Sezon na leszcza

[eksdoktorant]

Nie, nie będzie to wątek poświęcony filmowi Bogusława Lindy.
Niniejszy post dedykuję nowemu narybkowi doktoranckiemu.

Wakacje powoli dobiegają końca i niedługo zacznie się druga tura
naboru na studia doktoranckie. Kto nie załapał się w czerwcu-lipcu -
bo po obronie magisterki był zajęty słodkim nieróbstwem albo
badaniem rynku pracy - ma szansę teraz. Swoją życiową szansę.
Pod koniec sierpnia słychać tylko stukanie w klawiaturę i szelest
nerwowo przerzucanych z teczki do teczki papierów. Standardowy
format A4. Życiorys, opinia, wymięta kserokopia dyplomu,
wypieszczony i tryskający optymizmem konspekt planowanych badań
opiewający na trzy strony komputeropisu oraz parę innych świstków. W
sumie nie ma tego tak dużo, jak spojrzeć na to chłodnym okiem z
boku. Najwięcej szumu robi się wokół owianej przeróżnymi mitami
rozmowy kwalifikacyjnej, przez niektórych określanej - nieco na
wyrost - mianem egzaminu wstępnego. Strach ma wielkie oczy i ci,
którzy mają tę farsę dawno za sobą, z nieskrywanym politowaniem
spoglądają na młodych napalonych. Dobrze wiedzą, że to wszystko
fikcja i ostanie egzaminy to się zdawało na studiach magisterskich.
Nie chcą jednak młodym obrzydzać kariery doktoranta już na starcie.
Im też ktoś kiedyś pozwolił się sparzyć, więc dlaczego świeżo
upieczone mięso armatnie miałoby mieć lepiej/gorzej?

Na forum niczym grzyby po deszczu wyrastają nowe posty.
"Kierunek taki a taki tu a tu - warto się w to pakować? Doradźcie."
Takimi mniej więcej słowami debiutują nowe dusze na forum.
Są pełni zapału, wiary w siebie i innych, przekonani o swojej
wyjątkowości. U nieco bardziej doświadczonych i zniesmaczonych
życiem forumowiczów wzbudzają mieszankę współczucia i zazdrości.
"Wiem, że z tego, w czym teraz rzeźbię, może kiedyś powstać książka,
arcydzieło wszech czasów, więc mi nie podskakujcie!" - humor zdaje
się niektórych nigdy nie opuszczać.

Na jak długo starczy im powera? Czas pokaże. Czy raczej zweryfikuje.

[adept_ltd]

hm, no smutne masz doświadczenia, tylko współczuć, ale, wiesz, nie wszyscy tak
mają... gdybym tak miał myśleć o swoich świeżutkich doktorantach, to wolałbym
się nakryć kocem i tam siedzieć... może kiedyś ci przejdzie, trzymam kciuki!

[meiga]

No właśnie eks, jakiś taki smutek wyziera z twoich postów...
I przeświadczenie, że na studia doktoranckie, to właśnie idą sami przegrani: Ci,
co się boją dorosłości, nie mają pomysłu na życie, mają za słabe kwalifikacje,
żeby walczyć o najlepsze miejsca pracy, itp. Być może nieco uogólniam twoje
wypowiedzi, ale Ty też stworzyłeś i co i raz to przywołujesz jakiś dziwny profil
uczestnika studiów doktoranckich.
Adept ma rację - po prostu, nie wszyscy tak mają, a ja bym powiedziała, że tak
ma mniejszość i to taka, która raczej się wykruszy ze studiów prędzej czy później.
A jeszcze a propos tego, czy będą z tych studiów książki... Cóż, na początku
chyba każdy jest w pewnym sensie bezczelny i taki obraz sobie projektuje (któż
by nie chciał być porywającym profesorem i autorem książek?), ale znowu życie
wszystko weryfikuje i uczy pokory do wiedzy, nie tylko swojej, lecz innych.

[osse]

Witam. Odpowiem na post eksdoktoranta, bo jak widzą moje oczy, pije On między
innymi do mnie.
Powiem tak: z tych kilku postów, które przeczytałem w odpowiedzi na moje
pytanie, więcej dowiedziałem się o doktorantach, niż wcześniej, czytając setki
postów. To znaczy: stereotypy, powierzchowne osądzanie innych itp. Każdy jest
inny, i projektowanie swoich własnych doświadczeń na cały świat więcej mówi o
autorze a nie przedmiocie, o którym mówi. Wyobraź sobie, że będzie ze mnie
dziwny doktorant, taki bez złudzeń i tego co Ty im przypisujesz.

coś w tym jest

[flamengista]

Oczywiście niesłusznie generalizujesz - studia doktoranckie czasem oferują
przyzwoite warunki dla studiujących, jeśli nie finansowe, to przynajmniej naukowe.

U nas jednak studia uruchamiano jak w filmach Barei - programu nie ma,
prowadzących nie ma, chętnych promotorów nie ma, stypendiów nie ma (tak, nasi
doktoranci będą traktowani jak normalni studenci - stypendium dopiero po
pierwszym roku - max. 500-600 zł miesięcznie).

Mimo to na te "atrakcyjne" studia zapisało się kilkadziesiąt osób.

I czemu dziwić się profesorom, że takie studia otwierają? Skoro są zawsze
chętni, by dać się wykorzystać...

PS. nasi profesorowie mają "chytry" plan - chcą docelowo zastąpić asystentów
doktorantami. Ciekawe ilu znajdą chętnych po paru latach tego eksperymentu. I na
jakim poziomie;)

[adept_ltd]

to trochę inna kwestia i postawiłbym ją z mniejszą dawką cienkiego cynizmu.
Problemów jest kilka:
1. system - to on promuje uczelnie z prawami doktorskimi i obecnie studiami
doktoranckimi jako ciągiem dalszym studiów, więc wszyscy stają na głowie, a CKK
nie zawsze interweniuje,
2. system związany z finansami - opłaca się mieć takie studia, no i opłaca się,
jak piszesz, zastępować asystentów doktorantami,
3. nie wszędzie jest jednak tak, jak opisuje to Eks, no i nie miałbym jednak
takiego jadu jak Eks względem tych, co są przekonani, że napiszą świetną
książkę, przecież inaczej nie warto...

wszystko ok

[flamengista]

Ale u nas oczekuje się, że doktoranci będą siedzieli w katedrach i robili za
murzynów. Za friko.

Jestem bardzo ciekawy, czy doktoranci pójdą na taki układ - a jeśli tak, to ilu
i na jak długo.

Powtarzam - sytuacja, gdy:
a) doktorant dostaje marne (1000-1400 zł) stypendium - i pracuje na uczelni oraz
prowadzi zajęcia;
b) doktorant nie dostaje stypendium, ale nie bywa praktycznie na uczelni (bo
pracuje gdzieś indziej)
jest kiepska, ale jeszcze od biedy do przyjęcia.

Natomiast u nas przeprowadza się ekstremalny eksperyment i bardzom ciekaw, co z
niego wyniknie.

Why the long faces?

[pr0fes0r]

U nas asystentów nie ma już od ładnych paru lat, są stypendia doktoranckie i
system funkcjonuje bardzo ładnie. I w tym roku też na pewno po rekrutacji
dołączy do nas parę świetnych osób z szansami na udaną karierę naukową.

[adept_ltd]

no są wyjątki, pamiętam za swoich czasów doktoranckich np. na UŚ prowadzono taką
politykę, że przyjmowano doktorantów zgodnie z potrzebami zakładów i w zasadzie
była to swego rodzaju oferta pracy...

tłumaczę

[flamengista]

NIE BĘDZIE STYPENDIÓW DOKTORANCKICH!!!

Na chwilę obecną stanowisko uczelni jest takie, że doktoranci to tacy sami
studenci jak ci z licencjackich i magisterskich. Na stypendium za wyniki w nauce
mogą liczyć dopiero po pierwszym roku. A u nas stypendia z tego tytułu to max.
600 zł.

Natomiast są wielkie oczekiwania, że ci studenci-doktoranci zaczną harować za
free i zastąpią leniwych asystentów, którzy - o zgrozo - potrafią mieć własne
zdanie i nie zgodzić się z Profesorem.

Jest to więc sytuacja trochę dziwna.

[meiga]

Powraca kwestia żywienia się doktorantów trawą :). Czasami, to już nic mi się
nie chce nawet w tej kwestii dodawać, bo wygląda na to, że ani stypendiów nie
będzie ani etatów asystenckich dla doktorantów. A przecież tu nie chodzi o to,
że doktorant chce być utrzymankiem państwa - przecież i tak pracujemy, i tak
prowadzimy zajęcia za darmo... Ja bym chętnie zamieniła te 1400zł ze zwykłego
etatu plus pańszczyzna na rzecz uczelni na 1400 z etatu w macierzystej jednostce
z przypadającą asystentowi liczbą godzin zajęć dydaktycznych.

[carnivore69]

Czym zatem kierownictwo programu doktoranckiego zamierza konkurowac z innymi
uczelniami o zdolny narybek?

Pzdr.

[meiga]

Chwałą samej możliwości pracy w najstarszym uniwersytecie w Polsce..., tym, że
za otwarcie przewodu nie trzeba płacić z własnej kieszeni i że jak ktoś naprawdę
jest zainteresowany, tym co robi, to nie rzuci tego tak od razu. Tak nam to
tłumaczy czasem jakiś dobrotliwy profesor na pocieszenie. To są jednak,
niestety, rzeczy niejadalne. A konkurencyjność uczelni państwowych w Polsce,
zwłaszcza w humanistyce, jest z moich obserwacji, mizerna.

Pewnie ma ta wypowiedź nieco smutny wydźwięk i trochę się zbliża do zdania
eksdoktoranta o tym, że nie ma to jak być dobrze zarabiającym freelancerem,
raczej z dala od studiów doktoranckich :). A jednak, jest to świadomy wybór,
sposób na życie, inna kolejność priorytetów. Mówię tu o samym okresie studiów na
razie. Pewnie za jakiś czas się okaże, czy zmieni się kondycja finansowa uczelni
tudzież wytrzymałość doktorantów, bo obecny status quo nie potrwa długo bez
szkody dla jakości kształcenia, badań i nauki w ogóle.

Nie wiem

[flamengista]

Na UJ sprawa jest jasna. Możliwość robienia doktoratu na tej szacownej uczelni
jest zaszczytem samym w sobie;) i nietaktem jest pytanie o jakiekolwiek
pieniądze. Tak mi dano do zrozumienia w rozmowie ze skądinąd poważnymi ludźmi
(dlatego nie skorzystałem z "okazji").
Za rektora Ziejki władze rozwinęły tą myśl - również praca na UJ jest zaszczytem
i nietaktem jest upominanie się o podwyżki. Rezultat? Dynamiczny rozwój
humanistycznych kierunków na KSW i AGH, firmowanych przez ex-pracowników UJ.

Co do mojej uczelni - nie mamy nawet takich "atutów". My reklamujemy się jako
"największa uczelnia ekonomiczna w Polsce" - co moim zdaniem jest raczej
antyreklamą (liczy się ilość, nie jakość).

Nie mam pojęcia czym chcą przyciągnąć kandydatów, ale ponoć w tym roku nabór był
udany. Mało tego, zgłosiło się ponad 40 osób na płatne, zaoczne doktoranckie
(kosztują fortunę).

Zapewne działa magia doktoratu z ekonomii i przekonanie, że ten papier daje od
razu jeśli nie fortunę Kulczyka, to co najmniej stanowisko kierownika banku.

Ale moim zdaniem to chwilowy sukces. Kluczowe będzie najbliższe pół roku. Jeśli
studia będą dobrze przygotowane, promotorzy dyspozycyjni i zapewni się jednak
jakieś sensowne stypendia - choćby po I roku - to może się uda.

Ale na razie niewiele na to wskazuje. Chętnych do wzięcia doktorantów (mają być
przypisani do konkretnych katedr i promotorów) na razie brak, o programie
studiów nic nie wiadomo, tak samo o prowadzących... Marnie to wygląda.

sezon na jojczenie

[dalatata]

ja mam wrazenie, ze tu regularnie podaje sie pisanie doktoratu jako Golgote,
droge przez meke, chodzenie po rozrzazonych weglach i picie cieplego piwa.

przeciez nikt nikogo nie zmusza. eks jest eks i fantastycznie. niech bedzie
eksem i swoje mizantropie dokotranckie wyglasza. i spelnia sie w tym jak najlepiej.

ludzie, wy nie musicie pisac dokotratow!!! naprawde! nie musicie tez pracowac
naukowo!! caly swiat stoi otworem!!! i przestancie jojczec!!! dzizus, przeciez
ja ciagle mam poczucie, ze was ktos zmusza - stoi taki profesur wiktur z pepesza
i mowi:Iksie, doktorat albo smierc!!! tak nie jest!

ciepnijcie to w pierony! nie piszcie! obazcie sie, pstanowcie pozbawic swiata
waszych przemyslen!! zglosimy sie!!!

albo i sie nie zlosimy, ku obopolnej uldze.

[flamengista]

Nie rozumiem po co te złośliwości;)

Przecież to dalszy ciąg dyskusji nt. systemu nauki polskiej, w tym o zaletach i
wadach studiów doktoranckich i asystentury.

[dalatata]

zlosliwosci?! ja cale nie chcialem byc zlosliwy. tylko wskazalem, ze na tym
forum cala masa dokotrantow jojczy. wskazalem tez juz jakis czas temu, ze
dokotranci na calym swiecie maja pod gorke. pisanie doktoratu ziazane jest z
niedogonosciami rowniez natury finansowej. i ja nie jestem pewien czy moi
podopieczni tu w UK maja duzo czy w ogle lepiej niz wy w Polsce.

i wreszcie, kazde z was pisze bo chce, nie dlatego ze stoi zboj Rumcajs i kaze.
wiec jesli nie odpowiada, to zrezygujcie. i to jest rowniez, wedle mnie, powazny
glos w debacie na temat pisania doktoratu.

[adept_ltd]

praca naukowa to nie tylko kwestia zdolności intelektualnych, ale także
(przynajmniej w takim samym stopniu) predyspozycji psychicznych,
osobowościowych. Tu się czeka na efekty długo bądź bardzo długo i często nie
przychodzą. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę, zawsze zresztą mówię to do
swoich uczniów chcących zajmować się dalej nauką. Niecierpliwi, chcący
natychmiast widzieć efekt swojej pracy raczej nie mają większych szans-chyba że
na szybką frustrację

[glosybaltyku]

> zlosliwosci?! ja cale nie chcialem byc zlosliwy. tylko wskazalem, ze na tym
> forum cala masa dokotrantow jojczy. wskazalem tez juz jakis czas temu, ze

Bo pokutuje wszedzie postawa rozczeniowa. Wielu by chcialo dostawac 5000
netto/mc stypendium za "bycie doktorantem". Czemu? Bo preciez sa zdolni, zawsze
mieli swiadectwa z czerownym paskiem i im sie nalezy po prostu. O rozliczaniu
wynikow pracy oczywiscie nie powinno byc mowy, bo to przeciez sa badania,
"wielka nauka", praca umyslowa, raz sie ma natchnienie (ale czesciej nie ma).
Jesli ktos idzie na STUDIA doktoranckie, to jest STUDENTEM. Dydaktyka jest
PRAKTYKA ZAWODOWA. Stypendium wysokosci 1000 zl jest jak narbardziej OK. Jak
ktos nie moze sie dalej utrzymywac w stanie studenckim, zawsze moze robic
doktorat zaocznie, ale wiadomo, ze to tanie nie jest. Jojczenie na rzekomo zla
sytuacje doktorantow jest wiec dosc bezczelne.

[meiga]

Glosybaltyku, na moim wydziale stypendium w wysokości 1000 nie dostaje nawet 10%
studentów z wszystkich lat, a reszta nie dostaje go WCALE. Więc o jakich
roszczeniach finansowych doktorantów Ty mówisz????
I jakie to jest "jojczenie", że za dobrze wykonaną pracę ktoś chce dostać
pieniądze w ogóle? Widzę, że nie tylko na UJocie jest nietaktem mówienie o nich,
najlepiej po prostu uznać, ze ta sytuacja jest normalna. A nie jest. I Dalatato,
naprawdę, są kraje europejskie, w których lepiej jest sprawa studiów
doktoranckich rozwiązana. Jako przykład podam tu Hiszpanię: jasny program
przedmiotów obowiązkowych, kadra profesorska desygnowana do prowadzenia zajęć na
długo przed rozpoczęciem roku akademickiego, stypendium dostaje się już od
pierwszego roku na podstawie wyników ze studiów magisterskich (i nie chodzi tu o
jakąś szalenie wysoką średnią).
Dalatato, może jednak uchylisz rąbka tajemnicy jak to wygląda w UK? W moim
odczuciu będzie to bardziej rzeczowe i pożyteczne w tej dyskusji niż mówienie o
jojczeniu :).
Pozdrawiam

[dalatata]

na studiach dokotranckich jestesmy studentami. wiec nie wykonujemy pracy. ja nie
mam pojecia co to znaczy ze sytuacja jest normalna. nie uwazam bowiem ze ludzie
podejmujacy studia doktoranckie powinni dostawac pieniadze, bo niby za co? jesli
pracuje, to znaczy prowadzi zajecia pownien miec za to placone. choc w UK od
dokotrantow oczekuje sie pewnej ilosci zajec 'za darmo'.

w UK nie spotkalem sie ze studiami doktoranckimi. u mnie na uczelni wyglada to
tak, ze albo sie placi za zrobienie doktoratu (sa tacy - rzadko), albo sie
dostaje zwolnienie z oplat - nie wiem ile takich jest, albo sie dostaje
stypendium (o to trzeba konkurowac w puboicznych konkursach) - raczej rzadkosc a
uni ostatnio wycofuje sie z tego.

dostajac sytpendium, w wysokosci okolo 800 funtow miesiecznie (chyba i jest to
nieopodatkowane o ile sie orientuje), a zatem kokosy to nie sa (w Londynie
pewnie jest wiecej, ale tez ceny sa szalencze), zobowiazujemy sie do
niepodejmowania innej pracy tylko zapieprzania z doktoratem. co nie znaczy ze
wszyscy koncza w przepisowych 3 latach plus ewentualnie 1.. jednak coraz wieksza
bedzie na to presja, bo wlasnie sa nowe przepisy i osoba kotra nie skonczyla w 4
lata nie liczy sie do dorobku uczelni.

ogolnie rzecz biorac zatem jakos nie sadze zeby polscy dokotranci mieli jakos
szczegolnie pod gore.

[adept_ltd1_net]

mniej więcej tak jak piszesz, było u nas gdzieś do 94 roku. Np. na Wydziale
Filologicznym UJ było 15 miejsc na roku, część dla językoznawców, część dla
literaturoznawców i były stypendia. I myślę, że to miało sens. Później się
pochrzaniło, jak MEN zaczął uzależniać dotacje od ilości doktorantów, no a
teraz, jak to się stało po prostu studiami - klapa. Studia doktoranckie to
obecnie studia i decydujący się na to dorośli ludzie wiedzą o tym. Jeśli
prowadzą zajęcia, to dostają za to pieniądze na umowę-zlecenie i tyle. Problem
leży w braku etatów asystenckich, ale to inna historia.

[meiga]

Dalatato, nie można powiedzieć, że na studiach doktoranckich jesteśmy nadal
studentami. Po pierwsze, studenci studiów magisterskich mają o wiele większe
szanse dostać stypendium naukowe niż my. Po drugie, studentów studiów
magisterskich często dofinansowują rodzice. Po trzecie, studenci studiów
magisterskich, głównie z racji wieku, rzadko zakładają w tym czasie rodziny,
doktoranci prędzej. Na legitymację doktorancką jedyną ważną zniżką ma się na
bilet miesięczny komunikacji miejskiej. Chętnie się zrzeknę tego przywileju, jak
również rzekomego statusu studenta, za etat asystencki.
Owszem, kilka godzin zajęć tygodniowo prowadzimy nieodpłatnie, kilka odpłatnie.
Na miesiąc wychodzi 500zł, a uczelnia płaci w 4 transzach w ciągu roku. Godzin w
sumie jest tyle, co ma asystent na etacie. I to jest dla mnie sytuacja
nienormalna. Moja praca naukowa poza zajęciami też jest pracą, jest wkładem w
rozwój jakiejś dziedziny. Dlaczego nie uznawać tego za godne zapłaty?
Nie wiem, jaka jest twoja wizja robienia doktoratu, skoro uważasz, że nie
powinno się dofinansowywać doktorantów (jeśli już nie jest możliwe
zaproponowanie im etatu asystenta czy choćby lektora).
Czy doktorantami powinni zostawać Ci, których po studiach magisterskich nadal
mogą wspierać finansowo rodzice/małżonkowie?
Czy może doktoranci powinni rano prowadzić zajęcia, po południami sprzedawać
marchewkę, a nocami zajmować się doktoratem (pozbawiając się tym samym także
kontaktu z najbliższymi osobami)?
Czy może zredukować ten handel marchewką do minimum, za to żyć na cienkiej zupie
od 1 do 1?
To jest w pewnym sensie przekleństwo tych studiów - jestem studentem, a jakobym
nie był.

[adept_ltd]

o tym, że jest się studentem nie decyduje to, o czym piszesz, tylko ustawa, w
świetle której studia doktoranckie są dalszym etapem studiów (i z tym można
dyskutować). Oczywiście, doktoranci są robieni w konia w związku z tym, o czym
piszesz, ale trzeba się domagać prawego uregulowania tej sprawy.
Rozwiązaniem jest ograniczona i konkursowa liczba miejsc z przyzwoitymi
stypendiami, a reszta studiuje i pisze na własny rachunek.

[niewyspany77]

Wiem ze to niepopularne, ale poki beda chetni to tak bedzie. Rynek pracy oferuje
duzo wiecej mozliwosci w ktorych mozna sie realizowac, niz studia doktoranckie.
Na pocieszenie Ci powiem, ze szanse na pracy na uczelni typowy doktorant ma
jeszcze mniejsze, niz na stypendium dr lub asystenture.
Dziwi mnie skadinad jak tak inteligentni ludzie jak doktoranci moga sie dawac
robic w bambuko. Przeciez obecnie studia dr, a juz humanistyczne w
szczegolnosci, to czystej wody samoboj.

[dalatata]

alez ja to wszystko rozumiem. i dlatego jestem zwolennikiem etatow asystenckich
i nie widze wielu zalet studiow doktoranckich.

ja zupelnie nie widze, dlaczego za robienie dokotratu nalezy komukolwiek placic.
na rzecz kogo jest to praca? uniwersytetu? dlaczego? natomiast, jesli prowadzisz
zajecia, nalezy za to zaplacic, nie mam z tym problemu wiekszego.

natopmiast jest rzeczywiscie pytanie, co robic. wedle mnie powinny byc normalne
etaty asystenckie. natomiast, ci ktorzy chca robic dokotraty w ramach studiow
doktoranckich, mysle ze powinni sie sami utrzymywac. natomiast jesli sa
uniwersytety ktore z jakichs wzgledow chca przyciagnnac dokotrantow, no to musza
sie liczyc z tym ze trzeba im za to zaplacic. i pewnie UJ nie bedzie w takiej
sytuacji, a Opole bedzie. no ale life is brutal and full of zasadzkas.

wiem, to najprawdopodobniej oznacza, ze na UJ beda ludzie ktorych stac na to
zeby dokotryzowac sie i pracowac, lub maja inne zrodlo dochodow. no ale jak sie
cchce pelnej rownosci to trzeba do korei pn.

[carnivore69]

Istnieja kierunki, na ktorych na luksus nieplacenia stypendiow doktorantom nie
pozwalaja sobie Chicago czy Stanford.

Pzdr.

[dalatata]

dokladnie tak! a do tego trzeba wziac pod uwage ze w UK zamyka sie departamenty
nauk scislych (chemia w Essex na przyklad odbila sie tzw. echem), nie mowiac o
lingwistyce w East Anglia (slynny bardzo departament). zamyka sie bo nie ma na
nie pieniedzy - nikt tam nie bedzie placic nikomu za robienie doktroatu.

[meiga]

No właśnie - life is brutal - stan posiadania rodziców nijak się ma do
inteligencji potencjalnego doktoranta. Etatów asystenckich w ilości adekwatnej
do ilości doktorantów nie ma realnej szansy utworzyć, choć można by o kilka
zwiększyć prawie wszędzie (jeśli zliczyć wszystkie godziny dydaktyczne
realizowane przez doktorantów plus liczne nadgodziny pracowników - to przypadek
naszego instytutu). Mogliby mniej studentów przyjmować, ale wtedy mniej kasy z
Ministerstwa przyjdzie dla Wydziału. I koło się zamyka.
A dlaczego tych studiów nie rzucam? Bo szczerze podoba mi się to, co robię - i
"grzebanie" przy doktoracie, i prowadzenie zajęć ze studentami i to podobanie
jest o wiele silniejsze od ekonomicznych przeciwności.

Nie grzebac!

[dalatata]

i gratuluje tego wyboru, bez przekasu i zlosliwosci. mnie kiedys proponowano
prace w biznesie. na poczatek to byla 3 razy wyzsza pensja niz wtedy mialem.
zrezygnowalem, bo wole to co robie (tak, pensja angieslka jest inna niz polska).

ja bym jednak zachecal do rezygnacji z dlubania, grzebania itd. zachecalbym od
wziecia sie do roboty, intensywnej! bo doktorat to nie jest opus magnum. to jest
praca na stopien. i tylko tyle (oraz az tyle). zycie po dokotracie jest
ciekawsze i przyjemniejsze. nie mowiac juz o zyciu profesorskim (ale na to
jeszcze ma pan czas).

[meiga]

Dziękuję :). I racja z tym grzebaniem. Zresztą, mój promotor też mi już raz
powiedział, że przez artykuły i konferencje wielu doktoratów nie napisało.
Wzięłam to sobie do serca i zmierzam coraz bardziej do meritum pracy. Także
dlatego, że mam świadomość tego, że dużo więcej można zrobić po doktoracie, a
tym bardziej po habilitacji.
Pozdrawiam
(P.S. Jestem dziewczyną, aczkolwiek czasem mówię/piszę o sobie w rodzaju męskim
na przekór zbyt ortodoksyjnym teoriom genderowym.)

[eksdoktorant]

meiga napisała:

> No właśnie eks, jakiś taki smutek wyziera z twoich postów...
> I przeświadczenie, że na studia doktoranckie, to właśnie idą sami
> przegrani: Ci,
> co się boją dorosłości, nie mają pomysłu na życie, mają za słabe
> kwalifikacje,
> żeby walczyć o najlepsze miejsca pracy, itp. Być może nieco
> uogólniam twoje
> wypowiedzi, ale Ty też stworzyłeś i co i raz to przywołujesz jakiś
> dziwny profil
> uczestnika studiów doktoranckich.

Może i przywołuję, ale czy to ja wykreowałem taki a nie inny obraz
doktoranta na tym forum? Jeszcze na długo zanim zacząłem się tu
udzielać (wcześniej byłem jedynie biernym czytaczem), forumowicze
utyskiwali, że:
- nie ma kasy, nie ma kasy i jeszcze raz: nie ma kasy (czyli jemy
trawę);
- etatów albo nie ma, albo są przydzielane wg bardzo niejasnych
kryteriów (patrz niżej);
- nepotyzm ma się świetnie, czyli promujemy córeczki i zięciów;
- nie było czasu na pisanie, termin minął, ubezpieczenia już nie ma
i trzeba się przeprosić z pośredniakiem;
- na studia doktoranckie przychodzą osoby przypadkowe (a nie
najlepsi absolwenci);
- dla wielu to ucieczka przed bezrobociem
- na uczelniach jest cała masa patentowanych leni vel cwaniaczków
alias kombinatorów;
- skostniała geriatria podcina skrzydła młodym ambitnym.
Cała masa postów, w których dało się wyczytać, że doktoranci na
każdym kroku mają pod górkę i że nie mogą sobie pozwolić na normalne
życie. Z wieloma wypowiedziami musialem się zgodzić, ale starałem
się też ukazać jaśniejszą stronę tej imprezy, jak chociażby
możliwość zawodowego rozkręcenia się korzystając ze statusu
doktoranta, ubezpieczenia, itd., bo nie każdy ma ochotę zakładać
działalność tuż po studiach albo iść do pracy na etacie.

flamengista napisał:

> U nas jednak studia uruchamiano jak w filmach Barei - programu nie
> ma,
> prowadzących nie ma, chętnych promotorów nie ma, stypendiów nie ma
> (tak, nasi
> doktoranci będą traktowani jak normalni studenci - stypendium
> dopiero po
> pierwszym roku - max. 500-600 zł miesięcznie).
>
> Mimo to na te "atrakcyjne" studia zapisało się kilkadziesiąt osób
> PS. nasi profesorowie mają "chytry" plan - chcą docelowo zastąpić
> asystentów
> doktorantami. Ciekawe ilu znajdą chętnych po paru latach tego
> eksperymentu. I na
> jakim poziomie;)

No rzeczywiście, superatrakcyjne te studia. Niewiele niższe
stypendium za wyniki w nauce dostawałem na drugim czy trzecim roku
studiów (bynajmniej nie doktoranckich). Tylko wtedy miało się inne
potrzeby i przede wszystkim było na utrzymaniu rodziców.
Ciekawe, kogo ma przyciągnąć ta „kusząca” oferta.
Nie obraź się, ale zdaje się, że władze uczelni zabrały się za
sprawę, za przeproszeniem, od dupy strony. Skoro ludzie i tak mają
źle, to dlaczego nie można zrobić im jeszcze gorzej. To musi odbić
się czkawką. Kto na tym straci? Studenci!* Pal licho wielkie badania
naukowe (które też ucierpią), ale wyższe uczelnie mają chyba też
(przede wszyskim?) zajmować się kształceniem młodych ludzi.
Ciekawe, czy mądre głowy na Twojej uczelni pójdą o krok dalej i
asystentów przeniosą na „studia” doktoranckie. Tak, tak, znany jest
mi przypadek, gdzie tak właśnie zrobiono. To jest dopiero bandytyzm!
Miałeś sobie posadkę na uczelni, a tu raptem dowiadujesz się, że od
jutra (no, może od przyszłego semestru) stajesz się – łał! –
doktorantem; nieważne, jaką miałeś sytuację życiową. Oczywiście
możesz zrezygnować...

Piszecie o żywieniu się trawą, a przecież młody szanujacy się
człowiek zazwyczaj wymaga od życia więcej niż wegetacji. Na chlebek
zawsze pieniądze się znajdą (do tego nie trzeba być doktorantem ani
w ogóle mieć ukończonych studiów, ba, bez matury też się obejdzie),
ale chyba większość ludzi ma wyższe ambicje, niż tylko się najeść do
syta. Ludzie mają różne potrzeby/pragnienia, nie tylko natury
duchowej. M.in. po to się chyba człowiek uczy, żeby mieć lepiej w
życiu. Nie każdemu odpowiada asceza.

*O tym niebawem w nowym wątku.

Do glosybaltyku

[eksdoktorant]

Po pierwsze, doktorant nie jest studentem, zapamiętaj to sobie raz
na zawsze. Chyba że miałeś na myśli tzw. wiecznych studentów (to
raczej kwestia charakteru niż statusu), udających, że robią doktorat.

Po drugie, nie masz prawa nikomu mówić, że ma wegetować za 1000 zł
(inna sprawa, że to nawet na wegetację może nie starczyć). Jak Ci to
odpowiada, to sam sobie pożyj za takie pieniądze.
I czy naprawdę nie rozumiesz, że właśnie głównie dzięki braku kasy
jest, jak jest? Nie słyszałeś nigdy, że jaka płaca, taka praca?
A argument, że prowadzenie zajęć dydaktycznych to "praktyki", też
mnie nie rusza. To są często te same zajęcia, które dawniej
prowadzili asystenci, czyli pracownicy etatowi!!!
No dobrze, przyjmijmy, że wg Twojej klasyfikacji doktorant to jednak
student, a prowadząc zajęcia odbywa jedynie praktyki. Rozumiem, że
nie będziesz mieć nic przeciwko, żeby taki "student" nawiązywał
bliższe kontakty ze studentkami, z którymi ma zajęcia, specjalnie
się z tym nawet nie kryjąc. Przecież są takimi samymi studentami. :)

Po trzecie, ja bym akurat nie chciał dostawać 5000 za samo bycie
doktorantem - np. takim, jakim byłem na pierwszym roku, gdy nie
miałem przydzielonych zajęć, pracowałem gdzie indziej i na uczelni
pojawiałem się bardzo sporadycznie. Źle bym się z tym czuł,
naprawdę. I jeśli tak ma wyglądać bycie doktorantem, to rzeczywiście
nic się za to nie należy, tylko w ten sposób błędne koło się zamyka
i nasuwa pytanie, po co komu takie studia doktoranckie.
Co innego, gdyby te 5000 miano płacić za przeprowadzenie określonej
ilości zajęć (poprzedzone rzetelnym przygotowaniem!), napisanie i
wygłoszenie czegoś tam, itd.

[meiga]

I tutaj się, eksie, z Tobą zgadzam :).

[dalatata]

1. dokotrant jest studentem, bo tak mowi ustawa, jak slusznie poweidzial adept.
2. jak sie nie podoba wegetacja za 1000 zl, zawsze mozna isc do pracy za 5, 10,
40 tysiecy. nikt nikogo nie zmusza do robienia doktoratu.
3. j.w.

a ton rozdzierania szat i wyrywania wlosow na mnie zupelnie nie dziala.

[eksdoktorant]

dalatata napisał:

> 1. dokotrant jest studentem, bo tak mowi ustawa

To dla mnie żaden argument. Jest cała masa bzdurnych ustaw, którymi
można się podetrzeć.
Już lepszym wyznacznikiem od jakiejś badziewnej ustawy jest owa
magiczna granica 26 lat, po przekroczeniu której trzeba płacić ZUS
jak biały człowiek.
Ktoś wyżej pisał, że będąc takim "studentem" drugiej kategorii nie
ma się nawet zniżek na pociąg.

[dalatata]

no to moze sie pan tylko cieszyc ze pan zrezygnowal z tej katorgi, wyzysku
czlowieka przez czlwoieka, bo przeciez to ludzie ludziom zgotowali ten los.

[flamengista]

Powtarzam - sam nie wierzę, by docelowo takie studia były atrakcyjne. Przyszedł
pierwszy narybek i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Ja się na razie nie martwię, bo asystentem będę jeszcze stosunkowo niedługo. I -
przynajmniej na razie - szef wiąże z moją osobą przyszłość zakładu. Więc pewnie
wskoczę na adiunkta (po uczciwym konkursie, rzecz jasna;)

Ale chyba jednak przesadzasz z tą zamianą asystentury na studia doktoranckie. Z
tego co się orientuję zrobiono to na jednej uczelni w mniejszym mieście, a
asystenci dostali z urzędu stypendium (marne, ale i tak ponad 1000 zł).

Po prostu docelowo pewnie znikną asystentury dla magistrów, a pojawią się dla
doktorów.

[eksdoktorant]

flamengista napisał:

> Ale chyba jednak przesadzasz z tą zamianą asystentury na studia
> doktoranckie. Z
> tego co się orientuję zrobiono to na jednej uczelni w mniejszym
> mieście

Ja znam taki przypadek "przenosin" na pewnej państwowej uczelni w
bardzo dużym mieście. Efekt? M.in. taki, że co
poniektórzy "szczęśliwcy" przestali się pojawiać na uczelni, w
grafiku jednak ich zajęcia widniały.

> Po prostu docelowo pewnie znikną asystentury dla magistrów, a
> pojawią się dla
> doktorów.

I co, cieszyłbyś się, gdyby Cię to dotknęło, bo urodziłbyś się parę
lat później?
A dla doktorów to jest adiunktura, a nie asystentura. Zwłaszcza przy
tak śmiesznie niskiej górnej granicy widełek dla asystenta.

[adept_ltd]

jak już kiedyś była mowa, bycie doktorem nie jest automatyczną przepustką do
adiunktury, prościej w związku z tym, co piszesz, jest domagać się zmiany
widełek (co nb gwarantuje nierealizowana ustawa!)

[charioteer]

flamengista napisał:

> Po prostu docelowo pewnie znikną asystentury dla magistrów, a pojawią się dla
> doktorów.

A na adiunkta trzeba bedzie miec habilitacje.

[adept_ltd]

i to się nazywa postęp!!!

[charioteer]

Ekonomia. Uczelnie maja weza w kieszeni.

[matmis]

> "Wiem, że z tego, w czym teraz rzeźbię, może kiedyś powstać książka,
> arcydzieło wszech czasów, więc mi nie podskakujcie!" - humor zdaje
> się niektórych nigdy nie opuszczać.
>
> Na jak długo starczy im powera? Czas pokaże. Czy raczej zweryfikuje.

Tyle ci powiem, że po paru latach, na pytanie "jak tam twój doktorat" odpowiadam
znajomym "ale ten zwykły czy honoris causa?!". Tak więc humor mnie nie opuścił :-)

Do dalatata

[bumcykcyk2]

Ma Pan jak zwykle świetne samopoczucie, pokrzykując ochoczo, że jak
ktoś nie chce być białym Murzynem w Europie i tyrać za grosze, to
może sobie iść gdzie chce w cholerę i nie zakłócać spokoju
szacownych profesorów obrzydłym jojczeniem.

Czy zastanowił się Pan jednak kiedyś, kto Panu przyjdzie do roboty,
która jest ciężka, wrednie pracochłonna, no i gratisowa, jeśli
chodzi o wynagrodzenie? Pewnie uważa Pan, że bogaci z domu
przyjdą... pasjonaci także... i jakoś to wszystko będzie się kręcić.
Otóż na podstawie krajowych obserwacji od 1989 roku od śmiem
twierdzić, że NIE BĘDZIE!

1. Bogaty z domu ma zazwyczaj MILION LEPSZYCH POMYSŁÓW NA ŻYCIE niż
ciężka harówka naukowa. Gdybym ja był bogaty z domu, na pewno nie
poszedłbym w naukę, tylko np. został instruktorem kite-surfingu,
właścicielem pensjonatu w urokliwej części świata, być może
bankierem, a być może utracjuszem i pijakiem. Ale na pewno nie
naukowcem!
2. Wie Pan kto dziś przychodzi na uczelnie robić doktorat? Czytał
Pan przecież wątki na ten temat...
- latorośle dzisiejszych "profesurów", holowane już od pierwszego
roku studiów (mało, ale b. widoczni i rozpoznawalni)
- miernoty bez pomysłu na życie (coraz więcej, niestety...; w tym
silna grupa Pań, których dorobek naukowy stanowi rodzenie kolejnych
dzieci i urlopy wychowawcze)
- ludzie sukcesu z zewnątrz, którym potrzebny jeszcze tytuł dla
prestiżu, bo kasę mają (ci przychodzą coraz rzadziej)
- no i Pana ulubieni pasjonaci, których jednak coś ostatnio jak jak
lekarstwo...
3. Efekt tego wszystkiego jest taki, że jakość nauki w Polsce
DRAMATYCZNIE SPADA, bo ci naprawdę najzdolniejsi po prostu nie chcą
się nią zajmować, a dzieje się tak Z POWODÓW EKONOMICZNYCH, których
znaczenie uparcie i z oślim uporem Pan deprecjonuje
4. Patologie opisane przez flamengistę i innych dyskutantów jeszcze
potęgują stan rzeczy, w którym krajowa nauka staje się zakisłym
stawem, w którego środku dostojnie pływają stare przerośnięte karpie
(profesura), na obrzeżach żerują coraz bardziej bezzębne szczupaki w
wieku średnim (chałturzący adiunkci bez habilitacji), a cały młody
narybek stanowią niejadalne cierniki i grupka leszczy szybko
pożeranych przez inne ryby.
5. Przepraszam za brutalność, ale ZA DARMO TO MOŻNA W ŻYCIU DOSTAĆ
KOPA W DUPĘ! Łaskawie bym prosił, aby raczył Pan przyjąć ten smutny
fakt do wiadomości. Pozdrawiam

[dalatata]

hmmmmm, bede ostrozny i bardzo do rzeczy, bo admin na mnie ciety i znow pojdzie
na swoje ulubone forum. ....o mym samoppoczuciu nie bede wiec pisac.

1. staralem sie wykazac ze polscy dokotranci nie sa bialymi Murzynami, rozumiem,
ze odrzuca to Pan, ale prosze mi to zatem udowodnic, a nie wkladac w
presupozycje swojego zdania. moze jestem nudny, ale nie jestem kompletnie
pozbawiony intelignecji, prosze jej nie obrazac. a zatem jeszcze raz: doktoranci
ogolnie (rowniez tu: w UK) maja pod gorke i to sie raczej nie zmieni.

2. na pewno sie pan zdziwi, ale rowniez robilem dokotrat. i jako ze musialem
dorabiac, pracowalem nad nim codziennie miedzy 21 a 2 rano (a jako ze to robilem
codziennie zlozylem prace w 18 miesiecy po skonczeniu studiow). ale nie mam
ochoty na kombatanctwo, jednak prosze mi nie mowic jaka to ciezka praca.
zakladam jednak ze doktorant chce ja wykonywac i robi to co lubi. jak nie lubi,
to niech zmieni tytul, promotora, albo zrezygnuje i nie zawraca glowy.

3. nie mam poejcia kto bedzie pisac doktoraty. ja uwazam ze glownie powinno sie
to robic w ramach asystentury. reszta powinna placic, a absolutnie
najwybitniejsze jednostki powinny dostawac stypendium. na powszechne placenie
doktorantom, uwazam, nie stac wielu krajow. uwazam zreszta ze byloby to
marnowaniem pieniedzy.

4. jakosc nauki spada w Polsce z roznych powodow i, wedlug mnie, nie sa to
powody finansowe, a z epwnoscia nie maja one nic wspolnego z finansowaniem
dokotrantow. jako ze poczucie tematycznosci admina jest inne niz moje, nie bede
pisal dlaczego spada jakosc nauki (mamna ten temat dosc wyrobione zdanie).

5. gdybym ja byl potomkiem bogatej rodziny, tez bym poszedl w nauke, bo mnie to
naprawde kreci. tak totalnie zajebiscie kreci. moja praca to moje glowne hhobby
- roznimy sie tutaj dosc znacznie.

6. alez prosze bardzo, nie przeszkadza mi brutalnosc. odpowiem jednak brutalnie:
prosze przestac myslec o sobie, jako o soli ziemi, wybitnej jednostcce, ktora
robi wielka laske krajowi i swiatu robiac doktorat. i wszyscy maja pasc na
ziemie i krzyczec, bumcyku, bumcyku, dziekujemy ci za twoj wysilek intelektualny
i sowicie cie za niego wynagrodzimy. a zatem prosze sie wziac do roboty i
skonczyc z wiecznym zagladaniem we wlasny pepek i konstatowaniem, ze jednak jest
niedoplacony. jest i bedzie. i to jest fakt zycia. wiec moze sie pan z tym nie
zgadzac, ale to jest tylko i wylacznie pana sprawa.

[bumcykcyk2]

Hmmmm, thx za długą odpowiedź, ale... znowu z góry przepraszam...
ględzi Pan po profesorsku że tak powiem, czyli rozwlekle i wokół
tematu.

1. Pan robił doktorat w Polsce za schyłkowej komuny. Były to z
deczka inne czasy i owszem kokosów w nauce nie było, ale nie było
też "kolorowego zawrotu głowy" jaki daje kapitalizm i jego 1 000 000
możliwych innych ścieżek kariery niż ta naukowa. Co począłby Pan
dzisiaj jako ambitny młody człowiek z mocarną kiepełe, wybaczy Pan,
ale nie wiemy. Nawet jeśli umiłowanie nauki ma Pan w genach, być
może nie wylądowałby Pan jednak na zabiedzonej uczelni państwowej
wzgl. w paranaukowej prywatnej fermie kurczaków tylko np. jako
ekspert-analityk w jakimś think tanku np. u Kolarskiej-Bobińskiej
itp. Dziś, jako syty profesor może Pan sobie zaklinać rzeczywistość
i twierdzić, że pisałby nocami doktorat po ciężkiej pracy glazurnika
w dzień... ja w to po prostu nie wierzę

2. Liczni dyskutanci na forum wielokrotnie w różnych wątkach starali
się Panu wytłumaczyć fakt, że co innego jest "mieć pod górkę" w UK,
a co innego w PL. 800 funtów poza Londynem coś tam znaczy, 800
złotych czy zgoła 0 złotych znaczy w PL mniej więcej tyle samo,
czyli zero właśnie.

3. Jak rozumiem, rozmawiamy o kształceniu młodego narybku kadry
naukowej, a nie o ludziach, którzy chcą mieć dr przed nazwiskiem
jako kwiatek do kożucha. Ci drudzy niech płacą za doktorat ile
wlezie, z tym się zgadzam. Natomiast nie ma dziś w Polsce ścieżki
kariery dla rodzynków, które rokują na prawdziwych naukowców. Studia
doktoranckie - również dzienne, ze stypendium- to nieporozumienie.
Nie można na siłe wtłaczać dorosłych ludzi w gorset późnych
studentów z trzydziestką na karku, bez zus-u, uprawnień
pracowniczych, widoków na przyszłość, no i bez rozsądnych pieniędzy.
Popieram instytucję asystentów, podobnie jak Pan zresztą, ale tychże
od dawna się nie powołuje (no chyba że w wymiarze karykaturalnym,
czyli doktorów-asystentów). Pan mówi, że z człowieka przeczołganego
na gratisowym stypendium doktoranckim może będzie naukowiec. Ja
mówię, że on prędzej ucieknie niż doczeka się stopnia doktora i
etatu na uczelni.

4. Nie jestem solą ziemi, doktorat dawno zrobiłem, mam jeszcze parę
innych zawodów z których zawsze nieźle wyżyję, więc opisywany
problem mnie nie dotyczy. Ale w przeciwieństwie do Pana nie uznaję
siebie samego za wykładnię wszechrzeczy i nie lewituję w
przestworzach nie dostrzegając skrzeczącej rzeczywistości. Dzisiaj
mamy na uczelniach zasiedziałą profesurę, która zostawia za sobą
pole spalonej ziemi, bez nowej sensownej kadry i bez widoków na tę
kadrę. W przeciwieństwie do Pana, uważam, że jest to wielki problem.

5. Nie jest Pan bynajmniej nudny, jak Pan raczy sugerować, tylko po
prostu bezbrzeżnie uparty. W nauce jest to cecha chwalebna, podobnie
jak np. egocentryzm w show biznesie, ale na tym forum upraszałbym
jednak Pana o wieksze wsłuchanie się nie tylko we własny przepiękny
baryton ;-)

[dalatata]

ja wiem, ja gledze, ale pan dluzsze posty pisze :-) a skoro sie nie zgadzamy to
to ja rozwlekle i wokol tematu - a potrafi pan to wykazac?

1. wypraszam sobie, dokotrem zostalem w 'wolnej Polsce'.

2. otoz wiemy prosze pana, bo takie mozliwosci pojawily sie tutaj i nie tylko.
mnie to kreci, prosze pana, ja wiem ze panu trudno to zrozumiec. MOJA PRACA TO
MOJE HOBBY.

3. naprwde tak mi tlumaczyli? prosze pana te 800 funtow miesiecznie maja wyjatki
(przez trzy lata). wiekszosc nie ma nic, ale tez nie placi nic. mniejszosc placi
czesne i sie utrzymuje. czy moze jeszcze raz wyjasnic?

4. mnie jest trudno sie wypowiedziec na temat czy jest czy nie ma sciezki.
najlepsza moja studentka ma asystenture (nie, nie jest kuzynka (tu prosze sobie
wstawic dowolna etykiete) moja ani dziekana) - system zadzaial niezle. juz
powiezdialem: jednostki wybitne powinny byc albo asystenatmi lub miec
stypendium. rozumiem tez ze wszyscy narzekajacy na forum to takie rodzynki, czy tak?

5. eee tam, po co ta zlosliwosc? ja bynajmniej nie uwazam sie za osoboe
wszechwiedzaca, ani wszechmadra. mnie irytuje ciagle narzekanie. miedzy innymi
dlatego, ze widze dokola doktorantow ktorzy glownie narzekaja, ale zeby cos
popracowac, to nie ma chetnych. ciezko pracuja wyjatki.

swoja droga ciekawe czy ktos ma dane na temat w jakim czasie ludzie koncza
dokotraty. chetnie sie zaloze, ze ludzi konczacych w trzy lata jest jak na
lekarstwo, a takich pracujacych ciezko i wytrwale 10 bedzie cala masa. sam znam
kilku. ale ja wiem......pod gorke maja i nikt ich nie wspiera finansowo.

6. co do splesnialej profesury, to akurat tu sie zgadzam. nie wiem jak sie oni
maja to leniwych dokotrantow. wielokrotnie jednak pisalem o tym, ze profesrue
nalezy przewietrzyc.

7. no wiem, skoro nie mozna mnie przekonac, to nalezy powiedziec, ze jestem
zadufany w sobie. ja przyznaje racje, prosze pana, tylko daj mi pan argument,
ktory zaakceptuje, a nie tylko apele zebym zadumal sie nad ciezkim losem
dokotranta.

8. nie mam barytonu :-)

[charioteer]

Jezeli mozna sie wtracic, bo to nie wiadomo, jak kto zareaguje tu ostatnio...

Dalatato, znam mnostwo doktorantow, ktorzy ciezko pracuja, dorabiaja, pisza
bardzo dobre doktoraty, koncza studia doktoranckie w przepisowym terminie 4 lat
i dostaja etat adiunkta.

Narzekanie i jojczenie to polska specjalnosc. Nie ma rzadnej korelacji miedzy
iloscia jojczenia a wynikami pracy.

[charioteer]

Sorry, to ze zmeczenia - zadnej korelacji.

[dalatata]

alez prosze uprzejmie :-)

to ja widocznie mam mniejsz szczescia: ja znam niewielu ciezko pracujacych
doktorantow i wielu opieprzajacych sie na calego.

a co do braku korelacji miedzy jojczeniem a wynikami: pelna zgoda.

[charioteer]

OK, a propos dyskusji w innym watku i zeby nie bylo tak optymistycznie - znam
tez promotorow, ktorzy nie powinni dostawac doktorantow, bo zmarnuja.

[z17]

Wie Pan, czuję się trochę jakbym dyskutował z Ludwikiem Stommą
z "Polityki"... miło i kwieciście (przyznaję samokrytycznie, że to
drugie po obu stronach), ale JAŁOWO.

Ad 1-8.
- sam Pan pisał na forum, że praca nad Pańskim doktoratem (a nie
obrona!) przypadła na schyłek komuny
- ma Pan hobby, za które Panu teraz nieźle płacą, no i dobra, ale
czasy się zmieniły, Pana ścieżka życiowa jest już raczej
niepowtarzalna, no i niech Pan raczy to zrozumieć (ta Pana
asystentka jest zadowolona z uczelnianej gaży?)
- najaktywniejsi uczestnicy forum jawią mi się jako rodzynki, bo
głupi nie są (moga byc naukowo leniwi, tego nie wiem, ale aparat
myślowy mają) - jeśli gremialnie narzekają, to coś jest na rzeczy.
Jak 20 osób napotkanych na ulicy mówi Panu, że jest Pan pijany, to
chyba warto dmuchnąć w alkomat, czyż nie?
- argument dla Pana jest taki, że -przynajmniej w mojej dyscyplinie-
już dziś multum ośrodków w PL ma problem z minimum kadrowym bo pies
z kulawą nogą nie chce się habilitować (doktorów jeszcze jest pod
dostatkiem). No i co? nadal Pan uważa, że jest pysznie, a standardy
głodowej kariary dla młodych naukowców to pikuś?
- tenor i bas też pięknie brzmią, z tym, że w dyskusji wolę
zróżnicowany chór głosów od jednego solisty ;-)

z17 = bumcykcyk2

[z17]

zapomniałem sie przelogować... sorry ;-)

[adept_ltd]

pomijając inne (sam byłem doktorantem za pierwszych lat nowej RP i myślę, że
jednak było wtedy trudniej, ale nie o tym chcę mówić) - jak postawiony tu
problem ma się do problemów z minimum kadrowym???
Może rozmawiamy o innym przedmiocie albo innym językiem - więc postaram się
uściślić. Doktorant - jest studentem, czego by sobie nie wymyślał, jest
studentem i to nie od doktoranta zależy rozwój nauki (zwłaszcza, że doktoratami
studia kończą nieliczni i te doktoraty coraz bardziej kiepskie). Wcale przy tym
nie uważam (i nie napisałem tego), że wysiłek doktorantów jest jałowy etc. (nie
uważam tak, musiałbym bowiem pognać swoich doktorantów), I, jak pisałem już (tak
to wyglądało za moich czasów i było sensowne) - stypendia dostają nieliczni,
najlepsi, w drodze konkursu, reszta sama decyduje, co chce robić... i jak... Po
obronieniu świetnych doktoratów - inna rozmowa.
Inna sprawa to asystentury - i tu jest problem uczelni i nauki, to asystentury
prowadzą (mają prowadzić) do rozwoju.

[dalatata]

hmmmm. z Ludwikiem....ciekawe. :-)

1. no bo to siedzi okrakiem :-)
2. asystentka niezadowolona, oczywiscie (ja ja w tym niezadwoleniu wspieram),
ale my nie mowiwimy teraz o placach asystentow, tylko dofinansowaniu
dokotrantow. co wiecej, asystentka wie, ze jak zrobi szybko dokotrat to szybciej
dostanie podwyzke.
3. Drogi interlokutorze, 20 procent wyborcow cchce glosowac na PiS, 50 na PO. to
na ktorych mam glosowac, bo inni glosuja? wie Pan, ja znam jednego polskiego
profesora, ktory nie narzeka (moze dwoch, bo adept tez nie narzeka). i co? i to
znaczy ze polskim profesorom sie zle dzieje?! kto ma dmuchac?! ja?!
4. przperaszam, ale o czym my teraz mowimy? o stanie nauki w ogole, czy o
dofinansowaniu dokotratow. bo jak o tym pierwszym, to nie wiem jak sie ma to co
pan napisal do tegoz tematu. jak o stanie nauki w ogole, to chetnie pogadam (za
pozwoleniem admina, rzecz jasna) - ale to dopiero w przyszlym watku, bo tu to
nie na temat.
5. a czy ja bronie calego choru? no ja bardzo przepraszam, ze mam wyraziste
poglady (wcale nie lekce je sobie waze), ktore na dodatek wbrew ida powszechnemu
odczuciu. co wiecej, uwazam ze cos takiego jak forum internetowe jest pierwszym
prawdziwym wcieleniem sfery publicznej Habermasa, bo to z niej korzystam.

PS

[dalatata]

a dyskusja wcale nie jest jalowa. ja akurat uwazam ze rozmawianie, dyskutowanie,
jest wartoscia. warto rozmawiac, nawet jesli to nie przynosi zadnych konkretnych
skutkow (bo cholera wie czy nie przyniesie).

[bumcykcyk2]

dalatata napisał:

> 2. asystentka niezadowolona, oczywiscie (ja ja w tym niezadwoleniu
>wspieram),ale my nie mowiwimy teraz o placach asystentow, tylko
>dofinansowaniu dokotrantow. co wiecej, asystentka wie, ze jak zrobi
>szybko dokotrat to szybciej dostanie podwyzke.

Jak płace w całym sektorze będą marne, a asystentka po doktoracie
dostanie 300 zł podwyżki, to może pójść w diabły i rzucić tę naukową
przygodę w cholerę... A tutaj to akurat byłoby Panu chyba
szkoda... ?! i nie pokrzykiwałby Pan do niej "a idźże se w cholerę
głupia babo"?! Bo to zdaje się, jednak rodzyneczek, co nie?

> 3. Drogi interlokutorze, 20 procent wyborcow cchce glosowac na
>PiS, 50 na PO. to na ktorych mam glosowac, bo inni glosuja? wie
>Pan, ja znam jednego polskiego profesora, ktory nie narzeka (moze
>dwoch, bo adept tez nie narzeka). i co? i to znaczy ze polskim
>profesorom sie zle dzieje?! kto ma dmuchac?! ja?!

Porównanie z wyborami jest redukcją problemu ad absurdum. Wybory
przy urnie mają charakter projekcyjny, tzn. wyborcy antycypują w
nich sobie przyszłą rzeczywistość na podstawie obietnic wyborczych
partii politycznych. Zupełnie czym innym jest diagnoza własnej
aktualnej sytuacji życiowej. My uczenie gaworzymy o tej drugiej
sytuacji. Mówiąc łopatologicznie - co innego stwierdzić, czy jest
się w danej chwili głodnym, czy też nie; a zupełnie czym innym
rozprawiać na temat tego, czy będzie się głodnym pojutrze, od czego
to zależy i kto nam może dać ewentualną michę. Zrozumiał Pan?

> 4. przperaszam, ale o czym my teraz mowimy? o stanie nauki w
ogole, czy o
> dofinansowaniu dokotratow. bo jak o tym pierwszym, to nie wiem jak
sie ma to co
> pan napisal do tegoz tematu.

Mówimy o ludziach, którzy chcą być w Polsce naukowcami, ale za
bardzo nie mogą, bo czeka ich w drodze do celu śmierć głodowa,
względnie wykluczenie społeczne. Brak habilitantów jest pośrednim
dowodem na to, że pięcie się po szczeblach kariery naukowej cosik w
Polsce ludziom nie wychodzi. Ale faktycznie, trochę odbiegłem od
głównego tematu.

Ps. Rozkosznie się z Panem dyskutuje, ale... niech się Pan nie
obrazi, jak ograniczę dalsze posty. Myślę, że obaj pozostaniemy przy
swoich zdaniach, a nasza dyskusja jest troszkę ksobna.

[dalatata]

no to na koniec:
1. te 300 zlotych to mit. dostanie po doktoracie znacznie wiecej.
2. pan mnie prosil o ocene swojej sytuacji zyciowej, tylko stanu finansowania
doktorantow - nie widze powodow, dla ktorych mialbym modyfikowac swe poglady
dlatego bo mi pare osob tak poweidzialo (sedziow w swojej sprawie, moglbym
dodac). prosze wybaczyc, w tych przymierajacych glodem dokotrantow nie wierze.
3.jakby habilitantow wypierpzali na zielona trawke, a dyrekcja instytutu
dostawalaby premie za wyniki naukowe swej jednostki, habilitanci zmierzaliby do
habilitacji, jak juz pisalem, zwawym krokiem i z piesnia na ustach.
4. dobranoc, wlasnie minal ostatni dzien wakacji.

[adept_ltd]

nie, no nie minął...

[charioteer]

A co to sa wakacje?

[adept_ltd]

jak to co??? - czas, kiedy można więcej popracować, to oczywiste... ;-)

[bumcykcyk2]

Jednak muszę się odnieść...

1. Usilnie wmawia Pan, że poczucie ubóstwa wśród doktorantów i
młodych doktorów w Polsce to jedynie zjawisko relatywnej deprywacji.
Nie sposób się z tym zgodzić i nigdy się tu nie dogadamy. Jest
głodowy syf i widzi to każdy oprócz Pana.

2. Relatywizuje Pan znaczenie pieniędzy, twierdząc, że,
cytuję "jakby habilitantow wypieprzali na zielona trawke, a dyrekcja
instytutu dostawalaby premie za wyniki naukowe swej jednostki,
habilitanci zmierzaliby do habilitacji, jak juz pisalem, zwawym
krokiem i z piesnia na ustach." A ja Panu powiem, że gdyby dzis
wprowadzić Pana rygory, to stan osobowy 90% ośrodków naukowych w
Polsce wyniósłby ZERO i to wcale nie dlatego, że trzeba by odgórnie
wszystkich zwolnić, ale dlatego, że owi "habilitanci" sami by
natychmiast czmychnęli w siną dal. Czym innym jest bowiem obijanie
gruchy za 2500 zł i składki zus, a czym innym ciężka mozolna praca
za to samo nędzne wynagrodzenie. Dla Pana grzebanie się w Pańskiej
dyscyplinie stanowi umiłowane HOBBY, ale na Boga niech Pan raczy
przyjąć do wiadomości, że spora część naukowców na świecie owszem
jakoś lubi swoją pracę, ale chce też sobie godnie pożyć. I zarzynać
się dla idei nie ma najmniejszego zamiaru. Ci ludzie mają też zwykle
na tyle rozwinięte umysły i talenty, że o ile nie przekroczyli 50tki
mogą sobie pójść z uczelni w różne strony. Bez realnych pieniędzy
(za działalność stricte naukową, a nie chałtury!) nic się zmieni,
choćby Pan sobie rześko pokrzykiwał trzydzieści razy dziennie, na
przemian zwalniając wszystkich, albo goniąc ich do roboty.

[dalatata]

jak mus to mus, nie?

1. nie wiem co to znaczy glodowy syf. ja sie odnosze jedynie do tego, ze a. na
mitycznym Zachodzie nie jest tak swietnie, jak sie to przedstawia; b. nie uwazam
ze kazdy doktorant powienien dostawac od panstwa forse za robienie doktoratu. co
do tego, ze dokotranci czuja sie pokrzywdzeni przez los, no coz. o pensjach w
nauce w ogole nie bede gadal, bo to temat bardziej skomplikowany niz powiedzenie
'pensje sa za niskie'. porownujac, jak sie pracuje tu, a jak pracuja niektorzy
znani mi w Polsce naukowcy (na kazdym etapie kariery, dodam), to mam ochote im
obnizyc pensje, a nie gadac o podwyzkach.

2. mam malo watpliwosci, ze nalezy zmusic do pracy naukowej poslkich uczonych,
rowniez na kazdym etapie kariery. nie jestem taki glupi, zeby myslec ze mozna im
kazac od zaraz pisac w czasopismach z LF, ale mozna by zaczac od tego, ze jest
kontrakt, ktory podpisali i mogliby go wykonywac. moze ja jestem naiwny i mam
jakies urojenia - ale ci ludzie swoim podpisem zgodzili sie wykonywac jakas prace!

doskonale rozumiem, ze wiekszosc polskich naukowcow chce godnie zyc. gdybym nie
rozumial tego, to pewnie nie wyjechalbym do UK.i moje hobby jest moim hobby,
dopoki dopoty mi za to placa.

ale! mowiac brutalnie, znakomita czesc owych uczonych dostaje duzo wiecej niz na
to zasluguje. moze zatem warto by wypieprzyc na zbity pysk ich czesc i podzielic
forse od nowa wsrod tych, ktorzy pracuja i maja wyniki. Bowiem, prosze pana,
jesli ja widze w Instytucie jednego z przecietnych uniwersytettow poslich
adiunktow (nie profesrow) ktorzy pojawiaja sie w pracy raz na 2-3 tygodnie, jak
dobrze pojdzie, to ja nie mam watpliwosci ze oni zarabiaja, pro rata, wiecej ode
mnie!! i to jest forsa wyrzucona w bloto.

moze i ja rzesko pokrzykuje, jednak, drogi Panie, pan moze pomstowac na mnie do
woli. ja i tak nie wierze ze ze 5000 zl dane takiemu 45 letniemu adiunktowi
ktory dokotrat robil 10 lat, a potem pisal jeden tekst na dwa lata do biuletynu
instytutowego nagle doda niczym ten red bull skrzydel. i ten adiunkt zacznie
nagle produkowac teksty niczym listy zakupow, bo wreszcie bedzie zmotywowany. a
dlaczego nie? bo nie musi! bo my to wszystko tolerujemy, jako spoleczenstwo,
jako 'dyrekcje', jako kloledzy. tolerujemy kolegow ktorzy sie opierdalaja na
calego, nie przyjezdzaja na zajecia, sa na zajecia nie przygotowani. wiecej
forsy? za co?!

i jeszcze jedno. ja bardzo bardzo watpie ze ci habilitanci in spe czmuchna
gdziekolwiek. kto ich wezmie? myslenie o tym, ze polscy uczeni pracuja jak
pracuja, bo im mala placa, jest cudnym alibi do tego, zeby dalej sie obcyndalac
za pieniadze podatnika.

i jeszcze na koniec: wstawianie sie za tych wszystkcih luiminarzy od 7 bolesci
jest obrazliwe dla pokaznej jednak zdecydowanej mniejszosci ludzi, ktorzy
wykonuja swoja prace dobrze, ktorzy pracuja naukowo i maja dorobek
miedzynarodowy. i ja ich podziwiam, ze w warunkach czasem sakramencko trudnych
oni to robia. i jasny szlag mnie trafia, jak widze tych smierdzacych leni
dokola, ktorzy sie z nich smieja. bo to przeciez jelenie nie? pracuja, a po co?
a gdyby tak zaczac od, powiedzmy, 30 procenotwego odchudzenia polskcih uczelni
panstwowych (bo to oo nich mowimy), nie tylko stanelibysmy po stronei tych
ktorzy pracuja, dalibysmy im wiecej forsy na ktora zasluguja, a przy okazji
ppokazalibysmy ze mamy dosc opierdalanai sie za forse podatnikow.

przepraszam za emocjonalnosc, ale jak widze jak pracuje moja asystentka, to mnie
po prsotu jasna krew zalewa, gdy patrze na jej rowiesnikow. i to jej mi zal i
tego, ze ona malo zarabia. wiec niech pan broni, ale niech pan broni tych,
ktorych warto bronic, a nie tych, ktorzy krzycza najglosniej.

[charioteer]

sorx, ale sam glosno krzyczysz i mocno upraszczasz

[charioteer]

Sorry, ze wybiorczo, ale do wszystkich argumentow nie mam ochoty sie odnosic.

dalatata napisał:

> 1. ja sie odnosze jedynie do tego, ze a. na
> mitycznym Zachodzie nie jest tak swietnie, jak sie to przedstawia; b. nie uwazam
> ze kazdy doktorant powienien dostawac od panstwa forse za robienie doktoratu

Zgoda.

> doskonale rozumiem, ze wiekszosc polskich naukowcow chce godnie zyc. gdybym nie
> rozumial tego, to pewnie nie wyjechalbym do UK.i moje hobby jest moim hobby,
> dopoki dopoty mi za to placa.

Argument o hobbystach, ktorzy biora drugi etat, zeby miec na ksiazki do mnie nie trafia. Jezeli uczelni nie stac na zakup ksiazek do biblioteki, to trudno oczekiwac oszalamiajacych wynikow pracy.

> forse od nowa wsrod tych, ktorzy pracuja i maja wyniki. Bowiem, prosze pana,
> jesli ja widze w Instytucie jednego z przecietnych uniwersytettow poslich
> adiunktow (nie profesrow) ktorzy pojawiaja sie w pracy raz na 2-3 tygodnie,

W innym watku juz bylo, ze problem raczej nalezy juz do przeszlosci.

> a gdyby tak zaczac od, powiedzmy, 30 procenotwego odchudzenia polskcih uczelni

To kto bedzie sie zajmowal dydaktyka? A jak wszyscy dostana te upragnione nadgodziny, to kto bedzie mial czas pracowac naukowo?

Jeszcze jedno: Jak magister prosto po studiach dostaje na reke 2.500 i wie, ze po roku dostanie duza podwyzke, jezeli firma bedzie z niego zadowolona, to nie ma sie co dziwic, ze chetnych na robienie doktoratu brakuje. Nie przypadkiem na tym forum dominuja humanisci.

[dalatata]

1. no wiec ci adiunkci pojawiajacy sie raz na tydzien to poprzedni rok
akadmicki. przeszlosc? wolne zarty.
2. w UK problem dydaktyczny rozwiazywany jest bardzo prosto: scisenienie i
zatrudnianie tzw visiting lecutrers, na umowe o dzielo. mozna tez wprowadzic
perfornance related pay, zatem dostajesz podwyzke jak bedziesz mial wyniki. ja
na takiej wlasnie jestem i musze powiedziec, ze to niezle koncentruje mnie na pracy.
3. ja nie tweirdze ze potrafie jednym postem rozwiazac wszystkie bolaczki
polskich uczelni, ja twierdze ze tylko narzekanie na to, ze tak ogolnie za malo
placa nie ma najmniejszego sensu.

[bumcykcyk2]

Rozumiem i podzielam Pana emocjonalne oburzenie na dzisiejszą sytuację, różnimy
się tylko nieco w metodach naprawczych. Pana proste recepty przypominają mi
bowiem troszkę słynny bon-mot Franca Fiszera o rozstrzelaniu tysięcy łajdaków...
a potem "dobieraniu z uczciwych":-) Tak prostym sposobem, jak Pan pisze,
niestety nauki uratować się nie da. Wszędzie tam, gdzie ludziom płaci państwo
próby reform idą jak po grudzie, pojawiają się prawa Parkinsona i rozmaite
patologie. W Polsce mamy jeszcze do tego kulawy sektor prywatny pasożytujący jak
jemioła na tym państwowym i potęgujący patologie. Żeby można było w Polsce
zrobić COKOLWIEK, konieczne są kilka razy większe pieniądze na wynagrodzenia,
ale za prace badawcze, a nie za dydaktykę. Tak, żeby ktoś mógł za pensję
zajmować się głównie nauką (co dziś jest w większości przypadków niemożliwe). Co
by Pan powiedział na to, gdyby taki habilitant mógł otrzymać trzy razy większą
pensję, podpisując jednocześnie zobowiązanie do stworzenia jakiegoś dzieła,
godząc się na niski limit prowadzonej dydaktyki oraz totalny zakaz pracy u
prywaciarza? Do tego zwrot całej kasy, jeśli nic nie napisze? Pana 45-letni
adiunkt-opierdalacz z przytoczonego przykładu chyba by jednak na to nie
poszedł... zwłaszcza, że podobne kwoty może wyciągnąć chałturząc w szkole
gotowania na gazie. A Pana asystentka za parę lat pewnie przyjęłaby podobną
propozycję z przyjemnością. Ja też nie mam gotowych recept na wszystko, ale nie
twierdzę, że wystarczy jednych zwolnić, a na drugich tubalnie huczeć żeby się
wzięli do roboty, aby wszystko zmieniło się na lepsze. Do głębokich zmian droga
długa i daleka, choć coś już powoli zmienia się na lepsze, bo jednak nie ma już
dziś sytuacji adiunktów pojawiających się w pracy co 2-3 tygodnie, których był
Pan łaskaw przytoczyć. Pozdrawiam i teraz już naprawdę EOT. Dziękuję za
wymianę myśli.

[dalatata]

no to na pozegnanie (nie chce panu zostawic satysfakcji ostateniego slowa).

ja rozumiem ze to takie zaklecie: tych adiunktow nie ma. oni sa. bardzo
realni.ja takich ludzi znam osobiscie.ale jesli panu ulzy, ze nie ma, no to nie
ma, nie? to magiczne myslenie typu: nie ma, bedzie dobrze, to jest dobra
publikacja, doktoraty sa swietne itd itd jest typowe w polskiej nauce.

jeszcze raz: ta trzykrotna pensja dla habilitanta wymagalaby jednak pracy!! a po
co?! skoro mozna na trzech etatach zarobic jeszcze wiecej i to na dodatek nie
naprawcowawszy sie (znajomemu profesorowi 3 lata temu proponowano etat, nawet
nie musial sie pojawiac - byle w papierach byl).

ja tubalnie wcale nie chce na nikogo krzyczec. ja tylko mowie, ze jesli ktos nie
chce wypelniac swoich oboiwazkow, ktore potweirdza swoim podpisem, to
dziekujemy, ale juz dziekujemy.

i zadam, juz retorycznie, takie pytanie. od ilu tysiecy miesiecznie, juz mozna
oczekiwac, ze pracownik bedzie wykonywal swoje obowiazki? od ilu tysiecy podpis
(kiedys: slowo dane) ma juz znaczenie?

a do zmian droga daleka, pisalem o tym rowniez. jednak z pewnoscia nie nalezy
ich zaczynac od podniesienia wszysytkim pensji.

[charioteer]

dalatata napisał:

> a do zmian droga daleka, pisalem o tym rowniez. jednak z pewnoscia nie nalezy
> ich zaczynac od podniesienia wszysytkim pensji.

Wydawalo mi sie, ze przedpisca pisal, zeby finansowac badania, a nie dydaktyke i
z tym sie zgadzam. To tak z wrodzonej czepliwosci.

[dalatata]

o ile dobrze widzialem to idzie o pieniadze na wynagrodzenia 'ale za prace
badawcze'. nie mam pojecia co to znaczy - mgr, dr, doc X przychodza na etat,
pakiet. nie mozna dac forsy 'za prace badawcze'. chyba ze wynagrodzenia chcemy
dawac w grantach, a to by bylo tak radykalne ze ojojojoj.

natomiast o tym, zeby wprowadzic performance related pay - dobrze pracujesz,
dostajesz wiecej, pisalem pare postow temu. jednak tego nikt nie wprowadzi w
Polsce. ilosc protestow, strajkow (w tym wloskich i innych narodowosci),
glodowek, okupacji, tudziez oflagowan bylaby tak znaczna, ze wproadzajacy ze
zgryzoty by zeszedl smiertelnie. no bo jak dr Zupa, mialby zarabiac wiecej niz
dr Kotlet siedzacy biurko z nim w biurko? no przeciez to abominacja, ruja i
porobstwo!

[charioteer]

dalatata napisał:

> natomiast o tym, zeby wprowadzic performance related pay
...
> no przeciez to abominacja, ruja i
> porobstwo!

No nieee. W Polsce tylko bylby problem z ustaleniem, co to jest ta performance i
jak ja odpowiednio skodyfikowac.

[adept_ltd]

u mnie w statucie uczelni jest zapisane, że pensja zależy od pracy i wyników,
i...? hm, chciałoby się użyć pewnego słówka czasem uznawanego za niecenzuralne.
Na zebraniu rady instytutu radziliśmy, jak to zrobić, by dobrze pracujący mieli
więcej... i...? op. cit. Udało mi się tylko wkurzyć kolegów i koleżanki szefów
zakładów, którzy jak jeden mąż i żona (?) twierdzili, że nie potrafią ocenić,
jak pracują ich pracownicy... Zasugerowałem, by zrezygnowali z kierownictw,
niemniej - op. cit.

[oluuu]

Często czytam to forum, ale wypowiadam się po raz pierwszy. I od
razu napiszę drukowanymi: BUMCYCYK2 MA RACJĘ. Doktorat zrobiłem, mam
też skończony zupełnie inny kierunek studiów. Znam realia uczelni
polskich więcej niż dobrze. I jedno jest pewne: patologia goni
patologię i nakręca następną patologię.

Jest tylko jedno wyjście: dokonać 2 zasadniczych zmian i po roku
sytuacja w całej Polsce w nauce będzie czysta jak łza. Co należy
zrobić?
1. Wprowadzić odpłatność za studia, aby wszystkie uczelnie -
prywatne i państwowe - działały na równych zasadach konkurencji.
2. Wprowadzić jednoetatowość, tzn. zakaz pracy w konkurencji w
oparciu o umowę o pracę (tzw. 2 i n-ty etat). Umowy cywilnoprawne
mogą zostać, praca w firmach nie będących uczelniami może zostać.

Oba warunki wprowadzone jednocześnie rozwiążą dziesiątki problemów.

Kiedyś słyszałem taką wypowiedź: W toruńskim radiu mówią, że w
latach 90-tych rozkradziono Polskę. To jest prawda, z jednym tylko
uściśleniem: zrobili to naukowcy zakładając prywatne uczelnie, a
jednocześnie pracując na państwowych.

Bez komentarza..

[adept_ltd]

no tak, patologie są i co do tego chyba nikt z nas nie ma wątpliwości...
co do pomysłów:
1) ja jestem za (ale też z nieco innych powodów - sprawa na osobny wątek),
2)hm, pod warunkiem odpowiednich płac, ja naprawdę nie mam ochoty pracować na
dwu etatach, ale zarazem potrzebuję np. na książki...
nie wiem tylko, dlaczego dzielimy: na innej uczelni nie wolno, w innej firmie
wolno (może oluuu ma inny etat...). Zresztą dopóki praca na innej uczelni nie
przeszkadza pracy na 1 etacie - nie ma problemu.
no i z tym rozkradaniem to kompletna bzdura...

Admin patrz!!!

[dalatata]

zeby nie bylo ze my sie tylko miziamy. ja jestem calkiem przeciwny odplatnosci
za studia (wszelkie) na uczelniach panstwowych. ale to jest tyko jeden malutki
posciczek zupelnie nie na temacik

[oluuu]

adept_ltd napisał:

> 2)hm, pod warunkiem odpowiednich płac, ja naprawdę nie mam ochoty
pracować na
> dwu etatach, ale zarazem potrzebuję np. na książki...
> nie wiem tylko, dlaczego dzielimy: na innej uczelni nie wolno, w
innej firmie
> wolno (może oluuu ma inny etat...). Zresztą dopóki praca na innej
uczelni nie
> przeszkadza pracy na 1 etacie - nie ma problemu.

Otóż zawsze praca w innej uczelni przeszkadza pracy w tej pierwszej.
Nie znam (poza medycyną) branży, w której gremialnie prawie cała
kadra pracuje jednocześnie u konkurencji. To tak, jakby sprzedawca w
salonie Mercedesa pracował po drugiej stronie ulicy na 2 zmianę w
salonie Audi. Żadna komercyjna firma do tego nie dopuści. Nie
wspomnę tu o motywacji do pracy, lojalności wobec pracodawcy,
angażowaniu się w rozwój itp. To są co prawda sprawy mało mierzalne,
ale w gospodarce rynkowej bardzo ważne. Proszę zauważyć, że obecnie
uczelnie prywatne pod wieloma względami przewyższają uczelnie
państwowe, z których w latach 90-tych czerpały garściami rozwiązania
organizacyjne, o kadrze nie wspominając. Mało jest branż, w których,
gdy występuje ktoś w mediach, podpisywałby się nazwą 2 różnych
konkurencyjnych firm. A jakikolwiek profesor w tv zwykle jest "dwóch
uczelni". Tzn. jak rozmawia ze studentami po licencjacie o studiach
magisterskich, to do której uczelni zachęca? Totalne rozdwojenie
jaźni. A tracą na tym nawięcej uczelnie państwowe, które traktuje
się jak płatnika składek ubezpieczeń społecznych.

Rozumiem, że musi Pan mieć na książki, ale gdyby wprowadzić
jednoetatowość to siłą rzeczy zarabiałby Pan więcej w jednym
miejscu, bo ktoś poszedłby do prywatnej, a ktoś nie (a może Pan by
się zdecydował, bo prywatna lepiej by płaciła). Przynajmniej
dydaktyka musi być prowadzona w ramach nadgodzin, najczęściej nieźle
płatnych. Więc co prawda bałagan byłby spory, ale rynek szybko by
sytuację uporządkował.

> no i z tym rozkradaniem to kompletna bzdura...

Mój komentarz powyżej jest też trochę w tym temacie. W latach 90-
tych rynek edukacyjny na poziomie uniwersyteckim to była ziemia
dziewicza. Kto miał trochę wyobraźni, zakładał szkołę prywatną. Skąd
taka firma miała ludzi, rozwiązania organizacyjne, strukturę
przedmiotów, całe know-how do prowadzenia zajęć, a często nawet
sale? Przecież uczelnie prywatne rzadko kiedy kształcą kadrę naukową
na poziomie doktora i wzwyż. A takiej kadry potrzebują, więc
wysysają z uczelni pańtwowych.

Ale co tam, nie ma co o tym wiele gadać, bo za naszego życia to się
w Polsce na pewno nie zmieni...

[adept_ltd]

ale wie Pan, ja nie namawiam studentów do studiowania na jakiejś uczelni, ja ich
uczę... i tyle,
co do reszty zgoda (nie wiem tylko, co z tą dydaktyką w ramach nadgodzin)

[oluuu]

adept_ltd napisał:

> ale wie Pan, ja nie namawiam studentów do studiowania na jakiejś
uczelni, ja ic
> h
> uczę... i tyle,

Źle sie wyraziłem. Chodziło mi o sytuację, gdy przychodzi student z
pytaniem, gdzie iść na studia II stopnia, mając konkretne
zainteresowania.

> co do reszty zgoda (nie wiem tylko, co z tą dydaktyką w ramach
nadgodzin)

Załóżmy, że z uczelni państwowej, zatrudniającej na danym wydziale
50 adiunktów z dr zwolniłoby się nagle 20. Pozostaje 30, a godzin
dydaktycznych jest wciąż tyle samo. Nie ma możliwości zwiększyć
wynagrodzenia i napisać w umowie, że od teraz adiunkt zamiast 210
będzie miał np. 300 godzin rocznie. Co robić? Adiunkt te 90 pracuje
w ramach nadgodzin. Sprawa nadgodzin jest skomplikowana, nie jest to
w tym miejscu istotne. Ważne, w związku z tym, że część osób by
odeszło do innej szkoły, te co pozostałyby miałyby nadgodziny,
całkiem - jak napisałem - nieźle płatne. W praktyce oznacza to
wzrost wynagrodzenia w ciągu roku (zależy, kiedy uczelnia wypłaca
nadgodziny). Chyba każdy wolałby taką sytuację, niż pracować w dwóch
miejscach - w jednym 210h na umowę o pracę, w drugim 90h na
jakąkolwiek umowę. Zresztą, ilu pracowników, tyle będzie zdań. Ważne
jest, że z punktu widzenia pracodawcy to zawsze lepiej.

[charioteer]

Pueh!

> Przecież uczelnie prywatne rzadko kiedy kształcą kadrę naukową
> na poziomie doktora i wzwyż. A takiej kadry potrzebują, więc
> wysysają z uczelni pańtwowych.

Nie wysysaja, tylko zatrudniaja doktorow, ktorych same nie ksztalca i rzadko
kiedy dbaja o rozwoj naukowy wlasnej kadry, bo i po co? Myle sie?

> gdyby wprowadzić
> jednoetatowość to siłą rzeczy zarabiałby Pan więcej w jednym
> miejscu,

A mozna wiedziec, z czego to wynika? I po co uczelnia prywatna zatrudnia
drugoetatowca, skoro moglaby zatrudnic sobie od razu kogos na pierwszym etacie?

[adept_ltd]

uściślając - inaczej jest z 2 etatem doktorów i inaczej dr hab. - kiedyś
uczelnie prywatne do różnych praw potrzebowały mniejszej ilości samodzielnych
pracowników bądź wystarczyli im 2 etatowi, obecnie już nie, więc w przypadku dr
hab. i w górę potrzebują 1 etatowych i płacą tak 2 razy więcej niż państwowe
(mniej więcej ;-))

[charioteer]

A emerytow jeszcze licza do minimum kadrowego, czy juz nie wolno?

[adept_ltd]

chyba nie, co więcej - nie dają im praw doktorskich z powodu emerytów...

[oluuu]

charioteer napisał:

> Pueh!
>
> > Przecież uczelnie prywatne rzadko kiedy kształcą kadrę naukową
> > na poziomie doktora i wzwyż. A takiej kadry potrzebują, więc
> > wysysają z uczelni pańtwowych.
>
> Nie wysysaja, tylko zatrudniaja doktorow, ktorych same nie
ksztalca i rzadko
> kiedy dbaja o rozwoj naukowy wlasnej kadry, bo i po co? Myle sie?
>
Racja, tak dokładnie jest. Tylko na tym stratne są uczelnie
państwowe. To tak jakby firma x korzystała, że ich pracownik szkoli
się w konkurencyjnej firmie y.

Gdy odejdzie się od nazwy "uczelnia" i "naukowiec", a zacznie
nazywać "firma" i "pracownik", to mechanizm funkcjonowania polskiej
nauki jest po prostu niewarygodny.

> > gdyby wprowadzić
> > jednoetatowość to siłą rzeczy zarabiałby Pan więcej w jednym
> > miejscu,
>
> A mozna wiedziec, z czego to wynika? I po co uczelnia prywatna
zatrudnia
> drugoetatowca, skoro moglaby zatrudnic sobie od razu kogos na
pierwszym etacie?
>

Różne uczelnie robią różnie: jedne mają tylko minimalny komplet
etatowców, a reszta pracuje na umowę cywilnoprawną, inne zatrudniają
też na 2 etat.

[charioteer]

oluuu napisał:

> Racja, tak dokładnie jest. Tylko na tym stratne są uczelnie
> państwowe. To tak jakby firma x korzystała, że ich pracownik szkoli
> się w konkurencyjnej firmie y.

Moc tego argumentu jest taka: Jezeli absolwent LO 1 skonczy studia i zatrudni
sie jako nauczyciel w LO 2, to LO 1 bedzie stratne. Uczelnie sa po to, zeby
ksztalcic, a doktorantom nie gwarantuja etatu, bo nie maja interesu, zeby
wszystkich zatrudnic.

Argument z nadgodzinami tez ma krotkie nozki. Niz idzie i z roku na rok tych
godzin bedzie mniej.

[dalatata]

jak to sie ma do wypowiedzi Bumcykcyka2 nie mam pojecia. bo jak mi sie wydaje to
on raczej chcialby platnosci w druga strone.

a co do patologii szkol w szkolach wyzszych: tu laskawy Pan nie zrobil jakiegos
dramatycznego odkrycia.

[adept_ltd]

w przypadku doktoranta uniwersytet nic nie ma z jego publikacji...

[dalatata]

przyklad jest niedobry. jesli jestes zatrudniona przy projekcie, powinnas
dostawac za to forse (choc ja mam problemy z zatrudnianiem dokotratnow przy
projektach, chyba ze ich praca w nich jest zwiazana z dokotratem). i nie mam
watpliwosci ze zostala pani skrzywdzona.

tego typu zatrudnienie nie ma jednak nic wspolnego z placeniem za robienie
dokotratu.

[carnivore69]

Uniwersytet z dobrze uplasowanych na rynku pracy doktorantow ma wymierna
korzysc: reputacje. Wiec placic warto.

Pzdr.

[adept_ltd]

ad absurdum - płaćmy magistrantom - dobrze uplasowanym na rynku pracy...

[carnivore69]

Chcecie, to placcie i magistrantom. Faktem jest natomiast, ze reputacja uczelni
zyskuje na plasowaniu jej doktorantow w dobrych osrodkach, co znajduje swoje
odzwierciedlenie w konkurencji o obiecujacych kandydatow (poprzez m.in. systemy
stypendiow).

Pzdr.

[adept_ltd]

1. nie rozumiem tego my i wy (też byłem doktorantem i mam doktorantów, więc moje
posty to nie przejaw doktorantofobii) i tego płaćcie... to może płaćmy wszystkim...
2. reputacja uczelni zyskuje głównie na dobrych pracach jej pracowników, a na to
już nie ma obecnie pieniędzy...
3. przede wszystkim, pomyłka kolosalna dotyczy jednej rzeczy, zresztą jakoś tam
zawinionej przez uczelnie - doktorant to beneficjent studiów, zyskuje wiedzę,
umiejętności, stopień... kto tu więc powinien płacić...

[carnivore69]

Ad 1. Luzna uwaga n/t argumentu zredukowanego do.

Ad 2. Dyskusja dotyczy doktorantow - i do tego tematu sie odnioslem. (Co do
budzetu - istnieja jeszcze jednostki, ktore moga sobie pozolic na 3-4 letnie
stypendium, uwazajac je za dobra inwestycje.)

Ad 3. Oczywiscie, ze beneficjent. Ale ze o prawdziwy talent dzis trudno, a na
oszlifowaniu takowego uczelnia rowniez zyskuje, istnienie stypendiow (czyli
zaplaty za bycie owym doktoratem) jest niczym innym jak wynikiem pewnej gry
rynkowej.

Pzdr.

[adept_ltd]

1. on nie został zredukowany - mniej więcej tak wygląda...
też 1. ale i 3 - w kategoriach rynkowych uczelni opłaca się inwestować w
asystentów, nie w doktorantów, bo to nie jej pracownicy,
i w końcu: toż to piszę od swego czasu: najlepsi w drodze konkursów dostają
stypendia (coś takiego, choć niestety kiepsko realizowanego jest w IFiS PAN), a
przede wszystkim zatrudnia się ich jako asystentów i płaci dobrze za dobrą pracę,

czego życzę :-)

ukłony

[carnivore69]

To wszystko prawda. Z tym, ze uplasowanie wlasnego doktoranta na dobrej uczelni
jako samodzielnego juz pracownika naukowego tez nalezy postrzegac jako czesc
zwrotu z inwestycji w niego.

Uklony i zyczenia oczywiscie odwzajemniam.

Pzdr.

[malgunia]

Jesli mam projekt i pieniadze na wynagrodzenia, a mgrant dzielnie
pracuje - czemu mam mu nie zaplacic?!
Nie sa to sumy zawrotne, ale jednak. Przeciez pracuje jak kazdy inny
czlonek zespolu pracujacy nad tematem...

[dalatata]

Placic warto wybitnym jednostkom i powidzialem to juz kilkukrotnie. wszystkim -
nie warto. dokotrant ktory sie slimaczy, nie publikuje itd itd. w zadnycm
wypadku nie sprzyja reputacji.

carnivore69 napisał:

> Uniwersytet z dobrze uplasowanych na rynku pracy doktorantow ma wymierna
> korzysc: reputacje. Wiec placic warto.
>
> Pzdr.

[carnivore69]

Oczywiscie, ze nie sprzyja. Wiec placi sie jesli delikwent jest w stanie
dostarczac output. A niedostarczajacych delikwentow nie oplaca sie brac nawet i
za darmo.

Pzdr.

PS. Pomijam kwestie nieusuwalnosci przyjetych doktorantow, ale to juz osobny temat.

[dalatata]

i nagle sie zrobilo tak, ze sie 3 osoby zgodzily ze soba. niezwykle zupelnie i
godne najwyzszej uwagi. ale cos sie wymysli!

[malgunia]

autumna nie powiedziala, ze pracowala przy projekcie, tyle ze w
zespole, a to nie to samo

[autumna]

> przyklad jest niedobry. jesli jestes zatrudniona przy projekcie,
> dostawac za to forse

Owszem, dostałam, tak jak pozostali, wypłacone jako umowa zlecenie, pod tym względem było ok. Natomiast kwestia nagrody rektorskiej do tej pory wzbudza mój niesmak. Wielkie świństwo wobec wszystkich osób mających status doktoranta. Oto typowy układ - jeden współautor (zwykle promotor) nagrodzonych publikacji (udział: udzielenie wkazówek w trakcie pisania oraz poprawienie artykułu) bierze forsę, a drugi, doktorant, (udział: wykonanie badań i obliczeń, napisanie "szkieletu" publikacji) ma żyć radością z wykonanej pracy. Nie mam oczywiście tego za złe reszcie zespołu, bo nie ich wina, że uczelnia stworzyła taki regulamin.

Pytanie brzmi, co rozumiesz przez "placenie za robienie dokotratu". Bo w moim przypadku było to wykonywanie tych samych obowiązków co asystent (z przenoszeniem gratów w związku z przygotowaniem pomieszczeń do remontu włącznie), tyle że z nieco mniejszym pensum. Więc nie widzę powodu, dlaczego miałabym to robić za darmo.

Na szczęście obecnie pracuję tylko i wyłącznie na siebie (no, pomijając kwestię podatków) i nie muszę jojczeć na uczelnię. To już nie mój cyrk.. Natomiast mi przykro ze względu na nowo startujące osoby, których motywację do pracy w ten sposób się ubija.

[dalatata]

tak, to jest sensowne pytanie. uwazam, ze placenie komus za to ze 'robi
doktorat', czyli jest zwiazany z uczelnia tylko przez fakt przewodu
doktorskiego, czy eksternistycznie czy na studiach doktorskich, jest strata
pieniedzy (chyba ze to ktos wybitny). jesli ten ktos wykonuje obowiazki
asystenta, tzn ma jakies pokazne pensum dydaktyczne, to nalezy temu komus za
nauczanie placic. ale tylko w takiej sytuacji.

co do owych nagrod reltorskich, zgadzam sie zupelnie - wielkie swinstwo, powinna
byla pani ja dostac i tyle. rozroznianie na pracownikow zatrudnionych i nie, nie
ma wiekszego sensu.

[adept_ltd]

proszę zajrzeć na stronę ministerstwa, tam są zasady... tak gdybając nie ma co
dyskutować; oczywiście inną kwestią jest dopisywanie się promotora (czy słuszne...),

to, o czym piszesz - harowanie doktorantem wynika z problemów uczelni i tu
powinny pójść pieniądze; doktorant nie ma z punktu widzenia jego statusu
obowiązku wykonywania prac różnych (poza praktyką dydaktyczną); studia
doktoranckie to zyskiwanie czegoś w wymiarze indywidualnym i nie widzę powodu,
dla którego (poza, o czym pisałem, konkursowo wyłonionymi najlepszymi)należy za
to płacić doktorantowi (należy, też oczywiście, płacić za zajęcia i prace
badawcze wykonywane dla jednostki); rozwój uczelni - to droga asystencka...

[dalatata]

i jeszcze to: zupelnie nie widze powodu dla ktorego na publikacjach dokotranta
ma figurowac promotor. ja nie figuruje. glownie dlatego, ze moge se swoje napisac.

widze szare strefy przerozne i niuansowanie tego stanowiska, jednak tak ogolnie,
jak promotor chce publikacji to niech se napisze a nie pasozytuje na doktorancie.

[adept_ltd]

no co ja poradzę na to, że zgadzam się z Dalatatą? czyżby nas zaprogramowała ta
sama uczelnia? ;-)

[mpit78]

hmmm, myślę już od dłuższego czasu nad tym wątkiem. Ja nie uważam sie za leszcza, mimo to doktorat rozpocząłem na prośbę swojego promotora, robiłem go 5 lat za te marne kilkaset zł. stypendium - trwał tak długo, bo w międzyczasie zdarzyło sie robić (również na prośbę szefa) obliczenia do 3 innych projektów badawczych i modelowanie do 2 doktoratów ludzi na tyle starych, ze nie byli w stanie poza częścią badawcza (która była na naprawdę wysokim poziomie) nic uczciwie policzyć. W efekcie prac (współpracy) ukazało się około 2 razy więcej publikacji, niż by się ukazało, gdybym w tych badaniach nie uczestniczył. Mało tego na żadnej z nich nie ma umieszczonego mojego współautorstwa, co powoduje, iż czasem mi przykrawo. Fakt, obywałem się poklepywaniem po plecach, honoraria autorskie (również od przemysłu) pobierał ktoś inny.

Ale..

Pomimo to nie mam tak jak Pan szanowny pretensji doc świata całego. Cieszę się z tego co osiągnąłem, czego się dowiedziałem!!. Prze-wegetowałem swoje i mam jeszcze dosyć pomysłów na życie w takim a nie innym środowisku. A po obronie doktoratu zarówno wobec studentów jak i w podejściu do pracy naukowej chę być idealistą.

No i niestety chyba jestem za głupi by wpaść na to, co w tym systemie zmienić, na szczęście humor poprawia mi fakt, ze autor wątku również nie podaje żadnego nawet najmniej zgrabnego sposobu wyjścia z sytuacji :)

Bumcykcyk, dalatata

[eksdoktorant]

Bumcykcyk sugeruje, że należałoby sowicie wynagradzać pracę o
charakterze badawczym, tak żeby praca pozadydaktyczna wreszcie
zaczęła się OPŁACAĆ (bo na dzień dzisiejszy bardziej się opłaca tłuc
dydaktykę w kilku miejscach, niż skupić się na badaniach naukowych).
Dalatata pisze, że nie ma powodu, dla którego miano by ludziom
płacić za robienie doktoratu, natomiast "nie ma problemów" z tym, że
za prowadzenie zajęć powinno się ludzi wynagradzać. Tak jakby
doktorant robił doktorat wyłącznie dla siebie i ludzkość nic z tego
nie miała... Może należałoby także nie płacić ludziom z doktoratem
za pracę zmierzającą do habilitacji, tylko niech trzaskają zajęcia
ze studentami na akord, hę? :)

OK, nie płaćmy ludziom za badania, niech robią to "dla idei"
(najlepiej jeszcze płacąc za ten wątpliwy "przywilej"), tylko w
takim razie nie mamy od nich prawa NICZEGO wymagać. Żadnych tam 3
recenzowanych publikacji, żadnego poziomu. W końcu to zabawa i robią
to dla siebie. Ich sprawa, ile zrobią. Czy cokolwiek zrobią.

I wiecie co? Nie mam cienia wyrzutów sumienia, bo przez
całe "studia" doktoranckie robiłem to, co do mnie należało, tzn. za
co mi płacili (prowadziłem zajęcia ze studentami). Tak więc nie
można mi zarzucić, że nie wywiązywałem się z obowiązków. :)

Ciekaw jednak jestem, jak Pan Dalatata zapatruje się na taką
sytuację: w niektórych miejscach zniesiono stypendia doktoranckie,
natomiast utrzymano obowiązek odbębnienia iluś tam godzin dydaktyki,
w konsekwencji czego doktoranci prowadzą (częściej: migają się od
prowadzenia...) zajęcia ZA DARMO. To oczywiście nie wyzysk,
tylko "praktyki zawodowe", prawda? Nieważne, że dawniej te same
zajęcia prowadzili asystenci dostający miesięczne wynagrodzenie...

A podpis znaczy coś jedynie wtedy, gdy składany jest z przekonaniem.
Jak powiesz przed sądem, że cię zmusili do podpisania protokołu na
komisariacie, to zeznanie staje się nieważne.

[dalatata]

ja juz sie wypowiedialem. ddokotrant powienien miec zaplacone za prace
dydaktyczna. w UK oczekuje sie ze doktorant w ramach przygotowania zawodowego
przeprwoadzi za darmo kilka zajec. jest to sensowne bo pracodawcy oczekuja tzw
teaching experience. jednak to musi byc kilka zajec. a nie pol pensum
dydaktycznego. i tyle.

nie wiem co to znaczy 'nie placic za hablitacje'. o ile wiem nikomu nie placi
sie za hablitacje - ludzie ja robia w ramach swych obowiazkow (choc sa stypendia
habilitacyjne, ale to co innego).

i porsze nie porowywac protokolu podpisywanego na komisariacie pod przymusem
(jest pan najprawdowpodobniej za mlody zeby miec jakiekowliek pojecie o tym) i
kontraktu o zatrudnienie. nie dosc ze nie musi nikt pracowac na uniwersytecie,
to na dodatek nie musi pracowac w ogole.

[adept_ltd]

hm, doktorant nie pracuje dla ludzkości, ale dla siebie, ucząc się... uczelnia
płaci swoim pracownikom za badania dla ludzkości, czy to tak trudno zrozumieć???

Admin czuwa...

[adept_ltd]

i znów podążyliśmy w złym kierunku, no ale przynajmniej próbowaliśmy!

[charioteer]

Przeciez dalatata sam wytypowal galazke do odstrzalu, wiec i Marsjanie musieli
odleciec - Bolonia, czy nie Bolonia.