożsamości patriotycznej i heroicznej
  nowych Ukraińców, to ja bardzo przepraszam, ale wolałbym się z nimi nie stykać
  na obszarze UE. Ponieważ im wydaje się ciągle w duszy grają stare polowanka na
  Polaczków kończone jeszcze obecnie wieszaniem polskich kierowców na lusterkach
  ich Tirów. Więc powiedzmy sobie jasno, że mordowanie Polaków nie tyle miało
  polityczną motywację ile stanowiło przejaw sposobu na życie.
  
  Dlatego nigdy nie mówiło się o upowcach jako o partyzantach, naród jednoznacznie
  wypowiadał się o nich jako o bandach i bandytach. I w ich poczynaniach nie ma
  żadnej chwały, jest wyłącznie krew i hańba.
  Nie mam zamiaru brać odpowiedzialności za polskie poczynania wobec Ukraińców w
  II RP i ukraińskie tendencje odśrodkowe, co jednak w żaden sposób ich nie
  usprawiedliwia. Piłsudski dał szansę Ukraińcom i Petlurze we wspólnej wojnie
  przeciwko bolszewikom, nie skorzystali oni z niej jednak.
  
  Kreślenie obrazu, że Niemcy byli eleganccy i cywilizowani a Rosjanie stanowili
  prymitywną dzicz jest właśnie jednym z bandycko-banderowskich mitów. O Niemcach
  , z którymi pospołu mordowali Polaków jest im nie sposób inaczej mówić jako o
  swoich towarzyszach broni. Natomiast jest zrozumiałe, że o Rosjanach, którzy ich
  sadzali za faszystowsko-bandyckie numery nie mogli się wyrażać inaczej aniżeli źle.
  Udawanie dzisiaj, że ludność wiejska narażana była przez OUN na śmiertelne
  ofiary, tylko dlatego, że nie było wówczas internetu jest naiwną interpretacją.
  OUN z premedytacją mordowała także tych Ukraińców, którzy nie akceptowali jej
  metod. Kazano synowi, który wstąpił do UPA, a pochodził z mieszanego małżeństwa,
  aby zabił swoją matkę Polkę, dla udowodnienia swego oddania bandyckiej organizacji .
  I to nie były pojedyńcze przypadki.
  
  W banderowskim ujęciu niedobre było rozmijanie się ounowskiej teorii z upowską
  praktyką, co zaowocowało masowymi mordami Polaków na Wołyniu. Czyli jakby na
  sprawę nie spojrzeć to był zwykły błąd, a nie zamierzona i totalna
  eksterminacja. Jakież to śliczne białe rękawiczki zaczynają dzisiaj zakładać
  ukraińskie chochoły poczytujące się za intelektualnych następców Bandery.
  
  Okazuje się, że niedobrym też było strzelanie w plecy oddziałom Armii Czerwonej.
  Dowiadujemy się, że upowcy równiez strzelali w plecy Niemcom. Zachodzi więc
  pytanie do kogo oni nie strzelali?
  Ot taki styl życia polegający na strzelaniu do ludzi jak do kaczek. Ale
  najgorszym w tym wszystkim było to, że wskutek poczynań bandyckich strzelano
  potem do niewinnej ludności ukraińskiej.
  Krokodykla rozpacz, jakby nikt nie wiedział, że pokojowo nastawiony rolnik
  ukraiński w dzień kosił w trawę a noca biegał z karabinem po polskich chałupach.
  Jednym słowem my zabijać możemy to dobrze, a nawet chwała, ale kiedy naszych
  tłuką to bardzo niedobrze to krzywda, gwałt i przemoc. Typowa podwójna miarka i
  relatywizm.
  
  Słusznie się przypomina, że banderowcy zabijali za współpracę z radziecką
  władzą. Zabijali kobiety za kontakty z wrogiem, zabijali za to, że ktoś nie
  chciał pójść do lasu, że nie dawała im ludność jedzenia, że nie chciano im uszyć
  bryczesów, za to że gęba im się nie spodobała.
  Zabijano dla zasady i dla zabawy, pomijając mordy metodyczne wobec polskiej
  ludności. Jest w tej sytuacji sprawą oczywistą, że nikt nie dał bandytom prawa
  do mordowania. Jednak mówienie o nich “partyzanci” jest już grubym nadużyciem
  szytym politycznymi nićmi.
  
  No i oczywiście bandyci z UPA nie byli tacy źli, bo jeszcze gorsi byli ci z NKWD.
  Oto metoda na wybielanie własnego bandytyzmu cudzymi grzechami.
  Mówienie o NKWD :”byli jeszcze gorszymi ścierwami, przestępcami i sadystami bez
  ideologii i zasad” nie można nazwać inaczej jak niespotykanym tupetem i
  bezczelnością.
  A w najgorszym przypadku jest to zachowanie na miarę przygadywał bandyta opryszkowi.
  
  Rzeczywiście w osiemnastym roku niepodleglości Ukrainy, ktoś im powinien
  powiedzieć prosto w oczy banderowską prawdę, bez owijania w bawełnę, bez
  zdobienia tych krwawych zdarzeń mitami, legendami i bajeczkami dla małych
  dzieci. Po to, by wyzwolić ich od bandyckich tradycji ubranych w
  zółto-niebieskie togi bohaterów narodowych.
  
  Stąd żadnym sposobem nie mogę się zgodzić z taką oceną banderowskich wydarzeń:
  “Dlatego powinniśmy zdjąć z banderowszczyzny nalot propagandy komunistycznej i
  nacjonalistycznej kontrpropagandy. I pokazać prawdziwy obraz antykomunistycznego
  podziemia - heroicznego, ale i tragicznego, pięknego w zamiarach, ale okrutnego
  w praktyce, wzruszająco idealistycznego, a zarazem bezwstydnie cynicznego.”
  Wasz bandytyzm proszę samostijnych panów nie ma nic wspólnego z komunizmema
  jeśli już to jest szyty na faszystowską miarę.
  
  Ja rozumiem, że trudno jest żyć z takimi wynaturzeniami i obciążeniami historii.
  Proszę jednak dla poprawiania luksusu własnego życia, swoimi skłonnościami, nie
  obarczać nas ,ofiary waszego procederu."
  
  tu masz całość :
  
  passent.blog.polityka.pl/?p=595
  nie ze wszyskim się zgadzam, ale z grubsza facet ma rację. Mi sie nie chce setny
  raz walczyć z wiatrakami i udowadniać, że pospolity bandytyzm z ideałami,
  pięknymi zamiarami, heroizmem nie ma nic wspólnego.
  - mariusz9959 Passent szmaciarz 27.08.09, 19:43
    
    Ciekawy umieścił wypowiedz niejakiego Passenta, czołowego szmaciarza PRL. Mam
    zasadę że tekstów szmaciarzy nie czytam niezależnie od tego czy piszą mądrze czy
    głupio. Szmaciarz dla mnie po prostu nie istnieje. Ten tekst niestety
    przeczytałem bo dopiero na końcu dowiedziałem się że napisał to Passent. Tekst
    totalnego dyletanta, ale taka gasnąca gwiazda komunizmu chwyci się każdego
    tematu by zaistnieć to u szmaciarzy rzecz normalna. Co Passent może wiedzieć na
    temat stosunków polsko-ukraińskich, pisze bzdety które przeciętnie inteligentny
    człowiek po jednym dni czytanie napisze np. o stosunkach polsko-gruzińskich.
    - piotrzr Re: Passent szmaciarz ??? 27.08.09, 20:05
      
      mariusz9959 napisał:
      
      > Ciekawy umieścił wypowiedz niejakiego Passenta, czołowego szmaciarza PRL.
      
      nie wiem czy szmaciarz czy nie ale...tekst jest fatalny - to fakt.
      A ten felietonista Polityki, dyplomata schyłku PRL, ex mąż Agnieszki Osieckiej ,
      partyjny dziennikarz, Zyd z pochodzenia .... był i chyba jest , jesli nie
      lubiany, to czytywany przeze mnie.
      Z jedną uwagą - z chwilą gdy go zdjęli z dyplomaty - powinien odejść na śmietnik
      historii . Bo i jego książki - w tym dotyczące okresu przemian lat 1989-1990 i
      pracy w pożal się boże dyplomacji (był amasadaroem chyba w Chile) - zalegają w
      "taniej ksiązce" :)
      - mariusz9959 Passent szmaciarz 27.08.09, 20:53
        
        Dla mnie Passent będzie jednak zawsze szmaciarzem, chociaż też kiedyś czytywałem
        jego felietony i wydawało mi się że jest inteligentnym i uczciwym publicystom.
        Teraz nawet nie mogę stwierdzić że jest inteligentnym szmaciarzem raczej
        prymitywnym. Na obronę mam to, że jak go czytywałem byłem nastolatkiem.
        
        wolyniak2 Re: Passent szmaciarz 27.08.09, 22:03
        
        A propos Passenta, i co z tego że Żyd. Lepiej byc Żydem niż antysemitą i
        faszystą. Ciekawe, co ty robiłeś 10, 25 lat temu, co robili twoi rodzice,
        dziadkowie, może d..pę lizali I sekretarzowi KG w Pcimiu Dolnym, albo sami
        sekretarzowali, a teraz stroją się w pióra przyzwoitych ludzi. Może oni bardziej
        zasłużyli na miano szmaciarzy niż Passent. Czytuję Passenta, nigdy nie napisał,
        że żałuje swego życia i swego zaangażowania w życie. Nie udaje człowieka ze
        styropianu. I za to go cenię. I jest jeszcze jedno. Może to i szmaciarz, ale
        stylu, logiki wypowiedzi, giętkości języka czyli tego, co prezentuje Passent, ty
        człowieku nie nauczysz się do końca życia.
    - venus99 Re: Passent szmaciarz 27.08.09, 21:40
      
      jak widać elegancja upowska na tym forum też gości.najwiekszym
      przestępstwem Passenta jest fakt,że nie uwielbia UPA i nie składa
      kwiatów pod pomnikiem Bandery.
      o czym z wami rozmawiac?
  - tawnyroberts Nie ma jasnej strony UPA... u Passenta 31.08.09, 22:15
    
    W moim odczuciu tekst Passenta jest tak niedorzeczny i prymitywny,
    że nie zasługuje nawet na jakąkolwiek polemikę. Jeśli wypociny tego,
    pożal się Boże, publicysty są dla Ciebie jakimikolwiek drogowskazami
    na mapie stosunków polsko-ukraińskich, to mogę Ci tylko współczuć.
    Nic dziwnego, że wypisujesz potem bzdury w rodzaju: "nie ma jasnej
    strony UPA". A walka z bolszewickim okupantem na Ukrainie
    Zachodniej? A obrona własnej ludności przed polskim uciskiem i
    brutalnymi deportacjami na Zakierzonniu? Jeśli to Cię nie
    przekonuje, to chyba już najwyższy czas strącić z pediestału Prusa,
    Poliszczuka, Koniecznego, a zacząć czytać obiektywnych historyków w
    rodzaju Motyki, Torzeckiego, Olszańskiego.
    
    Na koniec mały cytat z "Ukraińskiej partyzantki" Motyki, jakby
    specjalnie napisany na potrzeby dyskusji w tym wątku:
    "Dzieje OUN-B i UPA, podobnie jak cała historia Europy Środkowej,
    pełne są niejednoznaczności. Długoletnia "niezłomna" walka o
    niepodległość z władzami komunistycznymi stała się częścią
    zachodnioukraińskiej tożsamości i trudno się temu dziwić. Nie
    zmienia to faktu, że zbrodnie popełnione przez UPA nie powinny być
    zapomniane. Zdają się to rozumieć ci historycy ukraińscy, którzy
    podejmują wysiłek, aby tradycję UPA oswoić z liberalno-
    demokratycznymi wartościami, poprzez wyraźne oddzielenie jasnych
    kart tej organizacji, od tych, których w żadnym wypadku
    usprawiedliwić się nie da."
    - mat120 Re: Nie ma jasnej strony UPA... u Passenta 31.08.09, 23:56
      
      tawnyroberts napisał:
      A walka z bolszewickim okupantem na Ukrainie Zachodniej? A obrona własnej
      ludności przed polskim uciskiem i brutalnymi deportacjami na Zakierzonniu?
      
      Może jakieś konkrety?
- wolyniak2 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 18:03
  
  Tawny, jest jeden problem w ocenie UPA przez stronę polską i Polaków. My nie mieliśmy okazji w latach II wojny poznac innej UPA, niż ta zabijająca i mordująca bez litości za to, że urodziło się Polakiem. Zatem nie wymagaj zbyt wiele. Ludzie piszą z określonym nastawieniem emocjonalnym ukształtowanym przez podręczniki, tradycję rodzinną, znajomych itp. Znam i znałem wielu Kresowiaków - słuchałem ich opowiadań, znam i znałem (już zmarli) wielu Łemków przesiedlonych w ramach Akcji Wisła - pewien staruszek na hasło UPA pluł, płakał i rozmawiac ze mną nie chciał - później okazało się, że upowcy okrutnie zabili mu dzieci za to, że nie chciały iśc z nimi do lasu - on nadal tęsknił za stronami ojczystymi(a rozmowy były gdzieś na linii Białogard-Kołobrzeg), ojciec kolegi był Bieszczadach jako podoficer WP w latach 1945-1948, był przy śmierci Świerczewskiego. Wspominał prawie z płaczem (a twardy był z niego chłop - w cywilu kowal) widok spacyfikowanych wsi polskich przez sotnie banderowskie. I nikt z wymienionych, z którymi rozmawiałem, nikt nie powiedział dobrego słowa o UPA. Określenia: bandyci, zwierzęta, dzikusy, złodzieje to były bardzo delikatne określenia. Takimi strasznymi tradycjami zostaliśmy ukształtowani.Spróbuj i nasze racje zrozumiec.
  - mariusz9959 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 20:31
    
    Wołyniak napisał:
    „Tawny, jest jeden problem w ocenie UPA przez stronę polską i Polaków. My nie
    mieliśmy okazji w latach II wojny poznać innej UPA, niż ta zabijająca i
    mordująca bez litości za to, że urodziło się Polakiem. Zatem nie wymagaj zbyt
    wiele.”
    W swojej indolencji i nieuctwie gość jest rozbrajający.
    Minęło już tyle lat od czasu wojny a on pisze że Polacy „nie mieli okazji w
    latach II wojny poznać innej UPA”
    To trzeba to było zrobić Wołyniaku po II wojnie, parę lat na to już miałeś.
    Wiem, sam Wołyniak pisze że nie można wymagać zbyt wiele i o to właśnie chodzi.
    Popracować z materiałami dotyczącymi stosunków polsko-ukraińskim lenistwo nie
    pozwala ale popyskować na ten temat zawsze gotowi.
    
    Przy okazji przeczytałem ostatnio na forum u ministrantów Zaleskiego wypowiedz
    niejakiego „leszeks” o wyniszczeniu ukraińskiej inteligencji. Podpiera się gość
    książką Cabana „Na dwa fronty”. Chcąc podnieść wartość swoich argumentów Leszeks
    twierdzi że autor używał różnych materiałów źródłowych, między innymi Mykoły
    Siwickiego. Albo gość tej książki nie miał w ręku albo kłamie dla zasady.
    Książka ta to zbiór relacji i meldunków akowców materiał całkowicie
    jednostronny, (co nie znaczy że bez wartości) ale jeżeli ktoś wiedzę o tamtym
    okresie czerpie z tak jednostronnych źródeł ma później taką „wiedzę” jak
    leszeks. Korzystanie przez Cabana z książki Siwickiego sprowadza się głównie do
    stwierdzeń - w czasie akcji AK zginęło 3 Ukraińców Siwicki twierdzi że 8.
    - mariusz9959 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 20:48
      
      Wołyniak powołuje się na relacje.
      Problem tych wszystkich relacji naocznych świadków jest jeden zasadniczy:
      Opowiadają o tym co widzieli np. w czasie ataku UPA na ich wieś nie wiedzą lub o
      tym nie mówią co robił ich brat czy syn z AK podczas ataku na wieś ukraińską, no
      bo nie ma się czym chwalić. Oczywiście to samo dotyczy strony ukraińskiej
      opisują co robili akowcy w ich wsi ale co syn z UPA robił w polskich wsiach ani
      słowa. Dlatego powtarzam, trzeba czytać relacje i książki obu stron.
    - venus99 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 21:42
      
      nie mielismy okazji poznac innej UPA z prostego powodu-INNEJ NIE
      BYŁO!
    - wolyniak2 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 21:50
      
      Nieukiem, i to odpornym na argumenty i wiedzę to chyba jesteś ty. Kompletnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Materiały źródłowe jak i literaturę polską dotyczącą stosunków polsko-ukraińskich znam, i zapewne dużo lepiej niż ty. Literaturę ukraińską dużo mniej, nie wszystko jest w bn czy buwie, zresztą chyba wiele nie tracę, jeżeli czytamy w podręczniku akademickim, że AK powstało w 1941 r., i Akcję Burza rozpoczęto już pod koniec 1942 r., no i sugestia, że akcja UPA w 43 na Wołyniu była odpowiedzią na zabicie 5 tys. Ukraińców na Chełmszczyźnie - trudno spokojnie takie i inne bzdury czytać, głównie szkoda czasu. Co do relacji świadków. Mają one charakter źródłowy, bardzo często wiele osób opowiadało o tym samym wydarzeniu podnosząc znaczenie relacji. Ludzie którzy je przekazywali wcale nie musieli wiedzieć co robiło wtedy AK, Stalin czy Greta Garbo. Ten warunek nie jest brany pod uwagę przy ocenie wiarygodności źródła. No ale ty nim się posługujesz i w samouwielbieniu jesteś przekonany o wyższości swoich argumentów. Prawdziwy z ciebie intelektualista. Zresztą nie tylko ty, także darino i cała skromniutka reszta macie wyraźnie schizofreniczne tendencje do tworzenia na własny użytek historii, definicji źródła, przyzwoitości, prawdy etc. Teraz rozumiem dlaczego nie jesteście w stanie normalnie i rzeczowo dyskutować i polemizować. Najlepiej post wyciąć, albo zabanować i nie ma problemu. Nikt nie zadaje głupich pytań, nie prowokuje do udzielanie niewygodnych dla was odpowiedzi , nie zmusza do wysiłku intelektualnego. No jest fajnie, czyli jest założony wątek, kilkadziesiąt postów tworzonych przez 2-5 autorów (chociaż możliwości niejakiego piotra są zapewne większe, on potrafi dyskutować ze sobą, o jakości dyskusji nie wspomnę – bardzo ciekawy kliniczny przypadek) i robi się fajnie. Taki swojski smrodek słodkopierdzących. Wasza „nowomowa” mogła by posłużyć Głowińskiemu do analizy języka skamielin z epoki bolszewicko-faszystowskiej. Zestawienie jak najbardziej realne. W końcu, jak stwierdził bat’ko Mołotow „faszyzm jest kwestią smaku”. Nie wysilaj się na odpowiedź, nic ciekawego nie napiszesz, w twoich postach, poza chamskimi i powtarzanymi złośliwościami nic nie znalazłem i od dzisiaj czytywać tych wypocin nie zamierzam.
      - mariusz9959 Obiecanki cacanki 27.08.09, 23:01
        
        Wołyniak napisał:
        „Nie wysilaj się na odpowiedź, nic ciekawego nie napiszesz, w twoich postach,
        poza chamskimi i powtarzanymi złośliwościami nic nie znalazłem i od dzisiaj
        czytywać tych wypocin nie zamierzam”.
        
        Ale mnie chłop zmartwił :) szczególnie teraz, gdy od pewnego czasu piszę na
        forum jeden post na trzy miesiące. Dzisiaj Wołyniak miałeś szczęście, było ich
        aż 5 no i ten szósty, ale pamiętaj tego masz już nie czytać :)
- venus99 Re: Jasna strona OUN-UPA 27.08.09, 21:30
  
  wydaje mi się,że chyba jednak tezy te realizujemy.wyraźnie
  wyodrębniony jest stosunek do Ukrainy i do Ukraińców od oceny
  bestialstw i morderstw dokonanych przez UPA.problemu moim zdaniem by
  nie było gdyby nie fakt ucieczki od faktów,zaprzeczaniu ludobójstwu
  na Wołyniu i Podolu,tworzenie i rozwijanie legendy Bandery,
  Szuchewycza i UPA.
  nie mam nic przeciwko uznaniu dla ludzi walczących o wolność i
  niepodległość Ukrainy - pod jednym warunkiem:że nie utożsamiają tej
  walki z bestialskim wymordowanie 100 000 bezbronnych ludzi.
  na cmentarzy strzelców siczowych (wybudowanym jeszcze przed wojną)
  stoj pomnik poświęcony UPA z nazwami jednostek UPA i zastanawia mnie
  jedno-dlaczego na tym pomniku np przy nazwie dywizji Hałyczyna
  brakuje 2 literek -SS ??
  to wszystko sprawia,że nie cenię ukraińskiej partyzantki.wprost
  przeciwnie,nie mam żadnego uznania ani szacunku dla ludzi
  mordujących dzieci,kobiety,starców.
  i tak na marginesie-na wielu forach wypowiadają się dzisiaj
  ukraińscy nacjonaliści,wielbiciele UPA,odnoszę wrażenie,że ich
  wypowiedzi nie są kasowane,natomiast oni wprowadzają ostrą cenzurę i
  dlatego ponawiam pytanie:dlaczego?aż tak boicie się prawdy?
  - mariusz9959 Bajka o złej UPA 27.08.09, 22:41
    
    Bajki o UPA, no tak jest ich wiele oto jedna z nich.
    
    Krzyczą tu różni o mordach UPA i odwetowych akcjach cierpiących Polaków, ale czy
    tak było naprawdę?
    „Zalizniak” przybył na teren powiatu lubaczowskiego na przełomie lutego i marca
    1944 r. i zaczął organizować pierwszą sotnie UPA na tym terenie. Akcje w Rudce
    przeprowadził 19 kwietnia 1944. Wcześniej 21 lutego 1944 w czasie ukraińskiego
    ataku na gorzelnie w Krowicy Samej, zginęło pięciu Polaków i jedna Ukrainka.
    
    To prawda, ale co działo się wcześniej?
    
    14 stycznia 1944r jak pisze Caban(w ulubionej książce Lesia) akowcy
    przeprowadzono napad na jedną z baz nacjonalistów ukraińskich – wieś Łówcza.
    Zrobili ten napad, bo uzyskali informacje, że w szkole jest zebranie
    nacjonalistów. Poszło ich ok. 60. Część obrobiła miejscowy liegenschaft a reszta
    poszła do szkoły. Okazało się, że jest tam jeden Ukrainiec (stróż – moje). Jak
    pisze Caban „…po odmowie ujawnienia miejsca zebrania, został zastrzelony”.
    Zabili człowieka, bo nie wiedział gdzie się odbywa zebranie, którego nie było.
    Jeszcze Caban perfidnie pisze, że chłop „odmówił ujawnienia miejsca” niech takie
    bajki opowiada LesiowiS pewnie uwierzy w to, że pytany chłop odpowiedział –
    wiem, ale nie powiem. Odchodzący ze wsi oddział AK został ostrzelany przez
    ukraińskie pospolite ruszenie z Łówczy, które akowcy roznieśli (bo mieli ponoć
    15 rkmów!!!). Zginęło prawdopodobnie kilkunastu Ukraińców.
    Jak podaje Caban w strzelaninie zginął tylko jeden akowiec Bronisław
    Mazurkiewicz był przewodnikiem, bo mieszkał w Łówczy, więc przyprowadził kolegów
    z akcją na sąsiadów.
    
    Oczywiście Konieczny nie byłby sobą gdyby w książce gdzie zebrał „informacje” o
    mordowaniu Polaków przez Ukraińców nie napisał:
    „14.01.1944 r. Łówcza pow. Lubaczów: Został zamordowany przez UPA Mazurkiewicz
    Bronisław lat 21, żołnierz AK nie pochodzący z Łówczy”.
    
    No i jak tu panowie odpowiedzialnie stwierdzić, kto na tym terenie dokonywał
    napadów a kto akcji odwetowych?
    - mariusz9959 Re: Bajka o złej UPA 27.08.09, 23:19
      
      Oczywiście bajkę o Bronku Mazurkiewiczu opowiedzieli również:
      - Jastrzębski w „Martyrologia ludności polskiej…”
      - Dobrzański w „Gehennie Polaków…”
      - Siekierka w „Ludobójstwo…”
    - ciekawy344 wypada czytać to co się komentuje 27.08.09, 23:23
      
      skad pomysł, że tekst jest Passenta ? w końcu nawet jest podbisany przez nick
      Lizak inaczej Zygfryd Gdeczyk, gdyby tylko chcieć mozna znależć bez problemu
      teksty które polemizują z Passentem popełnione przez tego internautę. Wracając
      do tematu wycieczki sobieste nic nie wnoszą Lizak vel Zygfryd komentuje Pawliwa
      i dlatego to wkleiłem. Komentujcie Pawliwa :
      
      "Tak, w czasach II Rzeczypospolitej trwała walka o ukraińskie
      wyzwolenie narodowe. Inteligencja ukraińska mozolnie budowała
      instytucje, które z czasem mogły się przekształcić w ukraińskie
      instytucje państwowe. Ale wojna przerwała ten szlachetny trud.
      Przyszli Rosjanie, którzy zamiast wyzwolenia przynieśli
      rozczarowanie. Po nich nadeszli hitlerowcy, którzy przynieśli ze
      sobą zdobycze cywilizacji i techniki, ale zarazem przekonanie o
      niskiej wartości życia ludzkiego. Czy nie chcieli słyszeć o państwie
      ukraińskim w ogóle, czy tylko nie odpowiadało im
      państwo "banderowskie", tego nie wiemy, bo szybko musieli odejść.
      Znowu przyszli Rosjanie - brutalniejsi i jeszcze bardziej wściekli.
      
      Czy w tej sytuacji Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, polityczne
      ramię UPA, miała prawo walczyć o swe idee, narażając na śmierć lub
      nieszczęście miliony wieśniaków, inteligentów, duchownych, którzy
      najczęściej nie byli ani członkami, ani nawet zwolennikami tej
      organizacji? Na jakiej podstawie banderowcy prowadzili mobilizację
      młodzieży do oddziałów partyzanckich - przecież jest to prerogatywą
      jedynie oficjalnych sił zbrojnych? Tym bardziej że OUN stosowała
      groźbę śmierci i oszustwa - ludziom wmawiano, że pomoże Ameryka i
      Wielka Brytania i że na pewno zwyciężymy. Nie było wtedy internetu i
      telewizji. Siedzącym w ziemiankach gdzieś w Karpatach czy pod Lwowem
      pozostawała wiara w rozum i dobre rozeznanie dowódców.
      
      Od banderowskiej teorii jeszcze gorzej wygląda banderowska praktyka.
      Nie trudno było przewidzieć, że międzynarodowa społeczność potępi
      masowe mordy na Polakach na Wołyniu i w Galicji. Co więcej, akcje te
      spowodują natychmiastowy odwet - a ofiarami staną się bezbronni
      Ukraińcy.
      
      Z kolei partyzanckie wypady przeciwko prącej na Zachód Armii
      Czerwonej były z góry skazane na porażkę, a ich konsekwencją były
      masowe aresztowania, tortury i zsyłki ludności. Mordowanie
      funkcjonariuszy partyjnych i przedstawicieli nowej władzy było
      doskonałym pretekstem do masowych deportacji na Wschód. A jaki cel
      miało strzelanie w plecy żołnierzom niemieckim uciekającym pod
      naporem jednostek radzieckich?
      
      Ale najgorsze było zabijanie Ukraińców. Tych, którzy szczerze i
      świadomie wspierali podziemie narodowe, było całkiem sporo, ale
      większość Ukraińców znalazła się między młotem władzy radzieckiej i
      kowadłem banderowszczyzny. Banderowcy zabijali wieśniaków, którzy
      szli na współpracę z nową władzą, choć często był to jedyny sposób,
      żeby zarobić na chleb i uniknąć wywózki. Zabijali kobiety za intymne
      związki z "wrogami", choć sprawa miłości i założenia rodziny powinna
      pozostawać wyłącznie domeną Boga i Cerkwi. Ale najczęściej zabijali
      za "zdradę". Tak zwaną zdradę, bo zdrajcą był często ten, kto nie
      chciał iść do lasu, dać jedzenia, odmawiał wykonania ryzykowanych
      poleceń czy bronił swego dziewictwa przed zakusami spragnionych
      seksu partyzantów. Często "zdrajcą" okazywał się prywatny wróg,
      nielubiany mieszkaniec wsi. A nawet jeśli zabijali donosicieli,
      którzy współpracowali z nową władzą, by ratować rodziny lub wyrównać
      rachunki, to czy mieli prawo wydawać wyroki?
      
      Zapytam jeszcze raz: kto dał prawo partyzantom sądzić za zdradę
      cywilów, którzy nie przysięgali wierności partyzantom? Czy
      banderowska Służba Bezpieczeństwa (rodzaj kontrwywiadu w ramach UPA)
      była sądem uznanym przez kogokolwiek? "
      
      bo to powyżej jest istotą działności OUN-UPA pod ocenę, to co wkleił Tawny to
      podsumowanie dla mnie nie zrozumiałe dziwnie patetyczne i przeczace początkowej
      wypowiedzi czemu takie nie wiem jakieś ogólniki o heroźmie, świetlistych ideach.
      Może i byli przyzoici upowcy, może nawet nkawdziści czy ubecy też, jednak nie
      oceniamy poszczególnych osób oceniamy organizację jako całość i efekty jej
      działania.
    - venus99 prawda o UPA-bandyci i mordercy 28.08.09, 08:25
      
      prawdy o UPA się boicie.nawet na pomniku upowców we Lwowie nie
      napisaliście,że upowscy bohaterowie to dywizja SS.wyrok sądu
      Norymberskiego w sprawie SS jest powszechnie znany.ale w końcu kazdy
      naród sam sobie wybiera bohateów.niektórzy Ukraińcy wybrali
      morderców i bandytów.
      - parton Ojjj Tawny 29.08.09, 22:39
        
        Poszukałeś sobie :). Mam wrażenie, że trochę na siłe staracie się
        wybielić poczynania UPA. AK też miała w tym okresie wiele na
        sumieniu ale jednak działała w imieniu państwa, istniejącego
        państwa. Fakt, że państwo to chwilowo nie istniało jednak istniało
        wcześniej. UPA upajało sie mordami niewinych ludzi. W imie
        banderowskiej ideologii przelewała krew obcą jak i własną (w sensie
        narodowości). Mimo wielu prób zrozumienia ta sztuka mi sie nie
        udała. Nacjonalistyczne ideały nigdy nie były szczytne i szlachetne
        choćby nie wiem w jakie piórka je ubrać. Wielokrotnie już pisałem,
        że nic nie usprawiedliwia śmierci jednego człowieka w imię ideologii
        a co dopiero tysięcy i powtórzę to raz kolejny. Szlachetne ideały i
        marna realizacja.... Rozumiem, że tymi ideałami miała być
        samostijna, która miast sztuką dyplomacji miała być osiągnięta
        zariezaniem tysięcy ludzi. Podobnie postępował Hitler, Stalin a
        przecież obu tych panów historia zdecydowanie potepia. Ja do tej
        grupy zaliczam również Banderę. Polska również walczyła o
        niepodległość. Były powstania Śląskie, Wielkopolskie ( o tych
        wcześniejszych nie wspomne) jest jednak wielka różnica w stosunku do
        ukraińskiego, tam walczono z obcą armią, a nie z ludnością
        cywilną....
        
        rodot Re: Ojjj Tawny 30.08.09, 08:57
        
        Brawo Parton !!! - dokładnie tak samo to oceniam.
        
        parton Wikipedia 30.08.09, 09:05
        
        Wystarczy przeczytać pierwszą lepszą stronę w wikipedii i już
        wyraźnie widać całą tą "ideologię" i do czego ona doprowadziła:
        
        pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
        
        tawnyroberts Oj, Parton... 31.08.09, 23:09
        
        Chyba trochę się zamotałeś z tymi wywodami:
        "AK [...] działała w imieniu państwa, istniejącego państwa. Fakt, że
        państwo to chwilowo nie istniało, jednak istniało wcześniej."
        No to jak w końcu było: istniało, czy nie istniało? Istniejącego,
        czy nieistniejącego? Moim zdaniem nie miało to najmniejszego
        znaczenia. Zarówno AK jak i UPA miały prawo walczyć o niepodległość
        własnych narodów.
        
        Z zaliczeniem Bandery do ludzi pokroju Hitlera i Stalina to kiepski
        pomysł. Choćby dlatego, że Bandera był ofiarą Hitlera (uwięzienie w
        obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen) i Stalina (skrytobójcza
        śmierć z ręki sowieckiego agenta, ale już po śmierci Stalina).
        
        Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym zajęciu
        Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy się jej
        uznanie. Trudno jednak o jakąś obiektywną ocenę, gdy na działalność
        ukraińskiego podziemia patrzy się tylko i wyłącznie przez pryzmat
        polskiego postrzegania antypolskiej akcji OUN-UPA na Wołyniu i w
        Galicji Wschodniej...
        
        mat120 Re: Oj, Parton... 31.08.09, 23:43
        
        tawnyroberts napisał:
        Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym zajęciu
        Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy się jej
        uznanie.
        
        Proszę o wykaz stoczonych bitew z armią sowiecką.:)
        
        tawnyroberts Mat pali głupa... 01.09.09, 21:31
        
        Nie rżnij głupa Mat. Jeśli lekturę "Ukraińskiej partyzantki" G.
        Motyki zakończyłeś na tzw. antypolskiej akcji OUN-UPA, to dla
        poszerzenia horyzontów polecam Ci także siódmy rozdział tej książki
        zatytułowany "Czynne wystąpienie. Działania Organizacji Ukraińskich
        Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii w ZSRR w latach 1944-
        1945". Przykładów znajdziesz tam aż zanadto...
        
        mat120 Skończ z bajkami... 03.09.09, 00:33
        
        tawnyroberts napisał:
        Przykładów znajdziesz tam aż zanadto.
        
        Pierwsze z brzegu...
        
        "...We wsi Mokwin, 55 km od Równego otruto 30 żołnierzy 181 Dywizji Strzelców.
        Nocą z 6 na 7 lutego 1944r. w rejonie miasta Sarny na rozjeździe Straszewo
        partyzanci zabili sześć telefonistek i podoficera, którzy zatrzymali się na
        noc. Zamordowano również małżeństwo, u którego się zatrzymali. Ciała zabitych
        kobiet miały rozbite głowy i ucięte piersi ".
        
        Ta armia nie była znowu taka obca. Służyło w niej wielu Ukraińców.
        Działania UPA po wkroczeniu Sowietów to przede wszystkim brutalny
        i bezmyślny terror, głównie wobec Ukraińców, którzy dostrzegli bezsens upowskiej
        drogi do wolności. Pisze o tym również Motyka. Czytałeś?
        
        Jeśli chciałbyś koniecznie poznać charakterystyczne przykłady upowskiej "walki"
        o Samostijną, na terenach byłych Kresów to chętnie służę danymi, które być może
        poszerzą Twoje motykowe horyzonty.
        
        venus99 Re: Oj, Parton... 01.09.09, 07:48
        
        skończmy z legendami o Banderze jako ofiarze Hitlera.Bandera był
        przed wojną sojusznikiem nazistów,po ogłoszeniu bez uzgodnienia
        deklaracji o niepodległosci został skarcony(lekko),nigdy nie był
        traktowany jako więzień obozu,nie przebywał z innymi więźniami,nie
        podlegał rygorom obozowym i nigdy nie groziła mu śmierć.
        wiadomo,że bandyci upowscy wymordowali 100 000 Polaków i 60 000
        tysięcy Ukraińców,o sukcesach w walce z Armią Czerwoną jakoś nic nie
        słychac.
        
        parton Re: Oj, ..... 01.09.09, 08:47
        
        Wybacz Tawny ale ukraińska partyzantka na terenie Polski nie dała sie poznac z
        innej perspektywy jak tylko poprzez zbrodnicze działania przeciwko ludności
        cywilnej. Czego więc wymagasz? Bandera początkowo był sojusznikiem Hitlera,
        zresztą ideologia hitlerowska i banderowska mają ze sobą bardzo wiele
        wspólnego.. A właściwie nie był sojusznikiem tylko marionetką, która dostała po
        łapach gdy zerwała się ze sznurków.
        Czy to prawda, że po wojnie Bandera ukrywał się podając się za Polaka? Czy to
        prawda, że nawiązał współpracę z angielskim wywiadem? Jeśli tak to chyba
        faktycznie mocno przestawiono mu w obozie kręgosłup moralny...
        
        stefka_z_kuzminy Re: Oj, ..... 01.09.09, 12:49
        
        parton napisał:
        
        > Czy to prawda, że po wojnie Bandera ukrywał się podając się za Polaka? Czy to
        > prawda, że nawiązał współpracę z angielskim wywiadem? Jeśli tak to chyba
        > faktycznie mocno przestawiono mu w obozie kręgosłup moralny...
        
        Każdy gdzieś należał. Pilsudski na ten przyklad byl agentam HK-Stelle. Czy
        przypadkiem pomysl wojny prewencyjnej z Niemcami nie byl konsultowany z Adolfem
        ;) Co ciekawe Hitlera widziano po raz ostatni na oficjalnym nabożeństwie podczas
        mszy za dusze Pana Marszalka. I co, i nic. Adi wystawil nawet warte honorową
        przed katedrą wawelską. Przypomnę że Marszlek uwazal Siebie na Litwina. Funkcja
        kręgoslupa polega na tlumieniu drgań przenoszonych na mózg. W twoim przypadku
        Parton jest chyba odwrotnie.
        
        ciekawy344 Re: Oj, Parton... 01.09.09, 11:02
        
        tawnyroberts napisał:
        
        mniejsza o Banderę, nie o tym jest wątek.
        
        > Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym zajęciu
        > Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy się jej
        > uznanie
        
        no elementem owej walki było też mordowanie "niepokornych " Ukraińców czy też
        przymusowych poborowych ACZ o czym pisze Pawliw, za ten bezprawny bandytyzm też
        należy się uznanie ? mało tego owe mordowanie dotykało całych rodzin
        
        . Trudno jednak o jakąś obiektywną ocenę, gdy na działalność
        > ukraińskiego podziemia patrzy się tylko i wyłącznie przez pryzmat
        > polskiego postrzegania antypolskiej akcji OUN-UPA na Wołyniu i w
        > Galicji Wschodniej...
        
        to jest oczywista nieprawda Pawliw, nie jest Polakiem i w swoim artykule
        niewiele poświęca miejsca tzw. "akcji antypolskiej" , próbuje całościowo ocenić
        działaność OUN-UPA.
        
        stefka_z_kuzminy Re: Oj, Parton... 01.09.09, 12:56
        
        ciekawy344 napisał:
        
        > tawnyroberts napisał:
        >
        > mniejsza o Banderę, nie o tym jest wątek.
        >
        > > Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym zajęciu
        > > Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy się jej
        > > uznanie
        >
        > no elementem owej walki było też mordowanie "niepokornych " Ukraińców czy też
        > przymusowych poborowych ACZ o czym pisze Pawliw, za ten bezprawny bandytyzm też
        > należy się uznanie ? mało tego owe mordowanie dotykało całych rodzin
        >
        
        Taka byla prawda czasu. Jeśli slugusy NKWD ganiali za "chlopakami z podziemia"
        ci musieli się przecież bronić. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą, nieprawdaż.
        Przyklad Zubryda i Ognia jest nad wyraz wymowny, o wspolpracy WiN i UPA nie
        wspomnę ;)
        
        ciekawy344 Re: Oj, Parton... 01.09.09, 21:03
        
        stefka_z_kuzminy napisała:
        
        > ciekawy344 napisał:
        >
        > > tawnyroberts napisał:
        > >
        > > mniejsza o Banderę, nie o tym jest wątek.
        > >
        > > > Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym zajęciu
        >
        > > > Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy się je
        > j
        > > > uznanie
        > >
        > > no elementem owej walki było też mordowanie "niepokornych " Ukraińców czy
        > też
        > > przymusowych poborowych ACZ o czym pisze Pawliw, za ten bezprawny bandyty
        > zm też
        > > należy się uznanie ? mało tego owe mordowanie dotykało całych rodzin
        > >
        >
        >
        > Taka byla prawda czasu. Jeśli slugusy NKWD ganiali za "chlopakami z podziemia"
        > ci musieli się przecież bronić. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą, nieprawdaż.
        > Przyklad Zubryda i Ognia jest nad wyraz wymowny, o wspolpracy WiN i UPA nie
        > wspomnę ;)
        
        sam dobrze wiesz, że sługusy NKWD to marginalny margines częściej to była zwykła
        nauczycielka nad którą owe zdziczałe, pełne analfabetów i małolatów bydło sabat
        odprawiało. Jak ktoś zauwazył, działał mechanizm podobny jak w przypadku kiboli,
        małolatów ławtwo podpuścić oszukać, indoktrynować (brednie o III WŚ czy "
        samostiejnej " po 1945 roku ) i zaczeła się zabawa " małpy z brztwą" pozytek z
        tego żaden a krwii i nieszczęść sporo taka jest smutna prawda. Nie ma tu
        drugiego dna zresztą może to nie popularne co napisze i nie poprawne ale ów WIN
        to tez było stado zdziczałych omamionych gówniarzy.
        
        stefka_z_kuzminy Re: Oj, 01.09.09, 23:10
        
        ciekawy344 napisał:
        
        > stefka_z_kuzminy napisała:
        >
        > > ciekawy344 napisał:
        > >
        > > > tawnyroberts napisał:
        > > >
        > > > mniejsza o Banderę, nie o tym jest wątek.
        > > >
        > > > > Ukraińska partyzantka też walczyła z obcą armią po ponownym z
        > ajęciu
        > >
        > > > > Ukrainy Zachodniej przez Sowietów, za co niewątpliwie należy
        > się je
        > > j
        > > > > uznanie
        > > >
        > > > no elementem owej walki było też mordowanie "niepokornych "
        Ukraińc
        > ów czy
        > > też
        > > > przymusowych poborowych ACZ o czym pisze Pawliw, za ten
        bezprawny b
        > andyty
        > > zm też
        > > > należy się uznanie ? mało tego owe mordowanie dotykało całych
        rodzi
        > n
        > > >
        > >
        > >
        > > Taka byla prawda czasu. Jeśli slugusy NKWD ganiali
        za "chlopakami z podzi
        > emia"
        > > ci musieli się przecież bronić. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą,
        nieprawd
        > aż.
        > > Przyklad Zubryda i Ognia jest nad wyraz wymowny, o wspolpracy
        WiN i UPA n
        > ie
        > > wspomnę ;)
        >
        >
        > sam dobrze wiesz, że sługusy NKWD to marginalny margines częściej
        to była zwykł
        > a
        > nauczycielka nad którą owe zdziczałe, pełne analfabetów i
        małolatów bydło sabat
        > odprawiało.
        > małolatów ławtwo podpuścić oszukać, indoktrynować (brednie o III
        WŚ czy "
        > samostiejnej " po 1945 roku ) i zaczeła się zabawa " małpy z
        brztwą" pozytek z
        > tego żaden a krwii i nieszczęść sporo taka jest smutna prawda. Nie
        ma tu
        > drugiego dna zresztą może to nie popularne co napisze i nie
        poprawne ale ów WIN
        > to tez było stado zdziczałych omamionych gówniarzy.
        
        Masowe aresztowania, wywózki, publiczne egzekucje na partyzantach po
        tzw. " wyzwoleniu " to dla ciebie "zwykła nauczycielka". Nieciekawe
        to, o czym piszesz.
        
        tawnyroberts Bojkot poboru do Armii Czerwonej 01.09.09, 22:09
        
        Bojkotowanie mobilizacji Ukraińców do Armii Czerwonej było jednym z
        najważniejszych zadań OUN-UPA po ponownym zajęciu Ukrainy Zachodniej
        przez Sowietów. Początkowo partyzanci rzeczywiście grozili śmiercią -
        tak wstępującyn do wojska, jak i ich rodzinom. Jednak w praktyce
        pogróżki te rzadko były realizowane. Zresztą już we wrześniu 1944 r.
        OUN wydała instrukcję, w której zabroniono zgłaszania się do poboru
        tylko członkom podziemia. Pozostali mogli wstępować do armii, ale
        powinni prowadzić tam narodową propagandę.
        
        Uwaga o postrzeganiu ukraińskiej partyzantki tylko przez pryzmat
        antypolskiej akcji nie dotyczyła Pawliwa, tylko Ciebie. Jak słusznie
        zauważyłeś Pawliwa stać na kompleksową ocenę działalności OUN-UPA.
        
        venus99 Re: Bojkot poboru do Armii Czerwonej 03.09.09, 08:00
        
        "pogróżki rzadko były realizowane" - ale czasami tak.w końcu 60
        tysięcy Ukraińców zostało zamordowanych przez upowskich bandytów.
        
        mat120 Re: Bojkot poboru do Armii Czerwonej 03.09.09, 16:41
        
        venus99 napisał:
        w końcu 60 tysięcy Ukraińców zostało zamordowanych przez upowskich bandytów.
        
        No właśnie. Jakoś "nasi" nacjonalni Ukraińcy nie bardzo się garną by ich
        upamiętnić. Wolą morderców.

tawnyroberts Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 03.09.10, 22:22

tawnyroberts Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 02.09.11, 15:41

venus99 Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 02.09.11, 18:40

chyba już skończyliśmy.uważam,że wszystko zostało powiedziane a rzeczywistość jaka była taka jest a może nawet i trochę gorzej to dzisiaj wygląda.nie widzę żadnej szansy na zmianę odczuć społecznych w zakresie relacji polsko-ukraińskich.

tawnyroberts Re: Skończmy z pięknymi bajkami o UPA 01.09.12, 11:23

Najnowsze z forum Przemyśl

Zaloguj się