sens cierpienia

[agablues]

Zastanawialiście się kiedyś nad tym?
Jaki jest sens cierpienia dzieci?
Mówi się, ze cierpienie uszlachetnia, ale dzieci wg mnie są idealne, w ich
oczach mozna dostrzec Boga, więc co tu uszlachetniać??
I dlaczego nas to spotkało? Czy ma czegoś nauczyć?
Bo musi być jakiś sens, inaczej byłoby to zbyt okrutne, gdyby dzieci i
umierały bez żadnego sensu

[j0204]

Witaj Aga,
to dobrze, że poruszyłaś ten temat w okresie, kiedy jeszcze pamietamy święta i
pamiątkę zarówno Męki Pańskiej i Jego Zmartwychwstanie.
Kiedy byłam jeszcze w ciąży a już wiedziałam, że moja cótreczka jest
śmiertelnie chora, poszłam na drogę krzyżową i tam przy stacjii, gdzie Jezus
bierze krzyż na swe ramiona usłyszałam słowa

[anuteczek]

Dziewczyny,
Na próżno szukać jednej odpowiedzi na pytanie o sens cierpienia dzieci.
Zobaczcie, przez to, że część z nas przeżyła stratę dziecka, część cierpi razem
z dzieckiem jesteśmy razem. Wydaje mi się, że cierpienie dzieci jednoczy
dorosłych, umacnia rodziny.
Znam historię pijaka, który odwiedził swoje dziecko w szpitalu i przez
przypadek trafił na salę, gdze leżały dzieci na wyciągach czaszkowo-udowych.
Rozpłakał się i wyszedł. Po jakimś czasie dziecko pijaka przyjechało z mamą na
badania kontrolne. Mama przyszła na salę dzieci na wyciągu i powiedziała, tyle
lat się modliłam, żeby on nie pił, moje modlitwy były bezskuteczne. Odkąd on
Was zobaczył nie pije i zaczął leczenie.
Ból i cierpienie dzieci zmusza nas dorosłych do refleksji, nawraca, ulepsza i
umacnia.
Andzia

[spyheart]

Nawet jezeli nie jest to tak spektakularne
jak pisze Andzia

Cierpienie dzieci nie jest bez sensu
bo kiedy przychodzi zwątpienie w rodzcach
oni wiedza ze Musżą być silni i starają sie jeszcze bardziej

choc czasem jest to na zasadzie mam juz dosc
to i tak staraja sie

po co jest cierpienie dziecka chocby po to by rodzicom uswiadomic jakimi
cudownymi rodzicami są

Gdyyby to Cierpienie nie przyszlo na którąś /egos z nas to Wątpie by ktoś sie
zastanowił sie głęboko nad cudem rodzicielstwa
i zdawal sobie z tego jak bardzo moze dać siebie dla dziecka
i robić to niejako na kredyt

mozecie mnie skrytykowac nie boje sie
ale dla mnie sens cierpienie jak najbardziej ma

choc jego sens i prawdziwy powod mozna zrozumieec dopiero teraz
jak to jest w moim przypadku
ściskam
Baśka

[agablues]

ok, ale czy naprawdę dzieci muszą czuć fizyczny ból, zebyśmy stali się lepsi?
jeżeli cierpienie ma mnie uszlachetnić, niech mnie boli, a nie moje dziecko!
i czy naprawdę byłam taką złą matką dla starszej córki?
rozumiem, kiedy dzieci cierpią i zyja dalej - one na pewno wiecej czuja, choc sa
bardziej zahartowane. Ale co z dziecmi, które cierpią i wkrótce umrą? Nasze
dziewczynki, Joli i moja, nie rozumieja tego, byc moze nie zdaja sobie sprawy z
tego co sie tutaj, na ziemi, dzieje. Ale sa dzieci starsze, które mają juz
swiadomosc tego, co ma nadejsc. chłopcy chorzy na dystrofie umieraja
latami...jaki jest tego sens?

[anuteczek]

Aga,
Po ludzku nie wiem, nie rozumiem tego, ale wiem, że muszę to przyjąć, pogodzić
się z tym. Ja też oddałabym wszystko, byle dzieci nie cierpiały i nie umierały,
ale tak się nie da zrobić, rozumiesz? Po prostu się nie da.
Mogę tylko wierzyć, że takie cierpienie ma sens, myśląc kategoriami tego świata
nie da się tego pojąć.
Aga, nam tu nie pozostaje nic, poza wiarą i zaufaniem. Możemy robić wszystko,
by zmniejszyć cierpienie, ale niestety nie możemy go zabrać.
Aga cierpienie dzieci nie jest karą za grzechy rodziców. Ty jesteś naprawdę
wspaniałą matką i nie waż się myśleć o sobie inaczej.
Kiedyś holenderskie dzieci umierały zaraz po porodzie, teraz mamy je na chwilę
dłużej, ale musimy radzić sobie z ich cierpieniem i powolnym odchodzeniem, ale
to nie jest łatwe. Czasami postęp medycyny jest okrutny,
pozdrawiam,
andzia

[anatemka]

widziałam wiele dzieci które cierpiały miesiącami zanim umarły. Gdyby pozwolono
im umrzeć umarłyby po narodzinach. Nie cierpiałyby bez celu, bez szans na
życie. Rodzice pamiętaliby śliczne maleńkie aniołki , a nie cierpiące, płaczące
dzieci którym nie można pomóc. Najgorzej, że często rodzice odwracają sie od
noworodków czekających na smierć. Może nie chcą się angażowac, może boją się
bólu. Nie wiem. Nie wiem jaki jest sens cierpienia.

[melka_x]

>Wydaje mi się, że cierpienie dzieci jednoczy
> dorosłych, umacnia rodziny.

Kochany Anuteczku,
Nie bierz mi tego co napiszę za złe, nie mam złych intencji, ale z wszystkich
badan wynika, że większość małżeństw po stracie dziecka rozpada się.

> Odkąd on
> Was zobaczył nie pije i zaczął leczenie.

Czy jego decyzja o leczeniu była tego warta?
Czy ktoś pytał te dzieci, czy chcą cierpieć w intencji pijaka?
Czy ktokolwiek miał prawo zdecydować za nie, przehandlować ich cierpienia za
pijaka?
A nawet jeśli - to powtórze - czy tyle dziecięcych cierpień było tego warte?
Ja mam wątpliwości.
Pozdrawiam smutno - nieprzekonana Magda

[anuteczek]

Melko,
Oczywiście, że nikt nikogo o nic nie pytał zanim zesłał cierpienie. Ja nie
rozumiem żadnego cierpienia. Wiem, że jest i chcąc nie chcąc muszę je
tolerować - bo bunt do niczego nie prowadzi. Nie napiszę nic o akceptacji i
pogodzeniu się z nim - mogę jedynie przyjąć swoje cierpienie - matki, która
straciła dziecko.
Badania mówią o rozpadzie małżeństw - mi chodziło o o rodzinę w szerszym tego
słowa znaczeniu - babcie, ciocie, wujków. Kiedy ja byłam w szpitalu mogłam
obserwować takie jednoczenie rodzin. Teraz od czasu do czasu też to obserwuję.
Jeśli chodzi o historię pijaka - oczywiście, to nie było warte takiego
cierpienia, bo nic nie zasługuje na takie odkupienie. Zresztą, te dzieci nie
cierpiały po to, by odkupić pijaka. One i bez pijaka cierpiałyby tak samo. Dla
matki cierpienie dziecka nie ma ceny. Pijakowi i jego rodzine to cierpienie
daje nowe życie.
Melko, ja też mam mnóstwo wątpliwości. Po ludzku staram sobie wytłumaczyć, ale
za każdym razem, kiedy próbuję dochodzę do wniosku, że jeśli coś takiego się
dzieje, to albo Boga nie ma, albo jest On bezsilny,bo nie umie temu zapobiec.
Jednak wciąż wiem, że On jest Wszechmocną Miłością i dalej niczego nie rozumiem.
Wiesz Melko, ja czasami jestem trochę zła na Ludzkość za cały ten cholerny
postęp techniczny i medyczny. Kiedyś dzieci chore umierały i cierpiały krócej,
teraz skazujemy je na długie, bolesne konanie. Kiedyś często kobiety nie
wiedziały, że są w ciąży, kiedy ją traciły i nie cierpiały.
Najbardziej okrutna odpwiedź na pytanie dlaczego dzieci cierpią brzmi: bo sami
do tego doprowadziliśmy, bo uważamy że moralne jest podtrzymywanie życia za
wszelką cenę, bez względu na koszty. Bo poddajemy je setkom bolesnych zabiegów,
kiedy wiadomo, że nie ma już dla nich ratunku, bo może jeszcze taki zastrzyk,
albo taki zabieg...
Nie mogę pisać dalej, to ponad moje siły,
przepraszam TE, które mogłam urazić
też smutno pozdrawiam,
andzia

też smutno Cię ściskam

[agablues]

anuteczek napisała:


> Wiesz Melko, ja czasami jestem trochę zła na Ludzkość za cały ten cholerny
> postęp techniczny i medyczny. Kiedyś dzieci chore umierały i cierpiały krócej,
> teraz skazujemy je na długie, bolesne konanie. Kiedyś często kobiety nie
> wiedziały, że są w ciąży, kiedy ją traciły i nie cierpiały.

to jest oczywiscie jedna strona medalu. mnie tez czasami dopadaja takie mysli,
ale gdyby nie sprzet - moja mała odeszłaby juz w 2. tyg zycia
czasami bije sie z myslami - gdyby była zdiagnozowana prenatalnie, wtedy kiedy
przestawała oddychac - nikt by jej nie ratawał . tzn nie włozyliby jej rurki do
nosa( srednicy = srednicy jej noska), nie kłuliby jej co pół godziny zeby
sprawdzic gazometrie, nie wkłuwaliby wenflonu na antybiotyki....czy to był mój
egoizm? wygoda? moze tak


> Najbardziej okrutna odpwiedź na pytanie dlaczego dzieci cierpią brzmi: bo sami
> do tego doprowadziliśmy, bo uważamy że moralne jest podtrzymywanie życia za
> wszelką cenę, bez względu na koszty. Bo poddajemy je setkom bolesnych zabiegów,
>
> kiedy wiadomo, że nie ma już dla nich ratunku, bo może jeszcze taki zastrzyk,
> albo taki zabieg...

pamietam jeden artykuł z naszego informatora o dziecku chorym na nowotwór i o
walce rodziców z ta chorobą. jedna chemia, druga...a dziecko coraz słabsze, moze
trzecia...?
mysle, ze nie mozemy oceniac takich rodziców. nigdy na pewno nie wiemy, gdzie
jest ta granica, a wierze, ze naprawde ciezko jest patrzec na umierajace dziecko
i nic nie robic. zwłaszcza, ze determinacja rodziców czasami/czesto ? czyni
jednak cuda. nadziei człowiek trzyma sie do końca.
to nie jest wcale proste powiedziec - juz nie ratujcie, to jest bardzo trudne

[melka_x]

Andziu,
mnie na pewno nie uraziłaś. Chciałam tylko napisać, że ja akurat tego sensu nie
widzę. Są ludzie, którzy to widzą, wierzą, lub mimo wątpliwości szukają w tym
sensu -jak Ty- i mają do tego prawo. I są tacy, którzy nie widzą sensu w
cierpieniu dzieci i buntują się przeciw temu - jak ja. Nie wiem - być może to
się zmieni, ale NA RAZIE czuję tylko wściekłość i żal, i te uczucia nie
pozwalają mi szukać sensu w tym co się stało. Pozdrawiam - Magda

[melka_x]

Nie wierzę, że z dziecięcego cierpienia i śmierci może wyniknąć cokolwiek
dobrego, a nawet jeśli to NIE MA TAKIEJ RZECZY, KTÓRA BYŁABY TEGO WARTA.
Przykro mi, że nie potrafię nikomu tutaj dać wsparcia:(, ale tak właśnie czuję.
Moja córka bardzo cierpiała fizycznie przed śmiercią - i nikt mnie nie
przekona, że ból kilogramowego skrzacika miał sens.

[agablues]

Melka, zakładajac ten wątek nie myslałam o dawaniu wsparcia. Chodzi mi o to czy
mozna to wytłumaczyc, czy potrafimy znaleźć ten sens, w jaki sposób same/ sami
sobie tłumaczymy to, co nas spotkało. Poki sami sobie nie odpowiemy na to
pytanie - zadna odpowiedź nas nie usatysfakcjonuje, tak mysle.
ja jestem osoba bardzo praktyczną i szukam odpowiedzi, bo nie zadowala mnie "tak
sie dzieje" czy "cierpienie uszlachetnia". MUSI byc jakies wytłumaczenie - inna
sprawa, ze mozemy go nie poznać - w przeciwnym razie - to wszystko jest bez
sensu, co dla niektórych tez jest jakims wytłumaczeniem.
ja moge sie pogodzic z tym, ze moja malutka jest chora, bede musiała pogodzic
sie z jej odejsciem, ale to musi miec jakis sens.

[sloggi]

A mnie do szału doprowadza głupie [tak - głupie] i ślepe uciekanie w wiarę i
opowiadanie makabresek z cyklu "Bóg tak chciał".
Znam ludzi, którzy mijali kościół i byli dalecy od gorliwej wiary - a po
narodzinach chorego dziecka kładli się krzyżem. Liczyli na cud?
Miałem w rodzinie Ciotkę Celinę, która będąc zakonnicą trafiła do obozu
koncentracyjnego, gdzie Niemcy robili na niej doświadczenia aż została kapo -
żeby nie cierpieć. Po wojnie była ateistką milcząca na temat wiary.
Znam dewotów, którym urodziło się chore dziecko i tłumaczyli całemu światu, ze
dostali krzyż na drogę życia.
Wiara katolicka mówi - nie wzywaj imienia Pana na daremne - zatem skoro zesłane
zostało chore dziecko na ten ziemski padół - to są to dzieci gorszego Boga?
Czy chore, niewinne niczemu dziecko może być narzędziem dla nawrócenia rodziny
pół-ateistów?
Czy kalekie dziecko jest krzyżem dla dwojga dewotów, którego to dziecka choroba
ma spowodować przystapienie do kilku kolejnych wspólnot religijnych?
Czy taka Celina musiała cierpieć, bo wybrała habit?

Żadne cierpienie niewinnej istoty, tej malutkiej i tej dorosłej w obliczu wiary
nie ma sensu. Bóg jest miłością, jest dobry i szlachetny - ale tworząc
człowieka na obraz i podobieństwo swoje dał mu o jedną rzecz za dużo - dał
wolną wolę.
Chore dzieci nie są darem Boga - jako krzyż. Nie dorabiajmy ideologii wiary do
spraw, których nawet nauka nie umie wytłumaczyć. Każdy chce znależć winnego i
ukojenie zarazem - ale nie za wszelka cenę.

/nigdy nie wypowiadam się na takie tematy, ale niektóre posty mnie rozwalaja -
bo ilość Zdrowasiek i upatrywanie we wszystkim Trójcy Św. niczego nie zmieni i
nie zmniejszy cierpienia ani rodziców, a tym bardziej dziecka. Pewnie to
wytniesz Ago, ale musiałem to napisać/

[agablues]

nic nie będę wycinać, będę ewentualnie polemizować

sloggi napisał:

>
> zostało chore dziecko na ten ziemski padół - to są to dzieci gorszego Boga?
> Czy chore, niewinne niczemu dziecko może być narzędziem dla nawrócenia rodziny
> pół-ateistów?
> Czy kalekie dziecko jest krzyżem dla dwojga dewotów, którego to dziecka choroba
>
> ma spowodować przystapienie do kilku kolejnych wspólnot religijnych?
> Czy taka Celina musiała cierpieć, bo wybrała habit?

ja stawiam sobie podobne pytania i próbuję znaleźć odpowiedzi.
rozumiem, że cierpienie, niesczęścia zmieniają dorosłych. Czasami pomaga im
zrozumieć wiele. Może też pomóc dzieciom, które kiedyś wyzdrowieją lub będą żyły
nadal - tak jak nasza Baska. Niewątpliwie świat widziany poprzez pryzmat
cierpienia jest inny.
ale co z dziećmi terminalnie chorymi, ciężko upośledzonymi ? w takich
przypadkach trudno o proste odpowiedzi.

>

Nie dorabiajmy ideologii wiary do spraw, których nawet nauka nie umie wytłumaczyć.

właśnie dlatego, że nauka nie umie wytłumaczyć - szukamy odpowiedzi w religii.
Ja wiem na czym polega wada mojej małej, są jakieś hipotezy dlaczego ta jedna
komórka, w tak ważnym momencie się źle podzieliła. ale to mi nie wystarcza, bo
będę pytać - ale dlaczego się tak stało?
wg Ciebie, to po prostu ślepy traf ? błąd natury ?

Napisałeś, że Bog jest miłoscią i dobrocią - tym bardziej nasuwa sie pytanie -
dlaczego dzieci chorują? nie palą , nie piją itd Pisałeś o wolnej woli, którą
zostaliśmy obdarzeni - rozumiem, że większość cierpień wg Ciebie wynika na
skutek działania samego człowieka. Ok, wojny są tego doskonałym przykładem.
ale to,że dziecko przychodzi na świat z defektem genetycznym nie zawsze jest
wynikiem działania człowieka.

truno mi się pogodzić z myślą, że mam chore dziecko z powodu głupiego trafu,
akurat na mnie wypadło i koniec. To nie ma dla mnie sensu. Jak mogę sie
pogodzić, że narodziny, życie i śmierć mojej malutkiej są bez sensu?

[melka_x]

Aga jak ja Cię rozumiem. Mnie tez potwornie przeraża myśl, że istnienie Natalii
i jej cierpienie nie miało żadnego sensu. Ale mimo tego strachu nie znajduję
żadnego wytłumaczenia. I choć to jest dla mnie bardzo trudne, to niestety
uważam, że to statystyka, ileś dzieci umiera, ileś rodzi się chorych padło na
moje. Ani ja, ani moja córka nie byłyśmy lepsze czy gorsze od innych, nie
traktuje tego ani jako kary (zresztą za co karać moje dziecko?) ani wyróżnienia.
Jeśli już w ogóle mówić o sensie, to... będzie to przerażające, ale sądzę, że
niestety z czysto biologicznego punktu widzenia, z perspektywy przetrwania
gatynku życie Natalii nie miało znaczenia, sensem jest przetrwanie gatunku. Dla
mnie była całym światem, ale dla świata jednym z milionów istnień. Może to
rozpacz, może swieża załoba - ale ja po prostu sądzę, że świat jest okrutny.
Chciałabym uwierzyć, że jest inaczej, że jestem ślepa i nie widzę sensu w czymś
co sens ma, ale jak? Nie potrafię.

Co do medycyny. Nie zgadzam się. Medycyna daje również wiele wspaniałych
możliwości, dlaczego z tego nie korzystać? Gdyby nie współczesna medycyna nie
byłoby już na świecie np. mojej mamy (bardzo rozległy zawał, śmierć kliniczna).
Natomiast zupełnie czym innym jest przedłużanie konania. W teorii wybór jest
oczywisty - jeśli są szanse na życie trzeba walczyć. Jeśli smierć jest
nieuchronna, ale można życie przedłużyć i nie powoduje to cierpienia - też to
należy robić. Tyle, że nie za wszelką cenę. Uważam, że nie wolno przedłużać
konania, nie wolno lekami, respiratorami, defiblyratorami etc utrzymywać ludzi
w zawieszeniu między życiem i śmiercią. Szczególnie jeśli towarzyszy temu
cierpienie. Moją córkę reanimowano, po reanimacji podłączono pod respirator.
Wtedy wyglądało na to, że ma szanse. Kilka tygodni póżniej gdy wskaźniki na
monitorze zaczeły spadać nie zrobiono już nic. Bo nie miała już żadnych szans.
Można ją było tylko podtrzymać przy życiu-nie życiu przez kilkadziesiąt godzin,
byłaby nieprzytomna, ale oddychałaby jeszcze, wskażniki na monitorze
pokazywałyby pracę serca. Nie zrobiono tego - i dobrze. Podsumowując - nie może
być tak, ze w sytuacjach gdy medycyna jest bezradna nie pozwala się ludziom
odejść. Tyle, że w praktyce nie zawsze mamy pewnośc co jest przedłużaniem
życia, a co przedłużaniem konania.
W czasach gdy nie potrafiono skutecznie reanimować, odżywiać dożylnie,
podtrzymywać krażenia, gdy nie znano chemioterapii itd itd itd też zdarzało, że
ludzie cierpieli, umierali latami. Moim zdaniem to nie w tym jest problem,
przynajmniej nie do końca. Problemem jest wyznaczenie tego momentu, od którego
walczy się nie o życie, ale przedłuża umieranie. Niestety wyznaczenie tej
granicy nie jest proste. Czasem wyznacza się ją za wcześnie - i wtedy de facto
niebezpiecznie zbliżamy się do eutanazji(nawet jeśli intencje było inne),
czasem za późno i wtedy przysparza się cierpienia.I wiecie co jak to piszę, to
uderza mnie jedno, nie chciałabym być lekarzem, którzy musi tę granicę
wyznaczyć.
Pozdrawiam - Magda

Do Agi i Melki

[anuteczek]

melka_x napisała:


> Jeśli już w ogóle mówić o sensie, to... będzie to przerażające, ale sądzę, że
> niestety z czysto biologicznego punktu widzenia, z perspektywy przetrwania
> gatynku życie Natalii nie miało znaczenia, sensem jest przetrwanie gatunku.
Dla mnie była całym światem, ale dla świata jednym z milionów istnień. Może to
> rozpacz, może swieża załoba - ale ja po prostu sądzę, że świat jest okrutny.
Melko, tym się różnimy od zwierząt, że patrzymy na świat nie tylko z
biologicznego punktu widzenia. Dla Ciebie i Twojej rodziny życie Natalii miało
sens - odmieniło Cię, z kobiety stałaś się Matką, twoje macierzyństwo trwało
chwilę, ale mogłaś ją zobaczyć przytulić - trochę Ci tego zazdroszczę, bo ja
mam pustkę, moja Tosia nie ma grobu, nie ma miejsca, które by upamiętniało Jej
istnienie. . Kilka tygodni później, to wszystko nie nazywałoby się poronieniem,
Ona nie byłaby płodem, byłaby pełnoprawną obywatelką, miałaby imię, oficjalny
akt urodzenia, zgonu i mogłabym ją przytulić. Tak nawet jej nie widziałam.
Nawet nie wiem czy ona cierpiała. Gdyby się urodziła, nie wiem, jak bym zniosła
jej cierpienie i odejście, nie wiem czy cierpiałabym mniej, czy bardziej. Dla
mnie jej istnienie miało sens. Nie obchodzi mnie co na to świat i biologia.

> Co do medycyny. Nie zgadzam się. Medycyna daje również wiele wspaniałych
> możliwości, dlaczego z tego nie korzystać?
Pisząc o złości na medycynę miałam na myśli właśnie to przedłużanie konania,
to podtrzymywanie niby-życia, ten brak zgody na cichą i godną śmierć.
> W czasach gdy nie potrafiono skutecznie reanimować, odżywiać dożylnie,
> podtrzymywać krażenia, gdy nie znano chemioterapii itd itd itd też zdarzało,
że ludzie cierpieli, umierali latami.
Tak, ale mniej było cierpiących maluszków. Letanie chore dziecko od razu
stawało się Aniołkiem, nie cierpiało długo, matka nie musiała codziennie
zadawać sobie pytania czy to dziś, czy ile czasu zostało.
Jednocześnie ja tak bardzo bym chciała móc spędzić z Tosią choćby jeden dzień,
chociaż godzinę, choć tylko raz przytulić.
Ago, cieszę się, że dzięki medycynie udało się uratować Twoją Malutką, cieszę
się z każdego dnia, który jest Wam dany.
Czuję wewnętrzny bunt przeciwko postępowi. Dzięki USG Tosia była realną osobą,
widziałam ją - jej rączki, nóżki, główkę, wiem, że była Tosią nie Frankiem.
Odejście Tosi bardziej boli niż utrata bezimiennego dziecka.
Jej odejście ma głęboki sens - pokazuje mi codziennie jak wiele jest jeszcze do
zrobienia, aby ten świat był bardziej ludzki. Pokazuje jak bezsensowne są
wszelkie walki i kłótnie, jak krucha jest granica człowieczeństwa - kilka
tygodni.
uśmiecham się do Was przez łzy
andzia

[rispetto]

Witaj Melko
Powoli, z przerażeniem, zaczynam rozumieć, co czujesz. Szczególnie ostatnie dni
doświadczyły nas bardzo mocno. Z jednym sie jednak nie mogę zgodzić

> Jeśli już w ogóle mówić o sensie, to... będzie to przerażające, ale sądzę, że
> niestety z czysto biologicznego punktu widzenia, z perspektywy przetrwania
> gatynku życie Natalii nie miało znaczenia, sensem jest przetrwanie gatunku.

Gdyby tak było, to nie powinniśmy w ogóle ratować chorych dzieci, chorych
ludzi, kalek itd. To jest sens humanizmu, że ujmujemy się za słabszymi
i "gorszymi". Jasne, że z punktu widzenia ewolucji jest to działanie
absurdalne, bo wcale nie przetrwają najsilniejsi, ale często po prostu
najbogatsi, których stać jest na opiekę medyczną na najwyższym światowym
poziomie. I to oni przekazują materiał genetyczny natepnym pokoleniom.

Dla
>
> mnie była całym światem,

I wydaje mi się, że to jest najważniejsze.

> ale dla świata jednym z milionów istnień.

Przykro mi, ale jestem egoistą.

>Może to
> rozpacz, może swieża załoba - ale ja po prostu sądzę, że świat jest okrutny.
> Chciałabym uwierzyć, że jest inaczej, że jestem ślepa i nie widzę sensu w
czymś
>
> co sens ma, ale jak? Nie potrafię.

Ja też nie. W ciągu ostatniego tygodnia zmarło niemal na moich oczach dwoje
maluszków i jeden, z którym bylismy szczególnie blisko związani. Jeden z tych
maluszków umierał sam ... odrzucony, pozostawiony jak wybrakowany towar z
supermaketu. To bardzo boli.


> Natomiast zupełnie czym innym jest przedłużanie konania. W teorii wybór jest
> oczywisty - jeśli są szanse na życie trzeba walczyć. Jeśli smierć jest
> nieuchronna, ale można życie przedłużyć i nie powoduje to cierpienia - też to
> należy robić. Tyle, że nie za wszelką cenę. Uważam, że nie wolno przedłużać
> konania, nie wolno lekami, respiratorami, defiblyratorami etc utrzymywać
ludzi
> w zawieszeniu między życiem i śmiercią. Szczególnie jeśli towarzyszy temu
> cierpienie. Moją córkę reanimowano, po reanimacji podłączono pod respirator.
> Wtedy wyglądało na to, że ma szanse. Kilka tygodni póżniej gdy wskaźniki na
> monitorze zaczeły spadać nie zrobiono już nic. Bo nie miała już żadnych
szans.
> Można ją było tylko podtrzymać przy życiu-nie życiu przez kilkadziesiąt
godzin,
>
> byłaby nieprzytomna, ale oddychałaby jeszcze, wskażniki na monitorze
> pokazywałyby pracę serca. Nie zrobiono tego - i dobrze. Podsumowując - nie
może
>
> być tak, ze w sytuacjach gdy medycyna jest bezradna nie pozwala się ludziom
> odejść. Tyle, że w praktyce nie zawsze mamy pewnośc co jest przedłużaniem
> życia, a co przedłużaniem konania.

I tu jest nagorszy moment w życiu każdego człowieka, a rodzica w szczególności.
Nawet nie chcę sobie wyobrażać, że kiedyś mogę stanąć w obliczu takiej
sytuacji. Ostatnie dni pokazały, że może się to jednak zdarzyć w każdej chwili.
Jedna rzecz dodaje nam siły i wiary. Nasza Hanusia nie cierpi. Czasami boli ją
to i owo, ale nie ma to nic wspólnego z całokształtem jej stanu zdrowia. Ból
brzuszka z przejedzenia, czy spuchnięta nóżka, gdy pielęgniarka nie potrafi
założyć wenflonu są dla nas częścią jej "normalnego" dzieciństwa. Jej uśmiech i
roześmiane oczy są dla dowodem, że warto się starać, pomimo tego, że cały czas
mam świadomość poruszania się w ślepym tunelu.

> W czasach gdy nie potrafiono skutecznie reanimować, odżywiać dożylnie,
> podtrzymywać krażenia, gdy nie znano chemioterapii itd itd itd też zdarzało,
że
>
> ludzie cierpieli, umierali latami. Moim zdaniem to nie w tym jest problem,
> przynajmniej nie do końca. Problemem jest wyznaczenie tego momentu, od
którego
> walczy się nie o życie, ale przedłuża umieranie. Niestety wyznaczenie tej
> granicy nie jest proste. Czasem wyznacza się ją za wcześnie - i wtedy de
facto
> niebezpiecznie zbliżamy się do eutanazji(nawet jeśli intencje było inne),
> czasem za późno i wtedy przysparza się cierpienia.I wiecie co jak to piszę,
to
> uderza mnie jedno, nie chciałabym być lekarzem, którzy musi tę granicę
> wyznaczyć.

Tak, tu jest właśnie coś, co niejako wyznacza rolę boga (przepraszam, ale nie
potrafię pisać tego słowa z dużej litery) na ziemi. Człowiek ma wyręczyć
stwórcę w decydowaniu o życiu i śmierci. Wszechwidzący bóg nie widzi bólu i
cierpienia. Na szczęście człowiek ma wolną wolę i może czasami naprawić coś, co
on tak spaprał i zakończyć cierpienie niewinnych i tak pokrzywdzonych przez los
istot.

> Pozdrawiam - Magda

[nizapominajka]

Był już
Ateistyczny pogląd – przedłużenie gatunku
Chrześcijański - niesienie krzyża
- prostowanie innych poprzez swoje cierpienie
Dlaczego sens cierpienia rozpatrujemy tylko przez chrześcijaństwo?
Jest tyle ciekawych religii…
…mówi się, że wszystkie drogi prowadzą do jednego miejsca

A co jeżeli człowiek przychodzi na świat po to żeby się doskonalić…. przeżyć
określone doświadczenia.
Zanim się urodzi wybiera sobie kolor skóry, narodowość, płeć, tatę, mamę,
która najlepiej pomoże mu w „odrobieniu lekcji”…
Myślę, że tam na górze zanim się przyjdzie na świat ma się inne marzenia…

Jaki jest cel życia?
Czy przeżyć je według określonego schematu?
To, dlaczego zawsze kiedyś się kończy?
Dlaczego nigdy do końca nie jesteśmy usatysfakcjonowani, zadowoleni, ciągle
odczuwamy niepokój, nieustannie czegoś szukamy?
Szukamy…. … CZEGO SZUKAMY

Dla każdego tyka zegar, tylko dla jednych dłużej a dla innych krócej.
Ale może oni nie potrzebują tyle czasu….
Wystarczy … spojrzenie, zapach,dotyk swojej mamy, …choć przez chwilę
Są tak idealni, że nie muszą tu z nami cierpieć…
Odchodzą z zaciśniętą piąstką na maminej dłoni….
I spełnieniem.

[anuteczek]

Każda z nas rozpatruje sens cierpienia, tak jak potrafi. Ja jestem
chrześcijanką i wybieram taki sposób myślenia. Wiem, że są inne religie, ale
nie moje. Nie mogę przez ich pryzmat rozpatrywać czegoś, co mnie dotyczy.
Napisałaś "oni są tak idealni, że nie muszą tu z nami cierpieć" - jednak
cierpią często bardzo długo i bardzo mocno.
Wiesz, może mam staroświecki, spaczony pogląd na życie po drugiej stronie, ale
jakoś łatwiej mi znieść to wszystko, kiedy wierzę w Matkę Boską rozdającą
dzieciom jagody, w Anioła Stróża, w mojego dziadka w niebie opowiadającemu
mojej Tośce (bo ona tam rośnie) te same historie, które mi opowiadał.
Wydaje mi się, oni też czasami za nami tęskną, dlatego czasem przychodzą w
snach, też bardzo nas kochają, bo walczą o to, zostać z nami - Iga, Sywia i
wiele innych cierpiących dzieciaczków. Więc może one tak bardzo nas kochają, że
wolą cierpieć z nami, niż nie cierpieć bez nas? Nie znaczy to, że te, które
odeszły nas kochały mniej...
ściskam cieplutko
andzia

[agablues]

nizapominajka napisała:

> Był już
> Ateistyczny pogląd – przedłużenie gatunku
> Chrześcijański - niesienie krzyża
> - prostowanie innych poprzez swoje cierpienie
> Dlaczego sens cierpienia rozpatrujemy tylko przez chrześcijaństwo?
> Jest tyle ciekawych religii…
> …mówi się, że wszystkie drogi prowadzą do jednego miejsca
>
> A co jeżeli człowiek przychodzi na świat po to żeby się doskonalić…. prze
> żyć
> określone doświadczenia.
> Zanim się urodzi wybiera sobie kolor skóry, narodowość, płeć, tatę, mamę,
> która najlepiej pomoże mu w „odrobieniu lekcji”…
> Myślę, że tam na górze zanim się przyjdzie na świat ma się inne marzenia…
>
> Jaki jest cel życia?
> Czy przeżyć je według określonego schematu?
> To, dlaczego zawsze kiedyś się kończy?
> Dlaczego nigdy do końca nie jesteśmy usatysfakcjonowani, zadowoleni, ciągle
> odczuwamy niepokój, nieustannie czegoś szukamy?
> Szukamy…. … CZEGO SZUKAMY
>
> Dla każdego tyka zegar, tylko dla jednych dłużej a dla innych krócej.
> Ale może oni nie potrzebują tyle czasu….
> Wystarczy … spojrzenie, zapach,dotyk swojej mamy, …choć przez chwil
> ę
> Są tak idealni, że nie muszą tu z nami cierpieć…
> Odchodzą z zaciśniętą piąstką na maminej dłoni….
> I spełnieniem.

Muszę przyznać, że takie myślenie jest mi bliskie :-)

[agablues]

Zakładając ten wątek, sama ciągle szukałam odpowiedzi. Myślę sobie, że na to
pytanie każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć. I chyba każde z nas ma swoją
odpowiedź. Ja nie przyjmuję do wiadomości, że to tylko statystyka, ślepy los czy
biologia. Mnie to nie pociesza, nie przynosi mi ukojenia. Chyba wolę sobie
dorobić ideologię, będzie mi łatwiej znieść to wszystko. I tak, przecież nie
wiemy, która z odpowiedzi jest słuszna, więc może wybrać tę, najłatwiejszą do
zaakceptowania?
Mnie religia chrześcijańska nie wystrcza do wyjaśnienia sensu cierpienia dzieci.
Nie zgadzam się z takim ogólnie pojętym, wyświechtanym stwierdzeniem, że
cierpienie uszlachetnia. Gdyby tak było - zwłaszcza w odniesieniu do dzieci -
wszystkie katowane, molestowane, poniżane i niekochane dzieci, wyrastałyby na
bardzo szlachetnych dorosłych, a chyba tak nie jest.
Ja Boga pojmuję jako Dobrego Ojca - Bóg jest Miłością. A my jesteśmy jego
ukochanymi dziećmi. On nas czegoś uczy i ta nauka czasami boli - tak jak bolesna
jest nauka chodzenia, czy jazdy na łyżwach. Ale wierzę w to mocno, że to ma
sens, choćbyśmy my nie widzieli tego sensu.
Cierpienie i nieszczęścia staram się traktować jako pewnego rodzaju lekcje,
widocznie mają mnie czegoś nauczyć. Nadal nie rozumiem, jaki jest sens rodzenia
się dzieci ciężko chorych, tak chorych, że giną zaraz po urodzeniu - jaką one
mają z tego korzyść. Jaki jest sens przychodzenia na świat ciężko uposledzonych
dzieci, które przez całe życie są narażone na wytykanie palcami, wysmiewanie się
z nich - jaki jest sens takiego zycia dla nich samych, nie dla otoczenia...
Przyjście malutkiej do naszej rodziny, tłumaczę sobie w ten sposób - my mamy
zrozumieć, że chore dziecko to nie koniec świata, może nawet dawać wiele
radości. A ona z jakichś, mi nieznanych powodów, miała urodzić się chora. Może
potrzebuje bardziej bezinteresownej miłości niż inne dzieci, miłości bez
oczekiwań ? Może wybrała nas, bo wiedziała, że my będziemy ją na pewno kochać?
Mam nadzieję, że przez to że trafiła do nas, jakoś jej pomoże.
Tak ja tłumaczę sobie naszą sytuację. Takie myślenie mi pomaga. Pozwala mi to
nie pogniewać się na Boga i nadal wierzyć w jego opiekę nad nami. Bo w tym
wszystkim, czuję Jego opiekę.

[anuteczek]

Ago,

Sama religia chrześcijańska też wiele mi nie tłumaczy, jednak inne nie są moje.
Dosłownie wczoraj dorobiłam sobie ideologię, o tym, że dzieci chore tak bardzo
nas kochają, że zamiast umrzeć cierpią z nami, bo tak bardzo nas kochają, ze
nie chcą nas zostawiać. Bóg godzi się na to, bo kocha i nas i je - chce nam dać
choć odrobinę ich miłości. Jakoś mi lżej z tym. Może bardziej boli potem
rozstanie.
Cieszę się, ża moja zdążyłam poczuć kopniaki i ruchy Tosi, że podglądałam ją,
że widziałam jak ziewa. Była taka realna - pewnie bardzo nas kochała.
Wasza Malutka też bardzo Was kocha i choć cierpi, to jej Miłość jest silniejsza.
Może to nie tłumaczy sensu ich cierpienia, ale jakoś mi ulżyło
pozdrawiam Was cieplutko,
andzia

[agablues]

Aniu, co do religii i światopolglądu, to chyba nie ma co się wzajemnie
przekonywać. Wg mnie - i tak pewnie wszystkie, które w założeniu mają miłośc do
Boga i bliźniego, prowadzą do Niego.
Myślę, że jeżeli nikogo na siłę nie próbujemy przekonać, że tylko nasze myślenie
jest prawidłowe, i jeżeli nikogo przy tym nie krzywdzimy, możemy sobie
tłumaczyć, tak by nam było lżej.
Widzisz sama, nasze dzieci dają nam tak wiele, nawet jeżeli się nie zdążą
narodzić. Minęło tyle czasu, a Ty z taką miłością piszesz o Tosi. Myślę , że
mimo wszystko dobrze, że były i są z nami nasze dzieciaczki.
Aniu, pisałam, że czuję opiekę Boga, w tym naszym nieszczęściu. Nam oszczędzono
bardzo wiele. Moja malutka nie cierpi, przynajmniej taką mam nadzieję.
Oczywiście płacze sobie czasami, złości się, ale chyba nie odczuwa bólu.
Pomijając jej problemy z oczkami i brzuszkiem - kiedy jest najedzona, wyspana -
jest pogodna. Jeżeli usmiech dziecka mówi o tym, ze jest mu dobrze - to mojej
małej jest dobrze. Mam nadzieję, że nie cierpi izycznie bólu, bo to byłoby dla
mnie straszne.
Aniu, może nigdy za życia nie poznamy wyjaśnienia tej tajemnicy...?
Sciskam, Dobra Duszyczko nasza :-)

[anuteczek]

Aguś,
100% racji.
Bardzo się cieszę, że Malutka jest pogodna i się uśmiecha.
Życzę jeszcze milionów takich uśmiechów
Aguś, jeszze jedno, nie zadręczaj się myślami o cierpieniu, to do niczego nie
prowadzi. Chwytaj każdy dzień z Malutką.
Andzia

[aniao3]

Sensu nie ma.
Zawsze potrafilam sobie wszystko wytlumaczyc: zdarzylo sie Zle, ale bylo to
potrzebne aby potem zdarzylo sie Dobre. Ale nie znajduje niczego, NICZEGO na
tym swiecie co byloby warte cierpienia i smierci dziecka.
Andzia - wiesz, ja do konca porodu mialam nadzieje ze moze moj gin sie raz w
zyciu pomylil, ze to nei bedzie moja Malgorzatka... Wtedy czulabym sie jakbym
ja troche mniej tracila. I do dzis strasznie mnie wkurzaja ulotki w obronie
zycia poczetego z tymi malutkimi stopkami - jakby chcieli mi powiedziec: patrz:
oto czlowiek, oto dziecko. Ale kiedy sie urodzi tydzien za wczesnie to wobec
prawa nagle dzieckiem byc przestaje. I gdy widze te plakaciki - zle mi z tym.
Nie umiem wam tego wytlumaczyc, ale te ulotki na mnie zle dzialaja. Mam
potworny metlik w glowie i duzo niezgody na to co sie stalo.
Ale jedyne co moge zrobic to starac sie by z tej tragedii wyniklo cos dobrego:
dla mnie, dla innych. Z pelna swiadomoscia, ze i tak cokolwiek zrobie, to tak
naprawde chcialabym tylko by zyla...
I tu pewnie sie wszystkie zgadzamy, ze pojecie normalnosci bardzo sie rozszerza
gdy nagle chodzi nie o abstrakcyjne dzieci ale o nasze. Ja wbrew logice, wbrew
wygladowi Malgorzatki tak bardzo chcialam by zyla. Choc byc moze dla niej bylby
to koszmar nie zycie. I gdy nadchodzi taki moment ze trzeba sobie powiedziec ze
to juz koniec, ze nie walczymy dalej, ze poddajemy sie - to jest takie trudne,
tak straszne...
Sciskam was i ide szukac husteczki... Od jakiegos czasu staram sie miec zawsze
ich zapas przy sobie :)
Anka

[spyheart]

Wiecie co sensem jestesmy mmy
wydaje mi sie ze czlowiek jest poszukujący
gdyby nie bylo cierpienbnia mie bylo by nas

ja wierze choc nie chodze do kosciola przestalam
bo uznaje dobro za wartosc najwyzsza

nie mam sily dzis pisac wiecej

[agablues]

Basia, ja jeszcze nie śpię, możesz napisać, jak chcesz

[spyheart]

dzieki Aguszek :)
nie ma o czym pisac
zajzysz na hamaczek to sie dowiesz
zreszta w zyciu wazne sa Tylko chwile
moje smutki to nic w obliczu tego z czym musicie borykać sie Wy
Buziaki dla Was :))) wielkie:)

[anuteczek]

Wiesz, Aniu, co mnie najbardziej boli -oprócz tych ulotek?
Każdorazowa batalia o pogrzeb takiego dziecka. Kościół najbardziej zagorzały
obrońca Życia, głoszący istnienie CZŁOWIEKA od momentu poczęcia bardzo często
odmawia normalnego katolickiego pogrzebu z mszą. Na szczęście nie zawsze.
Na mnie bardzo źle działa akcja adopcji duchowej. Wiem, że to wspaniałe, ale
jednocześnie czuję irracjonalną niechęć. Nie mogę znieść artykułów o tematyce
anytyaborcyjnej. Drażnią mnie Manify i debaty o zalegalizowaniu aborcji. Nawet
nie tyle drażnią, co sprawiają, że łzy lecą mi ciurkiem.
Podobnie jak Ty staram się, żeby odejście Tosi nie poszło na marne.
pozdrawiam cieplutko,
andzia